Проверка слова:  

Архив форума: Вече:: хоть я давно уж не девица...)

[6.05.2009 10:40] – ishlana
хоть я давно уж не девица...)

Как правильно: "девица на выданье" или "девица на выданьи" и уоптребляется ли слово "выданье" самостоятельно (например?) ?

Ссылка на это сообщение
[6.05.2009 11:00] – Helena

По правилам должно быть "на выданье".

Да вот и Словарь трудностей (Розенталь, Теленкова) подтверждает: девушка на выданье (с пометой: устар., разгов.).

Ссылка на это сообщение
[6.05.2009 19:04] – Саид

Даже ещё в словаре Ушакова:

ВЫДАНЬЕ
выданья, ср. Только в выражении: на выданьи (разг. устар.)...

http://www.slovopedia.com/3/194/779037.html

Ну а 70 лет — достаточный срок для смены "-и" на "-е":

http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&word=выданье

Ссылка на это сообщение
[6.05.2009 19:28] – tilli

а если баба на сносях? - что? - есть слово "сноси"?

Ссылка на это сообщение
[6.05.2009 22:42] – ishlana

Толковый словарь Ушакова
ВЫДАНЬЕ — выданья, ср. Только в выражении: на выданьи (разг. устар.) - в возрасте, когда уже пора выдавать замуж. У него дочь на выданьИ.

Толковый словарь Ожегова
ВЫДАНЬЕ — ВЫДАНЬЕ: на выданье (устар. и прост.) Ч о девушке: в возрасте, когда пора выдавать замуж. Дочка на выданьЕ

Современный толковый словарь русского языка Ефремовой
На Выданье -нареч. разг. 1. В возрасте, когда пора выдавать замуж...
нареч. – НАРЕЧИЕ ?

tilli, я тут еще с девицами никак не разберусь, а вы мне уж про баб на сносях )))
Толковый словарь Ожегова
СНОСИ: на сносях (прост.) - о беременной женщине: скоро родит, дохаживает последние дни беременности

Хотя ни то, ни другое не актуально ни в каком смысле (то есть имеет современное обозначение), а значит и написание – кому оно надо? :)

Ссылка на это сообщение
[6.05.2009 22:48] –

Ушаков опять в пролете.

Ссылка на это сообщение
[6.05.2009 23:37] – ishlana

Марго, а Ефремова? С наречием? Или я опять что-то не так поняла? Я потому и спрашивала о слове ВЫДАНЬЕ.

Ссылка на это сообщение
[6.05.2009 23:40] –

За Ефремовой я не слежу, а у Ушакова такие казусы открываются не впервые. Потому и сказала "опять".

Ссылка на это сообщение
[7.05.2009 09:01] – volopo

>Современный толковый словарь русского языка Ефремовой
>На Выданье -нареч. разг. 1. В возрасте, когда пора выдавать замуж...
>нареч. – НАРЕЧИЕ ?

Это еще что... У Ефремовой каждый может убедиться в существовании наречий:
НА АВТОБУСЕ нареч. разг.
НА БАЛАНСЕ нареч. разг.
НА ВЕЛОСИПЕДЕ нареч. разг. и т.д.

Ссылка на это сообщение
[7.05.2009 09:56] – Саид

Ух ты! Эдак кучу падежов можно ликвидировать: у автобуса, под автобусом,...

Ссылка на это сообщение
[7.05.2009 10:43] – adada
Достать "пролётку"!

%%Ушаков опять в пролете.%%

Полет Ушакова достаточно высок и крейсерски устойчив, чтобы его нельзя было в _пролете_ подстрелить мелкой дробинкой! :)

Элементарный поиск выражения "на выданьи" показывает, что его не чурались наши предки, начиная с Пушкина:
"- Слава богу, - сказала Татьяна Афанасьевна, перекрестясь. - Девушка на выданьи, а каков сват, таков и жених..." и
"Одна беда: Маша; девка на выданьи, а какое у ней приданое? частый гребень...".

