Проверка слова:  

Архив форума: Вече:: Опять про букву Ё - этот портал тоже её игнорирует ? Доколе ?

[9.12.2009 15:36] – jbas
Опять про букву Ё - этот портал тоже её игнорирует ? Доколе ?

Читаю на этом портале такой призыв:

Н. В. Гоголь, «Мертвые души». Проверьте вашу грамотность!

Так и хочется ответить, "щас проверю".
"Мертвые".
Не знаю, кому как, я мне режет глаз отсутствие буквы Ё.
Я всё-таки не понимаю, как можно игнорировать букву Ё ? Уже столько раз обсуждался этот вопрос, уже сколько раз говорили, что без её использования корёжится не только звучащая речь, но может быть искорёжен даже и смысл, а воз и ныне там, как говорится.
В связи с этим я хочу спросить: а что же портал "Грамота.ру" тоже является приверженцем идеи продолжения игнорирования факта существования буквы Ё ? Почему здесь-то, в этом "оазисе грамотности", тоже корёжится русская речь ?
Такое впечатление, что наши лингвисты желают, чтобы народ продолжал читать и произносить слово "мОлодежь" с ударением на О :)))

Ссылка на это сообщение
[9.12.2009 15:50] –

>> является приверженцем идеи продолжения игнорирования факта существования буквы Ё ?

Красиво сказано!

Ссылка на это сообщение
[9.12.2009 15:50] – Чеширский Бегемот

Так здесь одни ёфобы засели.

Ссылка на это сообщение
[9.12.2009 15:51] – Чеширский Бегемот

>>>>Красиво сказано!
Шестиэтажно!

Ссылка на это сообщение
[9.12.2009 16:13] – Ru'S
Мысленно вместе (с)

jbas, каюсь, что в копированных текстах не всегда проверяю наличие этой пары симпатичных точечек.

Ссылка на это сообщение
[9.12.2009 17:10] – jbas
Re:

Если эти "точечки" не проверять, то можно пойти дальше: например, зачем над Й выписывать чёрточку ? Давайте жить без неё, а ? :))
Кстати, это не так уж и смешно: в своё время было оень широко распространено написание Й без чёрточки над буквой, в результате чего за подобные выкрутасы на экзаменах по русскому языку подобная небрежность засчитывалась как ОШИБКА !
И я считаю, что это правильно.
Ну в самом деле: давайте перестанем ставить точки над Ё, прекратим выписывать чёрточку над Й, да и вообще, давайте не будет ставить знаки препинания, не будем начинать имена и названия с большой буквы ! Предлагаю перейти к телеграфному стилю и покончить с этими глупостями, всякими там Ё, Й, точками да запятыми, вот пример:

я вас любил любовь еще быть может в душе моеи угасла не совсем

Да, давайте двигаться в этом направлении, и жизнь наша будет намного более счастливой.

Ссылка на это сообщение
[9.12.2009 20:59] – Ru'S
Доколе jbas будет ставить пробел перед вопросительным и восклицательным знаком?

Эх, jbas, зря я Вам покаялся. Думал, повинную голову меч не сечёт – ан нет! Вишь, как разошёлся! Видать, накипело. Но, коллега, не вели казнить - вели слово говорить.
<...в своё время было оень широко распространено написание Й без чёрточки над буквой...> Что это за время такое? И место. Уточнить бы хотелось.
Но главное, коллега, не в этом! О, ужас! Я вижу лишние пробелы в конце предложений перед знаками вопросов и восклицаний! Как бы не случилось на предстоящих экзаменах того, что злые училки сочтут это за пол-ошибки или даже за целую ошибку. С учётом отсутствующей в слове "очень" буквы "ч" и наличием упомянутых выше лишних пробелов, за сей пламенный призыв к соблюдению правил можно и банан схлопотать за их собственной персоной несоблюдение!

Ссылка на это сообщение
[9.12.2009 17:07] – Саид

> ...портал "Грамота.ру" тоже является приверженцем идеи продолжения игнорирования факта существования буквы Ё ?

