Прошлый год, объявленный Годом языка, завершился даже по восточному календарю. Видимо, успешно. А термин "гос.язык" не отсылает ни к каким сводам правил! Внатуре.

Не знаю случая, чтобы русские дети в такой школе начали говорить с акцентом.

Хотя у нас-то, в академгородке, с изначально сборным, общесоюзным населением, такая ситуация была всегда и изначально, ещё с советских времён. Даже волжский акцент в школе не звучал - или южнорусский.
И потом. когда мои дети учились и когда я их учил - уж 30%-то "более 100 наций и народностей бывшего СССР" завсегда было...

О сводах правил я и не говорила. Я говорю вот об этом: "русские дети начинают говорить с акцентом". Этот нормально, и в других странах так же?

Да враньё это...

Из стеснительности вынужден был свое поволжско-провинциальное "пЯтнадцать" превратить в общепринятое "пИтнадцать" в 5-м классе после перезда в город.

Не обладал тогда Гапон-сикун нынешней мощью убеждения и пере-, увы...

adanet17, я Вам, конечно, не могу рекомендовать прочтение предложенной статьи. Но не будем забывать, что в Ваше время "общесоюзное население" - пусть и худо-бедно - все же говорило на русском, приезжая в Ваш академ. А эти дети, и главное, и их родители тоже, совершенно не говорят на русском, когда приходят в школу.

Акцент детей (да взрослых), определяет отнюдь не школа, где у них 5-7 минут на общение на бегу из кабинета в кабинет. А - угадайте с трёх роз, кто? Правильно - ТВ... Слушаемое ежедневно часами.

В данном случае пример ТВ не в дугу. Акцента там все же маловато -- в общей массе.

Вы заблуждаетесь - у нас очень разные были (и есть) и дети и родители. Включая, кстати, и прямых иностранцев.
Кстати, это вообще штука очень индивидуальная, лингвоспособности - знаю кучу примеров когда у моих нерусских знакомых в одной семье разные дети осваивают язык совершенно по-разному. то же самое у моих знакомых, уехавших, скажем в Штаты. Или в Германию. Вплоть до того, что всё наоборот бывает: старшие дети, лет до 7-10 жившие в СССР, сейчас говорят по-русски не без напряга - а родившиеся уже там и сюда лишь приезжавшие на пару недель в год - шпарят без акцента не только по-русски, но и по-испански (няньки в детсаду были латинос).

Относительно акцента - преувеличение, конечно. Но проблема существует и актуальна не только для Москвы, но и для других городов-миллионников. И здесь не только детям, но и учителям посочувствовать надо: представьте, к вам в класс приходит ученик, который НИЧЕГО по-русски не понимает. А вам учить его надо. Родителей почти никогда не удается уговорить определить их ребенка в специализированную школу. Знаю, потому что неоднократно приходилось в подобных беседах принимать участие.

>В данном случае пример ТВ не в дугу. Акцента там все же маловато -- в общей массе.

Господи, так о том же и речь: никаким школьным друзьям не переговорить ящик. Покажите мне этих русских детей, говорящих с ИНОЯЗЫЧНЫМ акцентом. ОЛБАНСКИЙ не предлагать!

Редиска, это уже вовсе иная проблема. Подмена проблемы.

И не просто тут преувеличение, а с явным душком. Боянистым к тому же - неужели забыли дореволюционный ещё анекдот про еврейского мальчика, отданного попу в обучение языку?

Налицо ведь частный случай проблемы, в общем виде обозначенной как "Понаехали тут...", каковую уже рассматривали здесь по части метро-поездок и качества рыночной торговли и строительства...

Называется сие "изоляционизм", "патернализм" и т.д. и потихоньку превращается в "ксенофобию вульгарис".

Вот вопросы увеличения жалования бедным училкам и привлечения к делу т.н. общества не хочется обсуждать...

Лично я, adanet17, анекдота не знаю. Но я бы не хотела, чтобы мой, к примеру, ребенок - тем более в столице России - учился в школе, где всего 30% русских. (Только не надо мне шовинизм припаивать!)

С моей стороны ксенофобия явно ни при чем. Дети выходцев из республик Средней

...И еще неизвестно, что разумел под словом "акцент" автор рекомендованной статьи, говоря о детях, для которых русский является родным языком. Тут вопрос могут прояснить лингвисты, и не исключено, что на самом деле речь идет об интерференции... Так в современном перекрученном узлами космополитизма мире это самое обычное дело, исполать ему из-под наших полатей!

С моей стороны ксенофобия явно ни при чем. Дети выходцев из республик Средней Азии и Закавказья, как известно, выгодно отличаются от многих русских ребятишек уважительным отношением к взрослым. Здесь проблема уважительного отношения к языку и культуре той страны, в которую приехали их родители. Тема, конечно, не нова.

Если в школе даже 70% "более 100 наций и народностей бывшего СССР" (и они в основном все с разными акцентами), ничего особенного и не произойдёт.
Если же там 70% — "представители той национальности, которая обосновалась по соседству", как в статье, и преимущественно одной — могу и поверить.

MНо я бы не хотела, чтобы мой, к примеру, ребенок - тем более в столице России - учился в школе, где всего 30% русских.>

Если "столице России" нужны рабочие руки, онa ввезет столько мигрантов, сколько нужно. У родителей два выхода: или примириться с тем, что в школе ваш ребенок станет нац. меньшинством, или платить за частную школу. Третьего, на мой взгляд, не дано.

Но оба решения не имеют связи с надуманной (авторами статьи) проблемой, что, дескать, "русские дети начинают говорить с акцентом".

С качеством образования - может быть. Но к акценту это отношения не имеет.

>Но я бы не хотела, чтобы мой, к примеру, ребенок - тем более в столице России - учился в школе, где всего 30% русских.

