Проверка слова:  

Архив форума: Вече:: "Счастье ... бешеный волк?"

[23.03.2008 15:50] – maggie
"Счастье ... бешеный волк?"

В рамках школьного проекта на темы, касающиеся понимания счастья, учащиеся подбирали, обсуждали, выбирали наиболее понравившиеся пословицы о счастье.
Одна из них (из В. Даля) звучит "Счастье - мать, счастье - мачеха, счастье - бешеный волк." Уверена, что вам она знакома и надеюсь, что вы могли бы мне помочь с объяснением этой пословицы. Может быть, это уже было Форуме, но я пропустила. Может быть, у кого-то есть полезный линк на этот счет. Мои учащиеся писали небольшие творческие работы, пытаясь объяснить именно эту пословицу, однако, нам не удалось найти объяснения в сети или СМИ.

Ссылка на это сообщение
[23.03.2008 18:53] – GalyaA

Да уж, нет слов... Счастье ласкает в детстве, счастье мучает как мачеха, счастье убегает прочь, как бешеный волк. Вот что ждет каждого и т.д.

Ссылка на это сообщение
[23.03.2008 18:54] – GalyaA

Имела в виду - как мачеха в юности, а убегает прочь оно в старости...

Ссылка на это сообщение
[23.03.2008 21:29] – maggie

Во время обсуждения этой пословицы ребята озвучивали разные варианты объяснения "мачехи" и "волка". Категория "мать" как-то всем была понятна.
Один учащийся по фамилии Цицер (ребята кличку ему дали: Цицер-он), слегка философского склада ума парнишка, вот так примерно говорил:
"А что, если рассмотреть эту пословицу сзади наперед. Если ты чудом спасся от бешеного волка (символически, конечно, м.б. и другой ужас), был за секунду от смерти, то ЖИЗНЬ вообще - пускай даже и с мачехой - покажется с этой секунды тебе раем. А когда вынужден маяться с мачехой (опять-таки символика, м.б. какое-то другое горе, но все же не смертельное), начинаешь понимать истинное счастье, почувствовать тепло и ласку матери.
Как вы думаете, такой ход мысли м.б. приемлем для объяснения этой старой русской пословицы?

Ссылка на это сообщение
[23.03.2008 21:40] – Gapon
Дурдом...

Вот так и штампуют объяснятелей всякого рода - без корней, без понимания, на формальной логике, т.е. формалистов. Потом они-то и н7ачинают утверждать, что "смерть одного человека - трагедия, смерть миллионов - статистика".... Грустно всё это.

Если уж нельзя никак без лапанья РЯ, то неплохо бы к нему и знание истории добавить, книжки почитать всякие. Тогда станет хоть чуть-чуть понятно, что русский мужик никогда не был философом (даже позитивистом не был, религия не позволяла!) и в софистику не играл. Рассуждал он просто: счастье, это - ОБЛАДАНИЕ, которое может привести к перееданию или еще чему, так, что сам не будешь рад удовлетворению вожделения...

Ссылка на это сообщение
[23.03.2008 22:17] – maggie
Ась?

Что- наподобие: хорошо, когда есть "мать", но, коль этим одним счастьем не насыщаешься, то это ненасытство может привести к перееданию в образе "мачехи", а потом, переедая дальше, может и совсем поплохеть. Так и до "бешеного волка" докушаешься и ваще "лопнешь"? Ну чтож, и такая "историческая логика" имеет право на бытие. Я ж как раз об этом и спрашиваю.
ЗЫ Гапон, а что, если Вам как бы перестать на мне штемпеля навешивать? Не демократично ведь как-то получается. Да и живого места уже скоро не будет: то "шпигелечитатель", то "штампо-объяснитель", то "ВВС+Свобода слушатель". Вы ж меня и не знаете даже. Давайте ограничиваться темой обсуждаемого.

Ссылка на это сообщение
[24.03.2008 07:41] – adanet17
Музыку я разъял как труп...

Попытка объяснить метафору, образ, аллегорию, притчу, передать поэзию прозой - дивное занятие. Кто б объяснил, в чём высшая цель таких объяснений необъяснимого. Создать иллюзию понимания?
=========
"Глубокие мысли в доступной плоской форме."©

Ссылка на это сообщение
[24.03.2008 09:13] – Lenoka

//Попытка объяснить метафору, образ, аллегорию, притчу, передать поэзию прозой - дивное занятие.//

Наиобычнейшее занятие. Анализ текста называется. Если составляющие текста необъяснимы - зачем нужен такой текст? Если это не заклинание какое-нибудь или что-то в этом роде, конечно.

Ссылка на это сообщение
[24.03.2008 09:19] – Lenoka

А пословица странная. Непрозрачная какая-то. Я-то всегда думал, что пословица должна быть понятна всем и каждому с первого услыха, иначе она не оправдывает своего существования. Это не тот материал, на основании которого имеет смысл строить догадки, и если в этом возникает необходимость - значит, пословица утратила актуальность и решительно не соответствует современному контексту (нравственному, бытовому, какому угодно).

Ссылка на это сообщение
[24.03.2008 09:39] – ne znatok

<А пословица странная. Непрозрачная какая-то>
Lenoka, +1

У меня сам образ бешеного волка вызывает недоумение. Если про бешеную собаку все как бы ясно, то что за зверь бешеный волк, он сам убегает или от него надо убегать (убежать от волка? ха-ха)...что-то никаких ассоциаций не возникает.

Ссылка на это сообщение
[24.03.2008 09:46] –

Пословицы такой никогда не знала. Но, на мой взгляд, объяснить ее можно примерно так: счастье у каждого свое. Типа, кому нравится арбуз, а кому свиные хрящики. А кому-то тихого счисться маловато, а именно бешеного волка подавай.

Ссылка на это сообщение
[24.03.2008 09:51] – Gapon
Ответ на maggieческие увещевания

Сударыня, до Вас мне дела нет. Об РЯ, хотя до него - тоже, еще как-то могу...

1. "Слепые поводыри слепых" - известно задолго до меня.

2. То, что за любой фразой стоят некие реалии - не мое открытие. Манипулирование словами дает (1).

3. В итоге появляются "знатоки" во многих областях, из-под пера которых выходит в жизнь что-то типа "русские спасаются от мороза шапкой и питьем волги".

Ссылка на это сообщение
[24.03.2008 10:45] – adanet17
Сбросим Пушкина с корабля современности?

>Если составляющие текста необъяснимы - зачем нужен такой текст?

Затем, чтобы давал новое КАЧЕСТВО, принципиально не сводимое к "составляющим". В частности (это азбука...), стихотворение, которое можно полноценно пересказать прозой не есть поэзия, есть более-менее плохо рифмованная проза.

Хмм... Вы, видимо, не поняли и не так ставите вопрос: проблема вообще не в том, объяснимы ли составляющие - проблема в том, что объяснение составляющих НИЧЕГО (а то и меньше, чем ничего, то есть вред) не даёт для понимания синтезированного из них.

Ссылка на это сообщение
[24.03.2008 11:05] – Lenoka

Ага, азбуку проходили и даже в ней задержались (не умственной отсталости ради, а токмо во исполнение учебной программы). Качество новое получается, когда все составляющие на месте. Если даже их укладывал не скрупулезный расчет, а вихрь вдохновенный.

После "хмм" Вы говорите о данной конкретной пословице или о своем подходе к пониманию текста вообще?

Ссылка на это сообщение
[24.03.2008 11:13] – Gapon
Lenoka, Вы же обладаете тонким языковым вкусом!

Чего же Вам не бросается в глаза явная заритмизованность исходного словооборота, как бы пришедшая сюда от цыганского костра?!

"Счастье - мать,
счастье - мачеха,
счастье - бешеный волк"

Славянину подобное в голову бы не пришло, что подтверждается отсутствием среди пословиц и поговорок подобных структур. Варианты речитатива типа "в огороде.... в Киеве..." не рассматриваем.

Ссылка на это сообщение
[24.03.2008 11:19] –
Придется подчеркнуть

Пословица из сборника В. Даля "Пословицы и поговорки РУССКОГО народа".

Ссылка на это сообщение
[24.03.2008 11:40] – adada

%%А пословица странная. Непрозрачная какая-то.%%

Все истинные пословицы неминуемо двойственны. Или внутри себя, или в паре с другой. И это их свойство является экстрактом амбивалентности языка в целом.

Что касается "бешеного волка счастья", -- ощущается в выражении и религиозный, православный след. Поскольку индивидуальное счастье есть выражение гордыни, одного из смертных грехов, а серый волк ("серого помянули -- а он тут как тут") есть аллюзия на нечистого. И в этом смысле русский мужик всегда был "богоищущим" философом-идеалистом.

Ссылка на это сообщение
[24.03.2008 11:57] – Lenoka

//Все истинные пословицы неминуемо двойственны. //

Серьезно? Я всегда считал наоборот. Не разовьете мысль свою примером?

Ссылка на это сообщение
[24.03.2008 12:02] – Gapon
Я... я тоже могу!

"Ты сер, а я, приятель, сед".

Ссылка на это сообщение
[24.03.2008 12:11] – adanet17

>Все истинные пословицы неминуемо двойственны.

+25!

Я как-то привык это тоже считать самоочевидным, азбучным... Причём пословицы даже в большей степени, чем поговорки...

>подходе к пониманию текста вообще?

Базовый подход в том, что "текста вообще" не существует...

Ссылка на это сообщение
[24.03.2008 12:13] – adanet17

Хммм... с примерами как-то даже в тупик поставили... Не могу найти пример НЕдвусмысленной пословицы...

