Проверка слова:  

Архив форума: Вече:: Апеллировать к...

[22.12.2008 21:06] – ksuschannna
Апеллировать к...

Не могу согласиться с формулировкой :"Апеллировать к фактам" :(
Это - грубая калька? Или так можно говорить?
Этот вопрос я задала давно, а Грамота.ру всё ещё молчит....

Ссылка на это сообщение
[22.12.2008 21:21] – nelke

В словаре Ушакова:

АПЕЛЛИРОВАТЬ (ели), апеллирую, апеллируешь, сов. и несов. (от латин. apello).

1. без доп. Подать (подавать) апелляционную жалобу (право). Апеллировать в областной суд.

2. к кому-чему. Пожаловаться (жаловаться) кому-н., искать чьего-н. решающего мнения, взывать к кому-чему-н. (книжн.). Апеллировать к заведующему. Апеллировать к здравому смыслу. Апеллировать к общему собранию.
См. также в других словарях:

Апеллировать — несов. сов. неперех. 1. Подавать апелляцию (1). 2. Обращаться к кому-л. с апелляцией (2)… (Современный толковый словарь русского языка Ефремовой)
апеллировать — сов., несов., юр. apelar vi (тж. перен.); reclamar vt, presentar (interponer) recurso; recurrir en alzada (ante)… (Большой испано-русский и русско-испанский словарь)
апеллировать — 1) юр. e appeler (ll) à, faire appel (d'u jugemet); iterjeter (tt) (u) appel (abs) 2) перен. faire appel (или e appeler) à q, à qch апеллировать к общественному мнению e appeler à… (Большой французско-русский и русско-французский словарь)
апеллировать — 1. юр. Berufung einlegen 2. перен. appellieren vi, sich wenden (тж. слаб.) (к кому-л., чему-л. an A)… (Большой немецко-русский и русско-немецкий словарь)
апеллировать — 1) юр. Berufung einlegen 2) перен. appellieren vi, sich wenden (непр.) (тж. слаб.) (к кому-либо, чему-либо - an A)…
апеллировать — v. appeal… (Русско-английский словарь математических терминов)
АПЕЛЛИРОВАТЬ — , -рую, -руешь; сов. и несов.… (Толковый словарь Ожегова)
АПЕЛЛИРОВАТЬ — лат. взывать выше по суду; переносить дело в высшую степень, Обжаловать решение судебным порядком, взносить дело.… (Толковый словарь Даля)

Ссылка на это сообщение
[22.12.2008 21:31] – МАНИЛА

А интересно было бы послучать какой-нибудь пример от первого ратора. Какие он может предложить варианты, кроме "к" ?

Ссылка на это сообщение
[22.12.2008 21:33] – МАНИЛА

"послушать", "оратора" (надоело уже десятый раз переписывать одно и тоже, вот и поторопилась)

Ссылка на это сообщение
[22.12.2008 21:40] – ksuschannna

Апеллировать к кому-нибудь, чему-нибудь.
К чему-нибудь:
Общественному мнению, народным массам, собранию и т.д.; разуму, совести, чувствам, но "к фактам" ...Думаю, что нельзя. Некоторые считают, что можно. Я запуталась...

Ссылка на это сообщение
[22.12.2008 21:55] – МАНИЛА

Ну в смысле, когда "факты говорят сами за себя", это все равно, что обращаться к какому-нибудь авторитету.

Ссылка на это сообщение
[22.12.2008 21:56] – МАНИЛА

Ну в смысле, когда "факты говорят сами за себя", это все равно что обращаться к какому-нибудь авторитету.

Ссылка на это сообщение
[22.12.2008 21:57] – МАНИЛА

Здрасссьте...

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 02:27] – Букволюб

Глагол "appeller" во французском имеет довольно размытое значение и употребляется как с предлогом "а" (близким смыслово русскому "к", но не тождественным), так и без. В зависимости от обстоятельств глагол переводится как "называть, призывать, обращаться к...". Французская конструкция, соответствующая смыслово русской-книжной "взывать к кому-то" -- употребляется с предлогом. Так как в русское "апеллировать" употребляется обычно именно этом смысле, то при калькировании возникла жёсткая привязка к предлогу "к" (по-своему правильно). Но если же в глагол "апеллировать" вкладывать другой смысл, нп. "призывать в свидетели" или "взывать о помощи", то употребление "к" становится нелепостью.
Но думаю, "апеллировать к фактам" -- правильно, бо переводится однозначно "обращаться к фактам" (лично я бы не выпендривался с "апеллировать", а так бы и сказал, по-русски).

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 02:34] – Букволюб

ПС: Хотя, вне контекста, возможно, я определил смыл выражения неточно.

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 06:30] – adada

Все-таки апеллируют гораздо чаще к объекту, который такую апелляцию может удовлетворить. Особенно строго придерживаются этой логики лингвисты, хотя и в учебнике языкознания иногда можно обнаружить апелляцию к факту, зуб дам! Таков результат беглого просмотра текстовой базы.

Но -- для порядка надо бы с кем-нибудь поспорить, выбирается автор темы! :)
Поскольку нам с утра явилось еще одно веское доказательство того, что в апелляции к фактам нет ничего противоестественного.

Оно очень простое, достаточно вспомнить, что я языке существуют устойчивые выражения, наделяющие обычные факты необычными свойствами: факты могут говорить и быть при этом очень красноречивыми, даже вопить! Т.е. факты являются вполне легитимной стороной общзественных отношений.

Для сравнения уточним: нельзя, разумеется, апеллировать к бессловесным предметам, например, к памятнику Юрию Долгорукому или к автомату Калашникова. Это все равно, что придолбаться к столбу (во втором примере -- даже хуже)!

Конечно, для окончательного вывода следует апеллировать к Большому частотно-вариативному словарю русского языка, ориентируясь на статистический параметр частости вариантов. Но это -- на чей вкус!
:))

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 08:38] –

>> Но думаю, "апеллировать к фактам" -- правильно, бо переводится однозначно "обращаться к фактам".

Однако апеллировать означает подавать апелляцию (апелляция - обращение, призыв, просьба). То есть, строго говоря, однозначное "обращаться к фактам" толкуется не как "повернуться лицом к фактам", "учесть эти факты", а напрямую -- "воззвать к фактам", "высказать этим фактам свою жалобу".

Нет, я бы к фактам не апеллировала.

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 11:05] – Volvo

>Нет, я бы к фактам не апеллировала.

А к логике? К здравому смыслу?
(также крайне устойчивые сочетания, крайне также распространённые)

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 15:19] – ksuschannna

Вот здесь и проходит тонкая грань :)
Апеллировать к логике (здравому смыслу), т.е. к человеку, надеясь и уповая на его логику (здравый смысл). А факты не смогут внять!

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 11:08] – Volvo
ИМХО 2 Букволюб:

Если факты сами за себя говорить могут - почему бы не аппелировать к ним?
( всё же эквивалент русский более близкий для "апеллировать" будет "взывать", а не нейтрально "обращаться").

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 11:10] –

Обратиться к здравому смыслу -- это нормально. Если не искать новых примеров, а воспользоваться приведенными мной выше, то это как "воззвать к здравому смыслу". К фактам воззвать у меня не получается.

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 15:39] – ksuschannna

У меня тоже не получается взывать к фактам (вряд ли они услышат:), а вот у составителей заданий к конкурсу "Русский медвежонок - языкознание для всех" видимо получается, теперь миллион школьников тоже усвоит, что, оказывается, можно "апеллировать к фактам". :(

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 11:11] –

Вот, Volvo, когда писала свое, Вашего не видела.

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 11:54] – volopo

Думаю, рассматриваемое выражение является контаминацией выражений "обращаться к фактам" и "апеллировать к общественному мнению".
Широко распространены выражения "обращаться к фактам" и "обращаться/апеллировать к общественному мнению".
Хотя глагол ОБРАЩАТЬСЯ один, значения у него в этих выражениях разные. Если к фактам, то
3. ...сосредоточивать свое внимание на чем-л.
Если же к общественному мнению, то
4. Адресоваться к кому-л., направлять кому-л. свои слова, речь и т.п.

