Проверка слова:  

Архив форума: Вече:: А можно ли без запятой?..

[2.08.2008 02:11] – Albertovich
А можно ли без запятой?..

Уважаемые коллеги!!!
По действующим правилам конструкции, организуемые предлогами КРОМЕ, ПОМИМО, ВКЛЮЧАЯ, ИСКЛЮЧАЯ и т.д. (т.н. дополнения) обособляются факультативно. Розенталь, Джанджакова и Кабанова (М., 2005) пишут, что их обособление зависит от "смысловой нагрузки, объема оборота, подчеркивания его роли в предложении и т.д." Полагаю, что перечисленные критерии являются чересчур субъективными. Убежден, что данные обороты должны всегда выделяться запятыми, т.к. они не распространяют, а осложняют предложение (выполняют функцию уточнения и, кроме того, обладают дополнительной предикативностью). Уточняющие и поясняющие члены предложения обособляются всегда. Тогда почему обороты с предлогами КРОМЕ, ПОМИМО и т.д., выполняя также функцию уточнения, не должны обособляться?! Ведущим принципом русской пунктуации является формально-грамматический. В данных конструкциях имеется структурный (формальный) показатель -- предлог!!! Задал вопрос Службе -- жду ответа (интересно, как прокомментируют).
Предлагаю обсудить данную тему. Заранее благодарен.

Ссылка на это сообщение
[2.08.2008 02:28] – Саид
;)

Одни только Паша Эмильевич по-гурмански крутил головой и, снимая с усов капустные водоросли, с трудом говорил: "Такую капусту грешно есть помимо водки".
© ИиП

Ссылка на это сообщение
[2.08.2008 03:05] – Albertovich

Саид, в приведенном Вами примере "помимо водки" не является оборотом. Е.Т. Черкасова в своей фундаментальной монографии "Переход полнозначных слов в предлоги" (М., 1967) говорит о таких "ПОМИМО", "ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ" как о предлогах, функционирующих не в оборотах (и, если я не ошибаюсь, характеризует их как слова в непредложном употреблении). Я говорю об оборотах со значением включения, исключения (в терминах традиционного синтаксиса).
Напр., Пришли все студенты, кроме Ивана.

Ссылка на это сообщение
[2.08.2008 04:08] – Саид

Ну вот, а я так старательно смайл рисовал :-(.

Ссылка на это сообщение
[2.08.2008 21:32] – Чеширский Бегемот

>>>Полагаю, что перечисленные критерии являются чересчур субъективными
Субъективность здесь и в подобных "факультативных" случаях - плюс. Наличие или отсутствие обособления позволяет лучше понять авторскую мысль. Можно говорить о том, чем должен руководствоваться автор реализуя в тексте свою субъективность, но никак не о снятии её.
И вот этого конкретного предложения у вас, чествно говоря, не увидел. Или не понял. Можете конкретно и попроще сформулировать предлагаемый вами критерий использования обособления?

Ссылка на это сообщение
[3.08.2008 15:24] – Albertovich

>>>Убежден, что данные обороты должны всегда выделяться запятыми
C "убежден" я погорячился. Просто вижу здесь некоторые противоречия, которые хочу (для себя) разрешить.

>>>Можете конкретно и попроще сформулировать предлагаемый вами критерий использования обособления?
Предлагать что-то не могу, т.к. все уже давно предложено.

Для начала...
1. Что есть обособление?
В.В. Бабайцева пишет: "Обособление -- один из способов актуализации части высказывания, а также уточнения, конкретизации ее... Причиной обособления является желание говорящего (пишущего) актуализировать (усилить) смысловую значимости обособляемой части в общей семантике высказывания, а также пояснить, уточнить какую-то часть высказывания."

2. Об интонации.
Интонация (а также порядок слов) -- это всего лишь условие (средство, способ) обособления. Хотя не во всех случаях обособления имеет место пауза (важный компонент обособления!)
Напр.: Вдруг вся степь всколыхнулась и, охваченная ослепительным голубым светом, расширилась (Горький) (перед прич. оборотом паузы НЕТ, хотя обособление есть!)
Кружатся в воздухе / оторванные ветром от крыши / клочки зажженной соломы (Салтыков-Щедрин) (обособления нет, а паузы ЕСТЬ!)

3. Обособление и пунктуация.
Обособление -- это языковое / речевое явление (см. выше). На письме оно отражается при помощи ВЫДЕЛИТЕЛЬНЫХ знаков (,...,). Та же Валгина говорит об отделительных и выделительных знаках препинания. Поэтому говорить, что, например, причастный оборот в постпозиции к определяемому слову обособляется на письме, НЕЛЬЗЯ! Причастные, деепричастные обороты на письме ВЫДЕЛЯЮТСЯ запятыми. Об этом разграничении говорится даже в школьных учебниках! (См., напр., учебник Власенкова, Рыбченковой.)

Если у нас в речи есть обособляемый элемент, то на письме он выделяется (чаще) запятыми.

А теперь об оборотах с КРОМЕ, ПОМИМО и т.п.

1. Обособляются ли они?
Они обособляются всегда, независимо от того, делаем ли мы паузу или нет (кстати, чаще паузу мы делаем).

2. С чем связано их обособление?
а) они выполняют функцию уточнения, конкретизации
ПР: От сытого котла все казаки были веселые, за исключением Степана Астахова (Шол.) В денежном ящике, кроме денег, хранится и деловая корреспонденция (Щедрин);
б) они обладают дополнительной предикативностью (как прич., дееприч. и др. обороты), ведь в этих КРОМЕ, ПОМИМО и др. словах, в общем-то, скрыт предикат.
Напр., Пришли все, кроме Ивана.
Пришли все, а Иван не пришел.


А теперь сама проблема...

Получается, что данные обороты обособляются, выполняют функцию уточнения, обладают дополнительной предикативностью. Короче говоря, имеют такие же свойства, как и другие обособленные обороты. Но почему тогда они могут и не выделяться на письме запятыми?! ПРОТИВОРЕЧИЕ!!!

Ссылка на это сообщение
[4.08.2008 09:49] – Helena

Ну вот я, например, оттакливаясь именно от "факультативности", обособляю их почти всегда.
Этот вопрос, кстати, второй - по моим критериям - из тех, которые нуждаются в пересмотре.
Так что, Albertovich, в этом я с Вами.

Ссылка на это сообщение
[4.08.2008 14:00] – Albertovich

>>Этот вопрос, кстати, второй - по моим критериям - из тех, которые нуждаются в пересмотре.

Helena, а какой первый?

Ссылка на это сообщение
[4.08.2008 14:30] –

>> Субъективность здесь и в подобных "факультативных" случаях - плюс. Наличие или отсутствие обособления позволяет лучше понять авторскую мысль.

+1

Я тоже против ужесточения этого правила. Пусть автор имеет право вкладывать в фразу тот смысл, который ему по нраву, даже написав эту фразу одними и теми же словами.

Ссылка на это сообщение
[5.08.2008 09:45] – Helena

Albertovich, про первый смотрите ветку "проклятие" в Допечатной подготовке.
Кстати, весьма и весьма интересно было бы узнать Ваше мнение по той теме.

Ссылка на это сообщение
[6.08.2008 00:23] – Сергей Г.

>>>>Albertovich: А можно ли без запятой?..