Ну, вот, скажем "баба с возу - кобыле легче". Что может быть двусмысленнее?

Ссылка на это сообщение
[24.03.2008 12:20] – Башмак

Объясните кто-нибудь, а?
"В час, когда заря над крышей, как котёнок лапой моет рот..."

Ссылка на это сообщение
[24.03.2008 12:29] – Lenoka

То ли я под двойственностью понимаю что-то другое, то ли не вижу ровно половины того, что для других очевидно. Какой еще смысл в пословице про рухнувшую бабу кроме того, что неожиданное избавление от чего-либо облегчает жизнь? Как ее можно понять наоборот?

Ссылка на это сообщение
[24.03.2008 12:33] –
Ну, пошло, поехало...

Башмак, а вот это Вам не надо объяснять: "Зерна глаз твоих осыпались, завяли..."? Или будем считать, что ей просто "выкололи глазки"?...

Ссылка на это сообщение
[24.03.2008 12:36] –

>> Какой еще смысл в пословице про рухнувшую бабу кроме того, что неожиданное избавление от чего-либо облегчает жизнь?

Это смотря с какими мерками подходить. Поскольку adada признал недавно, что лично я "прошла тест на невинность", то промолчу. Однако слова "баба" и "кобыла" как-то напрягают...

Ссылка на это сообщение
[24.03.2008 12:49] – Башмак

>вот это Вам не надо объяснять
Это - не нужно, спасибо.
У Мариенгофа описаны некоторые ситуации, в которых рождались некоторые есенинские метафоры. Я не смог придумать ситуацию, в которой родился бы образ зари-котёнка.

Ссылка на это сообщение
[24.03.2008 12:50] – adada

2 ' Lenoka'

Эти примеры "двух в одном", надеюсь, будут для Вас убедительными.

"Концы в воду -- и пузыри в гору."
"Пьяному море по колено, а лужа по уши".
"Собаку съел, а хвостом подавился".
"Язык до Киева доведет и до кия".

Ссылка на это сообщение
[24.03.2008 12:54] – adanet17
О! 41-й способ! :)

Ленока - в качестве первого упражнения по развитию вИдения:
подумайте, с чего это вы взяли, что баба рухнула (а не медленно сползла, например) - и что тут речь о чём-то неожиданном (а не о систематическом действии, например).
Из текста эти Ваши предположения никак не следуют.

P.S. Среди массы встречавшихся толкований предположение, что баба рухнула (то есть случайно упала) встречаю впервые...

Ссылка на это сообщение
[24.03.2008 12:54] –

>> Я не смог придумать ситуацию, в которой родился бы образ зари-котёнка.

А все остальные смогли? На мой взгляд, даже если мы все опишем какие-то - пусть есенинские - метафоры, эти описания будут очень сильно различаться. То есть стремиться объяснять непродуктивно.

Ссылка на это сообщение
[24.03.2008 12:57] – adada

2 'Башмак'
Заря в Вашем примере розовая, как язык, и влажная, утренняя по той же "причине". Кроме того, "розовая" и "заря" аллитерируют, только не говорите, что в приведенных Вами строках нет слова "розовый"!

Ссылка на это сообщение
[24.03.2008 12:58] – adanet17
Любопытно

>Я не смог придумать ситуацию, в которой родился бы образ зари-котёнка.

А если придумаете - что это добавит к стиху?
(Ну, узнаете Вы, из какого сора он вырос - и?)

Ссылка на это сообщение
[24.03.2008 13:05] – adada

...А вообще-то на мой природный брутализм этот розовый сироп жидковат. Предпочитаю что-то вроде: "...заря похожа на убийство, | А дом, в котором люди спят, | Похож на живопись кубистов | Или на атомный распад..."

Ссылка на это сообщение
[24.03.2008 13:05] –

adada, а при чем тут котенок в Вашем объяснении? И почему "моет" и почему "рот"?

Не говоря уже о том, что заря не всегда влажная -- потому основной посыл к языку утрачивается.

Ссылка на это сообщение
[24.03.2008 13:08] –

>> Предпочитаю что-то вроде: "...заря похожа на убийство...

"Кровавая заря поднималась над городом. Джексон стоял напротив тюрьмы. Рядом стоял Петерсон. Петерсон целовал его руки"...

Эх, и это уже сказано до нас...

Ссылка на это сообщение
[24.03.2008 13:11] – adada

У поэта заря мокровастенька еще и потому, что он и сам рассиропился, и читателя к тому же склоняет. Точнее, читательниц...

Ссылка на это сообщение
[24.03.2008 13:14] –
Понятненько

...а сиропы, как правило, розовые. Угум-с.

Ссылка на это сообщение
[24.03.2008 13:42] – Башмак

>А если придумаете - что это добавит к стиху?
(Ну, узнаете Вы, из какого сора он вырос - и?)
Возможно, вы удивитесь, но мне - интересно. Наверняка, вы слышали монологи И.Андронникова. Он, среди прочего, рассказывал, что в унивеситете он (и еще два студента) ходил на семинар, на котором весь семестр разбиралась одна поэтическая строка (не помню, какая).
Да и у нас, помнится, целая ветка была посвящена разбору строки "Осень, в небе жгут корабли".

Ссылка на это сообщение
[24.03.2008 13:56] – adanet17

Угу. Потому и спрашиваю.

Студентам-то понятно - им гимнастика ума требуется, а на чём тренироваться - не суть...
А вот дало ли нам чего сожигание кораблей - и хотелось бы понять. Или же это ещё одна "Балда"...

Ссылка на это сообщение
[24.03.2008 13:58] –

Но зачем, зачем во второй раз "отнимать аромат у живого цветка" -- теперь уже у стихотворного? Никогда не пойму!..

Ссылка на это сообщение
[24.03.2008 14:04] –

>> А вот дало ли нам чего сожигание кораблей - и хотелось бы понять.

Еще как дало. Переругались -- вот с С. Г., по-моему, именно с этих кораблей и разлад.

Ссылка на это сообщение
[24.03.2008 14:08] – Башмак

А вопрос-то можно расширить за пределы поэзии: нужен ли анализ прозы, музыки, живописи? Может, проголосуем? Только немного погодя, пусть пока мнения соберутся.
Кстати, возможны и психоаналитические выводы о самом авторе.

Ссылка на это сообщение
[24.03.2008 14:20] – Helena

>нужен ли анализ прозы, музыки, живописи<

Смотря кому и с какой целью. Исследователям творчества - несомненно. Читателям, слушателям, "смотретелям" произведения искусства - вряд ли.
___________________________
>возможны и психоаналитические выводы о самом авторе<

А это-то зачем?

Ссылка на это сообщение
[24.03.2008 14:23] –

>> Может, проголосуем? Только немного погодя, пусть пока мнения соберутся.

Зв какое время, Вы полагаете, можно собрать мнение о том, что читаешь/слушаешь/повторяешь всю жизнь? По-моему, мнение у каждого из нас уже давно сформировано. Более того, мнения многих мне уже известны. Как многим известно и мое.

Ссылка на это сообщение
[24.03.2008 14:27] – adada
Авторов -- к полиграфам!

Анализ-то нужен, или возможен, или невреден. Только это будет не анализ произведения имярек, а рассуждения по мотивам произведения. Потому что производится одно, а потребляется другое, хоть немножко, да другое. Известно, как поэты не любят растолковывать свои стихи. Думаю, еще и оттого, что при истолковывании непременно случается и перетолковывание, а евгеникой на близких заниматься противно.

А "выводы о самом авторе" -- это вообще нечто!

Ссылка на это сообщение
[24.03.2008 15:07] –

>> при истолковывании непременно случается и перетолковывание...

Более того, думаю, автор и сам подчас не способен истолковать собственное -- и мне это понятно. В конце концов настоящее пишется и душой, а не только рукой/пером/компом.
_______________________

>> А "выводы о самом авторе" -- это вообще нечто!

adada, +1.

Ссылка на это сообщение
[24.03.2008 15:07] – adanet17
Что-то мне знакомое, так-так...(ВВ)

>А "выводы о самом авторе" -- это вообще нечто!

Ну, это-то как раз мы проходили. На парткомах...

Ссылка на это сообщение
[24.03.2008 15:37] – Саид

Кто-то и барона Рихарда фон Крафт-Эбинга проходил...

Ссылка на это сообщение
[24.03.2008 21:09] – Тигрa

>> нужен ли анализ прозы, музыки, живописи<

> Смотря кому и с какой целью. Исследователям творчества - несомненно. Читателям, слушателям, "смотретелям" произведения искусства - вряд ли.

Мне нужен.

Ссылка на это сообщение
[24.03.2008 22:53] – ne znatok

< Башмак

А вопрос-то можно расширить за пределы поэзии: нужен ли анализ прозы, музыки, живописи?.
---------------------
Башмак, вопрос поставлен некорректно. :))
Задаю Вам встречный вопрос:
a что такое НЕанализ и существует ли он вообще?
-----------
офтоп:
В глубоком склерозе старая бабушка смотрит (смотрела, царствие ей небесное) ТВ:
"Ой, мужик! пальто на нем надето.
Ой, чегой-то темно стало.
Во, машина поехала.
Ой, остановилась.
Глади, гляди, еще три мужука."

- Бабушка, да это ж те же самые, которые...
"Нет, это другие!
Вон, девка какая-то стоит..."
и т.д.
-----------------------
Вот это - отсутствие анализа: вижу это - вижу следуюшее - и далее, и далее, пока фильм не кончится.

