Проверка слова:  

Архив форума: Вече:: Почему «прийти»?

[10.07.2009 18:50] – rc
Почему «прийти»?

Словари говорят, что надо писать «прийти», а не «придти» или как-то иначе.
Но мне интересно — ПОЧЕМУ они так говорят? Из каких соображений, на каких основаниях узаконено именно такое написание? По-моему, для этого нет ни единой разумной причины.
Нет такого слова «ийти», есть «идти». С какого перепугу посреди корня полноценная согласная «д» внезапно меняется на «й»?
Аналогия со словами «зайти», «подойти» и прочими не годится. Если бы была такая аналогия, то «прийти» пришлось бы изменять по лицам так же, как «зайти»: «прийду», «прийдёшь» и т. д.
Моя гипотеза такова, что нормативное написание «прийти» возникло по частной прихоти кого-то из составителей правил, не опирается ни на какие осмысленные основания и противоречит традициям и духу русской орфографии.

Ссылка на это сообщение
[10.07.2009 19:00] –

Как бы то ни было, Ваше возмущение запоздало на полвека.

Из ответов Справочного бюро:

Вопрос № 251525
…Недавно подчинённый уверял меня, что верно писать "придти", а не "прийти". Я же думаю, что первого варианта вообще не существует. Проясните, пожалуйста.

Ответ справочной службы русского языка

...Согласно действующим правилам правописания, принятым в 1956 году, верно только написание прийти, идти. Варианты придти, притти, итти можно встретить в книгах, вышедших в свет до 1956 года.

Ссылка на это сообщение
[10.07.2009 19:27] – rc

Таких ответов у Справочного бюро штук пятьдесят.
К сожалению, ни один из них не объясняет, ПОЧЕМУ.

Ссылка на это сообщение
[10.07.2009 19:41] –

А мне непонятно, почему именно к слову "прийти" столько вопросов. Мало ли слов поменялось в словарях за такое время-то...

Ссылка на это сообщение
[10.07.2009 20:06] – rc

Потому что я люблю свой родной язык, интересуюсь им и стараюсь не просто тупо следовать правилам, а узнавать, откуда они взялись и почему получились именно такими.

Ссылка на это сообщение
[10.07.2009 19:43] – Тигрa

Ну мало ли в языке нелогичностей! Живой, чай.
Почему "большевистский", а не "большевицкий", как было бы логично (кулацкий, дурацкий)?

Ссылка на это сообщение
[10.07.2009 20:15] – rc

Во-первых, слово «большевистский» давно уже не актуально.
Во-вторых, меня удивляет ваша позиция: на любой вопрос о том, почему в языке что-то случилось, отвечать: «Живой, чай». Зашибательский аргумент.
В-третьих, неужели здесь на форуме нет специалистов? Учёных-языковедов? Сотрудников Института русского языка? Составителей справочников? Или просто тех, кто неравнодушен к собственному языку?

Ссылка на это сообщение
[10.07.2009 20:15] – rc

Во-первых, слово «большевистский» давно уже не актуально.
Во-вторых, меня удивляет ваша позиция: на любой вопрос о том, почему в языке что-то случилось, отвечать: «Живой, чай». Зашибательский аргумент.
В-третьих, неужели здесь на форуме нет специалистов? Учёных-языковедов? Сотрудников Института русского языка? Составителей справочников? Или просто тех, кто неравнодушен к собственному языку?

Ссылка на это сообщение
[10.07.2009 20:19] – Тигрa

Неактуальность - довод совсем никакой.
Но позиция-то, которая вас так огорчает, не моя. Она именно языка как живого организма, в котором не всё происходит по закону и по логике.
Я же с вами согласна в том, что да, нелогично.

И не сердитесь, пожалуйста.

Ссылка на это сообщение
[10.07.2009 20:25] – Hихтo

Тигрa
*Ну мало ли в языке нелогичностей! Живой, чай.
Почему "большевистский", а не "большевицкий", как было бы логично (кулацкий, дурацкий)?*

Тигра, вы тут не в теме.
Откройте любой словарь:
"большевицкий" - от большевик;
"большевистский" - от большевизм.

Два разных слова, короче.

Ссылка на это сообщение
[12.07.2009 13:11] – Обувное управление Минздрава
Люди, будьте бдительны!

Чтение постов данного персонажа


ОПАСНО ДЛЯ ВАШЕГО ЗДОРОВЬЯ!!!



Печать: "Уплочено"

Ссылка на это сообщение
[10.07.2009 20:43] – adada

%%Моя гипотеза такова, что нормативное написание «прийти» возникло по частной прихоти кого-то из составителей правил, не опирается ни на какие осмысленные основания и противоречит традициям и духу русской орфографии.%%

Чрезвычайно признателен автору темы, открывшему мне глаза: до сего часа я полагал, что вариант "придти" пока еще не запрещен. И вот тебе на, оказывается, сапа давно уже прокопана!

Разумеется, разделю Ваше негодование, но неполностью.
Прихоть составителей словарей, безусловно, присутствует, но воспрепятствовать и контраргументировать ей ссылкой на "традиции и дух русской орфографии" я бы не стал. Эта "тара" слишком слаба для такого важного предмета.

Главное основание для легальности слова "придти" -- его существование в языке живущих ныне людей. И удалять живое слово из словарей, прежде чем со сцены ушли его "употребители" -- это неконституционно, античеловечно, а с этической стороны и бессовестно. И орфография тут совсем ни при чем!

Ссылка на это сообщение
[10.07.2009 21:23] – Юрий Кр.
От простого сапожника из "Обувного"...:)

"Прийти" поползло видимо из разговорного, т.к. никто в своей речи не говорит "приДти"( тяжеловато видимо "д" специально выдавливать). Поэтому и пошлО - "приЙти", а уж потом с основным носителем РЯ и согласились, скрипя сердце, "законодатели".:)

Ссылка на это сообщение
[10.07.2009 22:05] – rc

Я слышу вокруг себя либо «прити», либо «притти». Не помню, чтобы когда-нибудь слышал «прийти». А вы?

Ссылка на это сообщение
[10.07.2009 22:09] –

Интересно, а как Вы рассчитываете _услышать_ это "прийти", если оно и звучит как [прити]/[притти]? Сами-то произнесите вслух и быстро.

Ссылка на это сообщение
[10.07.2009 22:11] – Hихтo

rc
Я слышу вокруг себя либо «прити», либо «притти». Не помню, чтобы когда-нибудь слышал «прийти». А вы?

А нам на слух, что "прити", что "притти", что "придти", что "прийти" звучат одинаково. Дальше что?

Ссылка на это сообщение
[10.07.2009 22:30] – rc

Что вы имеете в виду, спрашивая «дальше что»?
Дальше, видимо, я очень разочарован, потому что надеялся, что на форуме Gramota.Ru можно встретить людей, разбирающихся в русском языке.
Видимо, буду искать ответ на свой вопрос другими путями. Напишу Лопатину, вдруг он ответит.

Ссылка на это сообщение
[10.07.2009 22:50] –

Конечно, голубчик, напишите Лопатину. А здесь кто ж в русском языке разбирается? Да никто.

Ссылка на это сообщение
[10.07.2009 23:19] – adada
:)

%%Напишу Лопатину%%

Для гарантии, на конверт есть смысл наклеить бундесмарку...

Ссылка на это сообщение
[10.07.2009 23:42] – Юрий Кр.
Поправочка...

Марго: " А здесь кто ж в русском языке разбирается? Да никто."

А я б написал так: " А здесь кто ж в русском языке разбирается? Да Нихто!" :)))

Ссылка на это сообщение
[10.07.2009 23:43] – Hихтo

Юрий Кр.
*Поправочка...
Марго: " А здесь кто ж в русском языке разбирается? Да никто."

А я б написал так: " А здесь кто ж в русском языке разбирается? Да Нихто!" :)))*

Шутка, конечно, хорошая. Только здесь неуместная. Аскер буквально может понять.