В Вашем первом предложении "По действующим правилам конструкции, организуемые предлогами КРОМЕ, ПОМИМО, ВКЛЮЧАЯ, ИСКЛЮЧАЯ и т.д. (т.н. дополнения) обособляются факультативно" точно нельзя без запятой, которая пропущена (вторая пропущенная -- не в счёт), а в других случаях всё будет зависеть от той зависимости слов в предложении, которая зависит от ставящего её (зависимость) в нужную зависимость.

Ссылка на это сообщение
[6.08.2008 00:48] – Albertovich
Сергею Г.

Конечно. Извините!!!

Ссылка на это сообщение
[6.08.2008 13:24] – Albertovich

>> Субъективность здесь и в подобных "факультативных" случаях - плюс. Наличие или отсутствие обособления позволяет лучше понять авторскую мысль.

>>Пусть автор имеет право вкладывать в фразу тот смысл, который ему по нраву, даже написав эту фразу одними и теми же словами.

Так говорю ж Вам, что они обособляются-то всегда!!! А вот на письме (почему-то) это обособление может (по правилам) и не указываться! В чем смысл тогда их НЕвыделения запятыми? Получается, что здесь налицо нарушение основного принципа! По всем признакам мы должны выделять эти обороты запятыми ВСЕГДА!

Ссылка на это сообщение
[6.08.2008 13:31] –

>> По всем признакам мы должны выделять эти обороты запятыми ВСЕГДА!

Вовсе нет. А о каких _всех _ признаках Вы говорите, не поняла. И вообще, чтобы говорить о чем-то конкретно, нужет контекст. Вот это точно ВСЕГДА.

Ссылка на это сообщение
[6.08.2008 13:56] – Albertovich

Я говорю о грамматических показателях: возьмите любое предложение с оборотом включения / исключения, и вы увидите, что этот оборот выполяет функцию уточнения (уточнения выделяются всегда!), обладает дополнительной предикативностью (полупредикативные обороты тоже всегда выделяются!).

Что касается их обособления, то они тоже всегда обособляются. Не просто же так Шанский слова КРОМЕ, ПОМИМО, ИСКЛЮЧАЯ и т.п. назвал предлогами СИЛЬНОГО ЛОГИЧЕСКОГО ВЫДЕЛЕНИЯ!? А вот интонационно они могут и не выделяться: Вы произнесете предложение, не выделив оборот, а я произнесу ТО ЖЕ предложение, но выделив этот оборот. Поэтому интонация здесь -- субъективна.

Пунктуационное выделение различных оборотов производится, в первую очередь, на основе именно грамматических показателей (на основе формально-грамматического принципа пунктуации). А если исходить из имеющегося правила, касающегося наших оборотов, то получается, что они подчиняются интонационному принципу, но никак не формально-грамматическому (которому они должны подчиняться!).

Ссылка на это сообщение
[6.08.2008 14:10] –

...и это хорошо.:)

Ссылка на это сообщение
[6.08.2008 14:10] –

...в данном, конечно, случае.

Ссылка на это сообщение
[6.08.2008 14:51] – Albertovich

Нет. Я против отсутствия логики...

Ссылка на это сообщение
[6.08.2008 15:01] –

Знать, не сошлись мы с Вами во мнениях.:)

Ссылка на это сообщение
[6.08.2008 15:02] – Albertovich

...

Ссылка на это сообщение
[6.08.2008 15:08] –

Жесткими рамками в пунктуации (об орфографии речи нет) мы лишаем язык некоторых нюансов, а значит, живости -- согласитесь?

А вот к примеру, Ваше многоточие -- знак недосказанности. Что обнадеживает.:)

Ссылка на это сообщение
[6.08.2008 20:37] – Сергей Г.
Увидим, какой оборот (ВВ)

>>>>Albertovich: возьмите любое предложение с оборотом включения / исключения, и вы увидите, что этот оборот выполяет функцию уточнения (уточнения выделяются всегда!)

А где ж его взять-то, любое предложение? Вы дайте, а там и поговорим. И Вы увидите, что не всегда так однозначно, как Вы утверждаете, можно найти уточняемое слово в оборотах включения.

Ссылка на это сообщение
[6.08.2008 21:06] – Albertovich

На заседание кафедры пришли все преподаватели, включая профессора Иванова;

Научим продавать все что угодно, кроме Родины (из рекл.);

На пристани никого нет, кроме сторожа с фонарем... (Пауст);

Все мы, не исключая даже директора, в тот момент заволновались;

Он был в том неспокойном возрасте, когда берут под сомнение все, вплоть до таблицы умножения (Пауст.).

Ссылка на это сообщение
[6.08.2008 22:49] – Сергей Г.
Ты с этим шёл ко мне... (АСП)

Albertovich, Вы предлагаете обсуждать эту чепуху? С этим не ко мне. Давайте лучше я Вам предложу "любое предложение". Для начала что-нибудь простенькое.

Кроме Albertovich'а на Форуме три приверженца лопатинских глупостей.
Кроме Albertovich'а, на Форуме три приверженца лопатинских глупостей.
Есть разница?

Ссылка на это сообщение
[7.08.2008 01:15] – Albertovich
Ха-ха...

>>Давайте лучше я Вам предложу "любое предложение".

Пожалуйста!

1. Вы считаете, что это предложения с оборотом включения?!
НЕТ!!! Данные конструкции -- не обороты со значением включения!!!
Значения включения / исключения предполагают логико-семантические отношения "целое -- часть", "родовое -- видовое".
В моих предложениях это: "все преподаватели -- профессор Иванов", "никто -- сторож", "все -- Родина", "мы -- директор", "все -- таблица умножения".

Конструкции, которые привели Вы, называются по-разному. В.Ю. Апресян называет их конструкциями со значением добавления. А.Ф. Прияткина и ее ученица М.А. Леоненко, выделяя конструкции, формируемые предлогами сопоставительно-выделительного значения, квалифицируют их как обороты "со значением собственно сопоставления".

См. http://www.dialog-21.ru/Archive/2004/ApresyanV.pdf
Прияткина А.Ф. Русский язык: Синтаксис осложненного предложения. -- М., 1990
Леоненко М.А. Конструкции с сопоставительно-выделительными предлогами // Синтаксис и стилистика / Отв. ред. Золотова Г.А. -- М.: Наука, 1976. -- С.206 - 217.

Особенность предложений с этими конструкциями заключается в том, что в них наблюдаются логико-семантические отношения "часть -- часть", "видовое -- видовое".

Кроме Маши, пришла Даша.

"Маша -- Даша"

2. В данных конструкциях, конечно же, уточнения нет! Но они (вместе с уточнением, пояснением, включением, исключением и некоторыми др. конструкциями) входят в одну функционально-синтаксическую категорию -- категорию конкретизации.

Что касается других их признаков, должных влиять на их же пунктуационное выделение, то они, несомненно, есть. Это и обособление, и дополнительная предикативность!

Ср. Кроме Маши, пришла и Даша.

Пришла Маша, а также пришла и Даша.

Возможно и так:
Пришла Маша, и Даша тоже (присоединительная конструкция)
или
Пришли Маша и Даша (однородные подлежащие)

Но последние трансформации ничего не меняют, т.к. в самом предлоге "скрыт" предикат!

3. Если Вы хотите сказать, что в тех предложениях, которые привели Вы, есть какая-то разница (добавление / исключение), то не соглашусь с Вами. Запятая здесь ничего не меняет! Разница эта будет видна только в контексте. Как и в устной речи!!!


Надеюсь, что не перегрузил Ваш мозг...