Хех! Он собирается скоро заигнорировать и букву Й !

Ссылка на это сообщение
[9.12.2009 17:13] – jbas

Про букву Й без чёрточки я, буквально (каламбур :)), ваши мысли прочитал.

Ссылка на это сообщение
[9.12.2009 17:15] – jbas

Вот, пожалуйста, на форуме поток имеется:

[8.12.2009 11:14] – lancer
Народ оскорблен
Ответов: 38

И что ? Или надо читать "народ оскОрблен" что ли ? :))
Ясно же, что оскорблЁн, так почему такое безобразие узаконено ?

Ссылка на это сообщение
[9.12.2009 17:26] – maggie

<<пары симпатичных точечек<<

А мне очень нравится, когда эту букву называют "е с ноздрями"... ;)

Ссылка на это сообщение
[9.12.2009 17:27] – Саид

> Ясно же, что оскорблЁн...

Вот!

Ссылка на это сообщение
[9.12.2009 17:38] – Stepa_O

jbas, а чем Вас не удовлетворило это объяснение:
http://gramota.ru/spravka/buro/29_368568

Ссылка на это сообщение
[9.12.2009 17:48] – Stepa_O

jbas, странно, почему Вы требуете ставить точки над ё, но не требуете ставить знак ударения над всеми ударными гласными. Как говорится, сказавши ё, говори и &#233;.

Ссылка на это сообщение
[9.12.2009 18:47] – Ифигения

Я за букву Ё. Но приходится подстраиваться под окружающую среду.

Ссылка на это сообщение
[9.12.2009 19:53] –

>> Ну в самом деле: давайте перестанем ставить точки над Ё...

Да уже перестали, еще сто лет назад. Вы в книжки-то загляние, что у Вас дома на полках, надеюсь, стоят. В того же Пушкина или Гоголя. И ничего... все прочитано и сто раз перечитано, и никто не спотыкался, пардон, об остутствие этих точек.

А вообще, тут длиннющая ветка была по этому поводу, да еще парочка веток покороче. Так что не обижайтесь, если тему не сильно поддержат. Все всё давно уже сказали об этом, что хотели сказать. Повторяться кому ж захочется.

Ссылка на это сообщение
[9.12.2009 20:14] – H_N

<<jbas, странно, почему Вы требуете ставить точки над ё, но не требуете ставить знак ударения>>

Отсутствие требования о постановке ударений в словах придаёт постановке вопроса об обязательном употреблении в современном языке буквы Ёё странный смысл?!
Странная логика.
Ёё есть равноправная буква среди равных. Факультативная дискриминация в отношении её применения есть пока не выявленная грань человеческого фактора.
==============================================
jbas, здесь (и в других местах) уже написано до Вас:
http://forum.gramota.ru/forum/read.php?f=27&i=6976&t=6748
http://forum.gramota.ru/forum/read.php?f=14&i=12426&t=12419
http://forum.gramota.ru/forum/read.php?f=8&i=12528&t=12511

http://yomaker.narod.ru/yoslovar.htm — Словарь употребления буквы Ёё
================================================================

Не ставьте пробел перед знаками ! и ?.

Ссылка на это сообщение
[9.12.2009 21:19] – Сергей Г.

>>>>Ифигения: Я за букву Ё. Но приходится подстраиваться под окружающую среду

Сред много, не меньше, чем четвергов, и уж точно больше, чем четвергов после дождичка. Проще нажать клавишу "ё", чем заниматься вычислением среды своего окружения.

Ссылка на это сообщение
[9.12.2009 22:16] – Ифигения

Вообще-то Ё не так просто нажимать - она "на отлёте". Но я готова привыкнуть, тем более что не так уж часто встречается. Пока большинство против - я присоединяюсь к оному :(

Ссылка на это сообщение
[10.12.2009 00:01] – Stepa_O

Есть еще один аспект дискриминации буквы ё: слова на эту букву в словарях, указателях и т.п. перемешаны со словами на букву е. Не появились ли словари (указатели), в которых сначала идут все слова на е, а затем -- на ё?