Наверно и потому, что известную с конца 18 века оперу ""Крестьянский бал, или Кася с Ганкой на выданьи" Александру в люльке могла напевать его няня!

Такой авторитетный автор, как Мечковская, тоже не подчеркивает его несоответствие "непролеточным" словарям!
"..особенно выразителен один сербский обряд, записанный еще в прошлом веке Вуком Караджичем. Весь обряд строится на двух магических приемах – на трехкратном диалоге и трехкратной этимологической магии. Вот это описание (в русском переводе авторов): "В Боке Которской на Юрьев день собираются три девушки, которые уже на выданьи, чтобы пойти рано по утру по воду..."

Есть и еще живые примеры, но лично мне, да и не только, достаточно было бы Ушакова!
:))

Ссылка на это сообщение
[7.05.2009 10:46] – Helena

Ушаков - какого года? :)

У нас и реформа орфографии могла (!) пройти. ;)

Ссылка на это сообщение
[7.05.2009 10:52] – Тигрa

Мне "на выданьи" гораздо больше нравится.

Ссылка на это сообщение
[7.05.2009 10:58] – adada

%%Ушаков - какого года? %%

Могу только повторить свой привычный тезис: словарь можно списывать в утиль и в пролет -- :)) -- только после того, как со сцены уйдет последний современник, последний выученник этого словаря.
А рожденныых в первой половине 20 века среди нас еще достаточно много. И эти люди имет точно такое же право на свой словарь, как и дети и внучки розенталей и ефремовых.

+
Впрочем, адада согласился бы не дожидаться ухода самого последнего ушаковца как условия для списания с баланса словаря Ушакова, можно было бы договориться до некторого критически малого количества таких людей -- но для этого требуются объективные критерии, которые невозможно найти вне вариативно-частотных словариков, тезауросов и конкордансов! :)

Ссылка на это сообщение
[7.05.2009 14:30] –
adada оседлал любимого конька....

Надо ли так понимать, adada, что "на выданьи" и на "выданье", по-вашему, равноправно существующие варианты, покуда "ушаковцы" не повымерли? Нет, я против раздвоения.

А _нравится_ мне -- "на выданьЕ". Есть в этом какое-то движение вперед по сравнению с И. Девица на выданье уже в девках не засидится в отличие от своей соперницы на выданьи (та так на сундуке и просидит до старости).

Ссылка на это сообщение
[7.05.2009 14:44] – Helena

Не могу сказать, что мне нравится по звучанию больше.

Однако совершенно уверена, что в случае, когда требуется правильность написания, буду придерживаться имеющихся на ДАННЫЙ момент орфографических правил.
Почему под_моё лично восприятие_должны подстраиваться те, кто при Ушакове не жил? Они в чем провинились?

Кстати, знаменитая фраза про "Дубровский и Маша сношались через дупло" - боян "из школьных сочинений" - имеет под собой вполне рациональную основу: почитаем Пушкина.
"Они расстались, и Алексей, оставшись наедине, не мог понять, каким образом простая деревенская девочка в два свидания успела взять над ним истинную власть. Его СНОШЕНИЯ с Акулиной имели для него прелесть новизны, и хотя предписания странной крестьянки казались ему тягостными, но мысль не сдержать своего слова не пришла даже ему в голову." ("Барышня-крестьянка").
Тем не менее сегодня мы смеемся над неуклюжим учеником...
______________
И, adada, Вы ли это, с Вашими всегдашними утверждениями о гибкости языка? О праве его на изменения? ;)

Ссылка на это сообщение
[7.05.2009 19:08] – Саид
"Положил бы Валиадис палец в рот Бриану? Как вы думаете?"

> Впрочем, адада согласился бы не дожидаться ухода самого последнего ушаковца...

