Проверка слова:  

Архив форума: Вече:: Юбилеи... Юбилеи?

[11.12.2009 17:23] – Helena
Юбилеи... Юбилеи?

Услышала сегодня по радио:
>... сегодня вообще много юбилеев. Например, 15 лет назад началась так называемая Первая чеченская война.<

Правда, несколько месяцев назад передо мной лежал перевод с немецкого, в котором было написано:
>Трёхдневное торжество, посвящённое 200-летию смерти Гайдна <

Понимаю, что "юбилей" всё же не совсем "торжество", как во втором случае. То есть - не столь прямолинейно.

И всё же, может ли быть "юбилей" со дня начала войны?

Ссылка на это сообщение
[11.12.2009 20:22] – Анатоль

*** может ли быть "юбилей" со дня начала войны? ***

Ни за что бы не написал "юбилей". В лучшем случае - годовщина, пятнадцатилетие, круглая (?) дата...
И торжество по поводу смерти - даже по поводу смерти плохого человека - для меня неприемлемо.

Ссылка на это сообщение
[11.12.2009 20:30] –

Юбилей -- как и любое торжество -- это _праздник_. Потому и не может быть ни юбилея, ни торжества к скорбным датам.

Ссылка на это сообщение
[12.12.2009 14:15] – Саид
+1000

8. И насчитай себе семь субботних лет, семь раз по семи лет, чтоб было у тебя в семи субботних годах сорок девять лет;
9. и воструби трубою в седьмой месяц, в десятый день месяца, в день очищения вострубите трубою по всей земле вашей;
10. и освятите пятидесятый год и объявите свободу на земле всем жителям ее: да будет это у вас юбилей; и возвратитесь каждый во владение свое, и каждый возвратитесь в свое племя.
11. Пятидесятый год да будет у вас юбилей: не сейте и не жните, что само вырастет на земле, и не снимайте ягод с необрезанных лоз ее,
12. ибо это юбилей: священным да будет он для вас; с поля ешьте произведения ее.

© Лев. 25

http://jesuschrist.ru/bible/%CB%E5%E2%E8%F2/25

(ну, и далее там)

Ну и вдобавок 15 лет — не тот срок.

А торжество по поводу смерти — вообще идиотизм.

Ссылка на это сообщение
[12.12.2009 14:48] – maggie

<<Ну и вдобавок 15 лет — не тот срок.<<

+1

Ссылка на это сообщение
[13.12.2009 17:15] – Nina
Может, не совсем в тему...

Кстати, по поводу юбилея. Я задавала вопрос Грамоте (ответ, конечно, не получила!) по поводу круглой даты. Мне как-то сказали, что круглая дата - это та, которая оканчивается на ноль (10, 20, 30 и т.д.). Это так? А вот еще юбилей... А, например, 37 лет - это юбилей?

Ссылка на это сообщение
[13.12.2009 17:42] – Саид

> ответ, конечно, не получила!

Отвечала Справка на такие вопросы:

"Чёткого определения, что считать юбилеем, в современных толковых словарях нет. _Юбилей_ -- годовщина какого-либо знаменательного события, жизни или деятельности какого-либо лица (обычно исчисляемая в круглых и крупных числах). _Круглая дата_ -- юбилей, исчисляемый десятилетиями, столетиями".

http://www.gramota.ru/spravka/buro/29_241304

"Юбилей - годовщина, обычно исчисляемая в круглых и крупных числах (50 лет, 100, 200, 250). 282-летие вряд ли можно назвать юбилеем".

http://www.gramota.ru/spravka/buro/29_217669

Рассказывала и об этимологии:

http://www.gramota.ru/spravka/buro/29_336786

Ссылка на это сообщение
[13.12.2009 17:45] – adada

%%А вот еще юбилей... А, например, 37 лет - это юбилей?%%

По древнеиудейской традиции юбилейные годы -- пятидесятые. До Пушкина на Руси юбилейными, кажется, признавались только сотые годы. С 1836 года однозначно стало возможным считать юбилейными двадцатипятилетия:
http://pushkin.niv.ru/pushkin/pisma/739.htm

Основываясь на том, что толковые словари числовое значение юбилею не задают, Справка в частных случаях допускает трехлетие (вопрос 179402), шестидесятипяти- и семидесятипятилетие (вопрос 188303).