Имеется большая путаница с немецкими алфавитными списками. Есть три варианта:
1. Сортировать, считая, что o-umlaut = oe
2. Сортировать, считая, что o-umlaut = o
3. Сортировать, считая, что o-umlaut -- отдельная буква (слава богу, практически не используется).
--------
>> Ёё есть равноправная буква среди равных. >>

Какая же она равноправная, если по правилам ее разрешается на е заменять, а другие -- не разрешается ни на что заменять?

Ссылка на это сообщение
[10.12.2009 01:30] – Ифигения

Вот именно - неравноправная она! Пора Ё-парад устраивать.

Ссылка на это сообщение
[10.12.2009 01:51] – zyablikmoi

Я - за букву Ё!
По крайней мере, считаю, что в школьных учебниках она обязательно должна печататься.

Ссылка на это сообщение
[10.12.2009 02:09] – Ифигения

В учебниках она вроде есть! Когда мой сын перешёл с азбуки на обычные книги - прочитал "Елка" (мама, а что такое "елка"?). Пришлось объяснить, что это Ё - только без точек. А вот почему без точек - сложно было ему понять.

Ссылка на это сообщение
[10.12.2009 03:28] – Peter

(1) Я предлагаю написание "жёна", пчёла". (морфологический принцип), и вообще звучащие буквы (которые звучат, когда на них глянешь.)

(2) Буква "ё" особенно в русском языке, потому что произношение звука "е" как "о" сравнительно новое явление, и буква ё - новая. (Лингвисты мне так сказалы - XVI век.). Иначе писали бы придуманный "iо", как я и ю.

Ссылка на это сообщение
[10.12.2009 03:30] – Peter

..особенная..

Ссылка на это сообщение
[10.12.2009 09:26] – Чеширский Бегемот

>>>>Буква "ё" особенно в русском языке, потому что произношение звука "е" как "о" сравнительно новое явление
Это только в конкретном случае, после мягкого под ударением да перед твёрдым... Вообще-то фонетическое черлование О и Е (плюс еще редуцировнные примешиваются) - явление столь древнее, что и указать-то время его проявления нельзя.

Ссылка на это сообщение
[10.12.2009 09:42] – Ru'S
Расширенная тема

(1) Я предлагаю написание "жёна", пчёла". (морфологический принцип), и вообще звучащие буквы (которые звучат, когда на них глянешь.)
Peter, я согласен. Но только на взаимообразной основе, после принятия такого же правила
- в английском:
глянешь на biznes и скажешь business
- и французском:
глянешь на Reno и скажешь Renault.
Немецкий можно не трогать, а то запросите корову с собакой через -а-.

Ссылка на это сообщение
[10.12.2009 10:21] –

>> слова на эту букву в словарях, указателях и т.п. перемешаны со словами на букву е.

В старых словарях - не перемешаны. А в новых хотя и даны в букве Е, но точки старательно проставлены, напр.: Букчина - Калакуцкая: "ёж-рыба".

Ссылка на это сообщение
[10.12.2009 11:41] – Саид

Не понял, Ru'S, про "взаимообразную основу" — это ж не англичане с французами хотят у нас "жёна", пчёла".

Ссылка на это сообщение
[10.12.2009 11:45] – Тигрa

Я пока не замечала у англоговорящих стремления менять что-либо в русском языке, честно!

Ссылка на это сообщение
[10.12.2009 11:53] – Helena

В школьных учебниках для начальной школы она и печатается. Есть такое специальное требование.
Кроме того, в книгах для детей дошкольного и младшего школьного возраста она тоже должна быть.
А потом они сами ее перерастают, по мере расширения круга чтения.

А по поводу обязательности во всех книгах... Знаете, лучше, когда ее нет по всему тексту (кроме специально оговоренных случаев), чем когда она то есть, то нет. А так и бывает, потому что мозг читающего далеко не всегда фиксирует ее необходимость. Проверено на практике.