А вот у слова "апеллировать" значений гораздо меньше. И поэтому аппелировать к общественному мнению можно, но к фактам - нельзя.

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 15:01] – ksuschannna

Согласна с volopo!
Вопрос мой возник вот почему:
Недавно в школах России прошёл конкурс "Русский медвежонок - языкознание для всех".
В вопросе №9 для 10-11 классов был такой вариант ответа :"Апеллировать к фактам", который составители задания считают правильным. Привожу цитатату с форума на сайте "Русского медвежонка":
"Вот словарная статья глагола АПЕЛЛИРОВАТЬ из Малого академического словаря русского языка:

АПЕЛЛИРОВАТЬ, -рую, -руешь; сов. и несов.
1. Юр. Подать (подавать) в высшую инстанцию жалобу на решение низшей инстанции.
2. к кому-чему. Обратиться (обращаться) за поддержкой, советом и т. п. Апеллировать к массам. Апеллировать к общественному мнению.

Как видите, во втором значении (‘обращаться’) глагол апеллировать управляет существительными в дательном падеже с предлогом к, но не существительными в творительном падеже. Таким образом, правильно было бы сказать так: Давайте апеллировать к фактам...
С уважением,
Борис Иомдин" (автор этого задания).
Я считаю, что это грубая калька. Одно из значений глагола to appeal - обращаться, но это не значит, что можно в любых конструкциях заменять слово "обращаться" словом "апеллировать".
Апеллировать - бросать клич, взывать к тому (или к чему, например, народному собранию), кто может ВНЯТЬ (и помочь).
Я хотела вякнуть по поводу этого вопроса на форуме "Русского медвежонка", но сначала хотелось бы узнать, что об этом думают на "Грамоте.ру". Ксати, апеллирую к знатокам русского языка!!!!!!

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 15:07] – Gapon
Правильно делаете!

Согласия с volopo Вам разве мало?

А фамилию "автора этого задания" Вы без ошибки "скалькировали"? Странная он какая-то...

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 15:13] – ksuschannna
Re: Правильно делаете!

Очень трудно с ними спорить! Они не захотят признать свою ошибку :(

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 20:52] – ksuschannna
Re: Правильно делаете!

БОРИС ЛЕОНИДОВИЧ ИОМДИН — кандидат филологических наук, научный сотрудник Института русского языка РАН, старший преподаватель кафедры русского языка Института лингвистики РГГУ.

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 20:59] – ksuschannna
Re: Правильно делаете!

См. здесь http://www.rm.kirov.ru/avtors.htm

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 15:29] – Gapon
Ха...

Это уже выходит за пределы языковых проблем.

Речь уже можно вести о т.н. "гражданской позиции", т.е. о Вашей будущности. Многие и не такое дерьмо спокойно проглатывают, увы...

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 15:47] – ksuschannna
Re: Ха...

Один преподаватель русского языка пытался возразить ( по поводу другого задания), но ту стену не сокрушить!

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 15:39] – Букволюб

Кто лучше: Пушкин или Лермонтов? Правы по-своему все. Вопрос, без точного определения узуса "апеллировать" в русском языке неразрешим.
-- Если признать за "апеллировать" ту же многозначность, что и за appeller во французском, где можно апеллировать (с предлогом "а"="к" и без) неодушевленным вещам (а вопрос изначально-то был задан о правильности калькирования?), то "к фактам" -- допустимо;
-- Если "узаконить" в русском только одно жесткое значение "взывать к кому-то (одушевлённому) о (именно) помощи", то "к фактам" взывать конечно глупо. (Но при врожденной поэтичности русской души всё-таки такое представить можно...)

А в эллиптической конструкции можно даже сказать "апеллировать фактами" (к кому-то имеющему возмжность помочь).

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 15:44] – ksuschannna

Дело не в предлоге, а в смысле, которое передаёт слово "обращаться"!

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 15:59] – Саид
Тыща извинений, Букволюб, но у Вас снова "-ll-"...

appeler

j'appelle
tu appelles
il appelle
nous appelons
vous appelez
ils appellent

http://www.studyfrench.ru/support/tutorial/conjugaisons.html

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 16:16] –

>> А в эллиптической конструкции можно даже сказать "апеллировать фактами" (к кому-то имеющему возмжность помочь).

Извините, но это уже напоминает "жонглировать фактами", "играть фактами" и проч. Оно нам надо?

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 16:46] – Букволюб

К Саиду: Да, спасибо! Не обратил внимание на особенность спряжения.
К Марго: Оно нам (по-меньшему, мне) надо не больше, чем само "апеллировать".
К ksuschannna: Вопрос-то ваш про грубость кальки или про смысл "обращаться"?
Сама калька правильная (при смысле апеллировать-взывать/обращаться), но не единственно возможная. Можно также было калькировать:
-- апеллировать-призывать/звать/вызывать кого-то (винит.) на помощь (апеллировать факты);
-- апеллировать-"кричать/говорить" кому-то (без "к"), чтоб помог (апеллировать фактам).
Выбирайте...





Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 16:59] –

>> К Марго: Оно нам (по-меньшему, мне) надо не больше, чем само "апеллировать".

Так я с этого и начинала (8:58).

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 17:08] – Букволюб

ПС:
К ksuschannna: Что касается употребления апелл. для обращения к неодуш. фактам, то есть же в русском "взывать к Истине", где истина персонифицируется. Так вот факты -- в данном выражении можно, при желании и воображении, истолковать как одушевлённую Истину. Пуркуа нет?

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 17:33] – ksuschannna

>> А в эллиптической конструкции можно даже сказать "апеллировать фактами" (к кому-то имеющему возмжность помочь).
А составители (суперпрофессионалы, великие знатоки русского языка) считают, что нельзя так говорить.

"взывать к Истине" - это устойчивое выражение, не заменять же в нём слово "взывать" на "апеллировать", тем более заменять слово (возвышен.) "Истина" на "факты".
А свой вопрос я могу перефразировать:
Является ли выражение "апеллировать к фактам" правильным (согласно правилам русского языка, литературным нормам)?

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 17:39] – МАНИЛА

=Они не захотят признать свою ошибку :(=

И Вашу правоту? Утверждать, что интерпретации недопустимы, по меньшей мере смешно.

=Так вот факты -- в данном выражении можно, при желании и воображении, истолковать как одушевлённую Истину. =

Вот и я про то же: когда "факты говорят сами за себя", это все равно что обращаться к какому-нибудь авторитету.

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 17:53] – ksuschannna

>Утверждать, что интерпретации недопустимы, по меньшей мере смешно.<
Я не хочу ни с кем спорить, мне интересно, соответствует ли нормам литературного языка (а не разговорного) выражение "апеллировать к фактам". Моё мнение : нет. Словарные статьи это подтверждают.
А также мне интересно мнение специалистов в области русского языка.
Я всё ещё надеюсь получить ответ от "Грамоты.ру".

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 17:40] –

Вообще-то, по-моему, все свое мнение высказали. Вот еще от Справки:

Вопрос № 247343
Подскажите, пожалуйста, как можно употреблять слово "апеллировать" в русском языке (в каких словосочетаниях и т.д.), то есть: апеллировать чем-то/куда-то/к кому-то и т.д. Как будет грамотно? Заранее спасибо!

Ответ справочной службы русского языка
В значении 'подавать (подать) апелляцию' правильно: апеллировать куда-либо, например: апеллировать в Верховный суд. В значении 'обращаться (обратиться) за советом, пониманием, поддержкой' правильно: апеллировать к кому-чему-либо, например: апеллировать к массам, апеллировать к общественному мнению.

То есть, исходя и из этого ответа, "апеллировать к фактам" нельзя.