Иначе говоря, многое зависит от мотивации, аргументации и апробации! :))

Ссылка на это сообщение
[13.12.2009 17:59] – Nina
Спасибо!

Сказать по чести, примерно так я и думала...

Ссылка на это сообщение
[13.12.2009 18:17] – adada

Стараемся вместе с Пушкиным!

"Вы думаете,
         это так легко,
когда
         до плеч пузыристые уши
разбухли золотухою веков?!"

Ссылка на это сообщение
[13.12.2009 18:40] – Саид

> ...Справка в частных случаях допускает трехлетие (вопрос 179402), шестидесятипяти- и семидесятипятилетие (вопрос 188303).

В общем, верно, adada, но неточно: не "допускает", а "пропускает" — в "чисто орфографических" вопросах она не заостряет внимания на значении слова "юбилей" (и правильно, имхо, делает, учитывая, что чёткого определения этому понятию нигде нет), а раскрывает только "чисто орфографические" непонятки.

Ссылка на это сообщение
[13.12.2009 18:49] – adada

Пропускает... допускает... "но сам любил лишь сочетанья слов..." (http://www.litera.ru/stixiya/authors/bryusov/moj-dux-ne.html)

Справка всегда дает справку, одну только справку и ничего кроме справки!

Ссылка на это сообщение
[14.12.2009 00:16] – ne znatok

<Юбилей -- как и любое торжество -- это _праздник_. Потому и не может быть ни юбилея, ни торжества к скорбным датам.>
<А торжество по поводу смерти — вообще идиотизм.>

По поводу празднований стольких-то лет "со дня смерти".

Хотя чаще употребляется слово "отмечали", чем "праздновали", содержание такого "отмечания" ничем не отличается от собственно празднования.

/...как в 1937 году, когда с невероятной помпой отмечалось столетие со дня смерти Пушкина.../

/...А позже, 9 февраля 1937 года, когда наша страна отмечала столетие со дня смерти известнейшего поэта Александра Сергеевича Пушкина, Александровский театр переименовали и теперь его называют Александринским театром или Пушкинским. .../

Варианты этой фразы растиражированы десятками источников.

Ссылка на это сообщение
[14.12.2009 00:31] – adada

Пора добавить, что русскому языку пристало говорить о торжестве не только в узком, как кажется некторым, но и в более широком смысле.

В. Далем это подмечено давно:
ТОРЖЕСТВО ср. празднество, народное, вселюдное празднование какого-либо события. Торжество о победе, или по победе; торжество венчания на царство; иногда говор. торжество погребения, печального, но важного события;

Итак, дело не столько в терминологии, сколько в содержании и тональности обряда.

Немаловажно также и то, что народной традиции - увы, увы... -- присуще сопряжение печальных событий с занятием совсем не печальным, даже наоборот: с едой и питьем! Можно бы еще с натяжкой понять поминки, на которых пьют горькую, не закусывая...

Ссылка на это сообщение
[14.12.2009 00:41] – ne znatok

"ТОРЖЕСТВО ср. празднество, народное, вселюдное ПРАЗДНОВАНИЕ [выделено мной] какого-либо события".
------------------------------
Раз уж тут помянули ветхозаветные традиции:

СУДНЫЙ ДЕНЬ, День Искупления — традиционное русское название главного ПРАЗДНИКА в иудаизме, дня поста, покаяния и отпущения грехов.
(Энциклопедия «Религия»)

ЙОМ-КИППУР, День искупления или Судный день, еврейский ПРАЗДНИК... День проводят в посте и молитве, целиком посвящая себя религиозной жизни.
(Энциклопедия «Кругосвет»)

Ссылка на это сообщение
[14.12.2009 00:49] – adada

Что интересно, эти последние примеры лежат на поверхности и доступны каждому! Но их постижению мешает привычный форумский настрой на противостояние. Когда такое противостояние носит игровой характер, это неплохо, это по-нашему, но иные его превращают в личную доблесть и блистают ею, блистают...

Ссылка на это сообщение
[14.12.2009 00:54] – ne znatok

<Немаловажно также и то, что народной традиции - увы, увы... -- присуще сопряжение печальных событий с занятием совсем не печальным, даже наоборот: с едой и питьем!>

Почему же "увы, увы..."?
Вот как увидел это нерасторжимое сопряжение поэт - как картину величественную:

Как будто в ту башню пустую
Сто юношей пылких и жен
Сошлися на свадьбу ночную,
На тризну больших похорон.