Eсли у вас нет такого склероза, вы хотите не хотите, а анализируете: устанавливаете причинно-следственные связи, рисуете в вображении те или иные образы, кому-то симпатизируете, кому-то нет, прогнозируете развитие событий и сравниваете свой прогноз с тем, что происходит, и проч. Просто кто-то это делает более осознанно, кто-то менее, у одного больше развито воображение, у другого - логическое мышление, один знает кучу фактов около темы и проецирует их вольно или невольно на текст/видеоряд, другой ничего не знает и все прикладывает к собственной персоне, отвечая на вопрос "похоже - не похоже", и т.д.

Поэтому корректнее было бы сказать (сори, Башмак, что я Вас корректирую):
"нужен ли анализ прозы, музыки, живописи НА ФОРУМЕ ГРАМОТЫ"?

Тогда и проголосовать было бы можно. :))

Ссылка на это сообщение
[24.03.2008 23:39] – *мираж

"В тихий час, когда заря над крышей, как котёнок моет лапкой рот..."

Если бы заря была утренняя, то было бы проще: котенок жмурится, словно еще чуть-чуть спит, как маленький ребенок, который рано утром чистит зубы с закрытыми глазами. И это как раз образ утренней зари.

Но мне кажется, что у Есенина речь все же идет о вечерней заре:

"На закат ты розовый похожа",

"Пусть порой мне шепчет синий вечер..."

Сидит на крыше синий в сумерках котенок, и мелькает его алый язычок. Сиреневое небо. Алости зари.

Ссылка на это сообщение
[24.03.2008 23:47] – *мираж

Есть еще одна пословица: иному счастье (или служба) мать, иному мачеха.

И если ее вспомнить, то трактовка пословицы "Счастье - мать, счастье - мачеха, счастье - бешеный волк" прозрачна:
одному счастье всегда улыбается, другому - редко, а третьему - никогда. Ин шалла!

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 01:21] – maggie

>>>одному счастье всегда улыбается, другому - редко, а третьему - никогда<<<

Очень "законное" и логичное объяснение. Третье из собранных мною на ветке. Не удержусь от благодарности.
Один вопрос: ну, зачем было в этой пословице - кроме ритмики - добавлять, что волк бешеный? В прозрачности мираж* существует все-таки одна чутошная "тенёта" (пишу с Ё,т.к. кто-то настаивал) - это именно фактор "бешенства". Означает ли это, что бешеных волков невозможно встретить никогда? Их что, просто не бывает?

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 01:25] – ne znatok

*мираж, а что такое "водяные соты", как Вы думаете?

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 06:49] – Башмак

>Ну, это-то как раз мы проходили. На парткомах...
Adanet'у везде Большой Брат мерещится.
Я и сам сейчас чувствую себя как на парткоме. Даже мурашки по спине забегали: одно слово опустили, акценты сменили, глядишь, уже и дело готово.
У меня сказано: "Кстати, возможны и _психоаналитические_ выводы о самом авторе" (выделено сейчас для снятия приступа паранойи у части присутствующих). У вас - "просто" выводы. В смысле "оргвыводы". Чувствуете разницу?
Меня интересует только _литературный_ анализ с возможным выходом на психоанализ, что по нонешним временам вполне нормально.
Видимо, влияние ветки о "Волне".

>нужен ли анализ прозы, музыки, живописи НА ФОРУМЕ ГРАМОТЫ"?
Я же НЕ предлагаю проводить это здесь. Меня просто удивило ваше отношение к анализу метафоры, я и спросил так может ничего не нужно анализировать? Похоже, без смайликов не обойтись.
Есть у Куинджи замечательная картина "Ночь на Днепре" с замечательно нарисовааным отблеском Луны. Неужели у вас не возникал вопрос, как, черт подери, ему удалось так нарисовать?
Списибо Тигре - ей тоже интересно.

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 06:54] – Башмак

>А это-то зачем?
Иногда без этого не ясен смысл произведения (в данном случае - метафоры).

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 06:54] – Башмак

>А это-то зачем?
Иногда без этого не ясен смысл произведения (в данном случае - метафоры).

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 07:00] – Башмак

странно, 2 раза получилось

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 07:20] – ne znatok

<Башмак
>нужен ли анализ прозы, музыки, живописи НА ФОРУМЕ ГРАМОТЫ"?
Я же НЕ предлагаю проводить это здесь. Меня просто удивило ваше отношение к анализу метафоры,>

Мое??!

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 09:01] – Башмак

Причем здесь вы?

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 09:32] – adada
Канализация коммуникаций.

'Башмак', коль скоро Вы склонны доверять текстам и их потной подоплеке, предлагаю для анализа две цитаты (фактически, законченные производством мысли!), из 1) Гумбольдта (по Потебне) и 2) из самого Потебни:

(1)
«Люди,— говорит Гумбольдт,— понимают друг друга не таким образом, что действительно передают один другому знаки предметов» (вроде тех, посредством коих велись беседы в немом царстве, которое было посещено Гулливером), «и тем, что взаимно заставляют себя производить одно и то же понятие, а тем, что затрагивают друг в друге то же звено цепи чувственных представлений и понятий, прикасаются к тому же клавишу своего духовного инструмента, вследствие чего в каждом восстают соответствующие, но не те же понятия.»"

(2)
"Слушающий может гораздо лучше говорящего понимать, что скрыто за словом, и читатель может лучше самого поэта постигать идею его произведения."
"Если, например, при восприятии движения воздуха человек скажет: «Ветер!», то это одно слово может быть объяснено целым предложением: это (чувственное восприятие ветра) есть то (то есть тот прежний чувственный образ), что мне представляется веющим (представление прежнего чувственного образа). Новое апперципируемое восприятие будет субъектом, а представление, которое одно только выражается словом, будет заменою действительного предиката. При понимании говорящего значение членов суждения переменится: услышанное от другого слово... вызовет в сознании воспоминание о таком же звуке, который прежде издавался самим слушающим, а через этот звук — его внутреннюю форму, то есть представление, и, наконец, самый чувственный образ быка."

Прошу отметить, что эти же цитаты приводились на одном авторитетном коллоквиуме, посвященном психолингвистике, но определенного комментария на них не появилось...

+
Если эти идеи скрестить с зарею, можно помянуть и такое, из прибалтийских тетрадей:
"...в сумерках банально алых Ты будешь лебедем в канализацией канализированных каналах..." ! :))


Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 09:57] –

>> и читатель может лучше самого поэта постигать идею его произведения.

Вот! Именно это я и пыталась вчера сказать, да, видно, не сумела.
______________________
+
Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймёт ли он, чем ты живёшь?
Мысль изречённая есть ложь.
==================

И какого еще анализа нужно?

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 10:10] – ne znatok

<Башмак

Причем здесь вы?>

Ну... вообще-то... текст-то вроде мой -
<нужен ли анализ прозы, музыки, живописи НА ФОРУМЕ ГРАМОТЫ"?>

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 10:10] – adada

"Мы знаем слишком мало и дурно учимся, поэтому и должны  мы лгать."

Даже если выучиться недурственно, так, как это удалось целому ряду присутствующих в нашей лодке (не считая собаки, это я про ададу), мы всегда будем знать "слишком мало" о том, что думал поэт, что он чувствовал, а самое главное -- что НЕ чувствовал! (Если позволите, последнее анархистское утверждение буду иногда выдавать за ададское! :)))

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 10:17] – Rada
К "классической подкладке" добрая мать и злая мачеха

весьма кстати, по-моему, определение "бешеный" к волку (по степени нарастания/убывания признака).
По смыслу эта пословица близка к:
"Всяк своего счастья кузнец";
"Каждый делает свою судьбу и каждого она делает..." (Тургенев);
"Всякого человека нрав создает ему его счастье (судьбу)" (Cornel Nepot).

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 10:37] –
Возвращаясь к пословицам

adada, по Вашим вчерашним словам:

>> Все истинные пословицы неминуемо двойственны. Или внутри себя, или в паре с другой.

Я бы не стала говорить "все". К примеру, "На чужой роток не накинешь платок". Ужель, Вы представите себе некий истинный рот, на который кто-то накидывает платок? Толкование единственное: кому ни то рот не заткнешь. Не так ли?

А "в паре с другой" -- это и совсем иная история.

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 10:47] – adada

Продолжу оппонировать.
В "ротке и платке" два смысла: это и прямое указание на независимость "ротка", и ироническая адресация к хозяину "платка". Выбирать вы можете любой, но отобрать право иного выбора у другого -- невозможно.

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 10:50] – adanet17
"Всё это будет личность..."(АП)

>У меня сказано: "Кстати, возможны и _психоаналитические_ выводы о самом авторе" (выделено сейчас для снятия приступа паранойи у части присутствующих). У вас - "просто" выводы. В смысле "оргвыводы". Чувствуете разницу?

Не чувствую. Разница - поверхностная, сходство - глубинное. И то, и другое есть ПЕРЕХОД НА ЛИЧНОСТЬ. А это модератор Пушкин запретил :).
======
>К примеру, "На чужой роток не накинешь платок". Ужель, Вы представите себе некий истинный рот, на который кто-то накидывает платок? Толкование единственное: кому ни то рот не заткнешь. Не так ли?

Да нет, не так. Просто у Вас напряг с версификацией (генерацией версий). Нет тренировки в двоемыслии. Переставьте, например, логическое ударение на "чужой" - и получите либо а) рекомендацию заткнуться (свой роток) б)угрозу приструнить "своих".
И это лишь самые лёгкие двоемысленности...

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 10:51] –
Туман, туман, сплошная пелена...