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 20:19] – Речка
Апеллирвать к воображению

Если можно апеллировать (к чему?) к воображению -- можно апеллировать и к фактам.

Пример: "Создавая образ и апеллируя к воображению, метафора порождает смысл, воспринимаемый разумом" (Н.Д. Арутюнова).

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 20:25] – ksuschannna
Re: Апеллирвать к воображению

Не смотрите на падеж! Вникайте в смысл!

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 20:50] – Речка
Не вникла

<Вникайте в смысл!>

Что Вы имеете в виду?

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 20:57] – ksuschannna

Выражение "апеллировать к фактам" неправильно по смыслу, хотя в нём и используется дательный падеж.

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 21:13] – adada

Боюсь, пока не будут написаны нормальные ("цифровые") словари, обыкновенным придется кое-какие ходовые выражения снабжать пометами "иррац." или "трансценд." И "апелляцию к фактам" -- в первую очередь!

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 22:16] – Зайча
Харе "Рама"

>То есть, исходя и из этого ответа, "апеллировать к фактам" нельзя.

Хотя в "этом ответе" в лоб сказано:" правильно: апеллировать к кому-чему-либо".

То есть "правильно" = "нельзя"?

То есть исходя из этого ответа логика автора - индийская:"чёрное - это и есть белое". Любовь к "Раме" - не картошка.

ХарЕ!

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 22:31] – Речка

<"апеллировать к фактам" неправильно по смыслу, хотя>

ksuschannna, в чем неправильность Вами усматривается? Ну, никак не могу понять.
Вы признаете "апеллировать к воображению" правильным? Если -- да, то чем оно отличается от обсуждаемого?

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 22:32] – adada

(ХарЕ когда-то часто можно было услышать на левбердоне...)

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 22:39] – ksuschannna

Я сомневаюсь, можно ли сказать "апеллировать к воображению", возможно - да, в переносном смысле...
Хотя вот ответ Грамоты.ру на похожий вопрос:
"...Ответ справочной службы русского языка
Корректно, в значении "обращаться за пониманием": апеллирует к гражданам, апеллирует к избирателям (но не к активности и не к пониманию)."

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 23:22] – Речка

<возможно - да, в переносном смысле...>

Так и "факты" можно отнести как бы к "царству одушевленных действующих существ": ведь в переносном смысле "факты" и "вопият", и "говорят сами за себя"... Почему же в переносном смысле нельзя сказать "апеллировать к фактам"?

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 23:30] – Gapon
Нууу, видимо, чтобы не создавать прецедента

Для цифр, текстов, статей, заголовков, витрин магазинов и пр.

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 00:13] – Саид

> Почему же в переносном смысле нельзя сказать "апеллировать к фактам"?

[23.12.2008 08:38] – Марго:
«Однако апеллировать означает подавать апелляцию (апелляция - обращение, призыв, просьба). То есть, строго говоря, однозначное "обращаться к фактам" толкуется не как "повернуться лицом к фактам", "учесть эти факты", а напрямую -- "воззвать к фактам", "высказать этим фактам свою жалобу"».


> Боюсь, пока не будут написаны нормальные ("цифровые") словари...

adada, если мне не изменяет мой склероз, где-то с год назад Вы грозились через пару лет познакомить нас с первым вариантом частотно-вариативного? Можно считать, что он уже наполовину готов?

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 06:13] – adada

%%грозились через пару лет познакомить нас%%

Адада -- не Байрон-hunter, он другой, gatherer!

(1)
"Было продемонстрировано лишь то, что прототип функционирует в общении в качестве «хорошего примера»: зачастую вместо того, чтобы оперировать категорией как таковой, люди (ошибочно и упорно) апеллируют к свойствам прототипа. "
(Демьянков В.З. Доминирующие лингвистические теории в конце XX века // Язык и наука конца 20 века. М.: Институт языкознания РАН, 1995. С.239-320.)

(2)
"Не случайно то обстоятельство, что лингвисты, вообще отрицавшие возможность языкового смешения (У. Уитни, А. Мейе, О. Есперсен и др.), апеллировали прежде всего к факту «непроницаемости» морфологии."
(Общее языкознание. Формы существования, функции, история языка. /Отв. ред. Б.А. Серебренников. Издательство "НАУКА", М., - 1970.)

(3)

"Синхронический факт, напротив, всегда облечен значением; он всегда апеллирует к двум одновременно существующим членам отношения: множественное число выражается не формой Gaste, a противоположением Gast: Gaste."
(Курс общей лингвистики/Редакция Ш. Балли и А. Сеше; Пер. с франц. А. Сухотина. Де Мауро Т. Биографические и критические заметки о Ф. де Соссюре; Примечания / Пер. с франц. С. В. Чистяковой. Под общ. ред. М. Э. Рут.— Екатеринбург: Изд-во Урал. ун-та, 1999.— 432 с.)

Соссюр, конечно, в переводе, но у этого издания есть не только переводчик, но и научный редактор, мнение которого, очевидно совпадает с мнениями ряда участников обсуждения.

Приведу еще несколько примеров "сплошняком", но тоже из литературы разбора лингвистики и филологии.

"Для ее моделирования привлекаются средства разных уровней языка, при этом наиболее информативной оказывается лексика и фраземика, которые «в наибольшей мере апеллируют к смысловым параметрам модели мира» (Топорова, 1994: 3). "
"Оба ученых апеллировали и к понятию языковой истории, полагая такие звуки первичными, по сравнению со звуками, образующими системы более поздних языков. "
"Экстраверт своим метаязыковым комментарием апеллирует к адресату, чтобы установить обратную связь; он всегда озабочен тем, чтобы его текст был понятен слушающему."
"Автор этих строк отдает себе отчет в том, что его собственные рассуждения были бы гораздо более громоздкими, если бы не было возможности апеллировать к таким общеизвестным параметрам метаязыковой номенклатуры, как “словоформа”, “существительное”, “падеж”, и т. п. "

"В последнее время в отечественном языкознании все более укрепляется взгляд на коннотацию как неотъемлемую часть языковой системы 26, которая не может быть ограничена только стилистическими рамками: "Слова с коннотативным содержанием нельзя свести к чисто стилистической проблематике, потому что они всегда апеллируют к некоторому опыту человека, который возникает в результате его воспитания в данной культуре"."

Расширять примеры за счет нелингвистических источников не стал, они вряд ли впечатлят даже самых впечатлительных, которые впечатляются всем, что выходит за рамки пресловутых достославных, но унылых "нецифровых" словарей, которые, как "однодумы-генералы
свой коротают век усталый"!

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 08:45] – volopo

Что ж, не очень долго придется искать места, где люди:
- говорят с фактами,
- слушают факты,
- обсуждают с фактами что-нибудь,
- кричат фактам и т.д.

И, конечно, ни один санитар не смеет им помешать.

Но стоит ли рекомендовать делать то же самое обычным людям?

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 09:39] – adada

'volopo', те "места" я во внимание не принимал, что специально и не раз подчеркнул. А "эти места" относятся к среде профессиональных лингвистов, филологов, которых -- это же очевидно! -- тяготит ярмо условностей, которыми кишат словари. В конце концов, эти люди и развивают язык в безопасном направлении (в опасных его могут развивать все).

Я еще не обработал (сканировал, прогнал через ПРОМТ, далее требуется возиться с Мультитраном и Лингво, консультироваться с знатоками англоязыка -- требуется время, скоро оно у меня появится!) Томаса Соуэлла, книгу которого мне любезно прислала милая пани Т., а то сослался бы именно на его классификацию людей на две группы. Это деление постоянно проявляется в спорах на форуме о том, в какой степени мы должны придерживаться кодифицированных норм.

Проблема "апелляции к фактам" лежит не в языковой плоскости, а в психологической!

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 09:41] –

volopo, +1.