Ссылка на это сообщение
[14.12.2009 03:00] – adada

"Увы" -- это моя личная оценка традиции. Мне всегда казалось странным это коллективное демонстративное едение по поводу похорон. Если это -- коренная национальная черта, тогда почему, скажем, перед ленинским мавзолеем не торговали пирожками? Может, сейчас торгуют, не знаю...

Ссылка на это сообщение
[14.12.2009 10:11] –

>> Если это -- коренная национальная черта...

По-моему, Вы, adada, тут все нации перепутали. Вам о _праздниках_ в _иудаизме_ толкуют, а Вы, подчеркнув "доступность инфы каждому", о русских пирожках заговорили... А уж поминки с их "коллективным едением по поводу" мне бы и в голову не пришло назвать _праздником_.

"Привычный" же "форумский настрой на противостояние" Вы сами с удовольствием (притом упорно) всегда поддерживаете. Вот, к примеру, в этой ветке Вы как раз _первым_ о противостоянии заговорили...:(

Ссылка на это сообщение
[14.12.2009 11:36] – Тигрa

В США есть тенденция поминки (ну или любую встречу граждан на похоронах) устраивать как празднование жизни усопшего (celebrating of life of so-and-so). Его жизненного пути.

Ссылка на это сообщение
[14.12.2009 12:47] – adada

%%тут все нации перепутали%%

Нации пускай сами разбираются (лишь бы войны не было), я буду заботиться удержаться на трех китенках (напоминаю, коих забивать запрещено!):
1. Периодизация (кратность во временном исчислении) юбилеев может быть различной, русский язык ее не ограничивает, напротив, столетия удерживаясь от нормирования, поощряет ее вариабельность.
Главное: мотивация, аргументация, апробация.
2. Русский язык допускает говорить о "торжестве погребения, печального, но важного события".
3. Может быть, в голодные времена справление пищевых тризн по упокоившимся и было естественным, но в дни нашего с вами всеобщего процветания есть и пить у гроба совершенно не обязательно. Но это -- сугубо ададское мнение! :)

Ссылка на это сообщение
[14.12.2009 12:53] – Тигрa

adada, чисто практически, коли люди вообще хотят собраться после похорон, их надо кормить: они голодные.

Ссылка на это сообщение
[14.12.2009 13:25] –

>> есть и пить у гроба совершенно не обязательно.

Гроб-то в это время уже далекоооонько от "едящих" будет. А ломать вековые традиции, по-моему, ни к чему.

Ссылка на это сообщение
[14.12.2009 13:29] – adada

Когда я писал про очередь к мавзолею, я к этому мотиву -- заботе о проголодавшихся -- и подводил. Конечно, там может быть усмотрено и бессердечие былых коммуноидов, но внешен это выглядело, как столкновение двух подходов к "торжествам погребения".

Кормить проголодавшихся надо, но есть два "режима", ресторанный и театральный. А попробовал бы кто не сесть за пиршественный стол на поминках...

Ссылка на это сообщение
[14.12.2009 13:32] – adada

%%ломать вековые традиции%%

Главной новостью последних лет, у кого трехсот, у кого -- тридцати, стала возможность свободного выбора, имеющая безусловный приоритет над любой традицией.

Ссылка на это сообщение
[14.12.2009 13:36] –
Наблюдение

Интересно у нас темы в последнее время разворачиваются. Даже начав за здравие, пришли опять к упокою. Причем крепко на него подсели.:(

Тенденция, однако.

Ссылка на это сообщение
[14.12.2009 13:39] – adada

%%начав за здравие, пришли опять к упокою%%

На этот счет я в декабрях многих лет постоянно разворачиваю дежурную тему: "Конец года еще не конец жизни!"

Ссылка на это сообщение
[14.12.2009 13:40] – ne znatok

<Тенденция, однако.>

Memento mori.

Ссылка на это сообщение
[14.12.2009 13:44] –
Луч света

Обнадежили, adada. Будем ждать января.:)

Ссылка на это сообщение
[14.12.2009 20:04] – Саид

> А торжество по поводу смерти — вообще идиотизм.

> Русский язык допускает говорить о "торжестве погребения, печального, но важного события".