Ссылка на это сообщение
[10.07.2009 23:45] – Юрий Кр.

Нихто, без обид. Уж больно напросилось.:)

Ссылка на это сообщение
[10.07.2009 23:50] – Hихтo

Юрий Кр.
*Нихто, без обид. Уж больно напросилось.:)*

Да ну, мне-то какие обиды? Местные всё правильно поймут. Просто аскер мог купиться... :-)

Ссылка на это сообщение
[11.07.2009 00:56] – rc

Аскер, согласно Ушакову,— турецкий солдат. Ещё есть такое прикавказское мужское имя. Кого вы имели в виду?

Ссылка на это сообщение
[11.07.2009 01:21] – Hихтo

rc
*Аскер, согласно Ушакову,— турецкий солдат. Ещё есть такое прикавказское мужское имя. Кого вы имели в виду?*

Я не знаю, честное слово. Да и слова такого я тоже не знаю.

Просто из практики общения на этом форуме я понял, что аскер - это человек, задавший вопрос.

Все подробности к старожилам.

Ссылка на это сообщение
[11.07.2009 02:10] – rc

А, я окончательно понял.
На этом форуме свой собственный русский язык, не имеющий отношения к нормативному.
Поэтому, в самом деле, я неправильно сделал, что задал здесь вопрос о нормативном языке и надеялся узнать ответ.

Ссылка на это сообщение
[11.07.2009 01:43] – Саид
Сорри, шутка такая, типо ;)

У Ушакова есть "аскЕр". А у Лопатина — ещё и:

"Аскер, -а (мошенник)"

http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&word=аскер

Ссылка на это сообщение
[11.07.2009 02:13] – Тигрa

rc, вы никогда не употребляете жаргонных слов? Профессионального жаргона, например?

Ссылка на это сообщение
[11.07.2009 10:28] – ЮХАH

%%%
[11.07.2009 00:56] – rc
Аскер, согласно Ушакову,— турецкий солдат. Ещё есть такое прикавказское мужское имя.
%%%

Хорошо уел. Действительно, назвался груздем - полезай в корзину, то есть имя Грамоты обязывает.

Я бы тоже обиделся, если бы меня назвали "прикавказским мужским именем", не говоря уж про лопатинский вариант.

Ссылка на это сообщение
[12.07.2009 20:08] – Обувное управление Минздрава
Люди, будьте бдительны!

Чтение постов данного персонажа


ОПАСНО ДЛЯ ВАШЕГО ЗДОРОВЬЯ!!!



Печать: "Уплочено"

Ссылка на это сообщение
[11.07.2009 11:51] – Эмилия

[10.07.2009 20:15] – rc
>>неужели здесь на форуме нет специалистов? Учёных-языковедов? Сотрудников Института русского языка? Составителей справочников? Или просто тех, кто неравнодушен к собственному языку?

Интересно, к кому rc обращается? Ведь Марго сразу же ответила, что норма эта - 56-ого, до этого было по-разному. Согласны мы или нет - не так важно, почему ответа надо требовать у сегодняшних сотрудников ИРЯ, а?

А я бы предложила rc такой текстик из gramma.ru:
>>Глагол идти, имевший прежде параллельное написание и через -дт-, как теперь, и через -тт-, относится к числу наиболее древних слов в лексическом фонде не только славянских, но и других индоевропейских языков. Лексика такого рода, как правило, обладает весьма характерным признаком - супплетивизмом корней. Термин супплетивизм (переводится с французского как "добавочный") буквально означает, что различные формы таких слов образуются от разных основ. <..>
То же самое касается и глагола идти. Действительно, от разных основ образуются различные формы настоящего, прошедшего и будущего времени, а также инфинитива и причастий этого глагола и родственных ему: ид-у, по-йд-ет, по-шё-л, ш-ли, по-й-ти, шед-ший.
В старославянском и в древнерусском языке инфинитив этого глагола звучал как и-ти. При этом -и- - это корень глагола, а -ти - это суффикс инфинитива (неопределенной формы). Основа настоящего времени глагола и-ти содержала дополнительный согласный - так называемый "инфикс" -д-. Сравните современные формы ид-у, ид-ёшь, ид-ёт и т.п.
От глагола идти образованы многочисленные приставочные глаголы типа войти, найти, пойти, сойти, прийти, уйти, подойти и т.п. Во всех этих словах начальное "коренное" и - переходит в -й-. При этом вместо написания -дт- сохраняется старое написание с одним т.
В формах будущего простого времени глагола прийти (при написании которого не допускается больше использование старого параллельного варианта придти) звук и выпадает.

То есть при разработке Правил-56 было принято такое решение, которое стало единственным нормативным. Насколько мне известно, принято было оно единогласно. Кто предложил - теперь не узнаем, увы...




Ссылка на это сообщение
[11.07.2009 13:23] – rc

> Ведь Марго сразу же ответила, что норма эта - 56-ого, до этого было по-разному. Согласны мы или нет - не так важно, почему ответа надо требовать у сегодняшних сотрудников ИРЯ, а?

Ну вот, я, допустим, математик. Специалист по теории множеств и математической логике.

Я читаю разные книжки по своей специальности, в том числе написанные сто лет назад и больше.

И вот один автор (например, Кантор) не вводит строго определения слова «множество», а другой (например, Коэн) вводит в обязательном порядке. Одни авторы опираются на аксиому исключённого третьего или гипотезу континуума, другие их не признают, третьи рассматривают несколько альтернативных вариантов развития теории. Один автор обозначает пустое множество цифрой 0, а другой — перечёркнутой окружностью…

И, как правило, каждый раз удаётся найти основания, ПОЧЕМУ эти люди пишут так, а не иначе. По крайней мере, если речь идёт о канонических трудах классиков жанра.

Так что, если вдруг меня спросят, почему Кантор считал возможным составлять любые множества из множеств, а Цермело решил сильно ограничить эту возможность,— я с удовольствием расскажу, ссылаясь на источники и приводя цитаты. А не буду возмущаться — мол, это было сто лет назад, «что ж вы требуете ответа у сегодняшних математиков»…

Увы, я не догадывался, что у вас тут принято по-другому.

Что же по сути вашего ответа — то снова отмечу, что «прийти» сильно отличается от «войти», «найти» и других глаголов, которые вы перечислили. В нём и на произношении нету этого «й», и словоформы у него другие, и всё другое. И «ошибаются» люди именно на нём: мало кому придёт в голову написать «водти» или «надти», а вот «придти» пишут даже вполне образованные люди.

Ссылка на это сообщение
[11.07.2009 12:07] –

Эх, Эмилия, жаль,:) что Вы так полно с помощью Граммы ответили на вопрос аскера -- теперь он уж точно Лопатина не побеспокоит, а я так рассчитывала...:)
_______________________

>> Я бы тоже обиделся, если бы меня назвали "прикавказским мужским именем", не говоря уж про лопатинский вариант.

При чем тут "прикавказское мужское имя"? Об омонимии когда-нибудь слыхали?

Ссылка на это сообщение
[11.07.2009 12:26] – Анатоль

*** возникло по частной прихоти кого-то из составителей правил ***

Эмилия, спасибо! Очень интересно!
Теперь уж точно можно сказать об ошибочности гипотезы насчёт прихоти :-))

Ссылка на это сообщение
[11.07.2009 12:54] – adada

%%То есть при разработке Правил-56 было принято такое решение, которое стало единственным нормативным. Насколько мне известно, принято было оно единогласно. Кто предложил - теперь не узнаем, увы...%%

Зато мы, и тоже увы, хорошо знаем причинную основу единогласия коллегиальных решений в прошлом. Теперь к нашему знанию специфики сталинских и околопослесталинских лет прибавилось новое знание, о разно- и многогласиях нынешних дебатствующих коллективных органов разного уровня и назначения. А толку-то от этого знания?