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 10:39] – Gapon
На новом витке:

Вами, adada, прицитированное сюда

"В последнее время в отечественном языкознании все более укрепляется взгляд на коннотацию как неотъемлемую часть языковой системы 26, которая не может быть ограничена только стилистическими рамками: "Слова с коннотативным содержанием нельзя свести к чисто стилистической проблематике, потому что они всегда апеллируют к некоторому опыту человека, который возникает в результате его воспитания в данной культуре"."

провоцирует ряд вопросов и предположений:

1. Стоит ли в качестве аргумента использовать "гнилой базар" халдейских мудрецов, которые вдобавок ко всему еще и сильно вторичны по отношению к давно известному через литературоведческий термин "метафора"? Плиз:

«Троп, — говорит Квинтилиан, — есть изменение собственного значения слова или словесного оборота, при котором получается обогащение значения. Как среди грамматиков, так и среди философов ведется неразрешимый спор о родах, видах, числе тропов и их систематизации». (Спецы современности пытаются разрешить "неразрешимый спор" мудрецов древности?)

2. Это невольно вызывает из памяти лермонтовское "мы взглянули друг на друга как римские авгуры и расхохотались", что сразу же:

2.1. Вызывает сомнение в необходимости язык спецов делать общим достоянием и усиливает ненависть обывателя к интелю;
2.2. Внушает подозрение о желании спецов запудрить мозги слушателю-читателю дабы у него не возникло прозрения насчет того, что "король - того..."

3. Приводит к выводу, что самый богатый во всех смыслах - любой жаргон, образность которого безгранична.

- Ты чё, баклан, быкуешь?
- Олень, внатуре, ты окабанел!!!
- Ша, шмакодявки... (совр.феня)

4. И ложится новыми строчками в эпитафию РЯ...

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 10:56] – Тигрa

И я с volopo заодно.

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 10:59] – adada

Да. С учетом этого возникла фраза об опасных и безопасных направлениях развития языка. (Майкрософт и другие пользуются в своих патчах-апдейтах другим термином: критические исправления и прочие.)

В советские годы система формальной кодификации постоянно поддерживалась на плаву административной системой. В том числе, курированием дикторов РиТ. Вторая сегодня пала, и тотчас же начали обнаруживаться, предаваться гласности изъяны первой.
Есть довольно узкий круг лиц, которые благодаря полученному ими специальному образованию (или самообразованию, или врожденному интересу) и в силу професии своим личным примером возмещают отсутствие админ. системы. Оставаясь в своем кругу (по численности сравнимому с сектой), они делают если не большое, то точно доброе дело. Но когда намереваются круг расширить, принудительно навербовать в свой "неиностранный легион" людей с улицы -- хаос только усиливается.

Пускать такой процесс на самотек, естественно, нельзя. Власть захватят бандиты, имея в виду бандитов лексических. Когда по-старому жить нельзя, а противостоять анархии нужно и хочется, надо вырабатывать новые формы, новые системы. Это еще халдеи знали!

+
Мне нравится экологическая осторожность МАРГО: плюсы она ставит, а минусы -- воздерживается!

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 11:02] –

>> Мне нравится экологическая осторожность МАРГО...

Терминология неверна. Думайте дальше.

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 11:12] – Речка

Volopo, Вы подвергаете санитарной обработке такие выражения, как «идет дождь», «рассмотреть вопрос», «световые метафоры: «прояснить, осветить, иллюстрировать что-л.»?
Они уже стали «расхожей монетой».


Некоторые «обычные» люди обращаются к фактам (апеллируют) с определенной целью… и они, факты, «говорят, вопиют» им что-то. Для этих некоторых выражение «апеллировать к фактам» уже стало «расхожей монетой». Для других – нет. Увы, что же здесь сказать-рекомендовать?!

«Апеллировать к фактам» является более эксплицитным выражением, чем, например, «идет дождь»: оно сохраняет еще свою метафорическую природу для тех, кто «употребляет» его сознательно, в прямом значении. Наверное, в этом причина его неприятия.

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 11:46] – volopo

>«идет дождь»
11. Падать (о дожде, снеге).

> «рассмотреть вопрос»
3. перен. Обсуждать и разбирать с целью вынесения оценки или решения.

>прояснить,
2. перен. перех. Делать ясным или более ясным для понимания.

>осветить
3.перен. Разъяснять, истолковывать что-л., давать объяснение чему-л. // Служить разъяснением, объяснять собою что-л.

>иллюстрировать что-л.
2. Пояснять что-л. примером.

>Некоторые «обычные» люди обращаются к фактам (апеллируют) с определенной целью…
Я уже говорил - ничего не имею против того, чтобы обращаться к фактам. Главное при этом - осознавать значение этого глагола.

>Для этих некоторых выражение «апеллировать к фактам» уже стало «расхожей монетой».

Я не против. Только пусть эти некоторые не обижаются, когда их не понимают - слова в языке имеют вполне определенные значения (в том числе переносные), и значения эти фиксируются в словарях.

А если придумал свое переносное значение - ставь кавычки, пока оно не станет общепринятым.

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 11:56] – Gapon
"Пускать такой процесс на самотек, естественно, нельзя"

Мне симпатична Ваша, adada, надежда на самоорганизованность хаоса!

Но увы, история утверждает, что всегда хаос устраняется силами спецов совсем из иной области делания/знания. А народ - что, народ - по Пушкину - в таких случаях "безмолвствует".

Не дай бог пожить еще и в "эпоху языковых войн"...

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 12:32] – nelke

Вчера по ТВЦ была передача "Скандальная жизнь" с Ольгой Б. У нее дочка во втором классе учится. У них, 2 класса, олимпиада была - "Медвежонок"... Ольга зачитала пару примерчиков из этой олимпиады. К сожалению, не вспомню, что там было точно. Был дан ряд существительных - дверь, скрепка и еще какие-то. Нужно было убрать лишнее существительное. Кто-то из зала сказал: "В хозяйстве все пригодится"... Дело в том, что ничего не было сказано (в задании) о критериях отбора. Короче, дурь - полная, ИМХО.

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 12:34] – adada

Пастернак хаос на свет с мобилы долго

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 12:35] – Gapon
Это точно по адресу попало, сударыня?

Похоже на заготовку для "проверочного слова РЯДИТСЯ"...

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 12:37] – Gapon
как все совпало-то!

Там рЯдятся, а здесь, похоже, adada разрядился полностью...

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 12:40] – ksuschannna

Да, можно сказать, что по адресу :)
"Апеллировать к фактам" из этого же конкурса на знание русского языка (только задание для 10-11 классов).

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 12:46] – Gapon
Это ужасно!

На конюшню бы ту самую Методическую Инквизицию, возрождающую (за казенный счет) азефовщину и применяющую ее там, где никто не ждет подвоха!

Бедные дети, бедные училки, бедная страна... А еще и словари поганы до жути!

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 12:50] – ksuschannna
Re: Это ужасно!

А вот Методическая комиссия:
http://www.rm.kirov.ru/avtors.htm

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 12:53] – Gapon
Нет уж, дудки-с!

Увольте! Пусть с ними теперь Белых разбирается...

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 12:57] – ksuschannna

Интересно, сколько дней (недель) обычно проходит, пока Грамота.ру ответит?

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 13:08] – nelke

Бывает, справка и не отвечает... А в передаче еще и многострадальный учебник по истории России обсуждали...., который, как сказала одна учительница по истории, им (учителям) мягко сверху навязывают.

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 13:19] – ksuschannna

Возможно, специалисты портала считают, что на мой вопрос итак уже есть ответ ( по запросу "апеллировать" есть 4 ответа).

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 13:23] – volopo

http://www.rm.kirov.ru/

Конкурс-то замечательный. И вопросы интересные.
Да, бывают ошибки. Да, встречаются упертые авторы вопросов.

>Дело в том, что ничего не было сказано (в задании) о критериях отбора. Короче, дурь - полная, ИМХО.

Дык задание-то именно в этом и состояло - выбрать критерий. Убрать лишнее по заданному критерию - это задание для вспомогательной школы, а не для олимпиады.