Да, забыл я об одном из значений слова "торжество": "торжественная обстановка, торжественность" (правда, помеченное у Кузнецова как разг.). Торжественность — это совершенно необязательно праздник и чувство радости.

(Но если ещё дальше углубиться в этимологию, окажется, что это всего лишь торжище ;).)

Ссылка на это сообщение
[14.12.2009 20:36] – Анатоль

Да, Саид, но это уж слишком, слишком далеко! В те времена и "позор", и "товарищ" имели совсем не то значение, что сейчас :-))

Ссылка на это сообщение
[15.12.2009 02:21] – Саид

Далеко аль нет — а связь прямая: ярмарка и сейчас — праздник (промышленная не в счёт ;)).

А я и сейчас к какой-нибудь группе коллег по работе обращаюсь, называя их товарищами. Первое время приходилось объяснять, что я подразумеваю — теперь всем всё понятно ;).

Ссылка на это сообщение
[15.12.2009 02:33] – ne znatok

/> А торжество по поводу смерти — вообще идиотизм.

> Русский язык допускает говорить о "торжестве погребения, печального, но важного события".

Да, забыл я об одном из значений слова "торжество": "торжественная обстановка, торжественность" (правда, помеченное у Кузнецова как разг.). Торжественность — это совершенно необязательно праздник и чувство радости./

Саид, теперь +1 :)

Ковши круговые, запенясь шипят
На тризне плачевной Олега:
Князь Игорь и Ольга на холме сидят;
Дружина пирует у брега...
--------------
ТРИЗНА, -ы; ж.
1. У древних славян:
заключительная часть похоронного обряда, состоявшая из жертвоприношений, военных игр, состязаний, а позднее из поминальных пиршеств.

Ссылка на это сообщение
[15.12.2009 06:26] –

>> А я и сейчас к какой-нибудь группе коллег по работе обращаюсь, называя их товарищами. Первое время приходилось объяснять, что я подразумеваю — теперь всем всё понятно ;).

А что именно? И "к какой-нибудь группе коллег" - это к _определенной_ группе?

Ссылка на это сообщение
[15.12.2009 09:36] – Саид

Ну, "определённая" — это совершенно неопределённая ;), штамп, употреблённый по привычке. Имел в виду любую группу более двух человек. Например, поднимая рюмку за торжественным столом, я обращаюсь к _коллективу_ не словом "коллеги", не "друзья" или ещё как, а "товарищи". Когда такое произошло впервые лет пять назад, у всех вытаращились глаза и поотвисали челюсти. Теперь же все понимают, что я обращаюсь к сопроизводителям определённой... тьфу ты чёрт!.. некоторой группы товаров, и сами иногда используют такое обращение.

Ссылка на это сообщение
[15.12.2009 09:51] – Тигрa

Слово "определённый" часто теперь заменяет слово "некий".

Ссылка на это сообщение
[15.12.2009 11:25] –

>> Слово "определённый" часто теперь заменяет слово "некий".

Не слышала о такой замене. Тем более что и смысл, на мой взгляд, получается противоположный -- какая же в "неком" определенность?

Ссылка на это сообщение
[15.12.2009 11:50] – Тигрa

Получается, конечно.
И тем не менее...

Ссылка на это сообщение
[15.12.2009 19:56] – adada
Противоположности опять сходятся!

Не могли бы вы продолжить спор и пояснить, какой смысл тогда имеют конструкция "некий определенный"? Она была использована Серебренниковым в "Общем языкознании" (1) и повторена в недавней школьной энциклопедии "Литература и язык" (2) -- временной охват достаточно солидный для обобщений, около 30 лет, лексические источники тоже.

(1)
"В такой постановке вопроса уже содержится, собственно, и принципиальный ответ на вопрос о том, системны ли наступающие сдвиги и образуют ли они сами некую определенную систему."

(2)
"Литературное произведение не просто передаёт некую определённую фактическую информацию, воздействует на чувства воспринимающего, но и может быть по-разному понято людьми разного культурного опыта, людьми разных народов и времён."

Ссылка на это сообщение
[15.12.2009 20:22] –

некий = какой-то = точно не известный.

Какая же тут определенность? То есть не синоним - это точно.

А в Ваших примерах все нормально. "какая-то определенная система" = "какая-либо из определенных систем"

Ссылка на это сообщение
[15.12.2009 21:18] – Саид
Вот к чему приводят спешка и невнимательность!