;)

Ссылка на это сообщение
[7.05.2009 19:18] – adada

Дамы, только вот не надо в присутствии мужчин, ни самим бросаться в крайности, ни слова в эти крайности забрасывать! :)

Сношения были, есть и будут иметь место в обозримом будущем в трех, как минимум, значениях. В юридическом, в личном и в половом. В цитате из Пушкина речь в первую очередь идет о личных сношениях Алексея и Акулины. Хотя, по-видимому, и без половых там не обошлось, но в первую очередь Пушкин имеет в виду личные. (Что подчеркивается словами: "имели для него прелесть новизны".)

А школьники, как известно, готовы видеть секс-символику в всем, в каждом слове, так что их взгляды на барышень не аргумент.

Но вернемся к девицам, что на выданьи!
Да, словаристы пытаются отразить степень архаичности тех или иных вариантов. Но на протяжениии наших здесь долгих споров защитники авторов словарей ни разу не смогли указать на существование какой-либо более или менее научной методики, по которой архаичность измеряется. И нам ничего не остается, как полагать, что святое место, предназначенное любой научной парадигмой для методики, замещено в ортологии личными вкусами ожеговых, шведовых, розенталей, ефремовых etc.

Возвратим наверх вопрос: так почему мы с вами должны подстраиваться под личные восприятия этой, хотя и весьма краснозвездной, плеяды! :)
И -- производный от первого вопрос: а почему первым среди равных при своем подстраивании мы непременно должны считать самого последнего, самую последнюю Ефремову!!

Я почему-то уверен, что толкового ответа на оба вопроса никто здесь дать не сможет и амбициозно заменит его антиададскими высказываниями... :)

Но постарайтесь опять не ошибиться и не записать в своих забившихся сердцах ададу в экстремисты -- я тоже думаю, что вкусы в нашей жизни играют не последнюю роль. Но в любых вкусах всегда будет чувствоваться привкус иррациональности, т.е. неполной, незавершенной культурности. (См. об этом у Мамардашвили.) И если у нас есть возможность привлечь в объективные союзники арифметику и статистику -- а Граудина с соавторами блестяще это показала! -- этой возможностью не грех бы и воспользоваться.
Только и всего-то! :))

И статистика нам покажет наше истинное лицо, определит наконец, выдвигаем ли мы активно девиц на выданье или на выданьи их пассивно разглядываем! :)

+
Кстати, рекомендую посмотреть на это выражение и другими глазами, например, фасмеровскими...

Ссылка на это сообщение
[7.05.2009 19:34] –

>> Я почему-то уверен, что толкового ответа на оба вопроса никто здесь дать не сможет и амбициозно заменит его антиададскими высказываниями... :)

Ой как м. напоминает...:( Умоляю, adada, только не это...
__________________________

>> определит наконец, выдвигаем ли мы активно девиц на выданье или на выданьи их пассивно разглядываем! :)

Вот за это +1. Поскольку перекликается с моим ощущением [7.05.2009 14:30] – Марго.

Ссылка на это сообщение
[7.05.2009 19:43] – tilli
да, адада, все гораздо проще

она на выданьи - она действительно уже на выданьи - вот она - вся на выданьи уже!
или
девица на выданье - вся такая на выданье, но еще не на выданьи

Ссылка на это сообщение
[7.05.2009 19:48] – adada

%%Поскольку перекликается%%

В данную минуту буду честен: эта перекличка -- преднамеренная, запланированная! Призванная оттенить предполагавшийся уход от ответа на вопросы, уход с переходом на личности! :))

Ссылка на это сообщение
[7.05.2009 19:56] – adada

Стоп-стоп, миссис Рейган, шутки в сторону!
В русском языке есть -- долгое время было, значит, есть и остается -- только одно выражение, "девица на выданьи". Еще раз предлагаю посмотреть у Фасмера в статье "водить".

Соскальзывание "и" к "е" случилось, вероятно, в силу каких-то языковых закономерностей (случайность в языке -- тоже закономерность), коих нам знать не обязательно. Важно, что это движение не сопровождалось никакими изменениями семантики. Обратное утверждение должно быть доказано.

