>>>>В канонических переизданиях Розенталя существует правило

У Розенталя нет правил, у него есть рекомендации. Есть Правила-56, которые и есть правила. Ваш вопрос описан в параграфе 185. Рекомендации Розенталя совпадают с прописанным там правилом. На остальных авторов можете не обращать внимания.

Сочетание "правило Розенталя" используют некоторые школьные учителя, т. к. учащимся привычней писать грамотно, руководствуясь определённым "правилом", а не "рекомендацией".
Сергей, Вы считаете, что на Российскую академию наук, Ин-т рус. яз. им. В. В. Виноградова тоже не стоит обращать внимания?
В состав "остальных авторов" следует включить и П. А. Леканта, и А. Н. Тихонова, и Т. Ф. Ефремову, и В. В. Бабайцеву?
Неужели "параграф 185" настолько аксиоматичен?

С уважением, Беата.

Кстати (в качестве очередного -- современного примера) в сегодняшнем МК в статье о Федосеевой-Шукшиной в цитате было использовано "...,". Думаете, автор забыл перечитать "параграф 185" ?

>>>>Сочетание "правило Розенталя" используют некоторые школьные учителя

Ученики знают имя Розенталя? Поубивал бы таких учителей. Моя школьная учительница никаким розенталям нас не учила -- она учила нас писать грамотно.

>>>>Вы считаете, что на Российскую академию наук, Ин-т рус. яз. им. В. В. Виноградова тоже не стоит обращать внимания?

Это которая с Лопатиным во главе? Которая с Лопатиным в голове? Хотя нет! Лопатин в голове быть не может -- он может быть только в башке (почти ВМ).

>>>>Неужели "параграф 185" настолько аксиоматичен?

Он первичен, логичен и безупречен. И вполне розентален. В отличие от Лопатина и Тихонова.

>>>>в сегодняшнем МК в статье

А что такое (кто такой) МК?

Ой, какие эмоциональные волны!
Как жаль учителей, опять их хотят поубивать. (Бедные женщины!)
Вам, Сергей, повезло с учительницей. Но ведь наука (и действительность) на месте не стоит, может быть, кое-что из того "писать грамотно" подустарело и воспринимается как "писать не вполне современно" ? (Не утверждаю, очень интересно узнать Ваше мнение.)
Далее. Непонятно мне: почему в филологической среде так много агрессии? Вы, видимо, работаете где-то в самом лингвистическом пекле? А я вот -- никого лично из академических светил не знаю, поэтому фамилии их меня особо не нервируют (точнее, не задевают вообще).
"...первичен, логичен и безупречен" -- красиво!
"Первичен" -- ладно, соглашусь. "Логичен" -- пусть: звучит хорошо. Но "безупречен" ? Давно не встречала я ничего безупречного. Не думала, что в лингвистике есть НАВЕЧНО БЕЗУПРЕЧНЫЕ вещи.
А "МК" -- это просто, просто совсем и очень-очень многотиражно. (Вы совсем не читаете газет ?)

Я на стороне Розенталя

А я -- в раздумье.
С уважением, Беата.

>>>>Думаете, автор забыл перечитать "параграф 185" ?

Ха, ха, ха, автор - и в МК!
Пока статья дойдет от автора до выхода в печать, она пройдет как минимум редактора и корректора. Ну, знает ли корректор или редактор Правила вообще, неизвестно никому. Возможны варианты.
Автор знает - редактор знает - корректор знает
Автор не знает - редактор не знает - корректор не знает
.... и так далее
Всего сколько будет сочетаний?

Тоже очень эмоционально!
GalyaA, хотелось бы узнать, Вы последний раз в какой современной литературе встречали поглощающее запятые многоточие?
С уважением, Беата.

>>>>Вы, видимо, работаете где-то в самом лингвистическом пекле?

Грузчиком я работаю. Грузчиком с инициативой и с перспективой.

>>>>Вы совсем не читаете газет ?

Читаю. Аж две: "Крымскую правду" и "2000".

Беата, Вам не приходилось встречать такую штуковину: <...>? Поинтересуйтесь. Может, это и есть ответ на Ваш вопрос.

Нет, эта ( <...> ) штуковина -- не снимает вопрос о широком использовании в современных текстах нового сочетания многоточия с запятыми. Может, лингвисты отстают с формулировкой новых рекомендаций? Не верится, что эти сочетания употребляются людьми только из-за малограмотности. Удивляет, что в печати нигде этот вопрос не обсуждался.