Ссылка на это сообщение
[7.08.2008 01:32] – Albertovich

Да... И еще... есть отличная монография у Е.Н. Клеменовой ( ученицы В.П. Малащенко), написанная на основе ее диссертации. Точное название не помню (не могу найти книгу), но что-то о кванторных детерминантах...

Ссылка на это сообщение
[7.08.2008 20:36] – Сергей Г.
Вы грамотеете по Розенталю? Тогда мы идём к вам.

>>>>Надеюсь, что не перегрузил Ваш мозг...

А мне этот Альбертович начинает нравиться. Эдакий Минка навыворот: один -- "самсеберозенталь", а другой -- "самсебедиссерталь", ибо начитался глупых диссертаций и ищет таких же неофитов, прикидываясь апологетом.

Примазка Альбертовича ясна. Перейдём к отмазке.

>>>>Вы считаете, что это предложения с оборотом включения?!
НЕТ!!! Данные конструкции -- не обороты со значением включения!!!

Сколько восклицаний!!!
Не я считаю, Альбертович, сошлюсь на уважаемого пока ещё кое-кем на этом Форуме Розенталя, на тот самый параграф 95, который Вы частично процитировали:
"Оборот с предлогом кроме может иметь значение исключения и значение включения".

От отмазки перейдём к размазке.

>>>>Запятая здесь ничего не меняет! Разница эта будет видна только в контексте.

Похоже, что это Ваш мозг малость перегружен, коль таких глупостев пишете. Это как же так, что "запятая ничего не меняет", но "разница будет видна в контексте"? Если бы ничего бы не меняла бы, то и разницы бы не было бы.

Страшна не перегрузка мозга, а перезагрузка оного, чем Вы здесь и занимаетесь, вдалбливая лопатинщину в головы детей розенталевых. Бучкина Вам в помощь.

P. S. Ожидаю от Вас детерминации квантора, коль Вы в оборотах включения/исключения не копенгаген.

Ссылка на это сообщение
[7.08.2008 21:00] – Чеширский Бегемот

>>>>Эдакий Минка навыворот: один -- "самсеберозенталь", а другой -- "самсебедиссерталь",
>>>Похоже, что это Ваш мозг малость перегружен, коль таких глупостев пишете.

Вот, Albertovich, видите, с каким контингентом проиходится работать?
А ещё он называл вас земляным червяком.

По секрету. Сергей Г. признаёт только одну логику. Свою. И только свои авторитеты.


По сути (если это интересно) я абсолютно согласен.

1.
>>>>Если бы ничего бы не меняла бы, то и разницы бы не было бы.
Её и нету.

2.
Только "перегруженный мозг" лопатиноборца может оборот "кроме X есть еще Y" рассматривать как оборот исключения. И только трижды перезагруженный (знаю даже кем) может переходить на лысенковщину под видом борьбы с нею.

Ссылка на это сообщение
[7.08.2008 21:11] – Albertovich

Синтаксисты значит эти термины-понятия признают, а Вы нет... Забавно...
Даже весело...

А Вы не ответите мне на простой вопрос... Вы вообще отношение к науке какое-нибудь имеете?.. Просто терзают подозрения... Или Вы только Розенталя и читали?

Ну да ладно...

>>> Что касается других их признаков, должных влиять на их же пунктуационное выделение, то они, несомненно, есть. Это и обособление, и дополнительная предикативность!


Ссылка на это сообщение
[7.08.2008 21:42] – Albertovich

>>А ещё он называл вас земляным червяком.
А Вы откуда знаете? )

Почему?.. Эт понятно. Если не получается переспорить оппонента -- облей его грязью! Это, я так понимаю, из этой серии.

Ссылка на это сообщение
[7.08.2008 22:42] – Сергей Г.
Наслушался филиппиков от хлюпика...

>>>>Синтаксисты значит эти термины-понятия признают, а Вы нет

Какие "эти", Альбертович? Если Вы об оборотах со значением включения/исключения, то приведённые мною простенькие примеры, с опунктуасиванием которых, как я понял, у Вас трудности, даны в трактовке Розенталя. Те примеры, которые предложили Вы, -- для 7-го класса средней школы.

>>>>Вы вообще отношение к науке какое-нибудь имеете?..

Да, имел в прошлой жизни. Физические поля надводных кораблей и подводных лодок, если это Вам интересно.

>>>>Или Вы только Розенталя и читали?

А разве я говорил, что я его читал?

>>>>Если не получается переспорить оппонента -- облей его грязью!

Бегемотину несёте, Альбертович. На пустом месте. Я к Вам очень лоялен. Пытался помочь Вам повысить Вашу грамотность, но нарвался на грубости.

Ссылка на это сообщение
[7.08.2008 23:08] – Albertovich
Персонально Сергею Г.

>>Пытался помочь Вам повысить Вашу грамотность, но нарвался на грубости.

>>А мне этот Альбертович начинает нравиться. Эдакий Минка навыворот: один -- "самсеберозенталь", а другой -- "самсебедиссерталь", ибо начитался глупых диссертаций и ищет таких же неофитов, прикидываясь апологетом.

>>>Похоже, что это Ваш мозг малость перегружен, коль таких глупостев пишете.

>> Ожидаю от Вас детерминации квантора, коль Вы в оборотах включения/исключения не копенгаген.

Ссылка на это сообщение
[7.08.2008 23:13] – Albertovich

>>Пытался помочь Вам повысить Вашу грамотность...

>>Похоже, что это Ваш мозг малость перегружен, коль таких глупостев пишете. Это как же так, что "запятая ничего не меняет", но "разница будет видна в контексте"? Если бы ничего бы не меняла бы, то и разницы бы не было бы.


Клиника. Причем открытая! Вы сами разберитесь для начала! Еще раз Розенталя почитайте. Али еще кого...

Ссылка на это сообщение
[7.08.2008 23:44] – Сергей Г.
Панегирик в форме харакири

А мне этот Альбертович продолжает нравиться. Лояльность продолжаю сохранять, но стенку пора подыскивать.

Ссылка на это сообщение
[8.08.2008 00:03] – Чеширский Бегемот

>>>>А мне этот Альбертович продолжает нравиться. Лояльность продолжаю сохранять, но стенку пора подыскивать.

Н-да, синдром Чикатило.

Ссылка на это сообщение
[8.08.2008 00:18] – Сергей Г.

Н-да, синдром Табаки.

Ссылка на это сообщение
[9.08.2008 14:04] – Albertovich

Нет... Все же процитирую.

"В настоящее время различия в значениях оборотов со словом КРОМЕ не сказывается на пунктуации: и в том и в другом случае предусмотрено выделение запятыми. Однако В ПРОШЛОМ обороты со значением включения знаками препинания не выделялись. Ср. Кроме учителей на собрание пришли и ученики. -- Кроме учителей, на собрание никто не пришел."
(Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник. -- м., 2008. -- п.78, прим. 1.)

"Оборот с предлогом КРОМЕ может иметь значение исключения и включения. Ср.:
а) Кроме чаек, в море никого не было (Горький)...
б) Кроме блюд и соусников, на столе стояло множество горшков (Гоголь)...
Как видно из примеров, оборот с предлогом КРОМЕ обособляется независимо от значения. ПО СТАРОЙ НОРМЕ оборот с предлогом КРОМЕ со значением включения не обособляется, такой вариант допустим и сейчас."
(Розенталь, Джанджакова, Кабанова. Справочник... п. 95.)