А вот если бы в протоколах 56-го остались статистические выкладки, свидетельствующие о практически полном забвении (несмотря на подпитку со стороны классической литературы!) современным обществом слова "придти" -- это было бы совсем другое дело!
Но "дела" такого, увы, нет...




Ссылка на это сообщение
[11.07.2009 12:59] – Чеширский Бегемот

Эмилия,
+1

Марго, не журитесь, зато теперь я точно знаю, что ЮХАН обижается на турецкого солдата, но принимает как должное хама и подлеца. Такой вот у нас оригинал завёлся.

Ссылка на это сообщение
[11.07.2009 13:01] –
Одни лишь словеса...

adada, а Вы сами-то как пишете? Придти или прийти?

Ссылка на это сообщение
[11.07.2009 13:03] –

Не, ЧБ, ЮХАН не на солддата обижается, а на "прикавказское".

Ссылка на это сообщение
[11.07.2009 13:26] – adada

А шо адада? Я имею право светить отраженным светом, в спектре которого масса достойных людей -- писателей -- оставляют четкую линию этого слова, так показывает любой "спектральный" анализ.

А если в 56-м на него поставили фильтр -- так это они, возможно, к тому времени Оруэлла начитались...

Ссылка на это сообщение
[11.07.2009 13:34] –

Ну-ну, проследим. До сих пор Вы в неграмотности замечены не были. Собственно, потому и вопрос задала: если человек сам пишет грамотно, какой смысл ему сбивать с толку других некими эфемерными частотностями? Типа, готовим революцию?;)

Ссылка на это сообщение
[11.07.2009 13:40] – adada

%%Увы, я не догадывался, что у вас тут принято по-другому.%%

Этот рефрен с агрессивным подчеркиванием "у вас" слишком бросается в глаза, чтобы его пропустить мимо ушей или мимо языка! Как он у _математиков_ именуется? Счетным множеством или пустым?! :)

Но принято оно -- не "у них", а у нас с вами!

И еще один момент.
Вы, вот, назвали себя _математиком_. Но апеллировать начинаете к знаниям из иной области, ссылаетесь на некий дух орфографии.
А почему же не привлекаете свой _математический_ нюх, не полагаете оценить весомость слова "придти" в русском языке с точки зрения его частости, статистической достоверности, а?! :)

Ссылка на это сообщение
[11.07.2009 13:54] – adada

%%если человек сам пишет грамотно, какой смысл ему сбивать с толку других%%

Сбивать с толку или толкать, слегка побивая в шею, человека к толку -- в обоих видах толканиях определенно есть элемент насилия. Адада же зарегистрировался на Вече с намерением не просто насилию противостоять, но и предложить меры (или полумеры, неважно) по взаимному умиротворению "насильников".

И в любой момент буду готов отказаться от частотно-вариативного подхода -- если этому моменту будет предшествовать чье-то иное, более эффективное предложение!

А вы всё воюете...
Смотрите сами, цитирую:
%%Марго:
>> Я еще со вчерашнего дня в себя придти не могу
Верю! Но пора б уже и приЙти!%%

И после такого поста, если не ошибаюсь, отношения между участниками этого диалога несколько охладели. А оно нам надо?! :)

Ссылка на это сообщение
[11.07.2009 14:47] – Саид

> А вот если бы в протоколах 56-го остались статистические выкладки...

А что, идея: внедрим вариатично-частотный — в 50-е годы!

> %%Марго:
> >> Я еще со вчерашнего дня в себя придти не могу

adada, там, чуть пониже, есть "...научитесь хотя бы читать ники авторов постов".

http://www.gramota.ru/forum/litugolok/35452/#mess35702

Как Вы думаете — почему?

Ссылка на это сообщение
[11.07.2009 16:06] –
Ну, что ж, adada, вынудили…

>> А вы всё воюете...
>> Смотрите сами, цитирую...

Для начала. Не кажется ли Вам, что, когда выступаешь с обвинениями, неплохо бы дать ссылку на источник, а? Если бы не Саид – за что ему большое спасибо – пришлось бы самой искать, потому что _никогда_ я таких слов не произносила.

Вот вся ситуация (желающие могут убедиться сами):
>> maggie
Ну Саид же! Вот все Вы понимаете, а притворяетесь... Я еще со вчерашнего дня в себя придти не могу

minka:
>> Марго: > Я еще со вчерашнего дня в себя придти не могу
Верю! Но пора б уже и приЙти!

Марго:
Вы, неуважаемый, прежде чем обучать кого-то грамоте, научитесь хотя бы читать ники авторов постов.
===============================

Не думала, adada, что Вы опуститесь до подлога. А «отношения охладели» между участниками этого недиалога гораздо, гораздо позже. И только слепой не заметил почему. Будете и дальше утверждать, что это _я _воюю_?

Что надо Вам («А оно нам надо?!»), я не знаю. А мне надо, чтобы всякая шваль прекратила полоскать мое имя в помоях. И я только потому целый месяц молчу, что, как Вам тоже известно, обещала «не превращать форум в базар». Хотя такое же приказание, по-моему, можно было выдать далеко не только мне и далеко не только месяц назад.

Это всё. Надо ли говорить, что в подобных случаях принято извиняться?!

Ссылка на это сообщение
[11.07.2009 16:36] – zyablikmoi
Чем кумушек считать трудиться...

adada, "не полностью" пишется раздельно! (Пост от 10.07.2009 20.43)

Ссылка на это сообщение
[11.07.2009 17:05] – zyablikmoi

<<Я слышу вокруг себя либо «прити», либо «притти». Не помню, чтобы когда-нибудь слышал «прийти». А вы?>>

rc, а Вы вокруг себя что слышите: "кАрова" или "кОрова", "умываЦЦА" или "умываТЬСЯ"?
В русской орфографии существует три принципа: 1) морфологический, на котором Вы в данном случае настаиваете (все морфемы пишутся так, как слышатся в сильной позиции); 2) фонетический, в соответствии с которым Вы приводите вышеуказанный аргумент (написание в соответствии с произношением); 3) традиционно-исторический (написание нужно запомнить). В данном случае торжествует исторический принцип, хотя влияние морфологического нельзя отрицать. Эмилия дала подробную справку.
Язык - это действительно живой организм. Это вам не математика!

Ссылка на это сообщение
[11.07.2009 22:13] – rc

Боюсь, вы невнимательно следили за дискуссией, так что теперь приписываете мне то, чего я не говорил.

Постарайтесь проследить аккуратнее, откуда взялась моя реплика, на которую вы отвечаете.

Юрий Кр. в своём сообщении (http://gramota.ru/forum/veche/96423/#mess96491) утверждал, что «"Прийти" поползло видимо из разговорного».

В следующем сообщении (http://gramota.ru/forum/veche/96423/#mess96506) я не согласился с этим утверждением. Только и всего.

В ваших терминах это выглядит так: я не согласился с тем, что написание «прийти» соответствует фонетическому принципу.

Вы же из этого выводите, будто я настаиваю на приоритете морфологического принципа. И спорите с этим аргументом, хотя я его не высказывал.

P.S. Ничего «традиционно-исторического» в написании «прийти» нет. Исторически писали то «прийти», то «придти», то «притти», и ни за каким из этих вариантов нет явного преимущества.

Так что написание «прийти» противоречит всем трём принципам, которые вы перечислили.

Ссылка на это сообщение
[11.07.2009 22:53] – Hихтo

Не пишите в середку.
Не найдут там ваш ответ.

Ссылка на это сообщение
[11.07.2009 17:25] – adada

Я вообще-то намеревался использовать тот фрагмент, как теперь выяснилось, одиозный, в обобщенной, деперсонифицированной форме. С обращением на "вы", т.е. ко всем, а не на "Вы", персонально к МАРГО.
Нужен был реальный пример, когда кто-то из участников использовал в своей лексике слово "придти", а кто-то -- "прийти", и чтобы на фоне различий возник конфликт. Именно для этой конкретной пары слов, хотя и без нее примерам споров, иногда ожесточенных, несть числа.