Ссылка на это сообщение
[10.12.2009 12:26] – ББ

>> Я предлагаю написание "жёна", пчёла".
Что-то я туплю. Зачем?! Разве там что-то похожее на "ё" звучит?

Ссылка на это сообщение
[10.12.2009 12:29] – Ru'S

<это ж не англичане с французами хотят у нас "жёна", пчёла">
Ну, тогда Peter увидит Ё только в жёнах и пчёлах, а не в жене и пчеле... А у нас будут заниматься бусинесом на Ренаультах.
В любом случае, я согласен только на взаимообразной основе.
Peter, что можете предложить со своей стороны?

Ссылка на это сообщение
[10.12.2009 14:26] – Stepa_O
offtop

>> глянешь на biznes и скажешь business >>
Эта идея реализована во французском отделении сети фастфуда KFC (по-русски -- Ростикс).
Поскольку французы "th" произносить все равно не умеют, там так и написано: "ze bag" вместо "the bag".

Ссылка на это сообщение
[10.12.2009 15:01] – Peter
Правила-2056

>>Peter, что можете предложить со своей стороны?

Хотя я плохо разбираюсь грамматическим немецким языком, вот предложение.

Писать backen печь, выпечь всегда черес a и ck. В прошедшем времени (Imperfekt) вместо старого buk: back. Произносится по-прежнему [buk]. А backte неправильно, как и было.

Так же Imperfekt от schaffen (schuf) творить: по-новому schaff, произносится [schuf] .

>>Разве там что-то похожее на "ё" звучит?
Проще, "ё" безударный - [i] .

Ссылка на это сообщение
[10.12.2009 17:23] – ББ

>Разве там что-то похожее на "ё" звучит?
>>Проще, "ё" безударный - [i] .
Ну теперь вообще запутали. Какой ещё "ё" безударный? Это что-то новое - для меня, по крайней мере. Меня в школе учили, что "ё" всегда ударный.

Ссылка на это сообщение
[10.12.2009 17:31] – Helena

ББ, байка в тему.

5 класс. Разбираем новый материал. Тема урока "о-е после шипящих в окончаниях существительных" (или прилагательных... не помню, давненько было).

Правило прочитали. Разобрали.
Задаю вопрос: под ударением пишется что? Отвечают - "о".
Без ударения? Отвечают - "е".

Тогда провокация (мне нужно было, чтобы накрепко запомнили, что там "ё" взяться неоткуда). Спрашиваю: "А когда пишется "ё"?"
Учебники с правилом открыты... Отвечают: "Под ударением". Говорю: "А что в правиле написано?"
Ребенок подумал-подумал и говорит: "Без ударения".
Так что, как видите, безударные "ё" бывают. :)

Уверяю, весь класс запомнил, что либо "о", либо "е".
________________
Предупреждая обвинения: на уроках была такая атмосфера, что ответивший сам смеялся громче всех.

Ссылка на это сообщение
[10.12.2009 18:21] – Анатоль

Кстати об ударении!
Как произносится правильно "ёсинкан айкидо"? С айкидо всё ясно, но первое слово...

Ссылка на это сообщение
[10.12.2009 20:40] –

>> Ну теперь вообще запутали. Какой ещё "ё" безударный?

ББ, да шутит Peter. Именно не ударяя на ё, попробуйте произнести "жёна" и "пчёла". Там такой забавный звук получится, средний между е и о.

Ссылка на это сообщение
[10.12.2009 22:07] – Чеширский Бегемот

>>>>Как произносится правильно "ёсинкан айкидо"? С айкидо всё ясно, но первое слово...
По-японски? Там нет понятия ударения. Вернее есть, но совсем не то, что понимаем под ним мы.
А если по-русски, то традиционно японские слова - за исключением устоявшхся топонимов и онимов - произносятся с ударением на последнем или предпоследнем слоге, правда счёт слого тут тоже не совсем на наш русский взгляд естественный. Но не об этом речь.