Я не против старой терминологии (включение = собственно включение + добавление). Не в этом суть! Суть в другом. Сергей Г., между предложениями, которые привели Вы, нет никакой разницы. Для того чтобы эта разница была, запятой недостаточно! Необходимо разное лексическое наполнение предложений.

P.S.: И еще раз прочитайте цитируемые отрывки!

Ссылка на это сообщение
[9.08.2008 14:43] – Сергей Г.

>>>>Я не против старой терминологии (включение = собственно включение + добавление).

Т. е. Вы берёте назад свои слова о том, что в моих примерах не обороты включения?

>>>>Сергей Г., между предложениями, которые привели Вы, нет никакой разницы.

Надо ли это понимать, что Вы готовы обсуждать эту тему далее? Спрашиваю, потому что нарываться в очередной раз на хамство по поводу перегруженного мозга и клинических обвинений мне, извините уж, не хочется.
Нужно ли Вам объяснение контекстуальной разницы между этими двумя предложениями?

Ссылка на это сообщение
[9.08.2008 17:07] – Albertovich

>>Т. е. Вы берёте назад свои слова о том, что в моих примерах не обороты включения?

Традиционно эти обороты квалифицируют как обороты со значением включения. Если Вам так этого хочется, пусть так и будет. Для меня же они -- обороты со значением добавления. Для того чтобы было включение, необходимо что-то целое, общее, в которое частное будет включаться. В приведенном Вами предложении этого общего нет. Ну да ладно. Мы не об этом.

>>Надо ли это понимать, что Вы готовы обсуждать эту тему далее?

Да я всегда готов к обсуждению. Это Вы куда-то убегали...

>>Нужно ли Вам объяснение контекстуальной разницы между этими двумя предложениями?

Уж потрудитесь придумать... Выскажу сразу несколько положений. Принципиальных, как мне кажется.

1. Между предложениями, которые привели Вы нет никакой разницы. Это одно и то же предложение, только в одном есть запятая, а в другом ее нет.
2. Даже если и была бы какая-нибудь разница, то наличие или отсутствие запятой ничего бы и не меняло. Еще раз прочтите правило у того же Розенталя. Это раньше оборот со значением включения не обособлялся!!! "Как видно из примеров, оборот с предлогом КРОМЕ обособляется независимо от значения", -- пишет Розенталь. Если Вы не согласны в этом вопросе с Розенталем, то, я так полагаю, Вы хотите вернуть старое правило???
3. >>> Что касается других их признаков, должных влиять на их же пунктуационное выделение, то они, несомненно, есть. Это и обособление, и дополнительная предикативность!

Ссылка на это сообщение
[9.08.2008 18:26] – Albertovich

Опять пропустил запятую... Думаю, Вы меня простите...

Ссылка на это сообщение
[11.08.2008 00:41] – Сергей Г.

>>>>Да я всегда готов к обсуждению. Это Вы куда-то убегали...

Я всегда куда-то убегаю. Так уж...

>>>>Если Вы не согласны в этом вопросе с Розенталем, то, я так полагаю, Вы хотите вернуть старое правило???

Я не согласую то, что пишу, с Розенталем. Мой принцип: писать грамотно, не нарушая при этом Правил-56, но не потому, что это священная корова, а потому, что они действительно здОрово сделаны, я имею там всего два малюсеньких несогласия, но они несущественны.

>>>>Уж потрудитесь придумать...

Извольте. Слегка расширяю контекст.

Кроме Albertovich'а на Форуме три приверженца лопатинских глупостей. Им четверым Бжезинский вручил почётные грамоты.
Кроме Albertovich'а, на Форуме три приверженца лопатинских глупостей. Им троим Бжезинский вручил почётные грамоты.

Привет вашим диссертантам! Старое правило, если, конечно, таковое было, придумывали не самые глупые люди.

Ссылка на это сообщение
[11.08.2008 04:35] – Чеширский Бегемот

>>>>Я не согласую то, что пишу, с Розенталем. Мой принцип: писать грамотно, не нарушая при этом Правил-56, но не потому, что это священная корова, а потому, что они действительно здОрово сделаны, я имею там всего два малюсеньких несогласия, но они несущественны.

Гы... Скромненько так. К закону всемирного тяготенья у вас дополнений нет?

>>>>Кроме Albertovich'а, на Форуме три приверженца лопатинских глупостей. Им троим Бжезинский вручил почётные грамоты.

Читать сей бред он нас заставил -
Когда не в шутку занемог.
Мозги с утра он так заправил
Что лучше выдумать не мог.

Albertovich, спасайтесь. Кончится тем, что вам предложат это запомнить, поскольку понять невозможно. А если все-таки не послушаетесь, спросите, чем мои варианты хуже:

Кроме Сергея Г. на форуме нашлось ещё трое юродивых. Этим троим надо бы помочь снять с ушей сергееву лапшу.
Кроме Сергея Г., на форуме нашлось ешё трое юродивых. Этим четверым нельзя позволять вешать на уши всему форуму сергееву лапшу.

Если попытаете нашего соловья насчет сравнения с его посвистами (орфографического, разумеется), буду очень признателен. На мои вопросы он уже лет пять по существу ни одного слова не промычал.
Я так думаю, что и не промычит.

PS Вы вообще признаёте вариант с запятой у сергеевой фразы? Не в плане смысловых различий даже (тут я пас), а хотя бы как орфографический?

Ссылка на это сообщение
[11.08.2008 13:03] – Albertovich

>>Кроме Albertovich'а, на Форуме три приверженца лопатинских глупостей. Им троим Бжезинский вручил почётные грамоты.

И какой же смысл имеет этот микротекст? Здесь у Вас какая-то "математическая" ошибка...
Вы полагаете, что здесь оборот со значением исключения? Так этого быть не может! Я здесь уже не "привержинец лопатинских глупостей"? Так? ))))

Тогда что будет в таком предложении:

Кроме Albertovich'а, на Форуме три приверженца лопатинских глупостей. Одному из них Бжезинский вручил почётные грамоты.

Исходя из Ваших суждений, полагаю, что здесь не просто исключение, а какое-то "глобальное исключение"...

Логическая формула в этих предложениях ОДНА!!!
"Кроме... еще..." -- всегда выражает включение (добавление)!
Каким образом Вы усматриваете здесь исключение -- понять не могу! Или у Вас какие-то проблемы со смыслопониманием?..

Идем далее...

>>>>Я не согласую то, что пишу, с Розенталем. Мой принцип: писать грамотно, не нарушая при этом Правил-56...

Вы уж определитесь, что и с чем-кем Вы согласуете!
По Правилам 56, как раз-таки, все эти обороты должны выделяться! Это Розенталь говорит о том, что их можно и не выделять. Поэтому, друг мой, Вы ПРОТИВОРЕЧИТЕ САМИ СЕБЕ!!! Посмотрите параграф 154!!!

Старое правило -- это правило, которое было еще у Грота, до Правил-56!!!

Ссылка на это сообщение
[11.08.2008 13:21] – Albertovich
И о диссертантах...

>>Привет вашим диссертантам!

Это Вы о ком? Понимаю, о тех, чьи работы я упоминал?..
Будте добры, посмотрите, что значит слово "диссертант".
У Вас какая-то лексическая ошибочка...