Почему?

В скобках замечу, что пьянство и, соответственно, "пьяное зачатие" в семьях "понаехавших" нерусских встречается, по моим наблюдениям, реже, чем в русских семьях. И глаза у этих ребятишек часто отнюдь не менее смышленые, чем глаза наших русских детей. Аденоиды у них встречаются гораздо редже. (При желании можно найти по поисковику перечень отрицательных воздействий на мозг данной патологии). У восточных народов блестящие способности к языками и математике (торговля - это вам не землепашество).

Если этим детям будет предоставлена возможность получить достойное образование в школах, они смогут обеспечить _всем_ нам возможность дожить свои дни достойно. Или Вам как-то иначе видится выход из демографической ямы?

А акцент - это бредни.

>. Почему?

Да только потому, что не считаю возможным в такой школе - где на русском языке 70% учеников просто не говорит - получить хорошее образование.

Однако тема дает нежелательный крен - о "понаехавших" толкли воду в ступе достаточно. А уж вот этого сантимента: "И глаза у этих ребятишек часто отнюдь не менее смышленые, чем глаза наших русских детей" - уж совсем не надо, не в тему. И тем более не собиралась затрагивать политвопроса о том, что, как оказывается, только дети Востока спасут всех нас и обеспечат нам достойную жизнь.

Вопрос мой, на самом деле был такой:
>> Я говорю вот об этом: "русские дети начинают говорить с акцентом". Этот нормально, и в других странах так же?

Саид, почти +1, но...
Из собственного опыта: если дети разных национальностей, никакой проблемы. Через какое-то время начинают чисто говорить по-русски чисто, без акцента.
Если одной - они между собой говорят не по-русски. Однако проблемы при этом несколько другие (лежат отнюдь не только в языковой плоскости). А то, что русские дети приобретаюи их акцент... Вряд ли. Скорее всего, в таких школах и русские дети в большинстве - из числа приезжих, с их говорами. Так что никакого среднеазиатского (или какого там?) акцента. Просто смешение говоров, вот и получается произношение НЕ московское.

>> Скорее всего, в таких школах и русские дети в большинстве - из числа приезжих, с их говорами.

Helena, а разве по территориальному, так сказать, принципу московские дети теперь вообще в школах не учатся?

>Но я бы не хотела, чтобы мой, к примеру, ребенок - тем более в столице России - учился в школе, где всего 30% русских.

Естественно: какой же русский не хотел бы, чтобы его ребёнок учился в столице Англии, где бы в классе вообще было 5% русских (ну, то есть он один из 20 человек).

Ещё раз повторю: проблема надумана, Вас купили и купили очень дёшево.
Настолько, что эта фраза:
>(Только не надо мне шовинизм припаивать!)
звучит двусмысленно.

Причём надумали, как обычно, не просто так, а чтобы отвлечь Вас от РЕАЛЬНОЙ проблемы - о котрой Вам хором талдычат педагоги-практики, кушавшие эти ананасы не по наслышке (Редика, Мираж, да и я, кстати...).
А проблема эта такая: Вы хотели бы, чтобы Ваше дитё училось в московской окраинной/подмосковной школе, где в классе 100% детей чисто конкретно русской гопоты?


Вот у нас именно эта проблема сейчас (последние лет 20 то есть) актуальна: социальный состав-то академгородка меняется вполне понятным образом. В условиях общей варваризации страны...

Это (внизу) верлиз писала в одной недавней веточке, которую Грек в конце февраля открыл и "Страшен русский язык!" назвал.

>>>>Меня, например,больше волнует, что в д.садах и школах Москвы всё больше, как бы это политкорректно сказать, детей других национальностей и русские дети начинают говорить с сответствующим акцентом...<<<

А засохла веточка 2 недели назад на пожеланиях почитать "Легенду о стажере" Михаила Веллера. Можно, конечно, до поседения говорить об акцентах, потому что "значит это кому-то нужно", чтобы мы тут об этом каждые 2 недели постами пластались. В тот-то и суть, что:
>>>надумали, как обычно, не просто так, а чтобы отвлечь Вас от РЕАЛЬНОЙ проблемы<<<

+ 1000 + вагон + еще маленькая тележка

Ну, adanet, Вы вообще всё с ног на голову перевернули.

1. Я потому и подчеркнула "в столице России", что учиться в Лондоне в составе 5% русских -- это личный, персональный выбор каждого.

2. Если меня и "купили", то почему никто(!) так и не ответил на мой основной вопрос, который я здесь повторила дважды? Повторю еще раз: должна ли волновать любой народ в любых мегаполисах, в которых огромный (огромнейший!) наплыв мигрантов, проблема размывания языка, утрата чистоты речи, приобретения коренным населением языковых акцентов, присущих мигрантам?

Другими словами, нужно ли спокойно относиться (как к само собой разумеющемуся) к тому, что через энное количество лет произношение "вилька" и "фасол" станет общепринятым? То есть считать это естественным процессом? И наблюдается ли подобное во всем мире?

3. Про социальные слои («гопота», отягощенная аденоидами) я даже и не думала спрашивать - это Вы за меня домысливаете.

PS. Прошу заметить, что в моей фразе "Но я бы не хотела, чтобы мой, к примеру, ребенок..." был сделан четкий акцент на словах "к примеру". Еще раз напомню, что проблема воспитания/обучения чисто конкретных детей меня не особенно волнует. Меня беспокоит проблема выживания нации -- и языка, в частности.

>только дети Востока спасут всех нас и обеспечат нам достойную жизнь.

Нет, не только, но и они в том числе, т.к. своих детей у нас практически нет. Нация вымирает. Сейчас как-то пытаются решать эту проблему, но пока мы имеем то, что имеем.

>Да только потому, что не считаю возможным в такой школе - где на русском языке 70% учеников просто не говорит - получить хорошее образование.