Но -- пример не для личных обвинений, а для продвижения главной идеи: язык людей должен быть последним местом, где нам стоило бы устраивать свару, состязания и прочую батрахомиомахию. Для этого есть стадионы, политические клубы, дискотеки, ежедневные рабочие места, семейные кухни, в конце концов.

Увы, с цитацией вышла ошибка (отчасти оттого, что я сохраняю старые темы на компе в текстовом формате, лишенном разделителей разметки, вот и не рассмотрел скользкое место). Думаю, в удовлетворительно исправленном виде соответствующий абзац сообщения должен был выглядеть так:

"А вы всё воюете...
Смотрите сами, цитирую:
maggie:
>> Я еще со вчерашнего дня в себя придти не могу
Минка:
Верю! Но пора б уже и приЙти!"

Вывод: "И после такого поста, если не ошибаюсь..." -- прошу вообще исключить, как недопустимое вмешательство в личные отношения.

И теперь, когда все поправки внесены, я приношу Вам, МАРГО, свои искренние извинения по поводу сегодняшнего недоразумения!

Ссылка на это сообщение
[11.07.2009 17:41] – adada
:)

%%Чем кумушек считать трудиться...

"не полностью" пишется раздельно! (Пост от 10.07.2009 20.43)%%

Уж не "кумушка" ли Татьяна Федоровна Е. в виду имеется! :)

Да, за ней такое водится; особой статьи для слова "неполностью" в ее словаре не нашлось, но несправедливость сию она исправила его личным употреблением в других местах. Вы и сами можете в этом убедиться:
http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&efr=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%EF%F0%E8%EA%F0%FB%E2%E0%F2%FC

Ссылка на это сообщение
[11.07.2009 17:58] – Чеширский Бегемот

>>>>Ну вот, я, допустим, математик. Специалист по теории множеств и математической логике.
Мне трудно допустить подобное. С каких это под математики стали интересоваться, почему кошку назвали кошкой?
---
Учитель: Пусть X есть число овец.
Ученик: Но, господин учитель, пусть X НЕ есть число овец.
© Дж. Литлвуд, "Математическая смесь". (по памяти)

Ещё раз повторю, ответ Эмилии более чем исчерпывающий, ваши же рассуждения очень поверхностны.

==
>>>>Не, ЧБ, ЮХАН не на солддата обижается, а на "прикавказское".
По тексту - на солдата тож. Да хрен бы с ним, на что бы не обижался, лишь бы не скунсячил на каждом углу.

Ссылка на это сообщение
[11.07.2009 23:20] – rc

> С каких это под математики стали интересоваться, почему кошку назвали кошкой?

Возможно, вас постигнет культурный шок, но многие математики (а также физики, химики и представители других «технических» наук) интересуются языкознанием, пишут стихи и картины, играют на музыкальных инструментах.

Например, Борис Гребенщиков — математик по образованию и первому месту работы.

Впрочем, возможно, вам будет интереснее персона Владимира Успенского. Это профессор, доктор физико-математических наук, заведующий кафедрой математической логики и теории алгоритмов механико-математического факультета МГУ. И при этом — один из основателей и постоянный преподаватель Отделения теоретической и прикладной лингвистики филологического факультета МГУ. Почитайте его книгу «Труды по нематематике» (http://www.mccme.ru/free-books/usp.htm).

В этой книге, например, есть:

— предисловие к переводу «Охоты на Снарка» Льюиса Кэрролла,

— заметка «О вещных коннотациях абстрактных существительных»,

— наблюдения о словесных квипрокво (подменах текста) и их причинах,

— стихотворения автора.

Также, возможно, вам будет интересно узнать, что Владимир Успенский был одним из четырёх оппонентов на Учёном совете Института славяноведения АН СССР в 1965, когда рядовой преподаватель Андрей Зализняк защищал кандидатскую диссертацию «Классификация и синтез именных парадигм современного русского языка».

И именно Успенский добился того, чтобы Учёный совет сразу же рассматривал вопрос о присвоении соискателю не только кандидатской, но и докторской степени, ввиду особой значительности его труда.

> Ещё раз повторю, ответ Эмилии более чем исчерпывающий, ваши же рассуждения очень поверхностны.

Эмилия цитирует заметку с gramma.ru. Однако анонимный автор этой заметки занимается подтасовками. Сначала он вполне наукообразно выводит морфологию приставочных глаголов «типа войти, найти, пойти» и т. д. А потом как бы незаметно приплетает в эту же группу глагол «прийти». Типа, как будто он всегда там был.

Между тем, между «прийти» и остальными перечисленными глаголами не только много сходства, но немало и различий. И если найден некий принцип, который справедлив для «войти», «найти» и других,— это не означает, что он автоматически справедлив также для «прийти».

Ссылка на это сообщение
[11.07.2009 18:34] – Саид
Про математику

> Пусть X есть число овец.

Командно-штабное учение. Два генерала:
— Предполагаемое количество танков противника примем за "x".
— Нет, за "x" мало. Лучше за "y".

Ссылка на это сообщение
[11.07.2009 19:09] –

Извинения приняты, adada. Хотя бесконечные наезды, мягко говоря, достали. Думаю, потому и ошибка вышла, что именно мой ник там засветился. А под давлением уже трехмесячной травли, конечно, у любого возникнет мнение, типа: знать, заслужила. Что и позволяет кому ни попадя хамить в мой адрес с ощущением собственного превосходства и без всякой опаски быть не понятым. Вот что особенно противно.

Ссылка на это сообщение
[11.07.2009 23:29] – Юрий Кр.
Чтоб виднее было...

[11.07.2009 23:20] – rc

> С каких это под математики стали интересоваться, почему кошку назвали кошкой?

Возможно, вас постигнет культурный шок, но многие математики (а также физики, химики и представители других «технических» наук) интересуются языкознанием, пишут стихи и картины, играют на музыкальных инструментах.

Например, Борис Гребенщиков — математик по образованию и первому месту работы.

Впрочем, возможно, вам будет интереснее персона Владимира Успенского. Это профессор, доктор физико-математических наук, заведующий кафедрой математической логики и теории алгоритмов механико-математического факультета МГУ. И при этом — один из основателей и постоянный преподаватель Отделения теоретической и прикладной лингвистики филологического факультета МГУ. Почитайте его книгу «Труды по нематематике» (http://www.mccme.ru/free-books/usp.htm).

В этой книге, например, есть:

— предисловие к переводу «Охоты на Снарка» Льюиса Кэрролла,

— заметка «О вещных коннотациях абстрактных существительных»,

— наблюдения о словесных квипрокво (подменах текста) и их причинах,

— стихотворения автора.

Также, возможно, вам будет интересно узнать, что Владимир Успенский был одним из четырёх оппонентов на Учёном совете Института славяноведения АН СССР в 1965, когда рядовой преподаватель Андрей Зализняк защищал кандидатскую диссертацию «Классификация и синтез именных парадигм современного русского языка».

И именно Успенский добился того, чтобы Учёный совет сразу же рассматривал вопрос о присвоении соискателю не только кандидатской, но и докторской степени, ввиду особой значительности его труда.

> Ещё раз повторю, ответ Эмилии более чем исчерпывающий, ваши же рассуждения очень поверхностны.

Эмилия цитирует заметку с gramma.ru. Однако анонимный автор этой заметки занимается подтасовками. Сначала он вполне наукообразно выводит морфологию приставочных глаголов «типа войти, найти, пойти» и т. д. А потом как бы незаметно приплетает в эту же группу глагол «прийти». Типа, как будто он всегда там был.

Между тем, между «прийти» и остальными перечисленными глаголами не только много сходства, но немало и различий. И если найден некий принцип, который справедлив для «войти», «найти» и других,— это не означает, что он автоматически справедлив также для «прийти».