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 13:30] – nelke

В передаче не прозвучало никаких критериев. Они должны быть в любом задании. Давайте договиримся, что с чем и по каким критериям мы будем сравнивать, что убирать. С таким успехом каждое из слов можно было убрать. И у каждого будет свой критерий...

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 13:32] –

Точно, конкурс занятный. Интересно, а какой _правильный_ ответ должен быть вот на этот вопрос:

"В книге Святослава Рыбаса «Зеркало для героя» один малограмотный персонаж, желая блеснуть знанием фразеологии, с восхищением говорит другому: «Вы храните свой авторитет, как...» (А) синица окуня; (Б) орёл карася; (В) воробей акулу; (Г) соловей сома; (Д) утка карпа".

Я такого фразеологизма не знаю.

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 13:40] – ksuschannna

>Конкурс-то замечательный. И вопросы интересные.
Согласна!!!
Но некоторые авторы при составлении заданий ориентируются на средства массовой информации и на то, сколько раз в Интернете попадается то или иное словосочетание.

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 13:40] – nelke
Марго, это еще что!

Вот опять же у дочки Ольги Б. во втором классе предмет есть. Сейчас не знаю, как называется, а раньше природоведением был. По этому предмету есть рабочая тетрадь. В ней задание: продолжите цепочку:
- железная руда - одно слово - и еще одно слово. Правильный ответ был таков: железная руда - железо - забор.

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 13:41] – Helena

Я думаю, "как синица окуня".
Персонаж, наверно, слышал что-то и перепутал на слух "зеницу ока" с "синицей окуня". :)

Кто-нибудь читал книгу?

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 13:43] – volopo

>"В книге Святослава Рыбаса «Зеркало для героя» один малограмотный персонаж, желая блеснуть знанием фразеологии, с восхищением говорит другому: «Вы храните свой авторитет, как...» (А) синица окуня; (Б) орёл карася; (В) воробей акулу; (Г) соловей сома; (Д) утка карпа".


Дык персонаж на то и малограмотный, что неправильно расслышал "как зеницу ока"...
(А), соответсвенно.


Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 13:43] – Helena

nelke, не знаю, как по естествознанию, а по русскому языку "рабочая тетрадь" - это упражнения к учебнику.
Наверняка в соответствующем параграфе учебника что-то про эту цепочку говорится.

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 13:44] – Helena

volopo, спасибо.

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 13:47] –

Helena, а ведь Вы, пожалуй, правы. А я начала размышлять буквально о взаимоотношениях все этих птицерыб -- конечно, ни до чего не доразмышлялась.
____________________

nelke, и как там эта цепочка разъясняется? При чем тут забор?

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 13:51] – ksuschannna

Может быть, добыли руду - выплавили железо- построили забор?

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 13:48] – volopo

Helena, книжку я не читал, так что благодарить не за что. У меня тоже догадка, когда писал - вашей не видел.

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 13:49] – Helena

Ну, значит, мы правы. :)

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 13:50] – Gapon
"В ней задание: продолжите цепочку..."

"Ученик Миша Жванецкий выполнил задание досрочно!"

Жаль, что его вариант: консерватория - склад - тюрьма.

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 13:51] – volopo

Думается мне, что непродуктивно обсуждать методические пособия, пользуясь материалами программы "Скандальная жизнь".

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 13:54] – ksuschannna

Составители заданий сами используют "знания", полученные из таких источников, как СМИ, форумы в Интернете :)

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 14:09] – nelke

Может, и не очень продуктивно :)), но ведущая не выдумывает подобные задания:) А мне очень даже интересно послушать . Все-таки учитель:)!

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 14:12] – nelke

>Может быть, добыли руду - выплавили железо- построили забор?>

Правильно:)! Только почему только "забор" правильный ответ? Я бы сказала "ворота" :))

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 14:18] – ksuschannna

Может быть, дан ряд слов, из которых только "забор" подходит? Или слово "ворота" там тоже предлагались, как вариант ответа? В таком случае, конечно, ответ спорный!

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 14:13] – Helena

nelke, а никогда не пробовали проходить тесты на IQ и им подобные?
Там именно что нужно "исключить лишнее", а критерии-то никогда не задаются.

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 14:14] – nelke

А еще и домну можно было написать...

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 14:15] – Helena

ksuschannna, ну пожалуйста, забудьте про значок "ссылка на это сообщение". Пишите так, как мы все, под последним сообщением, в окошке.
Ну чес-слово, немыслимо по всей ветке Ваши посты искать. :)

И это не прихоть участников, а свойство данного форума.

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 14:18] – nelke

Helena, не пробовала:) В данном задании можно что угодно исключить. А ответ-то правильный - один. Если что угодно можно исключить (мало ли каким способом отбора второклассник пользуется), то и ответов должно быть несколько (во всяком случае не один).

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 14:20] – ksuschannna

Я не нажимаю на "ссылка на это сообщение", но постараюсь быть ещё более внимательной! :)

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 14:21] – volopo

>Только почему только "забор" правильный ответ? Я бы сказала "ворота" :))

А почему "ворота", а не, скажем, ножницы?
А откуда уверенность, что только "забор" - правильный ответ?

Есть ли в рабочей тетради рисунки? Что говорится в учебнике?

Информация-то для обсуждения отсутствует. А эмоции неизвестной мне Ольги Б. и не менее неизвестной ведущей обсуждать неинтересно.

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 14:22] – Helena

В этих тестах тоже можно много чего исключить, смотря по каким критериям. А ответ всегда тоже один. :)

А Вы не запомнили, какая именно цепочка, из которой нужно было исключать? Крайне интересно было бы глянуть.

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 14:24] – Helena

А-а, и на "ответить" тоже жать не стоит.
Единственный способ не потеряться - размещать свой пост строго в окошке для ответа, под последним постом. Увы.

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 14:25] –

ksuschannna, и на "Ответить" тоже не нажимайте. Посто пишите свое в нижнем окошечке.

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 14:25] – Helena

>Что говорится в учебнике?<

volopo, да, про учебник я там выше тоже сказала.

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 14:25] – nelke

Об эмоциях я речь вообще не вела. А слова в цепочке, к сожалению, не запомнила.

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 14:25] – Helena

Марго, :)

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 14:29] – adada

Вернувшись с колес и с холода, отвечу "за Пастернака" с нормальной клавы.

Понаблюдав за развитием темы, поэт вставил бы сюда свою "березу", с учетом замечания 'Gapona' насчет хаоса, примерно, в таком виде:

Глаза ему тонны туманов слезят.
Он застлан. Он кажется мамонтом.
Еще он не в моде. Он знает — нельзя:
Не те времена и — безграмотно.

-- Не в моде частотно-статистический подход к ортологии.
-- Нельзя допускать, словарями не допустимое.
-- Безграмотно говорить и писать иначе, чем это определено элитой.
-- Не те будто бы времена.

Но мы к этим временам приближаемся с каждым днем.

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 14:48] – Gapon
Эк Вас на холоде пронесло-то!

Всё тянет к позорной лукичевой альтернативе "верхи не можут - низы не хочут". Разинщина прям какая-то, "сарынь на кичку!".

Низам - начхать и на это тоже, бают как желают, а отпрысков всё больше посылают учиться к варягам; которых не посылают - ну и шут с ними.

Верхи таки хочут и думают, что можут, но кто ж им даст, бо они не верхи совсем, а другая метафора из лексикона основоположника.

Вот история и напоминает мне, а я тут Вам, что прекратит бардак тот, кто первым возьмет в руку дрын...

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 16:28] – adada

Силовые методы решения вопросов (сокращенно "дрын", можно: кочедык), конечно, будут в почете всегда. Долго.
Но веянье моды требует упаковки дрына в эластичный демократический футляр. Таким вполне может стать и чем дальше, тем все более гипотетический частотно-вариативный словарь. Но это -- секрет, который должен остаться антр ну!