Главное, что произнести безударное Ё на русский лад совсем не сложно. Это не противоречит фонетической системе русского языка, просто в собственно русских словах не встречается (да и то вернее сказать: "не пишется"), а в заимствованных - без проблем.
Так что "ёсинкАй айкидо", как уже закрепилось у самих айкидистов и комментаторов.

Ссылка на это сообщение
[10.12.2009 23:56] – Peter

>>ББ, да шутит Peter. Именно не ударяя на ё, попробуйте произнести "жёна" и "пчёла". Там такой забавный звук получится, средний между е и о.

"Правила-2056 (пишется всегда 'ё', несмотря на ударение)" более логичны.

А не важно, что там пишется. По действующим правилам: пишется "е", а говорится "е неударный"(2 варианта) или "е ударный" или "о ударный", в итоге четыре варианта.
Сравните: когда пишется "о", то говорится "о неударный" (2 варианта) или "о ударный", в итоге три варианта.

Даже для начинающих ё с точечками не нужны (но правила требуют.) Они, когда русские, должны чувствовать, что это "мягкий о", пишется через "е". Для людей как я - правильно запомнить слово!

Ссылка на это сообщение
[11.12.2009 08:49] – Ru'S
Булгаков тоже это слышал

Да, я теперь понимаю муки Антона, когда его Парамон изводил своим: "жё, Антуан, жё"!

Ссылка на это сообщение
[11.12.2009 09:46] – H_N

<<Даже для начинающих ё с точечками не нужны (но правила требуют.) Они, когда русские, должны чувствовать, что это "мягкий о", пишется через "е".>>

Это Ваша принципиальная ошибка. Ни врождёнными чувствами, ни обязуемым диктатом подразумеваемую правильность в свекле, свеклЕ, свйокле и т. п. "упрощениях" не реанимировать. Её, эту правильность, нужно изначально задать и холить в первичной свежести. Тогда, возможно, и это тоже поспособствует редукции в славянском менталитете потребности создавать себе проблемы для реализации героических устремлений. А то эхо аж из Альп возвращается...

Ссылка на это сообщение
[11.12.2009 11:15] – ББ

>> Так что "ёсинкАй айкидо"
А мне там два ударения слышится - и на первом слоге и на последнем. Такое ведь бывает, кажется? Или у меня галлюцинации?

Ссылка на это сообщение
[11.12.2009 11:46] – H_N

<<Как произносится правильно "ёсинкан айкидо"? >>

Записывать тогда следует не так, а вот так: йосинк'Ай айкид'О.
Как и Йошк'Ар-Ол'А. И никаких трудностей для одноударного произношения уже не будет.

Ссылка на это сообщение
[11.12.2009 12:49] – Stepa_O

>> А мне там два ударения слышится - и на первом слоге и на последнем. >>

А это зависит не от того, как писать, а от того, как произносить. Предеставьте, что это не ёсинкАй, а, скажем, тосинкАй. Тогда, если произнести [тъсинкАй], будет слышно одно ударение, а если попытаться произнести [тосинкАй], то у человека, привыкшего к московскому аканью произнести безударное о не получится, а получится двуударное [тОсинкАй]. То же самое и с ёсинкАй. Москвичу произнести [йосинкАй] с одним ударением трудно, а [йъсинкАй] -- запросто.

Ссылка на это сообщение
[11.12.2009 13:05] – ББ

>> если попытаться произнести [тосинкАй], то у человека, привыкшего к московскому аканью произнести безударное о не получится, а получится двуударное [тОсинкАй] <<
Интересное кино ... А у человека, у которого нет привычки к аканью, что получится, если он попытается сохранить первый гласный?

Ссылка на это сообщение
[11.12.2009 13:59] – Stepa_O

>> А у человека, у которого нет привычки к аканью, что получится, если он попытается сохранить первый гласный? >>

От человека зависит. Если к волжско-владимирскому оканью привык -- тоже не получится, а многих других получится. Я об этом писал на ветке "об окающих иностранцах" (оканье оканью рознь). Не уверен, что там у меня все было правильно, но опровержений не было.