Ссылка на это сообщение
[11.08.2008 13:51] – Albertovich

ь

Ссылка на это сообщение
[11.08.2008 23:05] – Чеширский Бегемот
Браво, Albertovich

>>>>Будте добры, посмотрите, что значит слово "диссертант".
Гы... Это ж лопатинские происки.
---
[Humpty Dumpty]: "When I use a word, it means what I want it to mean; neither more, nor less"
---
Alice in Wonderland.
Хорошего перевода, увы нет... Но и так понятно.

Ну ладно, похоже я тут и взаправду лишний. Совет да дюбовь. Табаки пошёл на север.

Ссылка на это сообщение
[12.08.2008 00:52] – Albertovich

>>Ну ладно, похоже я тут и взаправду лишний.

Нет, нет... Оставайтесь!
У нас тут весело... Куда же Вы?..

А что там со сравнением стряслось-то? Не поведаете?

Ссылка на это сообщение
[12.08.2008 06:46] – Чеширский Бегемот

Да ничего и не стряслось. Просто я поменял местами вторые части сергеевых фраз, приставив их к первым "крест на крест" если позволено будет так выразиться. И не обнаружил ни малейшего нарушаения духа и буквы логики Сергея Г. Подправил слегка, правда, дабы столь уж явно суЧность не торчала, но структуру не тронул.

Самому-то мне один из вариантов (с запятой) не нравился с самого начала, хотя Сергей его признал хоть и контекстозависимым, но вполне возможным. Ну так мне он столь же неествественным и в другом контексте кажется.

Ссылка на это сообщение
[12.08.2008 17:34] – Сергей Г.

>>>>Вы полагаете, что здесь оборот со значением исключения?

Я ничего не полагаю. Я показал Вам, что какой контекст предполагает поставленная запятая. А обзывание таких словосочетаний -- не моя вахта.

>>>>Тогда что будет в таком предложении:
Кроме Albertovich'а, на Форуме три приверженца лопатинских глупостей. Одному из них Бжезинский вручил почётные грамоты.

Вам действительно это трудно понять? "Один из них" -- это один из троих. Вот у Вас есть "проблемы со смыслопониманием".

>>>>По Правилам 56, как раз-таки, все эти обороты должны выделяться!

В Правилах-56 вообще нет ничего об оборотах включения-исключения как частных случаев "слов и групп слов, ограничивающих или уточняющих смысл предыдущих или следующих за ними слов", но эти правила, как известно, не охватывают всех случаев правописания, как тот же Розенталь.

>>>>И о диссертантах

Ну хоть здесь Вас порадовал. А Бегемота так просто осчастливил, а то он в последнее время весь измызганный и издрязганный -- хвост-то никак не отрастёт после последней торжественной порки.
Все думают, что Бегемот чеширистый, а он чеширчатый.

Ссылка на это сообщение
[12.08.2008 19:02] – Чеширский Бегемот

>>>>Я ничего не полагаю. Я показал Вам, что какой контекст
Девушкам свой контекст покажите. Они, глядишь, и оценят.

>>>>А Бегемота так просто осчастливил,
Большое Г., а поумнее ничего?

Ссылка на это сообщение
[12.08.2008 20:32] – Albertovich

>>Вам действительно это трудно понять? "Один из них" -- это один из троих.

Сергей Г., ну неужто Вы думаете, что я так глуп?..

>>Кроме Albertovich'а на Форуме три приверженца лопатинских глупостей. Им четверым Бжезинский вручил почётные грамоты.

Кроме Albertovich'а, на Форуме три приверженца лопатинских глупостей. Им троим Бжезинский вручил почётные грамоты.

Попытаюсь сформулировать то, что Вы хотите до меня донести.
В этих предложениях есть обороты со значением включения. Но в первом предложении оборот не выделяется запятой, т.к. далее говорится обо всех 4-х персонах. А во втором -- выделяется, т.к. в следующем предложении говорится только о 3-х (о персоне, которая добавлена предлогом КРОМЕ, не говорится)... Так понимаю, Вы хотите сказать именно об этом... Да?

Интересно знать, почему Вы сделали такие выводы? Ни в одном справочнике о таком "правиле" не говорится. Ни в Правилах 56! Ни у Розенталя! Ни в новых Правилах! Ни в школьных и вузовских учебниках! Нигде!

Значит, это именно Ваши выводы...

На чем они могут основываться?.. Полагаю, только на речевой практике. Т.е. Вы обратили внимание на то, что данное "правило" (несмотря на то что оно нигде не зафиксировано) действует для БОЛЬШИНСТВА пишущих по-русски (СМИ, писатели, поэты и т.д.).

Раскрою тайну. Оборотами со значением включения, исключения и добавления я занимаюсь полтора года (в рамках более широкой проблемы -- проблемы членов предложения). Уж очень они мне интересны! За это время составил небольшую картотеку: примерно 1600 микротекстов.
К чему я это все говорю... Да к тому, что высказанное Вами "правило" не действует! Нет такой тенденции! А если такого "правила" нет в справочниках, если нет такой тенденции в речи, то, следовательно, Вы его сами себе его и придумали...

Признак "последующий текст / контекст" для пунктуационного выделения наших оборотов нерелевантен, т.е. не имеет никакого значения.

>>Страшна не перегрузка мозга, а перезагрузка оного, чем Вы здесь и занимаетесь, вдалбливая лопатинщину в головы детей розенталевых. Бучкина Вам в помощь.

Так что, друг мой, это именно Вы "вдалбливаете лопатинщину"...

P.S. А чем Вам Лопати-то не угодил???

Ссылка на это сообщение
[12.08.2008 20:48] – Albertovich

>>Самому-то мне один из вариантов (с запятой) не нравился с самого начала, хотя Сергей его признал хоть и контекстозависимым, но вполне возможным. Ну так мне он столь же неествественным и в другом контексте кажется.

Вы говорите вот об этом?

>>Кроме Albertovich'а, на Форуме три приверженца лопатинских глупостей. Им троим Бжезинский вручил почётные грамоты.

Ссылка на это сообщение
[13.08.2008 01:42] – Сергей Г.

>>>>т.к. далее говорится обо всех 4-х персонах

Я ничего не говорил о четвёртых персонах, я говорил о четверых приверженцах.

>>>>Значит, это именно Ваши выводы... На чем они могут основываться?..

А когда Вы читаете у того же Розенталя какое-то, как Вы называете, правило, как Вы определяете, на чём оно может основываться? У Розенталя спрашиваете?

>>>>Полагаю, только на речевой практике.

Да.

>>>>Т.е. Вы обратили внимание на то, что данное "правило" (несмотря на то что оно нигде не зафиксировано) действует для БОЛЬШИНСТВА пишущих по-русски (СМИ, писатели, поэты и т.д.).

Нет.

>>>>А если такого "правила" нет в справочниках, если нет такой тенденции в речи, то, следовательно, Вы его сами себе его и придумали...

Это для школьников правила первичны, да и то только до выпускных и вступительных экзаменов. Вот я Вам растолковал принцип постановки/непостановки запятой, Вы поняли мою мысль, после этого полезли в справочники, чтобы найти там что-то на данную тему. Не нашли, под таким углом этот вопрос даже не рассматривался. И вместо того, чтобы сделать вывод о неполноте справочников, начинаете растопыривать пальцы и бахвалиться тем, что убили на изучение этой темы полтора года своей жизни. Да видали мы на этом Форуме и покруче...

>>>>Признак "последующий текст / контекст" для пунктуационного выделения наших оборотов нерелевантен, т.е. не имеет никакого значения.