Уже давно всем ясно, что в выборах побеждает тот, у кого в руках находится счетная комиссия. Подобная "комиссия" будет и у создателя словаря. ("Что за комиссия, создатель?" -- это, как теперь нам стало ясно, ее предвидение!). Который будет иметь возможность публиковать те статистические варианты, которые сочтет необходимым и достаточным для "безопасного" развития языка.

Былые недемократические (индивидуально вкусовые) пометы будут заменены на выглядящие демократически результаты подсчета вариантов слово- и фразоупотребления. Кроме того, можно будет установить -- в целях государственного языка безопасности! -- процентный барьер, достаточно высокий, чтобы всякое-разное грубое лыко не лезло со своим вульгарным кочедыком в интеллигентскую привычную строку.

Еще раз прошу: сказанное выше -- до поры до времени широкому распространению не подвергать и до школ не доводить!

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 16:39] – Gapon
Умрет со мною... Зуб даю!

Скорее бы, бо баснословно не хочется оказаться во французистой России с ее коллегией бессмертных, бдящих за языком.

Но опять же: при взаимном согласии дрын оставляем в руках властей, предержащих оный. Вот я и имел в виду "облачителей в футляр"! Несть им числа, и несть конца хаосу борьбы их за титул "примус интер парес".

Отсюда и заплясал в своих пророчествах появления жириновистого ухаря, который своим "Цыц!" быстро определит и норму, и квоту, и вектор развития, и даже согласится стать соиздателем ВЧ... (не бойсь!)... С... Вот он-то и скажет: Караул устал. Если сможет выговорить такое сложное буквосочетание.

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 16:50] – Gapon
Эх, недодал Вам корму... Додаю:

Слабое мое знание истории позволяет еще и предположить, что при наличии неразрешимого спора следует не головы спорящих доводить до всеобщего одобрямса (тут, при осрамившейся когда-то евгенике, путей - два: либо генная инженерия, либо опять ГУЛАГ, что, в принципе, одно и то же), а менять САМ ПРЕДМЕТ СПОРА, как-то упрощая его до консенсусиального. Как китайцы и прочие азиаты - пошагово.

Или совсем уж гадко - оставить проблему потомкам, до кучи..

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 17:18] – adada

Консенсусом будет скок от простых случаев. Когда фонетика или правописание никоим образом не определяет (не искажает, не задает) семантику. Обычно в качестве примера такого случая я приводил (или хотя бы подразумевал) комплект: договорА-договОры.

Но однажды -- кажется, именно Вы! -- дали урок и привели пример текста, в котором путаница все же была возможной. Спорить тогда не захотелось, но вместо этого примера можно подобрать и много других.

Да хотя бы: тЕфтели-тефтЕли! И по вкусу, и по консистенции, и по содержанию сои -- идентичные продукты. Так ради чего мы друг друга по их поводу с непременной апелляцией к словарям, нет-нет да и долбим?!

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 17:50] – Gapon
"дали урок и привели пример текста"

Побожусь, что не я! Мне такое не по силам.

Ежели Вы про дурку двухлетней давности о том, что при не-меняемых первой и последней букве слова все остальные можно перелопатить как угодно без потери смысла во всей фразе (ходило по рукам), так то была шутка (опасная) английских студиозусов - вивисекторов языка в угоду машинной логике. Натяжка по всем канонам логики формальной.

Но буду продолжать упорствовать в необходимости сохранить бастионы норм в целости, иначе всё к черту разлетится как карточный домик. Тут ведь только начни, а уж дальше - по Высоцкому:

"Мы мигом к вам пожалуем
с лопатами да вилами:
денечек покумекаем
и выправим дефект..."

Волной народной этимологии и пристрастий звонить и ложить смоет всех.

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 18:36] – ksuschannna

А вот ещё слова Автора задания:
"Словосочетание апеллировать к фактам часто встречается в прессе (В то время, как российская сторона цивилизованно апеллировала к фактам,... оппоненты задавали риторические вопросы ("Известия", 2002), в научно-популярных и научных статьях: Исаченко апеллировал к простому факту ("Отечественные записки", 2004); Если Кёстлер информативен, но поверхностен, то Камю, напротив, уделяет больше внимания обобщениям и меньше апеллирует к фактам ("Неприкосновенный запас", 2004). "
Пресса - наш рулевой! :)

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 19:25] – Gapon
Вот это уже полный дисквал:

апеллировать к печатным СМИ нашего времени.

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 20:31] – Саид

> Адада -- не Байрон-hunter, он другой, gatherer!

Т.е., Иаков, не Исав? Ну тады понятно (сорри, шутка такая ;)).

adada, вариативно-частотный — идея хорошая, спору нет (о чём, кажись, говорено было). Но, к сожалению, лишь идея (тоже говорено было), бо:
1. Нет толкового представления, что он должен содержать (кроме вариантов с процентами). Имхо, это должен быть неслабый труд по каждому слову, из которого явствовало бы, где (территориально), при каких условиях, кем и т.п. имеются предпочтения употребления того или иного варианта.
2. Если бы оно и было, совершенно непонятно, как собирать эту несчётную информацию.
3. Если и удастся всё собрать, чисто технически это ж неподъёмная задача — организовать эту инфу (а ведь получится неизмеримо поболе трёх тысяч... сколько там? параграфов) должным образом и выпустить в свет в достаточно приемлемом виде.
4. Но, допустим, всё это уже позади. Как им пользоваться — вот для меня загадка. Расшифровывать с его помощью мысли, шифруемые собеседником? "Украшать" свои речи почерпываемыми из него перлами? Ума не приложу, что с ним делать. Разве что для обоснования каких-то ляпов, сорри, он может сгодиться... :-(


> "дали урок и привели пример текста"
> Побожусь, что не я! Мне такое не по силам.

Что-то заосторожничали Вы, Gapon ;)

[20.08.2008 14:51] – adada: > Самый простой и самый наглядный пример -- варианты (множественное число) "договОры" и "договорА". Поскольку никто и никогда не сможет назвать ни одного текста, где бы эти варианты означали нечто различное, их следует полностью, без каких бы то ни было помет уравнять в правах.
[20.08.2008 15:04] – Gapon: > А ребус ваш просто составить: "Нельзя не увидеть договора на столе".

http://www.gramota.ru/forum/kurilka/38717/


P.S. > Вернувшись с колес...

Ужосс: adada сидел на колёсах! ;)

Ссылка на это сообщение
[25.12.2008 00:58] – Речка

<Пресса - наш рулевой! :)>

ksuschannna, в научных текстах встречаются сочетания:
апеллировать к образу
ареллировать к метафоре
апеллировать к воображению
апеллировать к факту

Исследователям тоже рекомендовать закавычивать их?

Ссылка на это сообщение
[25.12.2008 06:14] – adada

Спасибо, 'Саид'!
Вы восстановили из архива яркий пример ущербности поверхностного, субъективного подхода, который 'Gapon' развенчал в течение каких-то 15 минут! Что еще раз подтверждает: в установлении языковой нормы следует применять точные методы.

В учебнике по культуре русской речи приводится любопытная цитата: «Понятие нормы имплицитно предусматривает присутствие вероятностных оценок... Чтобы получить достаточно богатое описание норм речи, необходимо использовать весь интервал вероятностной меры от нуля до единицы», -- взятая из статьи Пиотровский Р. Г., Турыгина Л. А. Антиномия «язык-речь» и статистическая интерпретация нормы языка // Статистика речи и автоматический анализ текста. Л., 1971.

Думаю, за 30 прошедших лет ученые выработали достаточно убедительные методы таких оценок. Осталось применить их при составлении словарей. И не для пересмотра норм, как тут многим показалось, а для замены маловнятных рекомендательных помет на однозначные количественные параметры.
А также для того, чтобы Справка Грамоты.Ру могла снабжать свои великолепные ответы еще и данными о реальной употребимости смущающих нас вариантов!

Ссылка на это сообщение
[25.12.2008 08:23] – volopo

>Исследователям тоже рекомендовать закавычивать их?