Ссылка на это сообщение
[12.07.2009 00:36] – s-n-s

Интересная тенденция наблюдается в последнее время на форуме. То и дело с вопросами (вернее, даже с претензиями) обращается, скажем так, аскер особого типа (АОТ). Как правило, он не филолог, но жаждет навести порядок в родном языке. Дискуссия развивается по одной и той же схеме.

АОТ (недовольно, с едва скрываемым раздражением): Всем известно, что после шипящих в наречиях пишется мягкий знак. Объясните же, почему в слове "невтерпеж" мягкого знака нет? Ведь это и нелогично, и неправильно, и противоречит самому духу языка. По чьей прихоти могли такое допустить? Почему до сих пор никто не устранил это недоразумение?

Форум (терпеливо): Видите ли, язык сложен и развивается по своим внутренним законам. Он не всегда логичен...

АОТ (мгновенно раздражаясь): Да слышал я уже тыщу раз! Я вас спрашиваю: правило такое откуда появилось? Кто самовольно решил, что так положено писать, а? Разве вам не понятно, как мне дорог родной язык, а вы предлагаете тупо следовать правилам? Вы филологи или где? Тут вообще есть специалисты?

(Здесь, по мысли аскера, Форум должен почувствовать угрызения совести - "и впрямь, как мы могли допустить? куда глаза наши глядели?")

Форум (успокаивающе): Согласны, в языке много нелогичного, но на то он и язык, а не математическая модель. Вот, скажем, есть слова со странными ударениями. Например...

АОТ (гневно): Не ставьте на одну доску разные явления! Я вас про невтерпеж спрашиваю! Кто так придумал писать и почему до сих пор не отменили?!

Форум (устало): Да фиг его знает, кто так начал писать. Начал кто-то, а другие продолжили. Ну и закрепилось...

АОТ (удовлетворенно, торжествующе): Ясно. Все так, как я и думал. Вразумительного ответа опять не получил. Впрочем, вы все и дальше будете тупо следовать правилам, забыв о логике и чувстве языка. Что ж, пойду к более компетентным специалистам: от вас ничего интересного не светит.

Форум: Конечно, идите. Лучше сразу в Орфографическую комиссию. Или нет - лучше напрямую спросите, что об этом думают души Кирилла и Мефодия.

АОТ: Знаете, я вообще-то физик. И всегда могу объяснить, почему ток движется в определенном направлении, почему одно тело тонет, а другое нет и откуда берется ускорение свободного падения. А вы занимаетесь подтасовками фактов и ненаучными рассуждениями. И это ещё называется лингвистикой. Все, ухожу. Здесь мне больше делать нечего.

(И действительно, спустя 50 постов подобных перепалок уходит, страшно довольный собой и по-прежнему кипя праведным гневом.)

Ссылка на это сообщение
[12.07.2009 01:56] – rc

Да вы просто Петросян.

А ещё Дон Кихот, потому что выдумали сами себе ветряных мельниц и боретесь с ними.

Я не спрашивал, почему русский язык развивается так, как он развивается.

Одно дело — естественное развитие живого языка в среде его носителей. И совсем другое — формализация этого самого языка в академических справочниках.

Вы сами-то не понимаете, что это разные вещи?

Я спрашиваю не «почему в русском языке имеется то-то и то-то», а «почему в справочнике написано то-то и то-то». В вашем перформансе высмеивается первый тип вопросов, а речь-то о втором.

Я надеюсь, что люди, которые составляют справочники, принимают решения не от балды, а опираясь на какие-то причины и основания.

Не верю, что при составлении Правил 1956 года слово «придти» было выкинуто из нормативного словаря просто так, от балды, потому что «так получилось». Наверняка кто-то над этим подумал и сознательно принял такое решение. Наверняка у него были какие-то основания для этого. Эти основания меня и интересуют.

Когда меня интересует что-то похожее в недавно принятых правилах, я читаю материалы Орфографической комиссии или напрямую спрашиваю её участников. И обычно получаю убедительные ответы на свои вопросы.
Люди могут адекватно объяснить каждую строчку своего справочника, за что им большое спасибо.

Например, недавно я интересовался, почему так и не узаконили «брошуру» и «парашут». Получил исчёрпывающие объяснения.

Увы, авторов Правил 1956 года спросить уже нельзя. Поэтому я спрашиваю там, где, как мне казалось, могут встретиться другие люди, которые разбираются в предмете.

Да, ваш пример с «невтерпёж» очень насмешил, спасибо.

Ссылка на это сообщение
[12.07.2009 01:58] – rc

Ой, чувствую, сейчас меня закусают за слово «исчёрпывающие»…

Ссылка на это сообщение
[12.07.2009 02:15] – Hихтo

rc
*Ой, чувствую, сейчас меня закусают за слово «исчёрпывающие»…*

Ой, да не обращайте внимания! Интересующихся здесь единицы - остальные покрасоваться на фоне русского языка вышли
(это мой непредвзятый взгляд практически постороннего человека).
Эти, панимаишь, умельцы, даже реально обокакавшишь, из принципа будут доказывать, что белое - это черное. Реально интересующихся тут кот наплакал - остальные красуются сами на фоне себя (Марго, ЧБ, Саид). Тигра не с ними, но иногда "корпоратив" и ее захлестывает.

Ссылка на это сообщение
[12.07.2009 02:29] – s-n-s

rc, вам Эмилия уже привела цитату, где все толково и последовательно объясняется. Ваши контраргументы как раз не очень логичны.

>>«прийти» сильно отличается от «войти», «найти» и других глаголов, которые вы перечислили. В нём и на произношении нету этого «й», и словоформы у него другие, и всё другое.

Эти глаголы произошли от одного корня, а различия в словоформах объясняются естественным развитием языка. Общность происхождения как раз и дает основание для унификации написания (а вы сами выступаете за то, чтобы всё было системно, разве не так?).

>>И «ошибаются» люди именно на нём: мало кому придёт в голову написать «водти» или «надти», а вот «придти» пишут даже вполне образованные люди.

Разумеется. По звучанию именно "прийти" ближе всего к "идти" - из-за приставки "при". Только вот в слове "идти" "и" -- часть корня, а в "прийти" -- часть приставки. Но созвучность способствует путанице: сознание большинства людей не заморачивается морфемным анализом. С приставками "во", "за" и т. д. такой путаницы нет (нет же, в самом деле, глагола "адти", например). "И" переходит в "й", о чем было сказано в цитате, приведенной Эмилией. А раз это происходит в словах "войти", "уйти" и т. д., образованных от того же корня, то логично будет писать так же и "прийти". Во-й-ти: приставка, корень, суффикс. При-й-ти -- то же самое с другой приставкой.

Ссылка на это сообщение
[12.07.2009 13:28] – rc

Спасибо за первый и единственный разумный ответ в этом обсуждении.

Только не говорите, что этот ответ содержался в той анонимке на gramma.ru. Там нет логических связей, которые вы здесь раскрыли.

И непонятно, зачем вам было начинать с петросянства.

Ссылка на это сообщение
[12.07.2009 07:52] –

>> [12.07.2009 00:36] – s-n-s

Браво, sns! Лучше и не скажешь!:) Готова Вам выдать орден "За вразумление аскеров".:)

Правда, этого, я думаю, Вам вразумить так и не удалось. Как можно во что-то вникнуть, изначально испытывая раздражение против того, к кому обращаешься с вопросом?! Пусть уж идет к Лопатину -- по крайней мере его он будет спрашивать без предвзятости.
________________________

Уважаемый rc, когда получите ответ от г-на Лопатина, поделитесь им с нами, пожалуйста, не сочтите за труд.