Сказанное не отменяет, впрочем, возможности и смыслового изменения. Но как бы вы тут ни напрягались, статистика пока такого изменения не обнаруживает! И здесь обратное тоже должно быть доказано...

Ссылка на это сообщение
[7.05.2009 19:59] – Gapon
Типа резюмы:

На основании вышеизложенного и в ожиданьи очередного всепланетного года имени РЯ отмечаю странное сближение позиций минкующих и розентИльствующих в том, что при пришпандыривании языку костылей от иных мать-их-словаристов, язык сможет пребывать в гораздо более шустром движеньи вперед.

Государственно оплаченный дурдом "На голубом глазу" однако...

Ссылка на это сообщение
[7.05.2009 20:11] –

>> эта перекличка -- преднамеренная, запланированная!

Ну и ладно!..

>> Призванная оттенить предполагавшийся уход от ответа на вопросы, уход с переходом на личности! :))

А вот вопросов-то я Вам и не задавала...

Ссылка на это сообщение
[7.05.2009 20:15] – adada

Да, это -- законное резюме!
Все нынешние арабизирующие, иудаирующие, минкирующие русским языком персоны суть пародисты на ортодоксальных ортологов! Это факт.
Вариативно-частотная идейка тоже могла бы быть причислена к роду пародий -- но в математике за такими посылами уже закреплено другое наименование: леммы. :))

Ссылка на это сообщение
[7.05.2009 20:18] – adada

%%А вот вопросов-то я Вам и не задавала...%%

Для мужчины женщина уже есть вопрос! Чаще, с запросом! :)

Ссылка на это сообщение
[7.05.2009 20:26] –

Что ж, у каждого свой жизненный опыт и собственные выводы, из него проистекающие.

Ссылка на это сообщение
[7.05.2009 20:29] – adada

"Что ж, у каждого свой жизненный опыт и собственные выводы, из него проистекающие." -- Вы забыли эту знаменитую фразу закавычить! :)

Ссылка на это сообщение
[7.05.2009 20:44] –

Вау, ужель МОЯ фраза так знаменита? А если ее (с точностью до слова) опубликовал кто-то еще, прошу назвать плагиатора.

Ссылка на это сообщение
[7.05.2009 21:40] – adada

Жаль, нет под рукой прижизненного издания Козьмы Пруткова, и я не могу быть более точен... :)

Ссылка на это сообщение
[7.05.2009 21:55] –

Ну, скажете тоже -- где К. П., а где я.:) Моё-моё, не сумлевайтесь. Впрочем, все уже сказано до нас (опять моё:)

Ссылка на это сообщение
[8.05.2009 10:00] – Мадама

А ведь и правда, "на выданье" и "на выданьи" — это разные стадии процесса. Все равно что барашек на съедение и на съедении.

Ссылка на это сообщение
[8.05.2009 10:13] – ishlana

Да, Мадама, мне тоже эта мысль tilli понравилась, но не знала, как сформулировать. "На выданье" - это возрастная категория, а "на выданьи" - это в преддверии действа... )))

Ссылка на это сообщение
[8.05.2009 11:23] – Мадама

Это Марго мысль. И tilli мысль.

Ссылка на это сообщение
[8.05.2009 12:24] – ishlana

Ой! :))) Обе понравились )))

Ссылка на это сообщение
[9.05.2009 12:03] – Саид
Чистая имха, не более того

Склоняюсь к тому, что форма предложного падежа на "-и" (на выданьи)существительных на "-ье" давно уже потихоньку устаревает, заменяясь формой на "-е" (на выданье) — adada, +1. Нечто аналогичное мы недавно рассматривали на примере слова "сиянье".

Различие семантики этих форм считаю искусственным, хотя и очень симпатичным ;).

Ссылка на это сообщение
[9.05.2009 12:12] –

По поводу параллели с "сияньем" -- Саиду +1.