Однако с тем же успехом можно нарыть "двойственность" абсолютно в любой фразе.

А уж если взять Вашего "конструктора", который "пущен по миру соблазна" (извините, если что-то переврала, набирала по памяти), тут столько смыслов!.. Так что говорить конкретно о двойственности всех пословиц я бы не стала.

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 11:07] – Саид

> Однако с тем же успехом можно нарыть "двойственность" абсолютно в любой фразе.

+1. Да только это уже не двойственность, а множественность получается. Почти бесконечная.

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 11:25] – adanet17

>Однако с тем же успехом можно нарыть "двойственность" абсолютно в любой фразе.

Воистину так. Это ж наш родной и знакомый Карфаген-16, "минимальная единица контекста - абзац."

>Так что говорить конкретно о двойственности всех пословиц я бы не стала.

В смысле - чего говорить о самоочевидном? Ну да, многосмыслие пословиц следует из самой природы жанра и есть частный случай многосмысленности всех кратких фраз...

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 11:31] –
Смотрите ширше

>> и есть частный случай многосмысленности всех кратких фраз...

А уж сколько многосмысленности можно отыскать в длинных... и не сосчитаешь!

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 12:10] – Rada
Преграда между текстом и читателем - некотролируемый поток воображения последнего

2 adada [25.03.2008 10:10]


Интересно, что происходит при чтении (понимании) ещё не "застывших" метафор?

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 12:56] – Башмак

Версия *мираж мне нравится. (ваш ник склоняется?)
Остальных прошу подождать: время опять куда-то подевалось.

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 13:08] – Lenoka

<<Базовый подход в том, что "текста вообще" не существует...>>

Ага. Как у чукчей не существует "снега вообще". А лингвистика занимается каждым конкретным текстом, причем в интерпретации каждого отдельного потребителя(=читателя) оного текста. Нет, такое направление тоже есть, не без того. И анализ текста страшно мешает его восприятию (особенно у переводчиков, надо полагать?) Что тут скажешь? Дивно©

То, что Вы называете "многосмыслием" пословиц есть многообразие ситуаций, к которым пословицу можно применить. Ну и вариативность их толкования, конечно. Как с той бабой - ну какая разница, каким образом она освободила телегу? Смысл в том, что кобыле стало легче.

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 13:42] – adanet17
Метафоре полегчало :)

>Смысл в том, что кобыле стало легче.

Ню-ню. А вот весь советский век нас учили, что главный, основной и чуть ли не единственный смысл - в тяжкой женской доле и прочей борьбе за 8 марта, а как раз кобыла тут - чисто фигура речи.

Впрочем, выше я вообще-то спрашивал Вас не о существительных, а о глаголах. И тут тоже момент принципиальный: если баба "рухнула" - это несчастный (а для кобылы - счастливый) случай. И только. Если же - как традиционно толковалось - бабу вполне сознательно и целенаправленно _согнали_ с возу, дабы облегчить работу кобыле - то это отражает иерархию приоритетов, кем жервовать в сложной ситуации: лошадь стоила дороже и для хозяйства важнее, её труднее заменить.

Впрочем, существует и совсем непараллельный пласт толкований, рассматривающий всю ситуацию как аллегорию развода (вообще прекращения брака). Кобыла тут опять чисто виртуальная :)...

============
"Баба с вузу - КОБОЛу легче"©фольклор 70-х

P.S. [с чувством глубокого удовлетворения] А на счёт вариативности толкования - это хорошо сказано.

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 13:50] – adanet17

>Преграда между текстом и читателем - некотролируемый поток воображения последнего

А почему это - преграда? А не связь? [Кстати, имхо, слово "последнего" несколько избыточно, нет?]

>И анализ текста страшно мешает его восприятию (особенно у переводчиков, надо полагать?) Что тут скажешь? Дивно©

То же, что уже сказал ( и Вы, вроде, признали фразой раньше) - текст тексту рознь. Анализ текста по матанализу его обыкновенно восприятию помогает, анализ текста поэтического (то есть рассчитанного на СИНТЕТИЧЕСКОЕ восприятие) - обыкновенно мешает. Ну, как анализы пациента (не говоря уж о вскрытии) обыкновенно не помогают в него влюбиться ;)... Нет, есть, конечно, паталогоанатомы и некрофилы :)...

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 13:53] – *мираж

maggie:
ну, зачем было в этой пословице - кроме ритмики - добавлять, что волк бешеный? В прозрачности мираж* существует все-таки одна чутошная "тенёта" (пишу с Ё,т.к. кто-то настаивал) - это именно фактор "бешенства". Означает ли это, что бешеных волков невозможно встретить никогда? Их что, просто не бывает?
________________

Странно:), но мне абсолютно ясно (и это пугает:), не вижу тенёты в упор. Дело ж не в том, что кому-то счастье на пути может вообще не повстречаться, не в частотности встреч;)

Дело в том, как счастье (его одушевляют) относится к конкретному человеку. Идет нарастание признака, уж извините, злобности. К одному счастье ласково как мать, к другому сурово как мачеха (редко-редко улыбнется), а третьего - счастье (такая своенравная особа) - растерзать готово (как бешеный волк, который на человека бросается). Это не значит, что у этот третий счастье так своеобразно понимает ("А кому-то тихого счасться маловато, а именно бешеного волка подавай" - имхо, ошибочная версия), это значит, что _не любит_ его счастье.

Полагаю, что и версия Rada -
По смыслу эта пословица близка к:
"Всяк своего счастья кузнец";
"Каждый делает свою судьбу и каждого она делает..." (Тургенев);
"Всякого человека нрав создает ему его счастье (судьбу)" (Cornel Nepot).

несколько не в ту степь. Мне кажется, что в _данной_ пословице нет увязки с тем, что нрав самого человека определяет его счастье. Мне представляется, что эта пословица скорее о том, что жизнь - не самая справедливая штука на свете. Один - любимчик судьбы, другой - ее пасынок. Так сложилось. Се ля ви.

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 14:09] – *мираж

--- а что такое "водяные соты", как Вы думаете?

ne znatok, я вчера тоже задумалась над этим:)
Полагаю - роса.
___________________

Башмак, как Вам больше нравится:), хотите склоняйте, хотите - нет:). Когда склоняют - я мираж самолета, когда нет - любое другое видение женского рода:)

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 14:18] –

>> "А кому-то тихого счасться маловато, а именно бешеного волка подавай" - имхо, ошибочная версия...

Почему? Не нахожу, да и сама встречала таких людей.
____________________________

>> ...это значит, что _не любит_ его счастье.

Ну, это из области "не родись красивой, а родись счастливой". Никогда в эту сказку - что можно счастливой родиться (или, типа, счастье тебя и на печи найдет) - никогда я в это не верила.

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 14:20] –

PS. Не будем забывать и о том, что критерии счастья не у всех совпадают.

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 14:23] –

В довесок к предыдущему хочу задать вопрос: как вы понимаете выражение:

На свете счастья нет,
Но есть покой и воля.

Очень рассчитываю на ответы, поскольку имею на этот счет совершенно определенное мнение.

Не сочтите за офтоп - все же и первый пост был о счастье.:)

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 14:28] – Rada

2 мираж

Ваше толкование основано на том, что понятие "счастье" есть что-то внешнее по отношению к человеку?

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 14:35] – *мираж

Heh, Марго:), у русского народа есть пословицы на любой вкус:). Если, допустим, Вам нравится пословица про "ковца" своего счастья - ради Бога. (Я готова забыть о том, что на другой ветке Вы не чувствовали себя хозяйкой своей судьбы:).

И то, что критерии счастья не у всех совпадают - тоже верно, и что люди есть, которым надо что-то эдакое - не вопрос. Я не то, что встречала, я сама такая:).

Но я ведь не об этом. Я о _трактовке конкретной пословицы_. О ее внутренней логике.

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 14:37] – *мираж

Именно, Rada.
Заметьте, для данной пословицы. Не вообще, не философски:)
В пословице явное одушевление счастья. Олицетворение его с матерью, с мачехой и с бешеным волком. Судьба-индейка.

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 14:43] – *мираж

На свете счастья нет,
Но есть покой и воля

Это усталость

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 14:49] – adanet17
Ясен П.

>На свете счастья нет,
Но есть покой и воля.

Хммм... Вы будете смеяться, но автор выразился предельно ясно... если вспомнить, что в нечётком русском языке "счастьем" называют две мало связанные вещи: 1)состояние-самоощущение и 2)везение-удача.
До сих пор в этой ветке шла речь о счастье-2.

А тут - о счастье-1.
Дальше - чистый буддизм: достижимо отсутствие страданий (несчастий, невезений). Остальное - от лукавого, гоняясь за ним - стремишься к несуществующему, к майе-иллюзии...

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 15:17] – *мираж
Движение - всё, конечная цель - ничто!

Настолько ли бессмысленно (и от лукавого) стремление к иллюзии?:)

Отбросим крайности (- трупы в пустыне - +недостижимое совершенство) (спасибо чемпионату Европы по плаванию:).

Абстрагируемся от буддизма и христианства и вспомним уже пеняемого мне Гапоном Бернштейна.

Так ли уж лично Вы, adanet, (и , конечно, все остальные) не согласны с этой максимой?:)

(на правах иллюзии:)

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 15:23] –

>> Если, допустим, Вам нравится пословица про "ковца" своего счастья - ради Бога. (Я готова забыть о том, что на другой ветке Вы не чувствовали себя хозяйкой своей судьбы:).

Не, не нравится. Как и не нравится то, что счастье предопределено от рождения. Именно человек внезапно смертен -- и так же внезапно осчастливлен, возможно, очень ненадолго. Вот я о чем.