Все относительно. Можно ведь считать, что хорошее образование невозможно получить и в школе, где не изучают пять языков, и ностальгировать по классической гимназии. Скажу честно, я, например, совсем не хотела, чтобы моя дочь училась в обычной средней школе. Катя закончила одну из лучших гимназий, но все равно я сильно сомневаюсь в том, что она получила хорошее школьное образование.

Но дело ведь не в национальности, а в том, насколько ребенок готов к школе, насколько профессиональны учителя. Вместо того, чтобы говорить о возможной сегрегации детей по национальному признаку, АиФу нехило было бы озаботиться дошкольным изучением русского языка в тех же детских садах и "школах русского языка", о которых пишет автор статьи, а не задаваться праздным вопросом: я русский бы выучил... только зачем?

Кстати, этот автор очень старается избегать всяческих проявлений шовинизма. Но ушки все равно торчат. "Мигранты".

Знаете, Марго, в Швеции в обычной столовой шведский генерал после обеда берет свой табурет и засовывает его в специальные держатели под столом, чтобы уборщице было легче мыть пол.

Потом он берет свой поднос с грязной посудой и относит его на мойку.

Но это еще не все.

На мойке он ложкой счищает объедки со своих тарелок. Суп - в один котел, "второе" - в другой. Потом он расставляет грязные тарелки и стаканы в соответствующие контейнеры.

Обычная процедура. Я ее лично наблюдала целых пять дней.

Объясняется это все тем, что в Швеции не очень приветствуется появление новых "рабочих рук".

Вот Вам Европа и европейский подход.

Москва - не Европа. Москва - это Азия. По многим параметрам.

P.S.
>А уж вот этого сантимента: "И глаза у этих ребятишек часто отнюдь не менее смышленые, чем глаза наших русских детей" - уж совсем не надо, не в тему

Наверное, я сентиментальна:). Но "глаза" - это факт.
Я просто давно обращаю на это внимание. Меня иногда пугают лица наших русских детей, порой на них читается полное отсутствие интереса к жизни.

>> Можно, конечно, до поседения говорить об акцентах, потому что "значит это кому-то нужно", чтобы мы тут об этом каждые 2 недели постами пластались...

А кто-то - только сегодня прочла - на днях сказал, что если тема ему лично не интересна, то необязательно и встревать -- уж извините, maggie, но, по-моему, это верные слова.

Марго, по территориальному принципу - учатся (или должны учиться).
Но есть школы - и школы.
Если москвичи (не родители "детей чисто конкретно русской гопоты") оказываются на территории, где живет много приезжих, они всеми правдами-неправдами пытаются впихнуть ребенка в школу подальше от своей "территории", но попрестижнее.
Не буду останавливаться на социальном аспекте, только на лингвистическом.
Таким образом, существуют школы, где почти полностью контингент (противное слово) состоит из приезжих, не важно - русских или из других стран/бывших республик.

>> Нация вымирает.

Если принять это как неизбежность, то стоит ли уповать на какую-то другую нацию, что она тебе обеспечит достойное завершение жизни? Нет,*мираж, я этого не утверждаю, просто размышляю. Не знаю, короче... Про демографическую проблему как раз в субботу были познеровские "Времена". По-моему, там было отмечено рациональное зерно, только вовсе не пресловутый "материнский капитал" - другое.
___________________________

>> Но дело ведь не в национальности, а в том, насколько ребенок готов к школе, насколько профессиональны учителя.

Так в том-то и дело, что совсем не готов, если не готов понимать/говорить на русском. Чему может научить самый лучший педагог, если на попытки разъяснить просто те или иные слова 70% учеников должна уходить уйма времени?
_______________________________

>> Знаете, Марго, в Швеции в обычной столовой...

А вот это мне очень симпатично. По-моему, в обычной столовой это просто проявление элементарной культуры. Элементарной. И уборщики-мигранты тут ни при чем.
____________________________

Еще раз. Я вовсе не приветствую АиФовскую статью. Просто она дала толчок к некоторым размышлениям. Вот и поделилась.

PS. Я совсем не сентиментальна и не склонна к ностальгии. Совсем. Но это так, к слову.

Марго, я со времен дежурства по столовке в пионерлагере объедки за собой в точках общепита с тарелок не счищала. И, признаюсь, была в некотором шоке:). При этом я наивно отношу себя к людям, обладающим элементарной культурой поведения.

Это совсем другая модель поведения/существования. Обусловлена она именно нежеланием притока неквалифицированных кадров в страну. Уж поверьте, мы это с ними детально обсудили:).

И я ни з акакие деньги не могу себе представить отечественного генерала с подобной моделью поведения. Менталитетка у нас не та:).

Да чего - генерала.
В одном из крупных торговых центров в зоне для еды на столиках были приклеены просьбы уносить за собой подносы с одноразовыми приборами(!) и выбрасывать их в ящики (ну, как во всем мире, например, в Макдоналдсе - но не у нас, кстати).
Думаете, многие относили? (вопрос риторический)

>>>>Итак, вчера прочла статью в АиФе "Я русский бы выучил... только зачем?"....

Меня не слишком задела эта статья, обычный трёп ни о чем, но вот название в СМИ могут и пооригинальнее придумать.
Между прочим, году в 2005-м так назывался пушкинский конкурс для учителей русского языка и литературы СНГ и стран Балтии, при участии "Грамоты" проводимый. Доказательства канули вместе со старым форумом. Но и тогда это название не отличалось свежестью.