В начальных классах дети выполняют множество упражнений с пропущенными словами.
Например:
Составь предложения, включая в них слова скатились с ..., побежали по ..., вошли во ... .
В зрительной памяти у прилежных учеников остаются "...," и ", ...".
Дети помнят, что под многоточием подразумевались пропущенные слова, а запятая употреблялась при перечислении.
В дальнейшем в средней школе встречается параграф о сочетании знаков препинания, но случай сочетания многоточия с запятыми в нём не рассматривается.
Вне школьных занятий ребёнок видит в периодической печати "...," / "..," и ", ..." / ", ..".
Ну и как же в итоге должен писать повзрослевший грамотный человек?
На мой взгляд, либо надо внести уточнения в школьную программу, либо признать допустимость на письме "...," и т. д.

(Сергей, читать Ваши реплики было интересно.)

Беата, когда я работаю корректором, то запятых и других знаков после многоточия в цитатах не ставлю. А что другие делают - их дело.

GalyaA, спасибо за Вашу консультацию!
На мой взгляд, в силу служебных обязанностей корректоры, конечно, должны руководствоваться определёнными авторитетными рекомендациями -- это правильно. Только сами рекомендации, считаю, могут со временем устаревать. Поэтому мне хотелось привлечь внимание к данной теме. Может быть, и лингвисты-профессионалы как-нибудь обсудят её на своих конференциях.

GalyaA, я хотела уточнить. "...и других знаков после многоточия в цитатах не ставлю" -- а как же ";" ? Кажется, спорным является только момент о поглощении запятых, а точка с запятой после многоточия никогда не должна была поглощаться. Вроде "...;" -- вполне законно. Разве я что-то путаю?

>>>>Составь предложения, включая в них слова скатились с ..., побежали по ..., вошли во ... .

Да кто ж так оформляет-то?
Составь предложения, включая в них слова "скатились с", "побежали по", "вошли во".

>>>>Дети помнят, что под многоточием подразумевались пропущенные слова

Да кто же им таких глупостев наговорил? Какие пропущенные слова? Многоточие обозначает пропущенные слова только в цитатах. Беата, поинтересуйтесь функциями многоточия -- узнаете много интересного, детям на уроке расскажете.

>>>>Сергей, читать Ваши реплики было интересно

Я Вас ещё порадую...

> Да кто ж так оформляет-то?
> Составь предложения, включая в них слова "скатились с", "побежали по", "вошли во".

Совершенно согласна.

И я.

Причем вообще не понимаю, о чем спор. Если многоточие -- знак препинания, то за ним без пробела может следовать только закрывающая скобка или закрывающая кавычка.

Если многоточием обозначен пропуск слова или фразы, то, как было указано выше, можно заключить его (мн.) в угловые скобки <...>

И всё!

<<поинтересуйтесь функциями многоточия>>

Таки дополню...
............................
............................
3) следует отделять (по мотивации и целям) сокращения с использованием многоточия известных полных фраз (цитат) от исходного креатива с его (многоточия) начальным наличием; в первом случае сокращению должен предшествовать мотивирующий избирательность контекст, который и предопределяет вид сокращения (опуская второстепенный для выбранного акцента текст), не допуская произвольного кромсания текста и иллюзорной (возможно) необходимости сохранения его исходной пунктуации; во втором же случае авторское многоточие предоставляет право читателю развернуть собственную последовательность ассоциаций.
-------------------------

Пример (причину приведения которого выразить затрудняюсь) на первый случай.

Оригинал (см. п. 1 в сообщении от [23.09.2008 21:53]):
"Он во всем стоял выше меня: в забавах, в учении, в ссорах, в умении держать себя, и все это отдаляло меня от него и заставляло испытывать непонятные для меня моральные страдания" (Л. Толстой, повесть "Отрочество", гл. V "Старший брат").

Сокращение:
Он во всем стоял выше меня: ..., в умении держать себя…

В чём состоит замысел приведённого сокращения, или, честнее, кромсания? Уже то, что из декларированной всеобщности превосходства выбрано через двоеточие лишь одно качество (почему именно это?), как-то настораживает... А ещё "умение держать себя" может двоиться: умение держать себя в руках не тождественно умению держать себя с достоинством.
Мой вариант:
Он... стоял выше меня... в умении держать себя...

Поинтересуйтесь сутью вопроса.