Ссылка на это сообщение
[11.12.2009 15:10] – ББ

Нет, Stepa_O, не понимаю.
Звук либо редуцируется либо сохраняется (в ином качестве - да, но все-таки сохраняется). Так вот если я хочу произнести этот звук в первом слоге - то мне его таки придётся хотя бы слегка "ударить", потому что иначе он вообще выпадет.
То есть варианты такие:
либо [тъсинкАй]
либо [тОсинкАй]-[тАсинкАй]-[тЫсинкАй]-и т.д. в зависимости от индивидуальных и местных особенностей, но в лююом случае с дополнительным ударением на первом слоге.
Во всяком случае у меня по-другому никак не получается. Наверное, у меня с артикуляцией что-то не то.

Ссылка на это сообщение
[11.12.2009 15:59] – Stepa_O

>> то мне его таки придётся хотя бы слегка "ударить", потому что иначе он вообще выпадет.>>

Это уже выше моих скромных возможностей понимания фонетики. Но факт остается фактом. Безударное о нам, москвичам, произносить очень трудно. Это особенно бросается в глаза, когда слушаешь соотечественников, говорящих по-французски. Даже у тех, кто давно во Франции живет и почти без акцента говорит, и то [ъ] вместо [о] иногда выскакивает. Да и на слух мы безударное О плохо от А отличаем. Я имею в виду по-настоящему безударное -- как у французов, а не как у володимирских мужиков. Типичный анекдот из жизни: "я на дороге, перестраиваясь, подрезал нечаянно одного француза, а он меня почему-то уткой обозвал" (для справки: canard=утка, connard=м****к)

Ссылка на это сообщение
[11.12.2009 16:01] – Stepa_O

м****к = м***к (обсчитался) :))

Ссылка на это сообщение
[11.12.2009 16:29] – ББ

>> Это уже выше моих скромных возможностей понимания фонетики. <<
Stepa_O,
я уточню: в моих постах речь идет только об обсуждаемом слове (ёсинкай-тосинкай), а не вообще о русской фонетике. Вот в_этом_конкретном_слове у меня первый звук без ударения произнести не получается - выпадает он без ударения.
Вот слово "молоко", к примеру, спокойно могу сказать со всеми звуками без лишних ударений при этом. Почему так - не знаю.

Ссылка на это сообщение
[11.12.2009 16:45] – Stepa_O

Может быть, это птааму что Вы на самом деле "млаако" гваарите? (см. соседнюю ветку)

Ссылка на это сообщение
[11.12.2009 17:15] – ББ

Stepa_O, это наезд?
Если Вы намекаете на мою столичную принадлежность, то увы - мимо кассы.
Мне Ваша реплика как-то не очень понятна.
Как она соотносится вот с этим:
>> Москвичу произнести [йосинкАй] с одним ударением трудно <<
??
Мне произнести [молоко] с тремя нередуцированными "о" и_одним_ударением совершенно не трудно. В отличие от "тосинкай" - в том и странность.
Ладно, забудьте. Будем считать, что это мой личный дефект.

Ссылка на это сообщение
[11.12.2009 20:10] – Stepa_O

ББ, извините, пожалуйста, это была шутка, причем скорее над самим собой. Просто из чтения той ветки я с удивлением для себя узнал, что многие так слышат слова в нашем московском произношении.
Мне и раньше немосквичи говорили, что мы якобы "тянем а" и им это смешно, но я не очень понимал, что они имеют в виду, а теперь, кажется, понял.

Ссылка на это сообщение
[15.12.2009 10:12] – Tenebre

А я навовсе несознательная, букву ё искореняю. Привычка - и привычка следования правилам. Для детей, в справочниках, в пособиях по русскому для иностранцев - ё. В текстах для взрослых - е, ежели только не возникает непонимания (все все поняли?) :о)

Ссылка на это сообщение
[15.12.2009 11:22] –

Tenebre, так и я "искореняю". То и дело наблюдаю жалкие попытки некоторых идти в ногу с ёфикаторами. Это когда приносят на редактуру/корректуру статью, полным-полнехонькую пунктуационных, орфографических и прочих ошибок, но в которой _замыслено_ проставление "ё".