>>>И наблюдается ли подобное во всем мире?<<<

То, что Вы, Марго, перечисляете ("наплыв..., проблема размывания..., утрата чистоты...,) само по себе уже заставляет задуматься о чистке и уборке, не так ли?
А ведь это всего навсего отрыжка глобализации, причем, не самая громкая и вонючая.
А что касается, как это у других? Двое сыновей моего знакомого учатся в школе в Берлине, причем младший - единственный коренной немец во всем 5-м класее, состоящем из 28 детей. Не спрашивала, произносит ли он "rrrrr" еще как немец или уже как русский/турка/косовар/ и т.д. Одно знаю, по словам знакомого, опять-таки, что с появлением в классе т.н. еврейских "контингентных беженцев" мамы многих детей записали своих в шахматы, на музыку или отдали в спорт. Не только ведь дурные примеры заразительны. Кроме того, эти мамы заставляют теперь своих чад больше читать и лучше учиться. Бери, мол, пример с Лизы или с Миши.
Так что, нет худа без добра ...

Не, ну я не знаю... Я в столовой в последний раз была сто лет назад. А в Макдональдсе или при перкусе в каком-нибудь магазинчике всегда все за собой выбрасываю. Да и на работе, к примеру, за собой всю посуду мою, хотя в обязанности нашей уборщицы это входит.

Ну не могу я оставить, пусть и на специальном столе, грязную тарелку, зная, что её вымоют только завтра утром. И наших многих приучила. Интерьер "кухни" ведь от этого не улучшается. Заскочишь кофейку хлебнуть, а там гора грязной посуды на боковом столе. Хотя и не мешает, но ведь неприятно. А вот комфорт я как раз очень, очень ценю!

Марго, поясню, это была закрытая столовая. Как на каком-нибудь бывшем нашем почтовом ящике.

В России руководство (как русское, так и американское, к примеру) всегда не то, что объедки счищает, а просто всю жизнь обедает отдельно - в кабинете или в ресторане. Я, разумеется, говорю о достаточно крупных предприятиях.

PS Да, начсёт процента "русских" в школах. А что делать, если Москва превратилась в большой проходной двор? В Германии боле или менее адекватно выходят из положения, но там одни турки, живыущие к тому же относительно космактно, остальные меньшинства проблем не создают. А у нас - восточный базар, Мекка во время хаджа. "Учить надо всех" - это святое, это то немногое, в чем могу поддержать московскуь власть предежащую. Всех надо учить и учить на русском. Подготовительные классы организовывать, учителей готовить, мало, что ли налогов с нас дерут?! Или всё ушло в гудок авианосца, с борта которого мэр раздавал учебники детям голодающего Крыма?

Как много интересного узнаЮ на форуме о жизни иных, малознакомых мне слоев... Вот и сейчас... И сложилось впечатление, что на язык рассчитывают, как на средство интеграции этих слоев. Безнадежное упование, еще пара поколений будет использовать его в противоположном назначении.

Марго: А вот комфорт я как раз очень, очень ценю!

Хочу Вас успокоить – пока среди Вашего окружения большинство будут составлять москвичи, Вашему лингвистическому комфорту ничто не угрожает. По моим наблюдениям московский акцент (точнее, говор) – самый неистребимый. Выходцы из других регионов успешнее и быстрее усваивают акцент аборигенов. А вот обратного влияния не наблюдается – ни русский, ни амхарский язык акцент уроженцев Израиля не испортил. Вот словечки всякие проникают!

Блин, опять пост пропал при отсылке! Повторю коротко.

*мираж, тогда я пас - про закрытые столовки и речи нет, это уже, считай, ресторан.
__________________________
>> А что делать, если Москва превратилась в большой проходной двор?

Призакрыть ворота, я думаю. Вот и Лужков как-то говорил, что столько рабочей силы, сколько сегодня её поступает в виде мигрантов (по-моему, совершенно обычное слово), Москве и не надо. Тем более что переварить столько она и не в состоянии -- ни по каким параметрам.
____________________________

>> И сложилось впечатление, что на язык рассчитывают, как на средство интеграции этих слоев.

adada, это Вы о каких слоях -- в смысле интеграции-то? И кто рассчитывает?

Во всем мире эту проблему не решают никак - со времен "Пигмалиона" Б.Шоу до нынешних боевиков, в которых аризонец легко отличает техасца по говору. (А еше в одном, очень старом фильме АЯ и вообще был назван "кашей во рту"...)

Эта "проблема" существует лишь в воспаленном сознании русопятов, которым до РЯ дела нет, а волнуют вопросы абсолютного и полного комфорта. Вчера вон они даже по Славянской площади с крестом походили, всё пекутся как бы о судьбе России... Чистый Искандер, прости господи!

Как только мне кто-нибудь объяснит, чем плохо стремление к комфорту, сразу попытаюсь осмыслить предыдущий пост.

>Как только мне кто-нибудь объяснит, чем плохо стремление к комфорту<

А это никто не сможет объяснить. Это отвлеченное ругательство такое: "Он стремится к комфорту". В некоторых устах это звучит примерно как "плохой человек". :)

>> В некоторых устах это звучит примерно как "плохой человек". :)

Так это же ясно. Вот если бы я сказала, что обожаю есть на замусоренном столе, развинув локтями в стороны стопки грязной посуды, причем есть грязными руками, отрывая куски мяса прямо от "тушки", завернутой в замасленную бумагу, -- тогда да, я свой, хороший. Неплохо при этом еще вытирать нос рукавом и чесать голову сальными пальцами.

Думаю, нет. Самой - не нужно.
А вот не обращать внимания на "стопки грязной посуды" и пр. - это показатель того, что Вы "своя в доску".
А "чистоплюем" Вас еще не называли? Тогда повезло...

> В некоторых устах это звучит примерно как "плохой человек". :)

Не скажу — обычно, но очень часто обладатели таких уст живут гораздо комфортнее, чем те, стремление которых к комфорту они осуждают. Стремление, меж прочим, абсолютно естественное и, я б сказал, похвальное.