PS. Жаль, что Вашим любимым юмористом оказался Петросян -- это многое меняет в созданном здесь Вами Вашем образе...:(

Ссылка на это сообщение
[12.07.2009 07:55] –

>> Реально интересующихся тут кот наплакал - остальные красуются сами на фоне себя (Марго... )...

С этим -- в пингвинью стаю. Могли бы, кстати, и сами что-нибудь сочинить, а не повторять бабьи пересуды.

Ссылка на это сообщение
[12.07.2009 08:53] – Чеширский Бегемот
Культурный арти-шок

>>>>Возможно, вас постигнет культурный шок, но многие математики
Угу. А Фоменку со бандой товарищей не хотите вспомнить? А Гилберта с его нацистским бэкграундом? Или Зюганова?
Снобизма у Вас, батенька, полные штаны - это да. Зато элеметарного намёка на постулятивность математических дефиниций Вы просто не поняли, да Литлвуд для Вас, видимо, не слишком известный автор.

Ещё раз повторяю, перечитайте Элилию - у неё есть ответы на все Ваши вопросы. Вы выводите своё требование из ложного утверждения (об исходном членении на морфы) и ложными методами (о том что фонетическая составляющая письма всегда приоритетнее морфологической). А ведь графика вещь в достаточной мере субъективная, не может она всем угодить сразу, да и историческим изменениям подвержена. Что копья-то ломать из-за единичного случая словарного написания, ни для какого правила исключением не являющегося?

PS Не стоит на форуме хвастать дипломами - особенно по такому пустяшному поводу. Ничего они тут не значат, только уменьшают доверие к человеку, пришедшему менторствовать среди дилетантов. А то можно ведь и нарваться на человека разбирающегося.

Ссылка на это сообщение
[12.07.2009 13:20] – rc

Вы книжку-то почитайте, которую я советовал. Знаете, читать книжки — это очень интересно и познавательно. Если не все буквы разберёте — обращайтесь, помогу.

Ссылка на это сообщение
[12.07.2009 08:56] – Анатоль

Hихтo, опять отправили сообщение, поторопившись? Или поздняя ночь виновата?

Ссылка на это сообщение
[12.07.2009 09:07] – Чеширский Бегемот

>>>>>Эти, панимаишь, умельцы, даже реально обокакавшишь, из принципа будут доказывать, что белое - это черное. Реально интересующихся тут кот наплакал - остальные красуются сами на фоне себя (Марго, ЧБ, Саид). Тигра не с ними, но иногда "корпоратив" и ее захлестывает.
Барабанщик, а Вам не больно на форум пукать с разорваным-то очком?

Как вы себе представление красующихся на _собственном_ фоне?
Волт на фоне тмкаих как вы любой дурак может поерасоваться - это да.

Тигра сама решит с кем она.

А кто с вами? Пьяная парашютистка, нюренбергский ветеран Умслопогаса и генитально-обзабоченный многоникий маразматик?

Ссылка на это сообщение
[12.07.2009 09:08] – Чеширский Бегемот

Вот на фоне таких как вы любой дурак может потасоваться - это да.

Ссылка на это сообщение
[12.07.2009 09:37] – Gapon
"Гапонизм",

навеянный Этим вот:

"Не верю, что при составлении Правил 1956 года слово «придти» было выкинуто из нормативного словаря просто так, от балды, потому что «так получилось». Наверняка кто-то над этим подумал и сознательно принял такое решение. Наверняка у него были какие-то основания для этого. Эти основания меня и интересуют."

Поиски в спецхране дадут основание утверждать, что эти "кто-то" - главные тогдашние надзирающие над РЯ и в целом над всем СССР - граждане начальники Семичасный и Шелепин, коим наскучили обвинения в безграмотности их подчиненных, пишущих в отчетах словооборот "при Дорожно-Транспортном ИнциНденте" сокращенно именно в виде "придти".

(В совке по сию пору никакая лингво-шушера не банкует даже в своей вотчине)

"Виновные найдены" (А.Галич) - та песня, в которой прозорливо сказано:

"...С чем рифмуется слово "истина" -
не узнать ни поэтам, ни гражданам".

Ссылка на это сообщение
[12.07.2009 09:54] – adada

Иногда сложности возникают из-за того, что вопрос задается заметно риторический, его автор имеет собственный "непопулярный" ответ и заведомо не приемлет иных, ему не _отвечающих_. :)

Рискну предложить 'rc' принять в лоно своей темы параллельную, развивающуюся в разделе допечатной подготовки, где ей тесновато и которая очень похожа на текущую: "При том что и притом что".

Возможно, девиации от "прийти" к "придти" и от "при том" к "притом" описываются различными законам языка (математики? астрологии?). Но на мой взгляд их судьбу сильно сближает общий модуль, принцип который можно назвать триггерностью, когда переключение с одного варианта на другой происходит скачком, с выходом очередного норматива.

Конечно, словаристы пытаются смягчить этот переход индивидуальными пометами, но от самого принципа не отказываются! И в одночасье две части населения, одна из которых обожала "придти", а другая -- " прийти" меняются ортологическими местами. Самые нежные испытывают при этом тот самый культурный шок, о котором пишут психолингвисты.

Этот шок устранить можно двумя способами.

Первый: "разрешить" пользоваться разновозрастным поколениям всем диапазоном словарей, выпущенных на их памяти. Формально способ неплох, но он не вписывается в систему языковой кодификации, он слишком анархичен. Он мог бы подойти для небольшой конфедеративной страны, типа Швейцарии, но не для огромного государства.

Второй: устранить из словарей все вкусовые, рекомендательные и назидательные пометы от "Большого Брата", взамен сообщив поливариантным статьям -- как, например, тем, о которых идет речь в теме -- статистические сведения о частости вариантов на дату выхода словаря.

Третьего пока не дано, поэтому я продолжаю любить второй. :)

Не знаю, будет ли русский, русскоговорящий народ пользоваться числовыми характеристиками, -- но известный зуд такие словари уймут!
А лично мне известен (по форуму, по городу и по миру) зуд двоякого рода, зуд ригористов и зуд модернистов, которым такие словари уж точно помогут!
:))

Ссылка на это сообщение
[12.07.2009 09:56] – Рenguin

[12.07.2009 07:55] – Марго
...С этим -- в пингвинью стаю.

…ранним воскресным утром, едва открыв сомкнуты негой взоры, девушка вспоминает свой сон, в котором злобная пингвинья стая… Ну и т.д.
Что ни говори, а быть членом стаи – это приятно, пусть даже только в чужом сне…

А Ваш вопрос, rc, советую параллельно задать на форуме любителей русской словесности http://www.rusforus.ru/.
Это очень интересный форум, где общаются люди думающие и серьезные.


Ссылка на это сообщение
[12.07.2009 10:36] – Hихтo

Анатоль
*Hихтo, опять отправили сообщение, поторопившись? Или поздняя ночь виновата?*

Да, конечно.
Иногда лучше не говорить, что думаешь. И мне, вероятно, лучше было бы промолчать.

P.S. Чисто для интереса: перечитайте написанное между тем моим постом и этим.

Ссылка на это сообщение
[12.07.2009 13:22] – Саид

> ...выдумали сами себе ветряных мельниц и боретесь с ними.

Хто? Где здесь хоть один "борец", кроме Вас, rc?

Ссылка на это сообщение
[12.07.2009 15:03] –

rc, Вам ведь тут уже объяснили, что писать свои посты нужно в самом низу, а не в середине ветки (так устроен здешний форум) -- иначе Ваши сообщения никто не увидит.

Впрочем, не исключаю, что два Ваших последних поста (13:22 и 13:28) Вы писала в середину намеренно, ибо хамить исподтишка, конечно легче ("Спасибо за первый и единственный разумный ответ …и непонятно, зачем вам было начинать с петросянства"; "Если не все буквы разберёте — обращайтесь, помогу").