А это как раз не идет вразрез с моим нечувствованием себя хозяйкой своей судьбы, верно?:)
_____________________________

>> Это усталость
>> 1)состояние-самоощущение и 2)везение-удача.

Не совпали. 1) Это высшая мудрость. 2) Это не разделительный союз "и", а присоединительный. То есть это одновременное ощущение. Вот оно-то и есть счастье.

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 15:41] – adanet17

>Так ли уж лично Вы, adanet, (и , конечно, все остальные) не согласны с этой максимой?:)

Э-э... А где Вы увидели несогласие??? Я не настолько зелено молод, чтобы не соглашатся с самоочевидными вещами. Ну, по крайней мере с теми, к которым с некоторым возрастом приходит 9 человек из 10 вообще задумывающихся о смысле жизни...
==================
>>> Это усталость
>> 1)состояние-самоощущение и 2)везение-удача.

>Не совпали. 1) Это высшая мудрость. 2) Это не разделительный союз "и", а присоединительный. То есть это одновременное ощущение. Вот оно-то и есть счастье.

А где тут не совпадение??? Имхо, Вы только дополняете, а не противоречите. Уж высшая - не высшая, а что мудрость - однозначно. Кто сказал, что усталость - не мудрость?

А вот про союз - извините. Никакой АВТОМАТИЧЕСКОЙ одновременности тут нет. ОНи могут совпадать - иногда. А могут - нет. Вы что, несчастных (депрессивных) везунчиков не встречали???
Кстати, об этом ведь "Пикник на обочине" Стругацких (не путать со "Сталкером"). Там Шар исполняет желания - а везунки после почему-то вешаются...

А уж что можно ощущать себя счастливым ВОПРЕКИ внешним обстоятельствам (судьбе-везению) - половина литературы об этом. Даже если забыть об аскетах всех религий...

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 15:41] – *мираж

Марго, ну хоть признайте, что моя трактовка пословицы логична:), осчастливьте меня уже внезапно!:) (пусть ненадолго!:)
____________________
Про союз (правда "но":) как раз согласна, т.к. не вижу особого противопоставления.

Остальной смысл Вашей фразы мне не совсем понятен. М.б. переформулируете?

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 15:54] –

>> Марго, ну хоть признайте, что моя трактовка пословицы логична:),

Логична, *мираж, конечно, логична. :)))

Только я-то человек нелогичный. Вот Вы, к примеру, никогда не заставали себя за тем, что идете, идете в одном направлении, а потом - бац - и поворачиваете на 180 градусов? Вот то-то и оно! Потому мой вариант расшифровки пословицы мне, безусловно, ближе.
______________________

>> Остальной смысл Вашей фразы мне не совсем понятен. М.б. переформулируете?

Это Вы про какую фразу? Теперь я не поняла.

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 15:55] – adanet17

>Про союз (правда "но":) как раз согласна, т.к. не вижу особого противопоставления.

Я тоже сперва об этом подумал. Но Марго не о союзе в стихе, а моей формулировке
>>> 1)состояние-самоощущение и 2)везение-удача.

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 16:00] – *мираж

А!

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 16:01] – *мираж

Марго, до меня дошел смысл Ваших слов благодаря adanet'y

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 16:08] – Rada
Поговорка: "Всякому свое счастье"

Для кого-то счастье (бешеное счастье) нестись на бешеной скорости в крутой тачке... это состояние, ощущение счастья в его понимании.

Представить,что счастье=удачу можно мыслить как мачеху или бешеного волка не могу... и олицетворение воспринимаю как указание на состояние... возможно, логика у меня хромает...

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 16:12] – adada
Жуя метасухари.

[25.03.2008 12:10] – Rada
%%Интересно, что происходит при чтении (понимании) ещё не "застывших" метафор?%%

По моему здесь многое зависит от степени голода, от силы чувства голода. Когда человек хочет есть, он крошки со стола готов смести в ладонь и в рот. Когда мы хотим _понять_ человека, каждая крошка с его языка будет нам в прок. ("В сухарнице, как мышь, копается анапест...") И как начинаем перебирать харчами, если мы сыты... общением!

Перед глазами -- пример фанатично верующего, читающего Книгу. Он вчитывается в каждое ее слово, в каждую метафору, и понимание достигается поверх семантических единиц текста.
Для него -- все эти единицы устоявшиеся, но собственными усилиями он постоянно превращает их в... неологизмы.

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 16:12] –

>> Марго, до меня дошел смысл Ваших слов благодаря adanet'y

Угу. Только я-то совсем о другом говорила, чем он. Именно о союзе в стихе - для чего бы я его приводила тогда.

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 16:15] – *мираж
"Всякому свое счастье"

Да уж...

http://www.directorinfo.ru/Article.aspx?id=14337&iid=677

Но это уже другая пословица.

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 16:44] – Gapon
Рзвели турусы на колесах

Еще и бернштейнианством приправили... (А Лукич-то его развенчал и в хвост, и в гриву!) "Один - так... другой - сяк..., а не знаете, что за зверь - бешеный волк?...ах, не знаем и знать не хотим!" Дурдом.

Повторяю: философию в нармуды внесли толкователи. В то время как большинство нравоучений-поговорок: либо адресованы непосредственно к индивидуму (иногда - созерцателю течения жизни), либо являются императивами, обращенными к нему лично. Все дела.

Так и в исходном нармуде соединились максимы "...от счастья закружилапсь голова" (от Пьехи) и "не взалкай, дурень!" (от бывалых людей). В наше время сие усохло до совета диетологов: из-за стола лучше всего вставать недоевшим.

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 16:49] – adanet17
Посрамила

>Угу. Только я-то совсем о другом говорила, чем он. Именно о союзе в стихе - для чего бы я его приводила тогда.

То есть Вы-таки считали, что кто то там, в стихе, мог _противопоставлять_ покой - воле? И я ещё пытался Вас учить версификаци:)...

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 16:50] – *мираж

Чушь!

И еще раз повторю Вам Гапон Ваше же "чушь!"

Обладание-пресыщение... Можно подумать, у Вас не мужик-пахарь, который света белого не видит за работой, а патриций с перышком во рту сочинил эту пословицу. Реже латинские поговорки вспоминате. Они здесь лишь помеха.

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 16:51] – adanet17

Гапон +1

В отличие от стихов и афоризмов пословицы не бывают уж очень бездонно глубоки, это плосковатый жанр по определению.

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 16:52] – adanet17

>Можно подумать, у Вас не мужик-пахарь, который света белого не видит за работой, а патриций с перышком во рту сочинил эту пословицу.

А Вы лично знали этого мужика-сочинителя?

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 16:55] – adanet17

Кстати, моё наиболее вероятное толкование "бешеного волка" - аналогично "когда бог хочет наказать человека, но даёт ему богатство".
Незаслуженное счастье-везение очень и очень многих ломало, съедало и сгрызало. Аки волк.

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 16:58] –

>> То есть Вы-таки считали, что кто то там, в стихе, мог _противопоставлять_ покой - воле?

Не кто-то там, а я сама когда-то так считала -- либо покой, либо воля (что для меня тогда было вовсе не покоем).

И при чем тут версификация?

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 16:59] – *мираж

adanet, конечно, я и с Кантом завтракаю регулярно. А Вы что, сомневаетесь?:)

- В отличие от стихов и афоризмов пословицы не бывают уж очень бездонно глубоки, это плосковатый жанр по определению.

Отчасти согласна, именно поэтому Гапону как раз -1.
Чтобы русский народ пресытился счастьем??? Вы ничего не путаете?
Может, это пословица о тех парнях, которых в рекруты отдавали? То-то им обрыдло это счастье..

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 17:03] – *мираж

Марго, но это надо было сильно исхитриться - увидеть такое противопоставление.

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 17:13] – Gapon
Вот так всегда - кафедра уже занята...

Впору уж и третий тип "философа" выводить на сцену - императора-пахаря...

Мужик, встающий затемно на косьбу, прекрасно хавал свое "счастье" - в виде короткого обеденного перерыва. А работы был еще непочатый край. Да и сосед его - охотник - валил ровно столько дичи, сколько мог донести. И т.д., по любому из работников. До философии им не было дела, зато изъясняться туманно-многозначительно они ох, как умели, ведунов, почитай, в каждой деревне жило...

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 17:13] – adanet17
"Если дела идут хорошо - значит, вы просто чего-то не заметили".

>adanet, конечно, я и с Кантом завтракаю регулярно. А Вы что, сомневаетесь?:)

Я сомневаюсь, что пословицы сочиняли мужики-пахари.

>Чтобы русский народ пресытился счастьем??? Вы ничего не путаете?

Это Вы путаете - причём тут пресыщение? Этого слова даже у Гапона не было, оно - Ваше.

В пословице - СТРАХ, ибо русскому народу хорошо знакомо "головокружение от успехов" - и последующее похмелье.
А также кураж счастливых временщиков и их свойство непременно попирать пятой обломки игрою счастия обиженных. Что ну очень часто превращает самого счастливчика в бешеного волка для окружающих.

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 17:13] – adada
Все жанры хороши, кроме... плоского?

Стремление разверстать усё по ранжиру жанров -- оченно характерно для лиц филологической ориентации. Но поскольку этот "жанр" возник еще до того, как интеллигенция изобрела (NB: и правильно сделала, лишь бы не потом не зафанатела!) литературный язык, то и судить его следует по пушкинскому счету, т.е. по законам пословиц, им самими над собой признанными.
Один из которых очевиден: закон амбивалентности, даже -- калейдоскопичности. Каждая, практически, пословица сложена из плоских, но разноцветных стеклышек; не растерять бы нам их по дороге жанрописательства...