Рыба ищет где глубже, а человек — где пиво.

но мне кажется, что главное не в том, кого учить (русских, мигрантов, "элиту" и пр.), а как учить. Т.е. главная проблема, от которой нас уводят или же мы сами уходим - это падение уровня образования. В том числе образования учителей. В нашей школе, например, из 11 учительниц начальной школы 9 говорят"ложить" вместо "класть", и это не где-то, а в двухмилионном городе. Меня лично это больше тревожит, чем количество нерусских детей в той или иной школе.

>2. Если меня и "купили", то почему никто(!) так и не ответил на мой основной вопрос, который я здесь повторила дважды? Повторю еще раз: должна ли волновать любой народ в любых мегаполисах, в которых огромный (огромнейший!) наплыв мигрантов, проблема размывания языка, утрата чистоты речи, приобретения коренным населением языковых акцентов, присущих мигрантам?

Марго, а не сменился часом ли носитель Вашего ника? Раньше привилегию дурку валять тут оставляли другим.

На Ваш вопрос, повторённый дважды, Вам миниму четырежды ДО того послания, котрое я цитирую, ответили в лю несколько человек: вопроса нет в природе, он надуман и надуман ЗЛОНАМЕРЕННО. Какого ещё ответа Вам надо???

Причём несколько практиков-педагогов (и практиков-родителей) , мешками рассыпая бисер, ссылались на свои ЛИЧНЫЕ данные - у Вас же только слепая вера словесам неведомого (надеюсь) Вам аффтара довольно-таки жёлтой газетёнки АиФ (уж чего-чего, а _фактов_ там крайне мало последние лет 15, одни аргументы - как бывший постоянный читатель говорю).

Если Ваша позиция не называется "в упор вас не вижу" - или автор статейки чем-то Вам близок и знаком - так так и скажите, нечего нас дурачить.

Для слепоглухонемых капитанов дальнего плавания повторяю последний раз:

>Эта "проблема" существует лишь в воспаленном сознании русопятов, которым до РЯ дела нет
©Сергей Г., а я - ППКС

>> Раньше привилегию дурку валять тут оставляли другим.

Вот спасибо, а я-то сдуру еще в первом посте книксен сделала "adanet, не ругайтесь", предвидя подобную реакцию.
_________________________

>> Какого ещё ответа Вам надо???

От Вас -- совершенно никакого. Впредь могу и вообще не беспокоить. Собственно, кажется я к Вам персонально здесь и не обращалась.
_______________________________

>> Если Ваша позиция не называется "в упор вас не вижу" - или автор статейки чем-то Вам близок и знаком - так так и скажите, нечего нас дурачить. Для слепоглухонемых капитанов...

Похоже на неприкрытое хамство - не находите, любезный? Впрочем, получать от Вас какие бы то ни было ответы, охота отпала. Поберегите здоровье. Говорят, разлитие желчи - не подарок.

Зоологи, напр., знают, что кошка превращается в злобную тварь в случаях:

1. поглаживания ее против шерсти.

2. переставания называть ее "кисой".

3. ну, и если ее сунуть в воду. Она ж не мышь!

PS (к моему же). Сергей Г. и Gapon слились воедино - во всяком случае в воспаленном мозгу adanet'a. Говорила же, с желчью шутки плохи. :(

PPS. Попытка встать грудью на защиту adanet'a выглядит по меньшей мере беспомощной -- к кошкам никакого отношения не имею.

Зря вы считаете, что проблема надуманная. .. Проблема действительно есть. Не сочтите меня за шовинистку. Но... в советские годы муж мой был военным и служил в Средней Азии (Туркмении, Таджикистане и т.д.), а я работала в школе. Так вот тогда отдать ребенка в русскую школу было очень престижно, в национальные отдавали, ну, как бы мягче сказать, не совсем умных. Потом нас оттуда выгнали. Не касаюсь политики. Но выгоняли жестоко, убивали, издевались... Не дай Бог вам пережить такого... Мы были плохие... Теперь они едут к нам, потому что у них нет работы. Ну хорошо,пусть едут. Но их действительно уже слишком много. Кто живет не в Москве, не может этого понять. И насчет акцента. Моя семилетняя дочка, когда там жили,играла во дворе с местными ребятишками и действительно у неё стал появляться местный акцент. Я считаю, что если ты живёшь в этой стране, то надо знать её язык. Это касается и русских в Прибалтике. А какие экзамены в США, Англии?! А у нас студент мне говорит: "Имейте снисхождение, я же русский плохо знаю..." (Приехал из Киева, Кишенева... - так почему ты там не учишься?). Проблема есть. А вот как её решать? Как всегда - наломаем дров..

Хватаясь за воспоминания, Вы невольно (надеюсь) передергиваете: они едут не потому, что у них нет работы, а только потому, что их здесь ждут и принимают.

Что же сделаешь, когда вся московская шушера вдруг решила осознать себя элитой и ломанулась в непроизводящие сферы? А исторически ситуация всего лишь напоминает европейскую образца 60-70-х годов. Аукаться начинает лишь теперь - ростом шовинизма туземцев. Мы и тут, получается, - впереди планеты всей.

Странным образом, никто почему-то не вспоминает здесь Израиль... Или у него всё еще впереди? Не верю.

<они едут не потому, что у них нет работы
Да, нет же - именно потому, что у них нет работы. Если бы у человека была работа, он бы не оставлял семью, детей, не жил бы в таких условиях. Именнно нужда заставляет их уезжать из родных мест и за копейки делать то, что не хотят за те же копейки делать "туземцы"(как я поняла, вы назвали местное население).

P.S. А причём тут Израиль? Это, по- моему,единственная страна, где принимают на постоянное место жительство по национальному признаку. Там никаких проблем и не может быть.