> ..."к какой-нибудь группе коллег" - это к _определенной_ группе?

Прочитав вопрос, я, не возвращаясь к своему посту, решил, что это я обозвал "какую-нибудь группу коллег" определённой. Ну и ответил на него так, как будто это слово было употреблено мной (а я и действительно, случается, вставляю его где надо и не надо). В общем, сорри за непонятку ;).

Ссылка на это сообщение
[15.12.2009 21:27] –

Вот теперь еще непонятнее стало.:(

Ссылка на это сообщение
[15.12.2009 22:02] – adada

%%непонятнее стало%%

Это потому, что неограниченное насаждение грамматических правил (поправьте, если я ошибаюсь и если существует некий определенный критерий оптимума языковых правил для некоего определенного языка!) эквивалентно поверке алгеброй гармонии. Оно разрушительно действует на язык, как бестолково избыточные стержни -- на конструкцию фермы.

Но можно извернуться и поверить алгеброй языковую дисгармонию! Т.е. обработать язык статистически, применив к нему при этом, так сказать, принцип энгармонизма. Чтобы сделать наглядным каждый факт естественного разнословия и разномыслия, как это проявилось и в случае с "неким" и "определенным"! :)

(Прошу простить за эту ремарку, на ответ на нее не рассчитываю, записал просто для памяти, как в блокнот.)

Ссылка на это сообщение
[15.12.2009 22:09] –
Блокнот блокнотом...

Вот читала Вас, adada, и так ждала, что про частотный-то упомянете. Ан нет! Даже как-то чего-то не хватать стало... чеслово!;)

Ссылка на это сообщение
[15.12.2009 22:22] – adada

%%...так ждала... как-то чего-то не хватать стало...%%

Поздравляю! Глаза (сознания) боятся, руки (подсознания) делают!

Ссылка на это сообщение
[15.12.2009 22:50] –
:)

Руки подсознания тут ни при чем. Исключительно Ваша истовая вера в правое дело частотной вариативности (или вариативной частотности?) рулит.

Ссылка на это сообщение
[15.12.2009 23:12] – adada

Себе я в связи с этим пассажем изберу, пожалуй, слова Набокова:

По истовом и тихом царстве духа
во мне тоска забытая зажглась,
трепещет песнь, неясная для слуха,
как по струнам эоловым струясь...

А дамам рискну предложить палиндром неведомого автора: ах, а пыл истов у чув - от силы паха!

Ссылка на это сообщение
[16.12.2009 09:21] – Анатоль

adada, но ведь очевидно, что "частотная вариативность (или вариативная частотность?)" - это та самая попытка поверить алгеброй гармонию (в коей, поверке, ничего плохого в принципе не вижу)!
Точно так же очевидно, что "поверить алгеброй гармонию" = "поверить алгеброй (языковую) дисгармонию".

Ссылка на это сообщение
[16.12.2009 09:32] – adada

"Поверка алгеброй дисгармонии" есть уведомление о том, сколь часто люди предпочитают в своей языковой энгармонической жизни до-диез (договор`а), а сколько -- ре-бемоль (догов`оры).
Тогда как "поверка алгеброй гармонии" сводится к принуждению к определенному выбору, часто основанному на вкусах узкого круга людей.

Ссылка на это сообщение
[16.12.2009 09:44] – Анатоль

Да само "до-ре-ми-фа-соль-ля-си-до" уже есть поверка гармонии алгеброй! Но от этого Моцарт не становится хуже!

Ссылка на это сообщение
[16.12.2009 09:56] –

Браво, Анатоль!:)

adada, а палиндромчик-то Ваш того... с душком-с...:(

Ссылка на это сообщение
[16.12.2009 10:00] – Саид

> Вот теперь еще непонятнее стало.:(

Ну чё ж непонятно? Я решил, что это у меня были "неопределённые группы", не озаботившись проверить это. Ну и истолковал их так, как если бы действительно я их употребил. Чем, собсно, всё и запутал.

> ...неограниченное насаждение грамматических правил (поправьте, если я ошибаюсь и если существует некий определенный критерий оптимума языковых правил для некоего определенного языка!)...

Что ж, действительно надо поправить: "неограниченное" и "насаждение" не соответствуют действительности.