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 17:13] –

Не, не исхитрялась. Молодая была, простодушная... :)

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 17:24] – adada

Да, забыл ответить 'adanet17' по поводу дефицита версифицита.

Тогда я себя, действительно, ограничил в пайке, остановив внимание только на глаголе. Именно в том, что не "накинуть платок", а "накинешь платок" проявляется отмеченная выше возвратность стрелы, Вам не кажется?

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 17:26] – *мираж

Да нет, adanеt, я не путаю:). Гапон гнет свою линию как вещий Олег:
"Рассуждал он просто: счастье, это - ОБЛАДАНИЕ, которое может привести к перееданию или еще чему, так, что сам не будешь рад удовлетворению вожделения..."

Так говорл Гапон (не путать с Заратустрой!) в своем посте
(Дурдом-35) от [23.03.2008 21:40]

Продолжу позже:)


Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 17:34] – Gapon
...А я пока дурку напомню, реабилитирующую чукчу...

Того самого, что выматерил русского, застрелившего гнавшегося за ними медведя так далеко от чума.

И применю ее в дураку-русаку: "счастье-мать" - добыл хавку, "счастье-мачеха" - тащить ее на себе. Роль бешеного волка достается здесь белому ведмедю (тоже отчасти бешеному) и из это пословицы можно выкидывать...

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 17:51] –

>> И я ещё пытался Вас учить версификаци:)...
>>> И при чем тут версификация?

Ответа на свой вопрос я так и не получила. А заодно и на вопрос, когда это _Вы_ пытались_ меня этому учить?

ВЕРСИФИКАЦИЯ ж.
Сочинение стихотворных произведений (обычно малохудожественных). // Само такое произведение.
устар. Стихосложение.

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 17:52] –

Да, сложная это тема -- счастье. Вроде никто и не замечает, что говорит каждый ну совершенно о своем.

Увы.

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 18:05] – adanet17
Старыми словесами...

Вас словарь подводит. Первоначальное "лобовое" значение термина "версификация" - производство (измысливание) версий. Версии (вирши) рифмованные - частный случай, забивший прочие в силу распространённости у литераторов. Словарь это подзабыл, а я-то помню...

Остальное ясно из значения....

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 18:08] – adanet17
Примеры

>"СЛОВА-БУМАЖНИКИ" - метафора Делеза, выражающая авторскую версию артикуляции базовой для постмодернистской философии идею версификации (ветвления) процесса смыслообразования в процедурах означивания...
(Философский словарь)

>Это связано с моделируемой в компьютерных системах версификацией эволюционных путей соответствующих программных сред…
(История философии)

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 18:10] –

>> Остальное ясно из значения....

...за исключением основного: когда это Вы пытались учить меня "производству версий"? Уж не двусмысленность ли пословиц Вы имеете в виду? Нет, на этой ветке я в Ваших ученицах не ходила. А другого повода не припомню.

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 18:32] – adanet17

Ну, учить-то я пытаюсь всегда ;). Но явно поучал в 10:50.

А ходили ли Вы в ученицах - это уже совсем другой вопрос.

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 18:37] –

А, поняла, вот это:
>> Нет тренировки в двоемыслии.

Пожалуй, что и нет, - а оно мне надо? Из учениц прошу уволить.

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 22:21] – *мираж

Продолжение:

Итак, adanet, надеюсь,
"перееданию или еще чему, так, что сам не будешь рад удовлетворению вожделения..." убедило Вас, что я правомерно употребила "пресыщение". Можете заменить его на "переедание", если Вам так больше нравится, суть от этого не изменится. Надеюсь, с этим Вы не станете спорить:).




>>>

Ссылка на это сообщение
[25.03.2008 22:32] – ne znatok

*мираж, спасибо за "водяные соты".

Ссылка на это сообщение
[26.03.2008 08:47] – adanet17
Сыт я по горло, до подбородка... (ВВ)

Мираж, спорить стану - это совсем разные вещи. Переедание - категория физическая и объективная, медицинская, физиологическая. Пресыщение - субъективное настроение, психология.
Голодный может быть пресыщен (пресыщенный аскет - это почти норма), переевший может сохранять аппетит (на луккуловых пирах такие товарищи - простите за физиологию - употребляли павлинье пёрышко. Чтобы потом продолжить... ).

Максимы типа "не пей больше - злой дух Бо Дун мучить будет" - это никаким боком не о пресыщении.

Пресыщение - это можется, но не хочется. Переедание - это хочется, но не можется...

Ссылка на это сообщение
[26.03.2008 09:23] – Gapon
(Захочешь, как обычно, повыть на луну, глядь, а вместо луны – заяц жопом вверх…)

Изволчишся весь и бредешь сочинять «Трактат о демагогии» в курсе «Уроки НЛП».

«Берешь рашн-нармуд «У семи нянек дитя без глазу». Не копаясь в этимологии «глаза» и не желая вспоминать какое-то там «за ним нужен глаз да глаз», скорбно вещаешь дитяткам о том, что у этих русских не было (и нет) никакого орднунга, поэтому мальчик, бегая по лесу, как анархист, вполне логично окривел, налетев на сучок (слово такое, дети!)… Для убедительности подверстываешь сюда историческую справку о царевиче Дмитрии (обильно цитируя тех и этих) и делаешь убедительный вывод о том как плохо не слушаться маму (учителя, вождя…) и пренебрегать опытом цивилизованных людей.
Юный гений, понявший искажение текста из-за пьяного писца, упустившего букву «С» в сомнительном «глазе», поощряется заслуженным «натюрлихом» и назначением в старосты класса на неделю. Поскольку грамотно вписал сомнительный нармуд в стройную систему взглядов и обычаев цивилизованного общества.

Оставшееся время можно будет потратить на растолмачивание темы предыдущего урока с «бешеным волком», поясняя, что речь идет о настоящем баварском оборотне голливудского разлива, а не о сомнительных стайных зверях какого-то там Брема. Можно даже пояснить, что лишь в загадочной России эти люпусы кучкуются, исключительно от недоразвитости славян, и что только у них «б.в.» всегда либо загрызается стаей, либо становится изгоем. Это доп.знание уже ни на что повлиять не сможет, а вы сможете продолжать писать диссер на тему противостояния двух цивилизаций...»
-----------
Пока сочинял эту туфту, эховские болтуны 2 раза повторили объяву о неких датских теологах-лютеранах, требующих исключения ада из структуры загробного мира и пересмотра отдельных мест Библии. Что там у нас с датским королевством, м-м *мираж?

Ссылка на это сообщение
[26.03.2008 09:42] –
Последний штрих к счастью

Поскольку я вчера говорила несколько невнятно о строках Пушкина, поясню. Я понимаю это «...но есть покой и воля» только и исключительно (о чем и вчера смутно сказала) в одновременном их наличии, в неразрывности. Ни покой сам по себе, ни воля сама по себе еще не сможет заменить счастье. Это будут просто покой и воля как таковые. А вот когда есть и покой, и воля – тогда да!

По словам adanet, «Никакой АВТОМАТИЧЕСКОЙ одновременности тут нет. Они могут совпадать - иногда. А могут - нет». Так вот автоматизм тут вообще ни при чем, а одновременность действительно встречается редко – и что с того? Да ведь иначе этот аналог счастья (покой + воля) был бы слишком легко достижим.:)

Додумалась я до этого очень не сразу, с приобретением некоторого жизненного опыта. Поэтому советую не спешить с отрицанием моей точки зрения. Возможно, со временем и вам она покажется разумной.

Ссылка на это сообщение
[26.03.2008 09:49] – ne znatok

<Ни покой сам по себе, ни воля сама по себе еще не сможет заменить счастье. Это будут просто покой и воля как таковые. А вот когда есть и покой, и воля – тогда да!

Поэтому советую не спешить с отрицанием моей точки зрения. >

А я только так и понимаю; по-моему, по-другому понять затруднительно. Даже странно, что есть другие точки зрения на это четверостишие. :)))

Ссылка на это сообщение
[26.03.2008 10:17] – ne znatok

Прошу считать мой предыдущий пост несуществующим. Ошибочка вышла.

Ссылка на это сообщение
[26.03.2008 10:28] –

Экий капризуля.

Ссылка на это сообщение
[26.03.2008 10:43] – Рenguin
Что значит «воля»?

Это слово не менее многосмысленно, чем «счастье»…

Ссылка на это сообщение
[26.03.2008 10:46] – ne znatok

<Рenguin
Что значит «воля»?

Это слово не менее многосмысленно, чем «счастье»…>

Что уж тогда говорить о покое. "Над вечным покоем"...

Ссылка на это сообщение
[26.03.2008 10:49] – Helena

ne znatok, а у Вас какие чувства, когда ВЫ видите эту картину?
У меня как раз очень близкие к ... ну, счастью. По крайней мере, от ощущения невероятного спокойствия и красоты. :)

Ссылка на это сообщение
[26.03.2008 10:53] – ne znatok

<Helena

ne znatok, а у Вас какие чувства, когда ВЫ видите эту картину?
У меня как раз очень близкие к ... ну, счастью.>

Если забыть о названии.... поскольку словo "вечность" никак не ассоциируется у меня со счастьем.

Ссылка на это сообщение
[26.03.2008 10:55] – ne znatok

"На свете счастья нет..."