>Похоже на неприкрытое хамство - не находите, любезный?

Неужели дошло? О том и писал - после нескольких мешков ответов (правда, "не по шерсти") писать "что-й-то мне никто не отвечает" - оно самое, неприкрытое.
========
Ева48: так одно другому не противоречит: они едут ИЗ ДОМА потому, что нет работы, но они едут именно СЮДА (а не в Китай, например, который ближе) - потому что здесь их ждут и принимают. И приглашают.

И - второе - Вы расплываетесь мыслью по древу и невольно нас путаете: мы ж ту не вообще о миграции побалакали, эта тема заведомо безграничная. А об акценте, который ЯКОБЫ появляется В ШКОЛЕ.
Вот именно эта проблема - надумана. Шаг вправо, шаг влево - офтоп :).

спорить можно до бесконечности - по Свифту. В данном вопросе важно не то, что они почему-то едут, а то, что ПРИЕЗЖАЮТ.

Не примите за обиду, но служба в СА в Средней Азии была прежде всего защитой Кремля, а не самой Азии! И началось это в 20-е годы, с момента оккупации большевистской Россией трех независимых (не входящих в состав Российской Империи !!!) ханств. С учетом колонизторской эксплуатации всех окраин стоит ли дивляться волне ненависти ко всему русскому после исчезновения совка?

Израиль, как не странно, многонациональная страна, и всё едут и едут в нее, а вот про распри не слышно. Потому и предлагаю считать Эрец неким феноменом наших дней.

Касательно языковой и др. "проблем": считай человека человеком, а не "штатной единицей", дай ему денег за хорошую работу - все проблемы исчезнут. Но кому же это выгодно-то?!

>>>единственная страна, где принимают на постоянное место жительство по национальному признаку. Там никаких проблем и не может быть<<<

??...))))))

"... в конце минувшего года министр внутренних дел Израиля Натан Щаранский сказал, что по некоторым данным, в Израиле находится около 30 тысяч нелегальных рабочих из Украины..."
А в целом ..... "кто говорит, что у нас 170 тыс. нелегальных рабочих, кто говорит, что их количество перевалило за 200 тысяч...."
http://www.day.kiev.ua/90062/

Однако, ведь эти нелегальные рабочие находятся в Израиле потому, что страна их "впускает", выражаясь языком Gaponа.

Видимо, мой потерянный пост, который следовал за
[17.03.2008 17:07] – Gapon,

компенсировали тройной отправкой поста в Курилке.

Я пыталась заметить, что в Израиле подготовились к иммигрантам хотя бы психологически. И не только.

"Нелегалы" для Эреца, это - либо, большей частью, "затуристившиеся" нарушители закона, либо, что не исключено, - незаконно пересекающие южную границу страны. Первых впускают на законных основаниях - по визе, а вторые есть в любой стране.

А отвечал я через Вашу голову! Так же как и через аданетову...

Вот. Обсуждают, понимаешь, какие-то 70% русофобских школ, а до то, что коренному московскому коту уже и мяукнуть негде стало, никому, похоже, даже дела нет.

Не тоскуй, зверюга
и не мни лицо!
Буду тебе другом,
дарагой кацо...

> И наблюдается ли подобное во всем мире?

У нас ведь очень много новоприехавших, в основном из Южной Америки и Мексики. Про проблему акцента у англоговорящих не слышала, хотя постоянно много пишут о всяких школьных проблемах, а я читаю.

> А какие экзамены в США, Англии?!

Про Англию не знаю, а у нас - никакие. Живущие по рабочей визе никаких экзаменов не сдают, а при получении гражданства вопрос по языку просто несерьёзного уровня.
Миф это какой-то.

Полно этой темой
Раны берендить.
С другом-АКМом
Мне теперь ходить.

АКМ, это - Аклим Касимович Мухаметзянов, замминистра нефтяной промышленности... Но он, кажется, давно - в лучшем из миров.

< Тигрa
> И наблюдается ли подобное во всем мире?

У нас ведь очень много новоприехавших, в основном из Южной Америки и Мексики. Про проблему акцента у англоговорящих не слышала, хотя постоянно много пишут о всяких школьных проблемах, а я читаю. >
====================
+10

у нас (я не шучу и не преувеличаю) в некоторых _хороших_ public schools бывает, что на 30 человек - человек пять НЕэмигрантов. Ведь public school принимает детей по месту жительства.

Не все американские родители этому рады. Те, которые не рады - переезжают в другой микрорайон или отдают ребенка в частную школу.
[офтоп
поэтому, Марго, в моем посте от 12:32] и было сказано:
"У родителей два выхода: или примириться с тем, что в школе ваш ребенок станет нац. меньшинством, или платить за частную школу. Третьего, на мой взгляд, не дано. "]

Но это не диктуется боязнью акцента, насколько я знаю. Диктуется, например, что у эмигрантов (например, китайцев) другие установки в воспитании детей, они заставляют с утра до вечера учиться, учиться и учиться, учеба - главная и основная забота, причем чуть ли не поголовно все дети занимаются (одновременно) спортом, музыкой и еще чем-то. Очень высок уровень соперничества в учебе с первых дней, установкуих "ты должен быть лучше всеx" им "вбивают" (иногда в прямом смысле) крепко в голову. Традиционные ценности школьной дружбы китайским детям во многом чужды. Вот это и не нравится порой "белым" американцам.

С мексиканскими эмигрантами другая проблема, они, наоборот, не очень-то и хотят учиться, так что у маленького ребенка падает мотивация, он спокойно себе получает, условно говоря, "четверки", и больше ему не надо. Ноль соперничества.

О проблеме акцента беспокоятся только, если воспитатель в саду или учитель в младших классах сам недавний эмигрант и имеет акцент. Тогда да, кого-то это может отпугнуть. КОГО-ТО, повторяю.