> Да само "до-ре-ми-фа-соль-ля-си-до" уже есть поверка гармонии алгеброй!

Сто пудов! Да и без 12-ступенной равномерной темперации, при которой звуковые частоты соседних ступеней различаются ровно в 2**(1/12) = 1,059463... раза (два в степени 1/12, или корень 12-й степени из 2), очень бы туго пришлось — несмотря на то, что "естественные" музыкальные инструменты (флейта, например) очень сопротивляются укладыванию в такой строй.

Ссылка на это сообщение
[16.12.2009 11:28] – adada

%%а палиндромчик-то... того... с душком-с%%

Вы написали про истовость -- я привел два литературных примера, иллюстрирующих ее широчайший диапазон, только и всего. Слово может иметь очень много значений, в пределе -- по количеству людей, его произносящих. Словарь, исходя из благих практических соображений, искусственнно обрезает диапазон этих значений. Но коннотации, вышедшие за ножницы, не исчезают, пока не исчезнут их источники.

Традиционное деление единого языка на просторечие и "литературный" язык свою службу сослужило, пора от такого "сословного" дистанцирования дистанцироваться, возродить единую языковую страну, сломать "берлинскую стену", внять ангельским призывам Вима Вендерса! :)

Цели ясны, задачи определены, остается выработать план карты к ним ведущей...

Ссылка на это сообщение
[16.12.2009 12:47] – Ru'S

<...возродить единую языковую страну...>
Это какая такая мертвая единоязыковая страна?
Добашенный Вавилон? Или небашенный СССР?

Ссылка на это сообщение
[16.12.2009 13:40] – Саид

> ...остается выработать план карты к ним ведущей...

Дык хто ж не даёт — вперёд с песнями!
Но что из этого получится — я уже тут когда-то прикидывал.

Ссылка на это сообщение
[16.12.2009 18:16] – adada

%%<...возродить единую языковую страну...>
Это какая такая мертвая единоязыковая страна?%%

Я выражался наполовину аллегорически, подводя оппонентов к стенке, к берлинской. А во второй половине подразумевал тот сравнительно недавний период истории русского языка, когда из него еще не выделился особый, литературный. Который неплохо сыграл свою историческую, "янычарскую" роль, но с годами, как это часто бывает, обюрократизировался, обзавелся башенноархитектурными излишествами -- и превратился в итоге в язык специальный, цеховый, в ПОЛНОМ объеме своей грамматики доступный двум-трем процентам (и это -- оптимистическая оценка!) населения.

Вы можете представить себе математика, который не знает формул, которыми ему предстоит пользоваться в решениях практических задач?! А встречал ли кто филолога-автомобилиста, знающего так же досконально, как правила дорожного движения, все параграфы русской грамматики, все 3194 штуки?

В реальности большинство тех, кто испытывает тягу к изложению своих мыслей на литературном языке, руководствуются не этими параграфами, а их адаптацией -- в виде личной интуиции или в форме справочников-комментаторов. А последние зачастую сами склонны добавлять своего собственного ортологического масла в эзотерически кодифицированный огнь...

Ссылка на это сообщение
[16.12.2009 18:20] – Helena
Мечтательное

Хотелось бы мне увидеть автомобилиста, >знающего... досконально... правила дорожного движения< .

Ссылка на это сообщение
[16.12.2009 18:26] – adada

Хорошо, адада не беспредельщик, предлагается смягчить требования образа и сравнивать по относительному количеству относительно полно знающих правила в каждой из двух категорий. :)

Ссылка на это сообщение
[16.12.2009 19:38] – Анатоль

*** относительно полно знающих правила ***

Вот здесь нас подстерегает, на мой взгляд, неразрешимая задача: как оценить полноту знания языка, даже относительную?
Если для автомобилистов установлена определённая шкала - штраф 100, 1000, лишение прав, уголовное преследование, то для языка... Наверное, придётся довольствоваться упрощёнными моделями языка: для школы, для вуза, для профессионалов. И то с большими натяжками. На любом уровне, наверное, придётся обращаться к справочникам, впрочем, как и математику, стоит ему только чуть-чуть выйти за рамки узкой специализации.