я как-то в этом и не сомневаюсь. Т.е. тут я с АС заодно на все сто. :))

Ссылка на это сообщение
[26.03.2008 10:57] – Gapon
Принес в клюве:

Псиса, "многомысленность" опять же задана толкователями: а) западного образца - "воля есть антитеза свободе как осознанной необходимости, потому есть анархия и торжество дикости над порядком (с цитатами из истории и лит-ры про казаков и прочих недоразвитых с их неистовством)"; б) склоными к мистике восточного вида - "воля есть Высший Дух, нисходящий на человека и делающий его, те самым, независимым ни от чего (йог - самый "вольный" из живых)".

Пушкин не будучи способным к синтезу, отразил всего-то мнение мудреца с большим жизненным опытом, знающего, что "он был счастлив и хотел любить весь мир" - критерий щенячьего оптимизма, а безболезненное калоотделение - венец счастья любого индивидуя.

Потому оба понятия для него не соединены, а являются необходимыми условиями счастья. Один раз он это подчеркнул в строчках "еще одно, последнее старанье - и рукопись окончена моя".

Ссылка на это сообщение
[26.03.2008 15:25] – *мираж

1.
>Мираж, спорить стану

Дык кто бы сомневался:), но я-то с Вами, adanet, спорить зареклась, поэтому я соглашусь, что переедание и пресыщение -
> это <...> разные вещи<, но вот Ваше <совсем разные > - явный перебор. Это все-таки родственные понятия.

Именно поэтому во фразе "это - ОБЛАДАНИЕ, которое может привести к перееданию _или еще чему_, так, что сам не будешь рад удовлетворению вожделения..." я сочла уместным трактовать это "или еще чего" в том числе и как как пресыщение. По-моему, это вполне логично, нет?:)

Строя свою собственную фразу, я вновь предпочла "пресыщение", мне кажется, оно лучше сочетаеся с "обладанием" (или это уже мои заморочки:). Но вспомните, я была не против замены его на "переедание". Суть _моего_ высказывания от этого не менялась. Так как я считаю, что нет в мире человека, который _сам_ считал бы, что пресытился _счастьем_ или "переел" его. Заметьте, _счастьем в его собственном понимании_, а не чем-либо еще. Опровергните, если сможете.

У Дудина есть стихотворение:

Я слишком долго был счастливым ...
1956
Я слишком долго был счастливым
И перестал душой ценить
Когда-то бьющую приливом
Любовь, сходящую на нить.

Был мир глазаст, цветаст и ясен,
Как солнце, в очи била страсть.
Нет, не старайся — труд напрасен.
Не свяжешь. Нить оборвалась!

Но где-то там, еще в глубинах
Раздумий тяжких и обид,
Боясь взорваться, как на минах,
Надежда тихая стоит.

Из дальней дали, злой и строгой,
Через отчаянье и ложь
В последний раз меня растрогай,
Последним взглядом обнадежь

Что-то не похоже, что он готов отдать свое счастье, отказаться от него. Он все еще надеется.

Про Пушкина в данной связи можно и не вспоминать...

2.

"Я сомневаюсь, что пословицы сочиняли мужики-пахари".

Зря. И они в том числе.

Ссылка на это сообщение
[26.03.2008 15:32] – adanet17
В красном и дырявом...

>Именно поэтому во фразе "это - ОБЛАДАНИЕ, которое может привести к перееданию _или еще чему_, так, что сам не будешь рад удовлетворению вожделения..." я сочла уместным трактовать это "или еще чего" в том числе и как как пресыщение. По-моему, это вполне логично, нет?:)
>я сочла уместным трактовать это "или еще чего" в том числе и как как пресыщение.

То есть это - имха. С имхой не спорят.

>Опровергните, если сможете.
......
>Про Пушкина в данной связи можно и не вспоминать...

Спасибо за подсказку.
Слова пушкинского Мефистофеля помните?
"тот насладиться не успел, тот насладился через меру... И всяк ску4чает, да живёт..."

>Так как я считаю, что нет в мире человека, который _сам_ считал бы, что пресытился _счастьем_ или "переел" его. Заметьте, _счастьем в его собственном понимании_, а не чем-либо еще.

Разве Фауст не получил именно что "в его собственном понимании"?

"Хотел ты славы - и добился,
Хотел влюбиться - и влюбился...

И что же? Всё по пустякам..."

======
>2.

>"Я сомневаюсь, что пословицы сочиняли мужики-пахари".

>Зря. И они в том числе.

Капитуляция принята :)


Ссылка на это сообщение
[26.03.2008 15:58] – *мираж
о счастье

1. Ну, я-то точно знаю, что счастье есть на свете:)

2. На картине Левитана - погост. Как-то он у меня именно со счастьем не вяжется.

3. Не думаю, что Пушкин понимал "покой и волю" как "аналог" счастья. Как мне кажется, "покой и воля" для него - это та реальность, которую все-таки возможно обрести, та мечта, которую возможно осуществить. В отличие от иллюзорного (в его понимании) счастья. "Покой и воля" - это синица, которую еще можно попытаться поймать ("Давно, усталый раб, замыслил я побег").

Является ли синица аналогом журавля? Не думаю. Но _устав_ бесполезно гоняться за журавлем, будешь радоваться и синице... Особенно, если кругом все больше стервятники...

В отрочестве в отрыве от контекста я понимала эти две строчки про "покой и волю" почему-то в ницшеанском духе:). Мол, железные нервы (покой) и "главное, чтобы воля тут была к победе":). Смешно.

Ссылка на это сообщение
[26.03.2008 16:01] – *мираж

Да! К пушинскому стихотворению картина Левитана подходит великолепно.

Ссылка на это сообщение
[26.03.2008 16:12] – *мираж

Ну, во-первых, я бы не ставила знака равенства между счастьем и наслаждением. Счастье, имхо - гораздо более ёмкое понятие.

Во-вторых, цитировать тут надо до конца!:)

Желал ты славы — и добился , —
Хотел влюбиться — и влюбился.
Ты с жизни взял возможну дань,
_А был ли счастлив?_

И ответ Фауста:
Перестань,
Не растравляй мне язвы тайной.
глубоком знанье жизни нет —
Я проклял знаний ложный свет,
А слава ... луч ее случайный
Неуловим.

Не был он счастлив. Не то, что переел. Даже не попробовал!

>Капитуляция принята :)

Не делите шкурку неубитого льва:).

Ссылка на это сообщение
[26.03.2008 16:18] –

>> Ну, я-то точно знаю, что счастье есть на свете:)
+1
__________________
>> На картине Левитана - погост. Как-то он у меня именно со счастьем не вяжется.
+1
___________________
>> Не думаю, что Пушкин понимал "покой и волю" как "аналог" счастья.

Боюсь, что не уследила зв какими-то тонкостями в Вашей полемике с adanet'ом, но если разговор о моем слове "аналог", то и я НЕ ДУМАЮ, что "Пушкин так понимал..." Это я так понимаю, я! Возможно, слово выбрала неудачно - но не суррогат же?! Предлагаю "разновидность" счастья, подойдет?
___________________
>> Но _устав_ бесполезно гоняться за журавлем, будешь радоваться и синице...

В этом есть некая житейская мудрость. Хотя я на этот счет пока не размышляла.

Ссылка на это сообщение
[26.03.2008 16:25] – Helena

>На картине Левитана - погост. Как-то он у меня именно со счастьем не вяжется.<

На картине Левитана - не только погост. Там еще бескрайний простор - и огромное небо - и церквушка - и ветер.
И разве я сказала, что "счастье" - от погоста? Хотя... Он меня не пугает и не расстраивает.

А счастье - от захватывающего дух пейзажа.

Ссылка на это сообщение
[26.03.2008 16:26] – *мираж

Марго:), мы же сошлись на том, что всякому свое счастье, так что Ваше любимое suum cuique фарева:)

Ссылка на это сообщение
[26.03.2008 16:33] – *мираж

Helena, кто спорит, картина Левитана удивительная...
Но лично у меня, когда я на нее смотрю, слово "счастье" в ассоциативном ряду не возникает. Печаль, простор, небо, ветер... Но не счастье.

>А счастье - от захватывающего дух пейзажа.

Ясно. Мы просто по-разному понимаем "счастье".

Ссылка на это сообщение
[26.03.2008 16:38] –

>> Марго:), мы же сошлись на том, что всякому свое счастье, так что Ваше любимое suum cuique фарева:)

А я разве спорила? Просто мне показалось, что Вы в Вашем посте [26.03.2008 15:58] _частично_ обращались ко мне. Если я влезла не в свои сани, прошу извинить.

Ссылка на это сообщение
[26.03.2008 16:40] – *мираж

Нет-нет, Марго, именно к Вам. Но после Вашего разъяснения, что это Ваше понимание, Ваша "разновидность", у меня больше не осталось вопросов.

Ссылка на это сообщение
[26.03.2008 16:41] –

PS. *мираж, давно хочу спросить, почему мы всякий раз пририсовываете смайлик к моему нику?

Ссылка на это сообщение
[26.03.2008 16:42] – Саид

> Там еще бескрайний простор - и огромное небо - и церквушка - и ветер.

...И перистое облако ниже кучево-дождевых ;). Наверное, оно и есть счастье — такое же призрачное, неуловимое и "не бывает".

Ссылка на это сообщение
[26.03.2008 16:45] –

>> Но после Вашего разъяснения...

Вообще-то я разъяснила все еще в 09:42:

>Поскольку я вчера говорила несколько невнятно о строках Пушкина, поясню. Я ПОНИМАЮ ЭТО «...но есть покой и воля» только и исключительно...

Поневоле вспоминается Воннегут... хотя живем вроде на одной планете.