Во Франции много таких детей. Решают как-то эту проблему или адаптируются. Время такое.

<Eva48
...И насчет акцента. Моя семилетняя дочка, когда там жили,играла во дворе с местными ребятишками и действительно у неё стал появляться местный акцент. Я считаю, что если ты живёшь в этой стране, то надо знать её язык...>

Не знаю, я не лингвист, для меня "знать язык" и иметь посторонний акцент это разные вещи. У моих родственников из Ижевска немосковский акцент. Очевидно, все, кто всю жизнь прожил в Удмуртии, имеет этот акцент, хотя они и учились в русской школе. Но там были и учителя-удмурты по пятой графе, и ученики. Но я никак не могу сказать, что у них плохой русский язык. Да, не московский выговор. Да, для поступления в Гитис пришлось бы от акцента избавиться. Но и только.

Спасибо всем, и в особенности тем, кто отвечал "из-за границ", -- в общем-то, в основном хотела получить информацию именно от них -- ведь в России проблема мигрантов довольно новая, отсюда и непонятки.

Проблема для всех новая, для России более всего, конечно, но и Европа вовсе не приспособилась пока.

Ведь стремление, скажем, Швеции, Франции или Эстонии сохранить свою культуру, свой язык, свои ценности и свой привычнй образ жизни понятно. Но понятно и то, что не просто "понаехали" эти - с чуждоыми культурой, языком и ценностями. Самим они нужны! И как тут лавировать, пока непонятно. Надежды на то, что они после работы тихо сядут учить язык и внушать своим детям, что надо забыть привычные традиции, не оправдались. "Они" так не хотят.

Но это я уже шире смотрю, конечно. Вопрос был про акцент, выговор. Про это уже ответили.

И пусть это будет нашей самой трудной проблемой.

И еще одно попутное наблюдение... теперь из-под тына.

Такое впечатление, что активность активных участников обсуждения (на данную тему и подобные ей) связано с тем, что они чувствуют себя хозяевами если не своей страны, то как минимум жизни... и не только своей!..

>связано с тем, что они чувствуют себя хозяевами если не своей страны, то как минимум жизни... и не только своей!..<

Не нахожу, что хозяевами страны или чужих жизней, хотя обсуждать дальше не собиралась и не собираюсь.
А что плохого в том, чтобы чувствовать себя хозяином свое
(с любопытством) Это, интересно, кого Вы имеете в виду?

Ой, убежало.
... хозяином своей жизни и частью своей страны?

adada, если это был булыжник в мой огород, то сразу скажу: если бы я себя чувствовала "хозяином своей страны", то подобным вопросом и не задавалась бы.

А уж чувствовать себя "хозяином жизни" -- даже только своей -- это вообще из области фантастики. Уверяю Вас, я вовсе не идиотка, как Вам могло показаться.

Я, видимо, идиотка, потому что веря в Бога и не имея генерального плана, все-таки в _определенной степени_ считаю себя хозяйкой собственной жизни и своей страны. Именно поэтому из нее не уезжаю. Хотя иногда хочется.

Предлагаю разобраться в терминологии...
У меня есть/был один такой немецкий друг, с которым, о чем не начнешь говорить, сразу бежал к Duden-у, консультироватся (теперь это вики или google и пр.). Начнем о душе: "А давай сначала выясним, что это такое"..., о вере - то же самое, о любви.... - лучше не надо...
Так вот, постепенно онемечиваясь, осмелюсь спросить, а кто как понимает этого "хозяина"?

Нет, *мираж, не могу я себя чувствовать "хозяйкой своей жизни" -- наверное потому, что много раз попадала в ситуации, стопудово доказывающие совершенно обратное. Потому и булгаковское "разве он сам с собой так управился?" очень хорошо ощущаю.

В Бога не верю. Но не думаю, что вера - для меня, конечно - могла бы что-либо изменить.

А уж про "хозяйку страны", право, даже смешно.

>> а кто как понимает этого "хозяина"?

Это когда ты может повлиять на что-нибудь в своей стране - пусть в небольшом ее пространстве. Повлиять так, чтобы это твое влияние не пропало втуне, а закрепилось.

Поэтому, к примеру, наведение чистоты в подъезде путем простого мытья полов я бы не рассматривала - все равно через пару дней эти полы опять загадят.

В данном случае я понимаю "этого хозяина" как человека, который имеет право принимать решение, в сочетании с правом нести всю ответственность за его принятие.

У каждого есть право на выбор.

Видите ли, Марго, я чувствую определенную ответственность перед своими потомками за ту землю, которая им после меня останется. И мне не смешно.

*мираж, у меня к Вам просьба. В "Допечатную" не заглянете?

>> я чувствую определенную ответственность перед своими потомками за ту землю, которая им после меня останется. И мне не смешно.

А я не могу чувстовать себя хозяином, точно зная, что фактически я им не являюсь.

Ответственность перед потомками? Громко, конечно, сказано. Если я скажу, что пытаюсь реализовать эту ответственность, в меру моих сил участвуя в поддержании какого-то уровня грамотности населения (опять громко!) и сохранения языка, - это будет мне зачтено?
___________________________

А вообще, разговоры на подобные темы меня не привлекают. Может, я асоциальна?

это будет мне зачтено?

Конечно, будет:).

Вы в определенной степени хозяйка, (о)хранительница языка. А все мы помним про дух народа.

Уфф, слава богу! Хоть одно позитивное мнение в мой адрес за два дня на целой ветке.

*мираж, я Вас обожаю :)

Неправда, Марго, уже два!