Homo_Nemo, Вы НЕ В ТЕМУ приводите Ваш вариант:
Он... стоял выше меня... в умении держать себя...

Откройте Том II, С. 297 Грамматики русского языка. М., 1956. Вы увидите цитату именно в таком виде:
Он во всем стоял выше меня: ..., в умении держать себя... Л. Толст.

Не я её так обкромсала, а составители Грамматики. Меня интересовала правомерность использования (в данном случае "...,") в цитатах, а не возможные варианты сокращения текста.

Теперь мне кажется, что, пожалуй, не стоило вообще начинать эту тему. Есть ли вообще какой-то смысл в подобных обсуждениях на форуме? Что это даёт собеседникам, кроме потери времени на словоблудие?

"Мой вариант:
Он... стоял выше меня... в умении держать себя..."

А если вопрос стоит так, что надо расставить знаки препинания, т.е. обозначить сокращение текста, именно в таком отрывке : Он во всем стоял выше меня: ..., в умении держать себя…?? Как Вы их расставите?

Язык - знаки, символы, многоточия - это вообще не Богом данность, а условность! Это то, что можно принять и до чего можно просто договориться...
Так обозначать, а не эдак - есть некий авторитет, который - да - это установил и узаконил. Остальное - предмет корпоративной договоренности. Зависит от редактора. Хорошо если главного...

<<Не я её так обкромсала>>

В этом я Вас не винил; её источник ясен из Вашего сообщения.
-----------------------------
<<Вы НЕ В ТЕМУ>>
<<Меня интересовала правомерность использования (в данном случае "...,") в цитатах>>

Правомерность безотносительно к тексту?! Вот этого я не понимаю. Что может означать запятая после многоточия? Чем, если не передаваемым смысловым содержанием, можно оправдать её присутствие? А в чём оно состоит в варианте от Грамматики?
При наличии запятой оспорите ли Вы моё право считать слова "в умении держать себя" не относящимися непосредственно к первой части цитаты?

>> Что может означать запятая после многоточия? Чем, если не передаваемым смысловым содержанием, можно оправдать её присутствие?

Homo_Nemo, +1.

И с Вашим "Он... стоял выше меня... в умении держать себя..." тоже полностью согласна.

"Да кто ж так оформляет-то?"
Этот пример взят из учебника Рамзаевой Т. Г. Русский язык: Учеб. для 3 кл. четырехлет. нач. шк. -- М.: Просвещение, 1988. См. С. 129. Упр. 341.

"...поинтересуйтесь функциями многоточия --- узнаете много интересного..."
Чувствую, что в последнее время подобного рода "интересное" уже не зажигает.

"...детям на уроке расскажете".
Я --- точно не расскажу, т. к. в школе не работаю. Не вижу ни смысла, ни пользы в преподавательской деятельности.

"Я Вас ещё порадую..."
Это было бы кстати. Радуйте.

>> Не вижу ни смысла, ни пользы в преподавательской деятельности.

Ничего себе! Пущай дети неучами ходят -- так что ли?

>>>>"Да кто ж так оформляет-то?"
Этот пример взят из учебника Рамзаевой

Я ж говорю, что никто, а Вы всё пытаетесь меня убедить, что некто.

>>>>Не вижу ни смысла, ни пользы в преподавательской деятельности.

Если Вы таким образом хотите напроситься в нашу бригаду грузчиков, то я Вас разочарую: мы женщин не принимаем, ибо есть у нас в бригаде один матерщинник, который даже в Великий пост матерится, поэтому женщинам к нам -- нельзя.

Беата: "Этот пример взят из учебника Рамзаевой..."
Сергей Г.: "Я ж говорю, что никто, а Вы всё пытаетесь меня убедить, что некто."

По этому учебнику тут у нас некоторые учителя русский как родной преподают. Что же им теперь делать? В грузчики не возьмут. Остаются одни ... многоточия... без поглощения...;)

>>>>Что же им теперь делать? В грузчики не возьмут.

Да уж. Грузчики кого хошь русскому устному научат...

>>>>Остаются одни ... многоточия... без поглощения...;)

А может, в том учебнике не запятые, а смайлики?.. И может, права Беата: "Может быть, и лингвисты-профессионалы как-нибудь обсудят её (тему -- С. Г.) на своих конференциях".

>>> Если Вы таким образом хотите напроситься в

Ваше "если" -- очень трогательно, но ошибочно! Сергей Г., помнится Вы обещали меня порадовать, а не разочаровать. Потеряли свой блокнот с записями обещаний?