Я не воюю, adada, как Вы тут вчера говорили, просто не выношу, когда на стремление помочь им 'rc' и ему подобные позволяют себе отвечать в таком тоне. В общем, еще раз отмечу: молодец sns -- тенденцию обрисовал замечательно.

Ссылка на это сообщение
[12.07.2009 17:47] – rc

Под каждым сообщением есть отдельная ссылка «Ответить».

Чтобы ответить на конкретное сообщение, я нажимаю именно ту ссылку «Ответить», которая находится при этом сообщении. Поскольку эта ссылка именно для этого и предназначена.

Могу ещё три раза повторить, если не доходит.

Ссылка на это сообщение
[12.07.2009 15:04] –

13:22 читать как 13:20

Ссылка на это сообщение
[12.07.2009 16:14] – Чеширский Бегемот

>>>>Иногда лучше не говорить, что думаешь.
Или хотя бы думать, что говоришь.

>>>>Это очень интересный форум, где общаются люди думающие и серьезные.
В таком случае шансов узнать что-то новое у топикстартера там немного. Лучше бы ему сходить на форум любителей конопли.
http://olk-peace.org/forum/forums.html
Там точно растолкуют, кто и куда должен идти.

Ссылка на это сообщение
[12.07.2009 16:39] –
Офтоп, конечно.

Хороший, видно, форум, ЧБ. Там уж точно без думающих и даже возлетающих в думах — никуда. Особенно заинтриговали темы «Выращивание конопли в закрытых помещениях» и «Выращивание конопли без почвы». Жаль, что доступ только после регистрации. И модератор такой симпатишный есть — Мусёна называется. Уж он-то точно всех вдумчивее и по cannabis'y дока.:)

Ссылка на это сообщение
[12.07.2009 17:50] – Тигрa

> Поскольку эта ссылка именно для этого и предназначена.

БЫЛА предназначена. Понимаете? Была.
Если на светофоре для вас зелёный, но поток машин едет поперёк вашему движению, вы как - будете ехать по светофору или по здравому смыслу?

Движок этого форума сделан кривыми руками, к сожалению. Светофор не работает.

Ссылка на это сообщение
[12.07.2009 20:34] – rc

Ну вот ведь прямо сейчас вы прекрасно нашли и замечательно прочитали вот этот самый мой ответ на ваше сообщение. Так что всё работает, и нечего комедию ломать.

Ссылка на это сообщение
[12.07.2009 17:52] – Тигрa

(сама себе): И всё же это Матрёскин.

Ссылка на это сообщение
[12.07.2009 17:53] –
Занятно

rc прям словами tempuser'а заговорил. А тон -- изначально его же. К чему бы это?

Ссылка на это сообщение
[12.07.2009 18:02] – Тигрa

Кстати, rc, всё забываю вам сообщить: по современному правописанию нет слова "большевицкий".
Только большевистский в обоих значениях (и относящийся к большевизму, и свойственный большевику).
Это по четырёхтомному словарю русского языка.
Написание через "ц" встречалось почти век назад.

Ссылка на это сообщение
[12.07.2009 18:14] – Hихтo

Тигрa
*Кстати, rc, всё забываю вам сообщить: по современному правописанию нет слова "большевицкий".*

Кто о чем - а Тигра о главном.
Пока стоит на свете Орфографический словарь - вы будете вопиять в пустыне.
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%E1%EE%EB%FC%F8%E5%E2%E8%F6%EA%E8%E9&all=x

Неувязочка-с.

Ссылка на это сообщение
[12.07.2009 18:27] – s-n-s

>>Только не говорите, что этот ответ содержался в той анонимке на gramma.ru.

Содержался, rc, в том-то и дело. Собственно, ничего нового в моем посте не было. Что-то сказал другими словами, где-то домыслил очевидное, но Америки я вам точно не открыл. Если не верите, можете ещё раз перечитать цитату с gramma.ru.

Ссылка на это сообщение
[12.07.2009 18:50] – ЮХАH
Кое-что о сплочёнышах

%%%
[12.07.2009 02:15] – Hихтo
Тигра не с ними, но иногда "корпоратив" и ее захлестывает.
%%%

Ну и наивняк! Спишем на 02:15.
Конечно, Тигра не с ними. Это они с Тигрой.

Ссылка на это сообщение
[12.07.2009 19:09] – adada
шутка

Если бы здесь была возможность постпредпосылать темам эпиграфы, для этой я бы выбрал такой:

Нажимай, нажимай, мой милый,
Суй туда палец весь,
Только вот с эфтой силой
В душу другим не лезь.

Ссылка на это сообщение
[12.07.2009 19:40] – ЮХАH
Шашечки или ехать

%%%
[12.07.2009 17:47] – rc
Чтобы ответить на конкретное сообщение, я нажимаю именно ту ссылку «Ответить», которая находится при этом сообщении. Поскольку эта ссылка именно для этого и предназначена.
%%%

Редко, но бывает и так, что балконная дверь есть в наличии, даже именно для выхода на балкон предназначена, а самого балкона - нет. Ну не сделали строители! Не советовал бы я Вам пользоваться этой дверью, чтобы выйти подышать свежим воздухом.

Так и здесь.
.

Ссылка на это сообщение
[12.07.2009 19:41] – Чеширский Бегемот
Yuo - Хам

>>>>Ну и наивняк! Спишем на 02:15.
Конечно, Тигра не с ними. Это они с Тигрой

Малоуважаемый, Вы кажется хотели бросить трубку?!
Впрочем, если Вам так нравится гадить в месте, где на Ваше хамство перестали обращать внимание, может Вы объяснитесь хотя бы по поводу угрозы убить Бегемота?!
Вам её найти или сразу трубку бросите?

Ссылка на это сообщение
[12.07.2009 20:12] – Саид

> Под каждым сообщением есть отдельная ссылка «Ответить»...
Могу ещё три раза повторить, если не доходит.

Этот математик — из тех программистов, что на ночь на прикроватную тумбочку ставят два стакана: один с водой — на случай, если пить захочется, другой пустой — если не захочется. Таким что-то втолковывать — бесполезняк.


> Конечно, Тигра не с ними. Это они с Тигрой.

Да уж кто с тобой и нихтом — известно.

Ссылка на это сообщение
[12.07.2009 20:40] – ЮХАH

%%%
[12.07.2009 20:12] – Саид
Да уж кто с тобой и нихтом — известно.
%%%

Известно - никто.

Это ж только малые сгруживаются в партии.

А мне в целом понравилось, как и что писали Матрёскин, Темпузер и Эрце. Я думаю, с распространением интернета число подобных посетителей будет увеличиваться.

Ссылка на это сообщение
[12.07.2009 21:05] –
Привет -- ответ

>> Что ни говори, а быть членом стаи – это приятно
>> Это ж только малые сгруживаются в партии.
______________________

>> Я думаю, с распространением интернета...

???

Ссылка на это сообщение
[12.07.2009 21:52] – ЮХАH

Марго, Вы хоть авторов цитат-то указывайте. Это из Ленина, Маяковского, Новодворской? Иначе и мне придётся ставить многочисленные вопросительные значки.

И вот задачка. Попробовать расшифровать следующий результат случайного долбания по клавишам:
Волт на фоне тмкаих как вы любой дурак может поерасоваться - это да.

Ссылка на это сообщение
[12.07.2009 21:59] –
Имеющий глаза да увидит...

Плюс:
[12.07.2009 09:08] – Чеширский Бегемот

Ссылка на это сообщение
[12.07.2009 22:50] – Helena
На воре шапка горит?

>Конечно, Тигра не с ними. Это они с Тигрой. <

Смешной какой!
Похоже, у некоторых это становится прямо-таки навязчивой идеей: кто с кем в коалиции...