Ссылка на это сообщение
[26.03.2008 16:46] – *мираж

Не всякий раз, толко когда улыбаюсь Вам при написании ответа. Я не только к Вашему нику смайлик пририсовываю, но и к другим, если улыбаюсь, отвечая кому-либо. Тигре почти никогда не пририсовываю, т.к. знаю ее отношение к смайликам. Могу и Вам не пририсовывать, если Вам эти смайлы не по душе.

Ссылка на это сообщение
[26.03.2008 16:51] – *мираж

Марго, я сначала думала, что Вы говорите о соем понимании пушкинской трактовки счастья, покоя и воли.

Ссылка на это сообщение
[26.03.2008 16:54] –

Все, *мираж, извините, я погорячилась. Пожалуйста, рисуйте смайлики хоть после каждой буквы моего ника. :)

Ссылка на это сообщение
[26.03.2008 16:58] – *мираж

Саид, Вы мне напомнили одного летчика.
Умел он придумывать красивые прозвища:).

Ссылка на это сообщение
[26.03.2008 17:06] – Саид

8-O (смайл такой)
А кому это я прозвища придумывал?

Ссылка на это сообщение
[26.03.2008 18:38] – *мираж

Не Вы:). Прозвище было "серебристое облако". Я тогда много об облаках узнала:)

Ссылка на это сообщение
[26.03.2008 19:08] – Саид

Это он Вас наградил таким прозвищем, *мираж? Тогда Вы, выходит, ещё призрачнее, чем это облако у Левитана ;).

Ссылка на это сообщение
[26.03.2008 20:19] – Тигрa

Есть ещё блаженство. Оно отличается от счастья. Или, наверное, можно сказать, что это его разновидность.

Ощущение острого счастья от пейзажа - у меня бывает, конечно. И от произведения искусства тоже. Если бы приказали классифицировать и уточнять, я бы сказала, что это похоже на сочетание счастья, блаженства и восторга.

Ссылка на это сообщение
[27.03.2008 12:12] – adanet17
Чёрт знает

>Ты с жизни взял возможну дань,

>Не то, что переел. Даже не попробовал!

Увы, чёрту тут больше веры: перепробовал всё возможное. А Ваш вывод никак не следует из цитаты.
=========
>Там еще бескрайний простор - и огромное небо - и церквушка - и ветер.

И всё это - безжизненному безлюдью. Причём не ЕЩЁ безжизненному, куда придёт первооткрыватель-насельник, а УЖЕ. Здесь БЫЛА жизнь. Да вся вышла...
---------------------------
"Но что ж досталось мне в сих радостных местах?—
Могила! "
©К.Н. Батюшков

Ссылка на это сообщение
[27.03.2008 12:22] – Helena

Обсуждение картины еще раз подтвердило для меня (как будто, впрочем, это требовало подтверждения), как по-разному люди воспринимают всё, в том числе и искусство.

Ссылка на это сообщение
[27.03.2008 13:03] –

Helena, про картину я и вчера встревать не хотела. Но, на мой взгляд, последнее из возможных ощущений, которые она вызывает, это счастье. И именно потому, что, как сказал adanet:

>> И всё это - безжизненному безлюдью. Причём не ЕЩЁ безжизненному, куда придёт первооткрыватель-насельник, а УЖЕ. Здесь БЫЛА жизнь. Да вся вышла...

Какое же тут счастье? Это, по-моему, все равно, что испытывать счастье, посещая кладбище в приятный солнечных денек. Нет, все что угодно, но счастьем я бы это не назвала.

Ссылка на это сообщение
[27.03.2008 14:15] – adanet17
"И с лёгким сердцем - по дороге сна..."

>Какое же тут счастье?

Ну, возможно, вот такое, лермонтовское:

"Смерть, как приедем, подержит мне стремя -
Слезу и сдёрну с лица я забрало!"

Картину можно воспринимать как взгляд глазами очень усталого странника, который долго добирался именно сюда в поисках вечного покоя, и вот - всё. Путь окончен, можно с лёгким сердцем - право заслужено! - перестать упираться, лечь и... отойти.

Это - тоже счастье, и немалое.
========
"Всё, что на свете можно человеку,
Он совершил."
©Гумилёв - старш.



Ссылка на это сообщение
[27.03.2008 14:17] – adanet17

>Это, по-моему, все равно, что испытывать счастье, посещая кладбище в приятный солнечных денек.

Если СВОЁ кладбище - то вполне. Я это видел. И даже потом реализовывал...
===========
"Вот лежит он там,
Где ему лежать хотелось..."
©эпитафия Стивенсона

Ссылка на это сообщение
[27.03.2008 14:19] –

>> перестать упираться, лечь и... отойти. Это - тоже счастье, и немалое.

...про эвтанизию ещё надо бы вспомнить.

Ссылка на это сообщение
[27.03.2008 14:22] – Helena

Я именно об этом: на картине я вижу - не погост. (Хотя,конечно, он там есть).

Ссылка на это сообщение
[27.03.2008 14:29] –
Ну, кренить, так кренить

Интересный крен темка дает.

>> Если СВОЁ кладбище - то вполне. Я это видел. И даже потом реализовывал...

Своё -- это чьё? То, на котором Вы сами, типа, собираетесь упокоиться? Тогда при чем тут "потом реализовывал..."? Намекаете на реинкарнацию?

Нет, даже если я точно буду знать, где меня похоронят, счастья при посещении этого места испытывать никак не смогу. Это уже выходит что-то вроде "Как счастлив я, что умру". Похуже садомазохизма получается.

Возможно, конечно, что человек, обретая это последнее пристанище, так сказать, еще при жизни (прикупив его, к примеру), испытывает некие положительные эмоции -- благоденствие на него нисходит, к примеру, или, там, покой. Но это НЕ счастье. Что угодно, только не счастье!

Ссылка на это сообщение
[27.03.2008 14:40] – GalyaA

Лечь и отойти - рановато... Картина что-то напоминает... Север...

Ссылка на это сообщение
[27.03.2008 18:29] – adanet17
Всё хорошо в своё время

>Своё -- это чьё? То, на котором Вы сами, типа, собираетесь упокоиться? Тогда при чем тут "потом реализовывал..."? Намекаете на реинкарнацию?

Намекаю, что самому себя похоронить сложно. Обычно это достаётся детям. Тот есть пока что - мне.

>Нет, даже если я точно буду знать, где меня похоронят, счастья при посещении этого места испытывать никак не смогу. Это уже выходит что-то вроде "Как счастлив я, что умру".

После 90 Ваши взгляды скорее всего сильно переменятся.
============
Похоже, мы вышли ещё на одно пушкинское определение счастья (даже блаженства - совсем по Тигре).

Счастье - это когда ВОВРЕМЯ.

"Блажен, кто с молоду был молод,
Блажен, кто вовремя созрел..."

Ну - и т. д.

Кстати, это сильно перекликается с индуистским учением об "ашрамах" - возрастных этапах жизни, на каждом из которых своя цель и свои достижения...

Ссылка на это сообщение
[27.03.2008 18:33] –

>> После 90 Ваши взгляды скорее всего сильно переменятся.

Этого не может быть, потому что не может быть никогда, -- это я о первой части Вашей фразы.
___________________________

>> Похоже, мы вышли... Счастье - это когда ВОВРЕМЯ.

Да нет, adanet, лично Вы вышли на это гораздо раньше -- когда уже в позапрошлом году говорили здесь - с моей подачи - о похоронах Любови Полищук.

Ссылка на это сообщение
[27.03.2008 18:36] – maggie

>>>возрастных этапах жизни, на каждом из которых своя цель и свои достижения... <<<

А я думала, что там речь об этапах жизней, жизненных витков, так сказать. Мне тут по Эфемеридам насчитали, что я на 12-м жизненном витке, с его - этого витка - определенными целями и задачами. Не выполню, придется повторять все снова и снова, пока не достигнута цель. Это, правда, аюрведическое учение, но география та же. И астрология вероятно тоже.

Ссылка на это сообщение
[27.03.2008 18:44] – Gapon
На скользкую дорогу толкаете, adanet17...

По этому учению П., окончил земной срок на второй ступени, фактически умудрившись пройти все четыре.

Напрашивается вывод о полном нашем непонимании гения, что сильно неудобно для любого образованного хоми-ка современности.

Не принимать же всерьез предложение догматиков "А ты не пытайся понять, ты верь!" !!!

Ссылка на это сообщение
[27.03.2008 19:05] – adanet17

>По этому учению П., окончил земной срок на второй ступени, фактически умудрившись пройти все четыре.

Ну нет, четвёртый - старца, мудреца-отшельника, гуру-поучителя - он точно не прошёл. С этим к Толстому.

(А суди ему судьба - боюсь думать, что бы и было. Возможно, Лев бы нам котёнком сейчас казался...)

Ссылка на это сообщение
[27.03.2008 19:06] – adanet17

>Да нет, adanet, лично Вы вышли на это гораздо раньше

Мне уже давно пора. В смысле - время.

Ссылка на это сообщение
[27.03.2008 19:24] – Gapon
Ну, вот опять упобляетесь этим с формальной оценкой слов!

Статус мудреца-отшельника он заимел еще в Михайловском в "доме уединенном", оттого голым и выскочил к Пущину. Да и Болдино с Бессарабией давали возможность к уединению, т.е. к спокойному мудрствованию.

Толстому до него - как до Шанхая...

Ссылка на это сообщение
[28.03.2008 09:37] – *мираж

Дань - это еще не счастье.

Ссылка на это сообщение