Ссылка на это сообщение
[16.12.2009 19:45] –

Нет, Анатоль, _главный_ справочник еще не издан -- частотный словарь! Так обращаться-то можно, но истинный результат не гарантирован.

adada, по какому кругу пошли? Все хочу спросить, но стесняюсь: Вам число 3194 во сне не снится? По-моему, никто, кроме Вас, его даже точно и не помнит...;)

Ссылка на это сообщение
[16.12.2009 20:48] – Анатоль

Марго, вполне возможно, к счастью, что не издан! Мне по работе приходилось иметь дело со статистикой (математической). Так она может привести к таким выводам, что в пору за голову хвататься :-))
И очень меткое - не помню, чьё - выражение, что статистика подобна одиночному уличному фонарю: света дает немного, зато можно удобно опереться!

Ссылка на это сообщение
[16.12.2009 21:18] –

Надеюсь, Анатоль, adada это примет к сведению.:)

Ссылка на это сообщение
[16.12.2009 21:31] – Ru'S
См.

<...увидеть автомобилиста, >знающего... досконально... правила дорожного движения>

http://www.pravorulya.com/index.php?option=com_content&task=view&id=15&Itemid=47

Ссылка на это сообщение
[16.12.2009 21:44] – Helena

Неубедительно.
Я вижу_статью_о ком-то. Самого человека, стоящего за этой статьей, не знаю.
Всё, конечно, возможно, но моя профессия научила меня не слишком доверяться СМИ.
____________
А уж если проводить аналогии, то уверена, что любой профессиональный лингвист точно знает П-56 не хуже, чем профессиональный знаток автоправил - ПДД. :)

Ссылка на это сообщение
[16.12.2009 21:57] – Ru'S
Сл.

Задать вопрос Виктору ТРАВИНУ и получить ответ в прямом эфире программы «Право Руля!» Вы можете по понедельникам, средам и пятницам, позвонив по телефону (495) 223-77-55, или SMS 6125 с 17:05 до 17:50 на Русскую Службу Новостей (РСН), вещающую на частоте

107.0 FM !
Так же, по воскресеньям, на радиостанции Русское радио (РР), на частоте 105.7 FM с 17:05 до 18:50 можно продолжить общение в прямом эфире с Президентом Коллегии Правовой Защиты автовладельцев (КПЗа) по телефону (495) 995-105-7 или SMS 6100 !

Время и частоты вещания указаны для Московского региона.

Частоты в своем регионе смотрите здесь: РСН и РР

Если Вы желаете прослушать записи программ (а на РСН и скачать), заходите на соответствующие сайты радиостанций – РСН или РР.

Ссылка на это сообщение
[16.12.2009 22:10] – adada

Нам, адептам частотно-вероятностного, много не надо. Достаточно -- для начала! -- просто знать, как часто мои современники говорят так или иначе в парах слов (выбираю несколько примеров сверху из своей справочной таблицы):

апартам`ент и апарт`амент;
апокалипсический и апокалиптический;
апостр`оф и ап`остроф;
баз`илика и базил`ика;
б`аловать и балов`ать;
банкнот и банкнота (ж.);
б`аржа и барж`а;
батуд и батут...

Далее, если мы увидим, что в каком-то случае соотношение частот употребимости значительно смещено в пользу одного из вариантов -- мы и будем стараться впредь пользоваться самым популярным, самым демократическим. А не тем, который "пиарят", в чью пользу дается снобистская "рекомендация" обычного словаря.
Только-то и всего! :)

Неужели никто-никто не испытывает потребности в таком знании?!

Что касается реплики: "Вам число 3194 во сне не снится?"...
На нее ответил Андре Жид: "Я люблю жизнь и предпочитаю сон, не ради небытия, а ради грезы!" :))

Ссылка на это сообщение
[16.12.2009 22:21] – ne znatok

<adada
Неужели никто-никто не испытывает потребности в таком знании?!>

Я испытываю. Правда, больше в языке иностранном, чем в родном, но это потому, что там это для меня имеет больше практического значения, а здесь - просто интересно.

Ссылка на это сообщение
[16.12.2009 22:45] – adada

Окей!
Теперь попробую слегка переточить рабочую кромку инструмента на другой материал и предложить вопрос в несколько иной форме: неужели никто-никто, испытывающий потребность в таком знании и не желающий в ней признаться, так никогда-никогда в ней не признается!