>>>>Ваше "если" -- очень трогательно

И в мыслях за "трогать" не держался... Даже виртуалистически. Да и вообще мне с блондинками как-то не очень... везёт в части трогательного.

Mmarina, в этом форуме надо писать в продолжение общей ветки, а не отвечая на конкретные реплики (если надо, цитируйте).
Иначе ваши посты либо не будут обнаружены вообще (что вероятнее всего), либо будут обнаружены только по случайности.

Тигра, спасибо за совет.

В таком случае я повторюсь:
Если вопрос стоит так, что надо расставить знаки препинания, т.е. обозначить сокращение текста, именно в таком отрывке : Он во всем стоял выше меня: ..., в умении держать себя… - как Вы их расставите?

Вопрос изначально адресован был Homo_Nemo, но интересны все ответы.

<<Иначе ваши посты либо не будут обнаружены вообще>>

Спасибо, Тигра, -- от всех читателей, надеюсь.
===========================

[5.10.2008 10:17] – Mmarina
<<А если вопрос стоит так, что надо расставить знаки препинания, т.е. обозначить сокращение текста, именно в таком отрывке : Он во всем стоял выше меня: ..., в умении держать себя…?? Как Вы их расставите?>>

Прежде всего, во мне доминирует сомнение в возможности такой постановки (и "стояния") вопроса в реальности.
Родословную "именно такого отрывка" можете представить? Кто его родители и повивальная бабка, выпустившие плод калекой и запрашивающие пунктуацию на пуповине? Почему приводимый отрывок УЖЕ содержит исходные знаки? Они что-то _предопределяют_ для читателя или только свидетельствуют о нерешительности цитирующего?
Вот в таком освещении, считаю, и следует искать ответ на Ваш, Mmarina, вопрос.
Всё остальное ниже -- наглядно-иллюстративная лирика.

Образно задача принуждает вспомнить следующую: на местности есть несколько населённых пунктов; стоит задача: 1) перед торговцем -- обойти все эти точки по минимальному пути; 2) перед строителем-проектировщиком -- с учётом рельефа местности проложить дороги и прочие коммуникации между этими точками с учётом не только бюджета строительства, но и транспортных расходов на ближайшее десятилетие.
Ваш же случай, Mmarina, видится мне иначе, обратным: все коммуникации уже давно сложились исторически, а проектировщику в качестве экзамена предлагается угадать по представленной в условии задачи части существующих селений и полный их состав, и существующие коммуникации.
Самым верным в этом случае "ответом" на задачу будет (см. выше) вариант 2) в укороченном плане -- с представленной частью селений, то есть с принципиальной неизбежностью отличный от реального.

Вернёмся к нашему предложению. Окинем взглядом с необходимостью возникающие вопросы. Как это предложение будет представлено: как отрывок полного или как самостоятельный конечный набор слов? Отрывок из предложения известного или неизвестного? Какие цели выставлены перед искомой "пунктуацией"? Как и вправе ли мы навязывать читателю соотнесение новой пунктуации с исходной? И многие другие...

Вот два самых весомых, как мне представляется, варианта решения по реанимации "отрывка".

1. Он во всём стоял выше меня в умении держать себя.
Вот и вся пунктуация. И кавычкам отказано. Пояснение: умение держать себя я понимаю сложным искусством (дань наличию "во всём"), и во всех компонентах этого поведения "он" превосходит "меня".

2. "Он во всем стоял выше меня <...> в умении держать себя…"
Вот это и есть самое ответственное сокращение исходной полноты по заданным словам, ответственное по форме, но не по умалчиваемому назначению и содержанию. А потому -- весьма сомнительное по его необходимости. Но ведь есть же они, есть такие сокращения, -- скажете Вы, -- вон же Беата их сколько привела!
Но, во-первых, Беата не указала обоснований (из тех же источников) использования там приведённых сокращений: сокращениям должен предшествовать контекст. Во-вторых, вопрос ею поставлен категорически остро: ПРОТИВОРЕЧАЩИЕ (!), что как бы равносильно допущению альтернативных форм в статус равноправных с розенталевской. Считаю, что форум (на 90 % любительский, какие с него взятки?) высказал достаточно твёрдую приверженность канону, там же и следует искать дополнительные обоснования; ответный выстрел -- за сторонниками альтернатив.