Однако смысловое различие есть -- тут меня никто не переубедит. Вы вслушайтесь в оба эти слова, призвав нат помощь свое чувство языка.:)

Ссылка на это сообщение
[9.05.2009 13:12] – adada

Интересно, когда на Вече сравнивали варианты "в Замостье" и "в Замостьи", почему-то никто особо на семантике не заморачивался!.. :)
Но это, так, к слову...

%%Однако смысловое различие есть -- тут меня никто не переубедит. %%

Иной психолингвист отметил бы в этих словах имплицитную потребность в конфронтации. Экуменисту ададе же ясно видится иное: пример того, как продуктивно наше сознание и как прихотливо и произвольно эта продуктивность проявляется в языке. Сами посудите: в русском языке сотни тысяч слов (если считать с диалектами и социолектами) и бездна выражений -- но человеку непременно хочется изобрести еще одно, свое собственное!

Разумеется, такую вольность осуждать или переубеждать никто легального права не имеет -- но стать языковым фактом она способна будет, только когда ее родительница навербует сторонников, хотя бы на малую социолектную единицу. Процесс -- пошел, но до какой степени он дошел или дойдет, увы, в отсутствие статистически оснащенных словарей определить никак не возможно... :)

Ссылка на это сообщение
[9.05.2009 13:29] –

>> но стать языковым фактом она способна будет, только когда ее родительница навербует сторонников

Просчитались Вы, adada, я вовсе не призываю к становлению "языкового факта", а говорю лишь о своем ощущении и о том, что переубеждать меня в этом не нужно. Так что процесс НЕ пошел и вариативно-частотный тут никаким боком.

Ссылка на это сообщение
[9.05.2009 13:47] – Саид

> Однако смысловое различие есть...

И это естественно, Марго. Параллельно с изменением формы происходил (происходит?) и семантический сдвиг: "на выданье/и" сегодня совсем не то же, что сто лет назад или двести. Читая, мы невольно отмечаем и запоминаем взаимное соответствие формы слова и выражаемого им смысла. "На выданьи" — состояние, требующее каких-то действий, иначе можно принца и не дождаться. "На выданье" — более констатация возрастного факта: срок-то подошёл, а примется ли девица за решение вопросов своего семейного статуса — её дело, в наше время это не такая уж проблема (с моей, недевичьей точки зрения ;) ).

Ссылка на это сообщение
[9.05.2009 13:49] – Саид

P.S. Значения "сиянья" и "Замостья" не сопровождаются таким семантическим сдвигом во времени, adada ;).

Ссылка на это сообщение
[9.05.2009 14:13] –

Ну вот, про "на выданьИ" -- Саид говорит точно так же, как и я. (Правда, с "на выданьЕ" у нас разногласия.:)

Ссылка на это сообщение
[9.05.2009 17:22] – Саид

Добавлю, что у "на выданье" (а следовательно, в более поздних случаях употребления этого выражения) появилось, имхо, и ещё одно значение — что-то типа "девушка-персик", этакий "хвалебный" эпитет ("вся прям как на выданье", ~= "хоть сейчас под венец").

Ссылка на это сообщение
[9.05.2009 17:54] –
Э... Саид, что-то Вас не туда...

По моему мнению, девушка-персик и девушка на выданье -- вовсе не синонимичные выражения. Она может стать "персиком" и гораздо раньше.

«Так восклицал он, наивный мальчик сорока двух лет, конченый человек, отягченный семьей, растущей дочерью, которая выросла ни с того ни с сего большой бабой в четырнадцать лет и довольна собой, в то время как уже девки во дворе ее собирались побить за одного парня, и так далее».

(Петрушевская, «Тёмная судьба»)

Ссылка на это сообщение
[9.05.2009 21:10] – Саид

Я не утверждал, Марго, что эти выражения являются совсем уж синонимичными — отметил только некоторое сходство их "оценочных характеристик". Такое значение ещё больше уходит от исходного ("на выданьи"), несколько размывая и возрастные границы.

Ссылка на это сообщение