Ссылка на это сообщение
[16.12.2009 22:52] – Тигрa

Adada, я давно уже на эту тему не высказываюсь, поскольку когда-то обсудили достаточно длинно, хотя и неполно — вы ведь не отвечали тогда на прямые вопросы.
Мне было бы очень интересно, если бы статистика была полной. А именно: в каком регионе, среди насколько образованного народу, какого возраста, в который период времени и так далее.

Ссылка на это сообщение
[16.12.2009 22:56] – ne znatok

<Мне было бы очень интересно, если бы статистика была полной. А именно: в каком регионе, среди насколько образованного народу, какого возраста, в который период времени и так далее.>

Само собой.

Ссылка на это сообщение
[16.12.2009 23:56] – adada
...подарок сразу вручат, а может быть вручат

Чувственно вкусы у всех разные!
Одним может прийтись по нраву и по-школьному худенькая статистика, чуть не тощенькая; развитому аппетиту дай пополнее; лингвистическому гурманизму (воспользуюсь уже вовсю поюзанным словом) требуется регионально и социально _изысканное_ статблюдо...
Главное -- начать (или начать?) готовить его! :)

Ссылка на это сообщение
[17.12.2009 00:05] – ne znatok

adada, на первых порах меня бы устроило любое блюдо, ведь голод не тетка. :)

Ссылка на это сообщение
[17.12.2009 00:11] – Саид

Тигрa, ne znatok, + нисащитать! Что толку, ежели возле словес будут ещё и цифирьки стоять — их ведь как-то ещё интерпретировать надобно! С каким процентом мне выбирать слово — с минимальным, максимальным аль посерёдке? По-любому лажануся!

> Вот здесь нас подстерегает, на мой взгляд, неразрешимая задача: как оценить полноту знания языка, даже относительную?
> На любом уровне, наверное, придётся обращаться к справочникам, впрочем, как и математику, стоит ему только чуть-чуть выйти за рамки узкой специализации.

Анатоль, + тоже многа!

adada, так всё-таки — как насчёт поизучать язык индейцев чиппева, в котором около 6000 одних только глагольных форм?

http://speak.ru/misc/guinness_ru.php

Ссылка на это сообщение
[17.12.2009 00:35] – adada

Нашли тоже к кому послать... Их, оджибве-чиппева, всего-то, оказывается, общим числом 2-3 человека на каждую их "глагольную форму". А нас, велико-могуче-языковых -- миллионов триста, тут риска испортить популяцию гораздо меньше!

Вот Вы, 'Саид', personality аналитическая, у Вас, думаю, уже есть собственная чувственная статистическая оценка частотности хотя бы этих вышеприведенных шести пар слов. Не поделитесь своими данными, а?! Не для будущего словаря, а просто так, из милосердия к падшему ададе?

Ссылка на это сообщение
[17.12.2009 08:34] – Анатоль

*** Неужели никто-никто не испытывает потребности в таком знании?! ***

Потребности - нет, интерес - да. Платонический. Ибо делать какие-нибудь выводы я бы поостерёгся. А уж присоединяться к статистическому большинству - тем более.

Ссылка на это сообщение
[17.12.2009 09:47] – Саид
Синтетческая я personality, adada. Очень!

Оценку частотности, не статистическая, правда, но отменно чувственная любых шести пар слов из восьми приведенных я дать бы мог. Из чего, собственно, можно сделать вывод, что своей чувственности я по-любому буду доверять больше, чем безкомментным цифирькам, буде они будут проставлены у означенных слов. Бесчувственной же personality такие цифирьки помогут ещё меньше, т. е. фактически навредят. (Не даю оценку. Ибо не будет она иметь не то что статистической достоверности, но и вообще какой-либо значимости ни для кого, кроме моего персонального психоаналитика.)

А вот к оджибве-чиппевам стоило бы приглядеться, заодно прислушавшись к Вашим, adada, словам, по которым выходит, что снижение числа параграфов в АГ есть риск испортить популяцию, которому Вы непрочь подвергнуть 300 000 000 народу. Пожалуй, так оно и есть, бо наращение числа глагольных форм до 6000, походу, благоприятно сказывается на жизнестойкости даже таких немногочисленных племён, как алгонкин, чиппева, сото, миссисога и оттава ;).

Ссылка на это сообщение
[17.12.2009 09:49] – Саид

typo: ...статичтическУЮ... чувственнУЮ...

Ссылка на это сообщение