Правда замыслы _всегда_ расходятся с делом: хватает такого ёфикатора примерно процентов на 40-50 выискивания любимой буквы и проставления над ней точек. В остальной половине, выходит, право этого поиска предоставляется корректору (от унификации ведь не уйти). А оно ему надо, когда от изобилия настоящих ошибок в глазах рябит? Короче, уничтожаю "ё" на корню чисто механически в самом начале читки.

Ссылка на это сообщение
[16.12.2009 08:53] – Ru'S

<Короче, уничтожаю "ё" на корню чисто механически в самом начале читки.>
Я теперь, кажется, понимаю, что "ё" не выживет. Хрустальные мечты "таких ёфикаторов" увидеть Ё-унификацию всегда будут разбиваться о стальную непреклонность Марго.
Предложил бы "таким ёфикаторам" стать другими. Помимо замысливания проставления "ё", замыслить и оплату за корректуру после Ё-лицезрения. Такую корректуру можно было бы назвать Ё-корректурой и осметить в двойном размере. За сложность поиска _двух_ маленьких симпатичных точечек.

Ссылка на это сообщение
[16.12.2009 09:37] – Анатоль

*** ежели только не возникает непонимания ***

Tenebre, в этом-то и загвоздка! Марго права, нужна унификация. Но при этом и в текстах для взрослых возможны моменты непонимания. И контекст не всегда поможет.
Вот мне попалась фраза "Все метрологи измеряют". Ну, если это "все" и понимать "измеряют" в смысле "занимаются измерениями", то вопросов нет.
А вот если автор имел в виду "всё" - то тут очень серьёзные сомнения. т. к. нет единого мнения относительно. например, теории шкал.

Ссылка на это сообщение
[16.12.2009 10:02] – Tenebre

Марго, аналогично. У меня нет неприязни к букве ё, но вот расставлять еЁЁЁ там, где ёфикатор забыл ее поставить, а корректора как такового нет и всёёёёё ложится на редактора (включая верстку и обработку, а порой и переделку, графики), куда проще это ликвидировать.

Анатоль, дык по правилам (включающим унификацию) в спорных случаях можно ее ставить. То есть её :) Чаще всего это именно все и всё, порой - фамилии. Я уже рассказывала о замечательном случае в моей практике. Мы не пишем ё, потому большинство наших геологов и не знало, что минерал гетит на самом деле назван в честь Гете, следовательно, произноситься должен как гётит. И хоть бы раз услышать это правильное произношение (в том числе и от меня).

Ссылка на это сообщение
[16.12.2009 10:02] –

>> Но при этом и в текстах для взрослых возможны моменты непонимания.

Анатоль, проставление Ё в таких -- очень, кстати, редких -- случаях предусмотрено _правилами_. Так что здесь -- никакой самодеятельности, только с Ё.
___________________________

>> Такую корректуру можно было бы назвать Ё-корректурой и осметить в двойном размере.

Разумно, Ru'S. И, главное, не противоречить расхожему: "за удовольствие [наслаждаться видом "двух маленьких симпатичных точечек"] надо платить.

Ссылка на это сообщение
[16.12.2009 10:04] –

>> в спорных случаях можно ее ставить.

Не "можно", Tenebre, а нужно.

Ссылка на это сообщение
[16.12.2009 10:24] – volopo

У меня надысь одна сотрудница прониклась идеей ёфикации и в довольно большом документе заменила все "ее" на "её" - в атоматическом режиме. А вот избавляться потом от многочисленных "менеё" и "среднеё" пришлось вручную...

Ссылка на это сообщение
[16.12.2009 10:26] – Тигрa

В атоматическом режиме на нейтринном уровне.

Ссылка на это сообщение
[16.12.2009 10:29] – H_N

<<Это когда приносят... но в которой _замыслено_ проставление "ё".>>

А если принёсший текст ещё очки и шляпу надел? А у принёсшей -- серьги золотые, а шея грязная?