Ссылка на это сообщение
[13.07.2009 01:14] – Hихтo

Helena
*Похоже, у некоторых это становится прямо-таки навязчивой идеей: кто с кем в коалиции...*

Коалиция это у вас. Скажем, я с Минкой, Юханом и т.д. во многих вопросах не согласен. Так мы и спорим же... Без оглядки на "корпоративность". Если я считаю, что Юхан, скажем, неправ, я на него наеду точно так же, как и на вашу "стаю". А вы, господа, даже если видите, что ваш "соплеменник" неправ, с упорством, достойным лучшего применения, присоединяетесь к его чуши.
Я здесь в чем-то не прав? Ну, поправьте тогда меня!

Ссылка на это сообщение
[13.07.2009 01:42] – Саид

Что толку тебя поправлять? По-любому своё гнуть будешь. И сам ищи где ты им подвякивал, а они тебе, такого — чуть не в каждой ветке, которую вы загаживаете.

Я тебе сказал, где искать? Ну вот, дальше — сам.

Ссылка на это сообщение
[13.07.2009 01:53] – Peter
К rc - почему «прийти»?

Неправильный, слишком простой ответ: всегда были уйти, войти, обОйти (не: *обити), так что прийти по морфологическому принципу - по проверяющему слову. А неправильно *Йти, потому что короткий Й не может быть в письме.

Остается вопрос, почему не *ити , а идти. Там играет исторический принцип орфографии. Заметим, что все похожие глаголы имеют звук -с- вместо окончательного корневого звука, на пример грести вместо *гребти, а так же вести вместо *ведти, но у глагола *ити осталса именно -t- . Чередование на *исти не произошло и в том есть особенность этого глагола в языке.

PS Я не русский.
PS2: "Всегда", "исторический" выше означают взгляд в Словарь Церковно-Славянскаго и Русскаго Языка Императорской Академій наук 1847 г.

Ссылка на это сообщение
[13.07.2009 03:02] – adada

%%1847 г.%%

Как раз примерно в те времена М.Ю. Лермонтов среди использованных 2834 слов употребил не однократно и не редко слово "придти". И ни разу -- слово "прийти".
Но, как мы догадываемся, это совсем не означает, что остальной русский люд вторым вариантом гребовал.

Предположим, сегодня академики и членкорры, доктора и кандидаты в них окончательно и с их точки зрения бесповоротно назначат "прийти" единственно верным вариантом. И опять мы убедимся, что масса людей продолжат употреблять запрещенный вариант. Хотя бы из уважения к Лермонтову!

Кто-то пытливо озаботится причинами таких явлений, а кто-то скажет вслед за другими поэтами просто и без затей: не трожьте руками не только музыку или вены, но и язык!

Ссылка на это сообщение
[13.07.2009 09:16] – Саид

Сорри, adada, но хотелось бы поинтересоваться (а что делать?), когда просчитывались словоупотребления М. Ю. Лермонтова. Опасаюсь, что может оказаться — в "дореформенные" времена и что «...не однократно и не редко слово "придти". И ни разу -- слово "прийти"» может относиться не к употреблявшейся поэтом форме слова, а к слову вообще без учёта его "пристрастий", но в соответствии с действовавшей в годы подсчёта нормой.

Ссылка на это сообщение
[13.07.2009 09:55] – adada

Спасибо, что напомнили, было поздно, вот я и ограничился обращением только к "Распределению лексики поэзии Лермонтова по периодам творчества". А теперь посмотрел в других таблицах из "Лермонтовской энциклопедии" (уже в бумаге) и увидел совсем иную картину!

Частость слов "прийти" и "придти/притти" в "Частотном словаре языка Лермонтова" соотносится принципиально иначе, чем в первом случае: 248:5. При этом "прийти" в списке тысячи самых частых слов имеет ранг 171.

Но эти уточненные сведения не отменяют главной претензии: к "триггерности" кодификаций языка.

Ссылка на это сообщение
[13.07.2009 11:07] – Чеширский Бегемот

>>>>И вот задачка. Попробовать расшифровать следующий результат случайного долбания по клавишам:
Гы... Когда больше придраться не к чему - придираются к опечаткам.
Когда руки дрожат - это не самое страшное. Хуже, когда дрожат мозги.

Ссылка на это сообщение
[13.07.2009 11:14] – Чеширский Бегемот

>>>>Коалиция это у вас. Скажем, я с Минкой, Юханом и т.д. во многих вопросах не согласен. Так мы и спорим же...
Аааа??? Где такое? Дайте посмотреть на это чудо!

Ссылка на это сообщение
[13.07.2009 11:17] – Чеширский Бегемот

PS Особенно про "и т.д. " понравилось. Интересно кто еще в этой неокалиции спорщиков.

Ссылка на это сообщение
[13.07.2009 12:33] – Peter

>>adada %%1847 г.%%

В Словаре Церковно-Славянскаго и Русскаго Языка Императорской Академій наук 1847 г. только "придти", но "выйти"и "выдти", а только "зайти", "уйти" и все приставки на согласный звук: -ойти

"Выйти" так в этом словаре:
ВЫДТИ - выходить
ВЫЙТИ - тоже, что выдти

Почему "выдти" являлся тогда основательным написанием ?? Какое произношение ?

Ссылка на это сообщение
[13.07.2009 15:09] – Peter

И нашел в Словаре 1847 г. под ИД.... (под ИТ... ничего)
ИДТИ, и ИТТИ, иду, идешь

"Приду", "выдет" тогда писали без вариантов. Это просто слова, которые избегают орфогональный порядок.

Ссылка на это сообщение
[13.07.2009 15:00] – adada

%%Почему "выдти" являлся тогда _основным_ написанием ??%%

'Peter', надо бы проверить принятую в том словаре систему внутренних отсылок. Возможно, в нем статейное толкование всегда дается к первому в _алфавитном_ порядке слову из группы, а все последущие отсылаются к первому. Т.е. первое описание не есть признак основного.

Ссылка на это сообщение
[13.07.2009 15:11] – Peter

adada Вы обогнали меня. Спасибо. Но надо посмотреть в слово ВЫХОДИТЬ, там тоьлко ВЫДТИ.
********

И нашел в Словаре 1847 г. под ИД.... (под ИТ... ничего)
ИДТИ, и ИТТИ, иду, идешь

"Приду", "выдет" тогда писали без вариантов. Это просто слова, которые избегают орфогональный порядок.

Ссылка на это сообщение
[13.07.2009 19:52] – Саид
Информация к размышлению

> Чередование на *исти не произошло и в том есть особенность этого глагола в языке.

Но такое чередование ухитрилось закрепиться в белорусском, где "идти" и звучит, и пишется "iсцi". Соответственно и "выйти", "войти", "обойти", "зайти", "прийти" — "выйсці", "увайсці", "абыйсці", "зайсці", "прыйсці".

Ссылка на это сообщение
[15.07.2009 00:21] – Peter

К 'adada':
ИЗВЕРЕМЕНИТИ, .... Тоже, что извременить
ИЗВЕСТКА, ... . Тоже, что известь

(В дополнение тоже не логично, что вариант - главное внесение в словарь (entry, Eintrag))

К Саиду:
Спасибо.

Ко всем:
Какие произношения слов "прийти", "выйти", "выидет" ввиду старой орфографии "придти", "выдти", "выдет" ?

Ссылка на это сообщение
[15.07.2009 00:39] – adada

%%(В дополнение тоже не логично, что вариант - главное внесение в словарь (entry, Eintrag))%%

Эту Вашу фразу я понял, как решение не усматривать впредь особого значения в следовании словарных статей и перекрестных ссылок между ними? :)

Ссылка на это сообщение
[15.07.2009 12:14] – Peter

adada>> Возможно, в нем статейное толкование всегда дается к первому в _алфавитном_ порядке слову из группы, а все последущие отсылаются к первому. Т.е. первое описание не есть признак основного.

Мне казалось, что в Словаре не так, и не было бы логично.

Но как называется словарная единица? именно "статья"? (то что Eintrag, entry у нас.) Удивительно, но правда, что я это не знаю.

Ссылка на это сообщение