Просмотрела разные словари, вкл. Duden... Лучше бы я этого не делала. Вместе с "хозяином" всплывают всякие там "собственник", "владелец", "обладатель"... Засасывает в трясину.
Я, пожалуй, разделяю мнение Марго о "хозяине собственной жизни". Уточню попутно, что вижу свою роль скорее как активного! наблюдателя собственного жизненного процесса. Решения - по необходимости - такой наблюдатель тоже принимает.
Что же касается "хозяина страны" - я пас! Сказав "хозяин" словно сразу произносишь "МОЁ". А что в этой жизни, собственно, МОЁ...?

Хочу только добавить, что империям рано или поздно приходится расплачиваться. Жаль конечно, что во временном плане платить приходится уже совсем другим поколениям. Но тут ничего не поделаешь, это нужно просто осознать и принять. В идеале - разработать какие-то осмысленные государственные меры.

Что касается т.н. акцента у детей, то интересно было бы посмотреть, сохраняется ли этот "акцент" у младших школьников, например, через полгода. Скорее всего, после короткого периода, когда ребенок подпадает под "обаяние" нового, а потому привлекательного, говора, всё встает на своё место. Феномен подражания давно, мне кажется, описан логопедами, ничего тут нового нет.

С одной стороны, ратование за чистоту вообще и языка в частности, как нутряное, подкожное материнско/отцовское чувство, законно, ибо высокоморально. А с другой, -- в таких спора присутствует какой-то дополнительный мотив, мне неясный, сужу о его наличии только по сверхгорячности спорщиков.
И приходит на ум аналогичное по темпераментности поведение футбольных болельщиков. И совсем не хозяев футбольных клубов. А ведь по большому счету нам должно быть все равно, в чьи ворота влетит мяч, лиш бы он и его "авторы" делали это мышечно красиво.

Так и с языком, да пускай он как угодно смешивается, интерферирует и развивается, -- лишь бы это случалось с ним без принуждения, а исключительно по доброй воле участников процесса. Тех же "разноцветных" школяров.

>А ведь по большому счету нам должно быть все равно

Кому это нам должно быть должно, вот вопрос? И должно ли?

Пожалуй, я бы не стала отдавать ре в школу, где много не/слабо говорящих по-русски, так как, действительно, уровня образования там ждать не пришлось бы. Умеренно - хорошо, для воспитания толерантности.
Про язык: пусть развивается, куда ему объективно ему надо, но наше дело - тормозить этот процесс. (Было на старом форуме)

<Элль

Пожалуй, я бы не стала отдавать ре в школу, где много не/слабо говорящих по-русски, так как, действительно, уровня образования там ждать не пришлось бы. Умеренно - хорошо, для воспитания толерантности. >

Практически (по отношению к Москве, например), Вы, наверно, правы, а теоретически нет. Ведь все зависит от того, кто эти мигранты и каковы их жизненные установки.
См. мои примеры про китайцев и мексиканцев в Америке.

<много не/слабо говорящих по-русски>

дети, если они хотят (или их родители заставляют, что в нашем случае одно и тоже) осваивают язык быстро и перегоняют местных в грамматике, орфографии, сочинении на счет "раз". И акцент пропадает куда быстрее, чем можно себе представить.

Ну да. Всё есть как есть, а ты принимаешь решение в зависимости от своих приоритетов. Являешься хозяином своей жизни в той мере, в какой нам это дано.

Тигра:
Надежды на то, что они после работы тихо сядут учить язык и внушать своим детям, что надо забыть привычные традиции, не оправдались. "Они" так не хотят.

Манила:
Хочу только добавить, что империям рано или поздно приходится расплачиваться. Жаль конечно, что во временном плане платить приходится уже совсем другим поколениям. Но тут ничего не поделаешь, это нужно просто осознать и принять. В идеале - разработать какие-то осмысленные государственные меры.

Абсолютно с этим согласна.

И поскольку, надеюсь, я изжила в себе цинизм:), замечу, рискуя еще раз впасть в пафос:):

Есть прекрасная английская пословица: будущее всегда отбрасывает тень.
Так стоит ли АиФ усугублять проблему, сея ветер шовинизма?

<Так стоит ли АиФ усугублять проблему, сея ветер шовинизма?>

Навеяло...

...все злее
cлавянофильский ветер дул...(с)

>Так стоит ли АиФ усугублять проблему, сея ветер шовинизма?

С АиФ взятки гладки - оно, жёлтенькое, на хлеб с маслом зарабатывает. Это раньше только деньги не пахли, а теперь дезодорированное масло - в каждом магазине. Склизкое, но сытное.

А вот в чём смысл бесплатной рекламы отнюдь не бедненького АиФ энтузиастами...

%%[18.03.2008 19:03] – adanet17
>А ведь по большому счету нам должно быть все равно
Кому это нам должно быть должно, вот вопрос? И должно ли?%%

Ишь, как Вы ададскими с трудом слагаемыми словами вольничаете и вращаете! превращая их путем перестановки из слагаемых в разлагаемых!
Согласитесь, "быть должно" гораздо императивнее диспозитивного по своей сути оборота "должно быть"... :))

Но, адада, вы, похоже, прочли как (с помощью тире делю на единицы речи, тире = пауза) "должно - быть должно". Но можно же прочесть как "должно быть - должно". И никаких переимперативов.

Да будет так и заодно святиться имя Ваше, 'Тигра'!
Консенсус мне видится в том, что в обоих случаях сочетание слов "должно" и "быть" двусмысленно, что, во-первых, заведомо парирует замечания, подобные высказанным 'adanet17' и довольно часто встречающиеся, а во-вторых, в очередной раз доказывает, что выяснение истины с помощью ортологических посредников (Розенталь, Ефремова и мн. пр.) -- дело хорошее, но пятое. Потому что первые четыре места занимают внимание к собеседнику, терпеливость и притерпелость, осознание неполной определенности любых высказываний. И обращение к частотно-вариативному словарю, как к посреднику _вариологическому_, если он есть под рукой!