Рекомендовать не употреблять выражения, значения которых не понимают.
А примеров речевых ошибок найти можно много.

Ссылка на это сообщение
[25.12.2008 08:31] –
Пони бегает по кругу?

adada, поскольку Вы, спустя какое-то время, с маниакальным упорством возвращаетесь вновь и вновь к теме вариативно-частотного и с таким же упорством не желаете дать подробных разъяснений, очень прошу Вас ответить _попунктно_ на вопросы, затронутые Саидом в [24.12.2008 20:31]. Конечно, так, как Вы себе это представляете, но желательно, чтобы это было убедительно.
________________________

>> А также для того, чтобы Справка Грамоты.Ру могла снабжать свои великолепные ответы еще и данными о реальной употребимости смущающих нас вариантов!

Извините, поверить, что это писано всерьез, никак не могу.

Ссылка на это сообщение
[25.12.2008 08:32] –

>> Рекомендовать не употреблять выражения, значения которых не понимают.

И опять, volopo, +1.

Ссылка на это сообщение
[25.12.2008 09:16] – Gapon
Попал как кур в ощип...

С одной строны, adada, Вас пугают непредсказуемыми социальными последствиями, кои последуют за появлением Вашего "вадемекума языковой вседозволенности", чреватыми бог знает чем (это я!), с другой - с маниакальной настойчивостью требуют разработки методики его составления и регламента пользования им ( это не я!!!).

Вы еще не ощущаете себя хоть немножко Мефистофелем? Пора бы уже...

"На земле-е-е-е весь род людской
ждет проделки ададской..."

Ссылка на это сообщение
[25.12.2008 09:33] – ksuschannna

< ksuschannna, в научных текстах встречаются сочетания:
апеллировать к образу
ареллировать к метафоре
апеллировать к воображению
апеллировать к факту

Исследователям тоже рекомендовать закавычивать их?>

В лучшем случае - это авторские выражения. А мы говорим о нормах русского литературного языка.
P.S. Я своими ушами слышала, как доцент вуза ( он тоже пишет научные статьи) говорит :"Ложите сюда."

Ссылка на это сообщение
[25.12.2008 09:45] –

Доцент явно облажался. Он должен был сказать: "Ложьте сюда!" -- тогда можно было бы просто счесть за цитатку.:)

Ссылка на это сообщение
[25.12.2008 10:01] – adada

"Опытные" полемисты постоянно приводят только крайние, граничные примеры, тогда как истину полагается искать где-то ближе к позлащенной середине... Что ж, их дело житейское!

%%спустя какое-то время, с маниакальным упорством возвращаетесь вновь и вновь%%

И могу даже назвать точную дату, с какой эта тема возникла, и не по инициативе маниака-адады!
Книга "Грамматическая правильность русской речи. Опыт частотно-стилистического словаря вариантов", авторы Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. М., вышла в издательстве "Наука" в 1976 году. Именно в ней впервые было опубликовано приложение, содержащее статистические данные о степени распространения тех или иных вариантов слово- и фразоупотребления.
(Кто здесь ее читал, прошу признаться!)

Во втором издании -- от бедности перестроечных лет -- такого приложения уже не было. Про третье -- не знаю, думаю, что и оно вышло в кастрированном виде. И, боюсь, уже не только по причине нехватки средств на проведение необходимых исследований.

Оказывается, среди авторов наблюдается разброд по части концепции нормализации и кодификации! Одна считает нормализацию частью кодификации, другая -- напротив, кодификацию частью нормализации.
http://stilistika.by.ru/26.shtm
Результат известен: "когда в подругах согласья нет..."

Это была теория, а теперь о практике, в которую с определенным умыслом приглашают ввязаться ададу. (В скобах замечу: наши помыслы относятся не категории умыслов, а к разряду замыслов!)

Возможно, я постараюсь ответить на вопросы, заданные 'Саидом' и одобренные МАРГО, -- но в режиме "фестина ленте" или "люби умеренней, и будет длиться твоя любовь"!
Т.е. обоснованный ответ попытаюсь дать позже, после того как схожу на каникулах (а они у меня год от года все длиннее!) в б-ку, возьму издание "Граудина-76", перещелкаю приложение и так далее.
Поскольку гнать неподготовленную пургу, даже по просьбе Снежных Королев, не приучен. Если уже есть опыт, его надо использовать, не правда ли?

Ссылка на это сообщение
[25.12.2008 10:14] – adada

Перечитал вопросы 'Саида'.

Практически полностью они могут быть перекрыты предложением стадийности: первое издание словаря должно будет содержать только статистическую расшифровку узуальных помет. Т.е. это будет обычный орфографический словарь, но его составителям придется во всех случаях, где они дают рекомендации, мотивировать их количественными параметрами. Таких позиций, ориентировочно, будет порядка тысячи.
Первый золотник выглядит маловастеньким, но тем он будет и дорог, ибо резко повысит авторитет словаря. А, косвенно, и авторитет ортологов!

Если у составителей возникнут вопросы по технике, они их найдут, разумеется, не в сообщениях адады на форуме Грамота.Ру, а в архиве Зализняка или Граудиной. О компьютерных же возможностях, сравнительно с былыми, печалиться сегодня просто стыдно!

Ссылка на это сообщение
[25.12.2008 10:42] – ksuschannna

Better untaught than ill-taught.

Ссылка на это сообщение
[25.12.2008 10:33] –

Не поняла, надо ли пост № 2 от adada считать завершающим или все же есть надежда, получить "позже обоснованный ответ", как это было сказано в посте № 1? Все ж подожду "любви умеренной", поскольку, к примеру, ответ на вопрос 4 не прозвучал вовсе.

Ссылка на это сообщение
[25.12.2008 10:41] – adada

(Что-то Зализняк ко мне привязался! Не к добру?!)

Исправляю ошибку и сообщаю имена разработчиков разнообразных частотных словарей русского языка или его частей: Г. Йоссельсон, Э.А. Штейнфельд, Л.Н. Засорина, Л. Леннгрен, Виноградов, Шайкевич, Поляков, Белякова, Ляшевская А.Н., Шаров С.А. и пр.

Ссылка на это сообщение
[25.12.2008 10:50] – adada

Т-а-ак, где тут у нас 4-й?
%%4. Но, допустим, всё это уже позади. Как им пользоваться — вот для меня загадка. Расшифровывать с его помощью мысли, шифруемые собеседником? "Украшать" свои речи почерпываемыми из него перлами? Ума не приложу, что с ним делать. Разве что для обоснования каких-то ляпов, сорри, он может сгодиться... :-(%%

Мысль про мысли исключаем, как класс и разряд: ранг варианта указывается отдельно для каждой самостоятельной семантической единицы. Тефтели и тефтели по смыслу тождественны и в расшифровке не нуждаются.

Кавычки к слову "украшать" придется снять, это вам не псевдоним!
Как физическая сила украшает бодибилдера, так и сила знания украсит любого говорящего. Если он знает, что выбрал низкоранговый вариант, и я это знаю, оба знания украсят обоих собеседников и обеих собеседниц.

А обзываться словом "ляпы" в присутствии такого авторитетного словаря будет просто неприлично!

Ссылка на это сообщение
[25.12.2008 11:10] –

adada, да Вы фантазер -- почище Мюнхаузена. Это ничего, что Вас теперь стану называть "барон М." -- в отличие от простого М.?:))

Подпись: Снежная Королева.

Ссылка на это сообщение
[25.12.2008 11:14] – adada

И за то спасибо, что не -- "простого м."!

Ссылка на это сообщение
[25.12.2008 11:32] –
радостно-поспешное

adada подобрел слегка
И разрешил всем нам пока
Звать-величать себя бароном!
Так не сподобимся воронам,
Не провороним то есть мысль:
adada-фантазёр! Всю жизнь
Мечтала с таковым я знаться,
А тут успела испугаться:
Фантазий буйных ведь не счесть,
Вдруг и у них такие есть...
Утешьте, плиз, меня, adada,
Заверьте: будет всё как надо?..