Т. е. Вы отрицаете смысловой принцип пунктуации? С чем Вас и поздравляю!

>>>>А чем Вам Лопати-то не угодил???

Об этом на Форуме километровые портянки исписаны.

Ссылка на это сообщение
[13.08.2008 02:10] – Albertovich

>>>>Т.е. Вы обратили внимание на то, что данное "правило" (несмотря на то что оно нигде не зафиксировано) действует для БОЛЬШИНСТВА пишущих по-русски (СМИ, писатели, поэты и т.д.).

>>>Нет.

Тогда и не надо бредятину нести!!!

>>А когда Вы читаете у того же Розенталя какое-то, как Вы называете, правило, как Вы определяете, на чём оно может основываться? У Розенталя спрашиваете?

А Вы себя Розенталем возомнили?!

Розенталь не с потолка дополнял и корректировал Правила 56! Он учитывал речевую практику! А коль не знаете, как фиксируются правила и рекомендации, то и не разглагольствуйте на эту тему! Да еще и с умным видом!

>>Вы поняли мою мысль, после этого полезли в справочники, чтобы найти там что-то на данную тему.

Да мне и смотреть не надо. Я эти правила отлично знаю.


>> И вместо того, чтобы сделать вывод о неполноте справочников, начинаете растопыривать пальцы и бахвалиться тем, что убили на изучение этой темы полтора года своей жизни. Да видали мы на этом Форуме и покруче...

А вот это с точки зрения психологии уже можно назвать проекцией...



Короче, нет у Вас никакой аргументации. Берете все с потолка! Все с Вами ясно...

Ссылка на это сообщение
[13.08.2008 02:27] – Сергей Г.

>>>>Розенталь не с потолка дополнял и корректировал Правила 56! Он учитывал речевую практику!

А что же Вы не обратили внимание на мой ответ на Ваш вопрос о речевой практике? Почему Вы думаете, что моя речевая практика беднее Розенталевой?

>>>>Все с Вами ясно...

Да мне давно с Вами всё ясно: плохая диссертация у Вас будет, не творческий Вы человек. А зачем Вы вообще наукой занимаетесь, если до Розенталя Вам всё равно не допрыгнуть, по Вашему же собственному признанию? Или хотите дивиденды получить на протаскивание лопатинской "бредятины" (Ваше выражение).

Ссылка на это сообщение
[13.08.2008 02:27] – Сергей Г.

дивиденды получить на = дивиденды получить за

Ссылка на это сообщение
[13.08.2008 03:02] – Albertovich

>>Почему Вы думаете, что моя речевая практика беднее Розенталевой?


У-у-у... Это мания!!!
Розенталь не свои примеры втюхивал в справочники!

Займитесь лучше опять "физическими полями надводных кораблей и подводных лодок"... Филология -- не для Вас!!!

На этом наше общение закончено...


Ссылка на это сообщение
[13.08.2008 09:57] – Helena

Albertovich, ну и славненько.
А поскольку в этом вопросе я ваша единомышленница, теперь можно немножко порассуждать.

С включением/исключением-то, естественно, довольно ясно.

Кроме него, не пришел никто.
"Исключение".

Кроме него пришли еще четверо.
Вроде бы "включение". (Ну, понятно, почему беру в кавычки).

В электронной версии Розенталя о разграничении написано очень сжато, а в бумажном справочнике - весьма подробно.
И вот там значится, что "в обоих значениях (исключения и включения) оборот с предлогом "кроме" обычно обособляется. ...
Однако в практике печати встречаются и необособленные обороты с предлогом "кроме" во втором значении (включения)"

Так что нет никаких помех обособлять этот оборот, что я успешно и делаю. То, что встречается "в практике печати", вполне может встречаться там и дальше. Оно мне не мешает. :)

Ссылка на это сообщение
[13.08.2008 10:59] –

Helena, это Вы из какого бумажного? У меня 2001 год (параграф 95):

"Обособляются факультативно... имена существительные с предлогами и предложными сочетаниями кроме, вместо...

Оборот с предлогом "кроме" может иметь значение исключения и включения...

Обычно не обособляется оборот с предлогом "кроме" со значением включения в предложениях типа... Иногда обособление необходимо для внесения ясности в предложение... Без обособления предложение было бы двузначным".

Это ВСЁ. Под многоточиями пропустила только примеры, которые и без того ясны, чтобы не перенабирать лишнее.

Так что в моем Розентале ничего об "обычном обособлении" "в обоих значениях" нет. И я с этим совершенно согласна.

Ссылка на это сообщение
[13.08.2008 11:01] –

PS. Я категорически против лишних знаков препинания - даже запятых.

Ссылка на это сообщение
[13.08.2008 11:13] – Helena

У меня Розенталь 1996 года.
Там много всего более подробно, чем в электронной версии.
В предисловии написано, что "в области пунктуации более детально излагаются правила постановки знаков препинания при однородных и обособленных членах предложения, при вводных словах и словосочетаниях, в конструкциях с союзом "как", в бессоюзных сложных предложениях, при прямой речи."
Я этот справочник очень люблю, потому как в годы работы в школе мы с ребятами частенько делали упражнения по сборнику Розенталя, и вот именно в этом справочнике даны ВСЕ материалы, на которых основаны упражнения в сборнике.
Дома хранится более "древний", но аналогичный по полноте справочник. Возможно, даже еще и поосновательней. Но тот берегу как зеницу ока.

Естественно, я цитату дословно привела. Убрала, как и Вы, только примеры.

В справочнике Розенталя, Джанибековой, Кабановой за 1998 год (он тоже есть на работе) дано так же, как приводите Вы.

Ссылка на это сообщение
[13.08.2008 11:17] –

>> Я этот справочник очень люблю...

Это я понимаю. Но поскольку мой Р. более позднего года издания, то ему и веры больше :) У меня в этом нет сомнений -- лишнее со временем отмирает.

Ссылка на это сообщение
[13.08.2008 11:29] – Helena

А мне как практику в обучении, хоть и довольно случайному и недолгому, как раз кажется. что наличие запятой во всех случаях крайне облегчает восприятие. В случаях различного написания нужно постоянно опираться на свое чувство языка и анализ предложения, а при постановке запятой в любом случае это просто запоминается и запятая ставится автоматически. Тем более что правилам это не противоречит.
Так что практический результат выше без разграничений понятий.
Поскольку же средний уровень усвоения многообразных и зачастую весьма противоречивых правил довольно невысок (наш форум не показатель), автоматическая постановка запятой дело существенно упрощает.

Ссылка на это сообщение
[13.08.2008 11:30] – Helena

Во, не дописала.

Люблю именно потому, что именно в нем есть ответы на вопросы, которые встречаются в упражнениях. По более краткому - иногда возникают затруднения.

Ссылка на это сообщение
[13.08.2008 11:37] –

Что ж, Helena, тут мы с Вами во мнениях не сойдемся. Автоматическая постановка запятой для меня еще хуже - ведь интонация от этой запятой, согласитесь, меняется.

А поскольку мне лично никакие упражнения выполнять уже не придется, то и это кажущееся облегчение мне ни к чему.:)

Ссылка на это сообщение
[14.08.2008 11:49] – Helena

Посмотрела. Дома у меня справочник 1988 года.
Но вот прямо сейчас была в книжном. Там новенький, 2007 года справочник стоит. Глянула на всякий случай.
И там и там параграф дан в той редакции, которую я процитировала.

Ссылка на это сообщение
[14.08.2008 12:15] –

Еще на издательство и как издано посмотрите. Серьезно. Если переиздано без исправлений где-нибудь на периферии, то и удивляться не стоит - воспринимайте, как издание того же 88-го.

У меня "изд. 3-е, исправленное, М.".

Ссылка на это сообщение
[14.08.2008 12:33] – Helena

И то и то - Москва. У меня - "Книга", в магазине - издательство не помню точно, но отложилось в памяти, что что-то крупное московское.
Точно доработанное, я даже подумываю купить.
На прекрасной бумаге, очень хорошо сделано. Солидно.

Ссылка на это сообщение
[14.08.2008 12:40] –

Ну, солидность и бумага в этом деле -- не первое. Посмотрите лучше, какое изд. по номеру. Если 4-е, испр. - я пас.

Ссылка на это сообщение
[14.08.2008 14:39] – Albertovich

>>Но поскольку мой Р. более позднего года издания, то ему и веры больше :)

Я цитировал все по справочнику Розенталя и соавторов 2005 г. (2-е изд., испр. -- М.: Айрис-пресс).


P.S.: Вчера был на Полянке в "Молодой гвардии". Не поверил своим глазам!!! Переиздали Правила 56 года. Если не ошибаюсь, их ни разу не переиздавали! Тонюсенькая, маленькая книжица! Стоит 20 рэ. Купил ))

Ссылка на это сообщение
[14.08.2008 15:01] –

Albertovich, обратите внимание, у меня хотя и 2001 год, но издание 3-е. Это важно, поскольку, как Вы понимаете, 2-е издание можно будет пустить доп. тиражом и в 2010-м.

Ссылка на это сообщение
[14.08.2008 15:02] –

PS. А "испр." оно по отношению к 1-му изданию, а вовсе не к выпущенному более ранним годом 2-му.

Ссылка на это сообщение
[14.08.2008 15:08] – maggie

Марго, я раньше никогда не обращала внимания на такие - казалось бы - детали. Большое спасибо за ценную инфу!

Ссылка на это сообщение
[14.08.2008 15:24] – Helena

Ну, уж тогда как точно профессионал в том, о чем говорим.
В прежние времена, когда издательская деятельность строго нормировалась, "издание исправленное" означало только то, что его выверили на ошибки по сравнению с предыдущим. Никаких изменений по содержанию не подразумевалось.
"Издание исправленное и дополненное" - это как раз когда имелись изменения по содержанию.
В данном случае знаю это 100-процентно: меня этому в институте учили. :)
______________
А вот в данном случае, мне кажется, разница как раз в авторах: там, где только Розенталь, - везде в том варианте, какой привела я.
Где еще Джанибекова и Кабанова - там так, как приведено в первом посте у Albertovich'a и у Марго.

Ссылка на это сообщение
[14.08.2008 15:28] – maggie

Helena, спасибо за "исправленное и дополненное"... :;))

Ссылка на это сообщение
[14.08.2008 15:36] – Albertovich

Кто-нибудь может объяснить , как справочник Розенталя может быть новее справочника Розенталя и соавторов, если сам Розенталь умер в 1994 году, а соавторы появились только после его смерти. Они дополнили и кое-что исправили в его справочнике.

Ссылка на это сообщение
[14.08.2008 15:49] – Helena

Ну да. Именно поэтому все современные издания с одним автором (Розенталь) не могут быть с дополнениями/изменениями. Они могут быть только исправленными.
А вот новый справочник, с тремя авторами, может быть исправленным или исправленным и дополненным, в зависимости от содержания.
Именно в нем и убрали фразу об обособлении в обоих случаях, которую я привела.

Но ведь справочник самого Розенталя пока никто, кажется, не отменял? Ну, в смысле, что им пользоваться нельзя?
Albertovich, а вот в этом как раз вы специалист.

Ссылка на это сообщение
[14.08.2008 15:52] – Helena

Примечание.
Я исхожу из того, что осталась прежняя регламентация в издательской деятельности.
А там - кто знает. Издательским делом как таковым не занимаюсь с 91 года.

Ссылка на это сообщение
[14.08.2008 15:53] – Helena

Еще примечание.
Прошу простить за опечатки/ошибки. Очень некогда.

Ссылка на это сообщение
[14.08.2008 16:24] –

>> А вот в данном случае, мне кажется, разница как раз в авторах: там, где только Розенталь, - везде в том варианте, какой привела я.
Где еще Джанибекова и Кабанова - там так, как приведено в первом посте у Albertovich'a и у Марго.

В моем справочнике, от 2001 г., отличающемся от Вашего, Helena, в котором написано "издание 3-е, исправленное" (продолжаю настаивать на том, что именно _нумерация_ -- 3-е_ -- это _основной показатель того, что издание отличается от 2-го, даже если в нем нет пометы "дополненное", поскольку и так ясно, что это издание новое, ступенью выше) -- так вот в этом справочнике АВТОР ОДИН -- Розенталь Д. Э.

Для недоумевающих по поводу того, что Дитмара Эльяшевича на момент издания не было уже в живых, поясняю: там есть помета: под. ред. И. Б. Голуб. А существование учеников Розенталя, продолжающих его дело - не просто соавторов - лично у меня никакого сомнения не вызывает.
_____________________

>> Издательским делом как таковым не занимаюсь с 91 года/

Helena, честно говоря, Вашего напора я не понимаю. Надеюсь, до необходимости предъявлять документы об образовании дело все же не дойдет. Хотя, полагаю, что мы могли еще вчера с этим вопросом покончить, поскольку речь шла изначально всего лишь о _факультативном_ написании.

Ссылка на это сообщение
[14.08.2008 16:36] – Helena

Хм... Да никакого напора.

Про издания - так, в порядке обсуждения. поскольку вопрос возник.

В одних справочниках написано одно, в других - другое.
Вопрос же первоначально был о том, обособлять всегда или в зависимости от смысла.
Ну, интересно же, почему такая разница в трактовке.

Ссылка на это сообщение
[14.08.2008 16:44] –

Мне кажется, здесь все доводы уже приведены -- с обеих сторон. Я бы эту тему закрыла.

Ссылка на это сообщение
[14.08.2008 17:11] – Albertovich

Мое мнение таково:

1. Обороты со значением включения и исключения необходимо выделять всегда. Это соответствует и их языковой природе, и тенденциям в письменной речи.

2. Обороты со значением добавления выделять факультативно (на тех же основаниях). Они стоят ближе к обычным обстоятельствам, чем к уточняющим членам предложения.

С такой точкой зрения я столкнулся недавно, когда заглянул в учебник для старших классов (рекомендованный Министерством). Но там не было термина "добавление".


Что касается спавочников Розенталя и Розенталя и его соавторов, то более свежими и учитывающими современные тенденции являются справочники Розенталя с соавторами. Ирина Борисовна Голуб является не единственной ученицей Дитмара Эльяшевича. Кабанова и Джанджакова такие же его ученицы! Не навязываю своего мнения, но доверяю в большей степени им.

Ссылка на это сообщение
[14.08.2008 17:22] – Helena

Albertovich, но ведь именно у них приведено то, что Вы назвали "субъективными критериями". :)

Во всех справочниках, которые есть у меня, где автором обозначен только Розенталь, говорится:
>"в обоих значениях (исключения и включения) оборот с предлогом "кроме" обычно обособляется.<
То есть подтверждение Вашей точки зрения.

Ссылка на это сообщение
[14.08.2008 17:44] –
Лыко-мочало...