Ссылка на это сообщение
[25.12.2008 12:19] – GalyaA

Не довольно ли вам теперь барона М? Верните нам Кая, о Снежная Королева...

Ссылка на это сообщение
[25.12.2008 12:55] – adada

Выражению "объегорить" в Лапландии соответствует: "обкаять". Когда ихняя Королева обувает Каев.
Наши обувают так: предлагают обувку, будто-бы от чистого сердца, а потом тебя же в этой обновке и вышучивают! И тоже в сердцах.

Ссылка на это сообщение
[25.12.2008 14:28] – Gapon
Скопойно, судари мои!

Сказочное злобствующее пообувало себе, тем самым приблизив хэппи энд. И где оно теперь? Разлетелось на мелочевку.

А у нас за спиной - вечные древнеримские греки с их "Куда ты, КАй, туда и я тыкаю..."

Ссылка на это сообщение
[25.12.2008 14:43] – GalyaA
по понятиям Адады выходит

"Обуть" у вас значит "поцеловать в ноги"?
И подпись: простая лапландская девушка...

Ссылка на это сообщение
[25.12.2008 15:03] – adada

%%"Обуть" у вас значит "поцеловать в ноги"?%%

Сейчас распутаем!
Получив от МАРГО в дар чреватого троянского барона, адада как бы осознал себя как бы объегоренным. А судя по гордой и холодной подписи: "Снежная Королева", еще и обкаянным. Почувствовав, соответственно, свою голову в сильном холоде, тут же задумался о ногах, откуда было уже совсем недалеко и до обувки.

Ссылка на это сообщение
[25.12.2008 15:14] –
С ног на голову?

Никто Вам барона в дар не давал -- Вы сами под его мерки себя подвели, да и с именем сами согласились.

А подпись "гордая и холодная" как раз Вами мне пришпилена -- так что взяла, что досталось, и только.

Могу предложить, кстати, Вам имя генералиссимуса С., который ратовал за "Держи ноги в тепле, голову в холоде..." -- опять сами напросились. Так что выбор за Вами.

Подпись: Бывшая СК -- перманентная Марго.

Ссылка на это сообщение
[25.12.2008 15:56] – adada

Согласие, помнится, смахивает на непротивление злу насилием?..

А про "держи ноги в тепле, голову в холоде..." -- это известно, это генералиссимус повторял слова завещания одного успешного доктора, ими тот раскрыл наследникам секрет своего лекарского успеха.
Ключ к к которому заключался в последней, третьей части этой фразы.

И если Вы подразумевали именно эти последние слова -- я балдею!

Ссылка на это сообщение
[25.12.2008 16:03] –
Балдейте, желаю успеха!

Третья часть фразы -- известная мне -- вполне невинна ("а желудок в голоде"). Но, судя по Вашему балдежу, Вы имеете в виду некий посторонний вариант, мне неведомый.

Тут уж я пас. Хотя за Вас все равно рада -- на пустом месте нечасто прибалдеешь.:)

Ссылка на это сообщение
[25.12.2008 16:35] – Саид

> "...весь род людской
ждет проделки ададской..."

Ничего он не ждёт, Gapon. Как ни прискорбно это утверждать, но adada, как и любой другой на его месте, с лёгкостью бесповоротно увязнет в заданных мною вопросах, лишь только попытается перейти к материальной реализации своей идеи. Не будет продделки, кароче. И ждать её смысла нет.

> Кавычки к слову "украшать" придется снять, это вам не псевдоним!

Хех, как видится отсюда, мало отобразить в словаре вариативную частотность словоупотребелния, злободневным оказывается и аналогичный вопрос касательно знаков препинания, бо я категорически против снятия моих кавычек и до сих пор недоумеваю, зачем они при псевдонимах ;). Об остальном в этом посте — тыща извинений, но даже на отписку не тянет :-(.

Ссылка на это сообщение
[25.12.2008 17:39] – adada

2 МАРГО

Да-да, я ошибся, третья часть общеизвестна, секрет заключается в части четвертой. Гораздо менее известной.

%%и до сих пор недоумеваю, зачем они при псевдонимах%%

Или я косноязычно объяснял (даже скорее всего именно поэтому!) или вы понять не пожелали: не псевдонимы в кавычках нуждаются, а обращение к псевдониму. Я органически не могу обращаться к человеку по кличке, не выделив на письме или интонационно, что это именно кликуха. тем более что они бывают еще те!

"Уважаемый Хрен-с-Бугра!" -- разве такое допустимо между интеллигентными людьми!!

Если же брать кликуху при обращении в кавычки, а по тексту -- без кавычек, получается слишком жеманно.
Вот я и затеял эту катавасию с одинарными кавычками, по-русски -- просто с графемочками. Жить же как-то надо!

Ссылка на это сообщение
[25.12.2008 20:28] – Саид

> "Уважаемый Хрен-с-Бугра!" -- разве такое допустимо между интеллигентными людьми!!

Вполне, имхо, было бы допустмо. Ежели, конечно, полагать САМОобозвавшегося такой кликухой человека интеллигентным. В таком случае я склонен считать, что такой чел, выбирая себе такой ник, на такой эффект и рассчитывал.

Ссылка на это сообщение
[25.12.2008 20:57] – Дживс

Я тут зачитался комментариями!
Пишут много, а толку мало!
"Апеллировать к фактам", а ещё есть "апеллировать фактами" - бред!
Можно придумать что-нибудь ещё, например:
"Земля апеллирует вокруг Солнца за 365 дней!"

Ссылка на это сообщение
[25.12.2008 22:12] – Саид

Или: Дживс безапелляционно сапеллировал коротенький, но очень толковый пост.

Ссылка на это сообщение
[25.12.2008 22:18] – adada

"Я тут зачитался" предпоследним (медицинским?) комментарием!
Написано много, но ни одной ссылки!
Что говорит о крепкой уверенности автора в своих источниках!
Мол, "у кого в кармане склянка с мускусом..."

Такое, знаете ли, возможно, только если эти источники -- не живая речь, а словари.
Отнесемся с уважением к такому неуникальному мнению и сошлемся в этот раз симметрически на словарь.

Взывать -- appellare [1] (deos);

Да, это значение латинского слова appellare, ставшего родителем русского "аппелировать", -- несколько более редкое, чем остальные его значения. Что ж, кто его не знает, к фактам может не апеллировать! Но зачем же остальных под свою гребенку депилировать?

Ссылка на это сообщение
[25.12.2008 22:20] – adada
...русского "апеллировать"...

!

Ссылка на это сообщение
[25.12.2008 22:26] – Дживс

А что за слово "аппелировать" ? А что значит "взывать к фактам"?

Ссылка на это сообщение
[25.12.2008 22:34] – adada

Спасибо, 'Дживс'. Я доволен: позиция прояснилась.

Ссылка на это сообщение
[25.12.2008 22:36] – МАНИЛА

==Что ж, кто его не знает, к фактам может не апеллировать! ==

Гут.

Ссылка на это сообщение
[25.12.2008 22:39] – Дживс

Nomen est omen!

Ссылка на это сообщение
[25.12.2008 23:14] – ksuschannna

Похоже, Грамота.ру отвечает только на лёгкие вопросы ("вкЮчить" или "вкючИть")...
Здесь разгорелся такой спор по моему вопросу, а Грамота.ру всё молчит, так что скорее всего я не дождусь ответа от специалистов портала.

Ссылка на это сообщение
[25.12.2008 23:23] – Дживс

"вкЮчить"! Вот это слово! И Грамота знает, как его объяснить?! Снимаю шляпу ;)

Ссылка на это сообщение
[25.12.2008 23:29] – ksuschannna

Ой! Быстро печатала - "л" пропустила в обоих словах :) Но ведь смысл сказанного от этого не меняется.

Ссылка на это сообщение