>> Во всех справочниках, которые есть у меня, где автором обозначен только Розенталь, говорится...

А моё, вроде, и не замечено ("АВТОР ОДИН -- Розенталь Д. Э." плюс вышеприведенная из него цитата). Или сочтено за ложь?

Нет, друзья, при таком раскладе -- дальше без меня...

Ссылка на это сообщение
[14.08.2008 17:51] – Helena

Марго я же о тех, которые есть у МЕНЯ, именно поэтому оговорила.
Если бы не заметила Вашего поста, как раз бы не оговаривала.
Не обижайтесь. :)

Ссылка на это сообщение
[14.08.2008 17:53] – Albertovich

Что касается оборотов со значением включения и исключения, то здесь я уверен в том, что выделять их надо всегда!
А что касается добавления, то тут у меня есть сомнения... Чаше, конечно же, они выделяются. Но...

Мешанина в справочниках из-за того, что не выделяется добавление. Ведь очевидно, что это другая конструкция...

Ссылка на это сообщение
[14.08.2008 18:06] – Albertovich

Уважаемые дамы! У меня такой к Вам вопрос: было ли на форуме обсуждение нового академического справочника? Уж больно мне интересно...

Просто не раз здесь появлялись "лопатиноборцы". А я не могу понять, почему же Лопатин такой плохой?


Если нет, то можно было бы обсудить эту тему.

Ссылка на это сообщение
[14.08.2008 18:09] – Helena

Альбертович, попробую найти ссылку.

Ссылка на это сообщение
[14.08.2008 18:09] – Helena

Хм, не хотела перевирать ник. Простите.

Ссылка на это сообщение
[14.08.2008 18:16] – Helena

Ну, хотя бы эти.

http://forum.gramota.ru/forum/read.php?f=14&i=9704&t=8568

http://forum.gramota.ru/forum/read.php?f=27&i=13778&t=13769

Уверена, Саид, например, найдет больше ссылок.

Ссылка на это сообщение
[14.08.2008 18:19] – Albertovich

Сейчас посмотрим...
Спасибо! )

Ссылка на это сообщение
[15.08.2008 00:37] – Чеширский Бегемот

>>>>Займитесь лучше опять "физическими полями надводных кораблей и подводных лодок"... Филология -- не для Вас!!!
На этом наше общение закончено...

Ну вот, был единственный чел на форуме, через которого Сергей Г. пытался донести до хомо сапиенсов свет Истины - так и тот сбежал...

Вы простите за менторство, но я давно понял, а на этом форуме только окреп во мнении, что настоящий профессионал начинается с того момента, когда он перестаёт болезненно реагировать на мнение "недоучек".
Вы с Сергеем сейчас как два петуха-близнеца.

PS Ко мне это не относится. Я-то как раз ближе к "физическим полям".

>>>Вы говорите вот об этом?
Да, но этот вопрос и тогда был не слишком горяч, а после такого феерического шоу потерял всякую актуальность.

Ссылка на это сообщение
[15.08.2008 00:59] – Albertovich

>>...когда он перестаёт болезненно реагировать на мнение "недоучек".

Чеширский Бегемот, а с чего Вы взяли, что я болезненно прореагировал на эту ситуацию?! Просто это общение оказалось для меня непродуктивным...

>>Вы с Сергеем сейчас как два петуха-близнеца.

И в "петухи" записысывать меня не надо!!! Уж будьте добры... ))

>>>Ну вот, был единственный чел на форуме, через которого Сергей Г. пытался донести до хомо сапиенсов свет Истины...

А если для Вас так важно познать его "Истину" -- вперёд, карты Вам в руки...

Ссылка на это сообщение
[15.08.2008 01:47] – Саид

> Уверена, Саид, например, найдет больше ссылок.

А я не уверен ;). Я не очень-то к этой теме присматривался, потому как обсуждение того, о чём я толком не в курсе, читается мною туговато, а поближе познакомиться с предполагаемыми (предполагавшимися?) изменениями/дополнениями я всё как-то не удосуживаюсь. Вот что я выловил по чисто формальным критериям (найденные темы могут оказаться недостаточно релевантными):

http://forum.gramota.ru/forum/read.php?f=14&i=10761&t=10761&v=f
http://forum.gramota.ru/forum/read.php?f=14&i=10380&t=10380&v=f
http://forum.gramota.ru/forum/read.php?f=27&i=10495&t=10495&v=f
http://forum.gramota.ru/forum/read.php?f=27&i=9739&t=9739&v=f
http://forum.gramota.ru/forum/read.php?f=27&i=6142&t=6142&v=f

Ссылка на это сообщение
[15.08.2008 03:23] – Albertovich

>>>с предполагаемыми (предполагавшимися?) изменениями/дополнениями

Вот именно. Изменений практически и не было. Но некоторые полагают, что они были. И хают Лопатина.

Саид, спасибо. Почитаю и эти ветки.

Ссылка на это сообщение
[15.08.2008 03:55] – Саид

Были-были ;). На старой Грамоте они, если я не ошибаюсь, во-первых, были выведены отдельной страницей (страницами?), а во-вторых, некоторое время перед обновлением портала были "подмешаны" в Правила'56. Т.е., в конце тех параграфов, к которым изменения/дополнения предлагались, они с соответствующими пометками и выводились. Но вчитаться в них я так и не успел :-(.

Ссылка на это сообщение
[15.08.2008 04:23] – Саид

Статья Лопатина "О новом академическом справочнике по русскому языку", опубликованная в "Науке и жизни":

http://www.gramota.ru/biblio/magazines/nauka_i_zhizn/28_625

Ссылка на это сообщение
[15.08.2008 04:55] – Чеширский Бегемот

>>>>Вот именно. Изменений практически и не было. Но некоторые полагают, что они были. И хают Лопатина.
О то ж.

>>>>Чеширский Бегемот, а с чего Вы взяли, что я болезненно прореагировал на эту ситуацию?! Просто это общение оказалось для меня непродуктивным...
Ну вот, всё-таки обиделись. Простите, больше не буду.

Ссылка на это сообщение
[16.08.2008 15:02] – Albertovich

Helena и Марго! Так как выяснилось, что наши справочники несколько отличаются, интересно знать, что у вас говорится о слове "разыскной"? Через О или через А?

У меня через А, по общему правилу.

Ссылка на это сообщение
[18.08.2008 09:09] –

В моем Розентале (2001, параграф 31) вот что:

2. В приставках раз-(рас-) – роз-(рос-) без ударения пишется а, под ударением – о, например: развалИть – рОзвальни, разлИв – рОзлив, расписАние – рОспись, рассЫпать – рОссыпь (но: розыскнОй – от рОзыск).
_________________

Честно говоря, у меня лично это рОзыскной не выписывается. Я бы писала разыскной -- не от розыск, а от разыскивать, если уж на то пошло. К счастью, пользоваться этим словечком в печати пока не приходилось.:)
==============

Букчина - Калакуцкая (1998): служебно-разыскной.

Ссылка на это сообщение
[18.08.2008 09:51] – Helena

У меня в изданиях 1996 и 1998 года абсолютно так же (дословно), как привела Марго.

В издании 2007 года (которое всё-таки купила) текст слегка отличается (хотя примеры те же), но "розыскной - от розыск" дается так же. Дальше в справочнике имеется небольшой орфографический словарь. Там тоже "розыскной (к розыск)".

Ссылка на это сообщение