"Гришка, гад, гони гребёнку, гниды голову грызут!"
Жалкие, ничтожные ёфикаторы...

Ссылка на это сообщение
[18.12.2009 07:37] – Tenebre

Буква «ё» исчезла из написаний (а затем и произношений) фамилий: кардинала Ришелье (фр. Richelieu)[24], философа и писателя Монтескье (фр. Montesquieu)[25], физика Рентгена (нем. Wilhelm Conrad R&#246;ntgen)[26], микробиолога и химика Луи Пастера (фр. Pasteur), художника и философа Н. К. Рериха[27] и др. Иногда произносят неправильно фамилию математика П. Л. Чебышёва (в последнем случае даже с изменением места ударения: Че&#769;бышев вместо правильного Чебышёв).[28]
Исчезла буква «ё» и из фамилии дворянина Лёвина[29], персонажа романа Л. Н. Толстого «Анна Каренина», фамилия которого превратилась в «еврейскую» — «Левин»[30]. Здесь герой разделил судьбу автора: Толстого звали Лёв, а не Лев, о чём свидетельствуют, например, его прижизненные иностранные издания с именем Lyof или Lyoff на обложке

Ссылка на это сообщение
[18.12.2009 08:26] – Анатоль

Да, Tenebre, всё это, конечно, безобразие :-(
Но как исправить? Опасаюсь, что уже невозможно. Я говорю "Лёвин" - подавляющее большинство окружающих не сразу понимает, о ком идёт речь!

Ссылка на это сообщение
[18.12.2009 10:44] –

А правила и принятая практика тут ни при чем, поскольку правилами-то как раз предусмотрено употребелнеи Ё в фамилиях. Так что виновны не правила, а плохие корректоры.

Ссылка на это сообщение
[18.12.2009 11:03] – Анатоль

Будем надеяться, что после грозного указания Фурсенко (уже это обсуждалось!) хотя бы в именах собственных исчезнут ошибки. Но "мушкетёров", на мой взгляд, уже не вернуть к "мушкетерам". И Шаляпин напрасно пел "гренадеры", превращаются они в "гренадёров"!

Ссылка на это сообщение
[18.12.2009 12:13] – Ru'S

<Толстого звали Лёв, а не Лев, о чём свидетельствуют, например, его прижизненные иностранные издания с именем Lyof или Lyoff на обложке>
Ну, как ласково зовут "Лёвушка" я слыхал, но представить, чтобы к Толстому обращались по-русски именно Лёв Николаевич, мне трудно.
Есть ли этому свидетельства?

Ссылка на это сообщение
[18.12.2009 13:13] – Анатоль

*** Есть ли этому свидетельства? ***

Ru'S, а как Вы представляете себе "свидетельства"? Граммофонные записи? Так вряд ли записывали диалоги!

Ссылка на это сообщение
[18.12.2009 13:34] – solga-2
Ё

Сегодня только услышала необходимость всё-таки её писать. Есть такое имя русское - Пётр. В паспорте, как можно догадаться, эта буква не писалась. Посему, при выдаче денежного перевода получателю было написано "Пётр", а в паспорте такового не было (Петр), пришлось повторно давать запрос, чтобы это перевод был получен. Согласитесь, не до смеха.

Ссылка на это сообщение
[18.12.2009 13:53] – amadeo.by
К Марго

=====[16.12.2009 10:04] – Марго
>> в спорных случаях можно ее ставить.

Не "можно", Tenebre, а нужно.===

====18.12.2009 10:44] – Марго
А правила и принятая практика тут ни при чем, поскольку правилами-то как раз предусмотрено употребелнеи Ё в фамилиях. Так что виновны не правила, а плохие корректоры.====

А можно меня тыкнуть носом в это правило. А я потом - своего редактора. Поскольку бьюсь, но безрезультатно за проставление ё в фамилиях, чтобы при чтении они не искажались. В обычных текстах спокойно обхожусь без нее :), но когда мне Ё вымарывают в именах-фмилиях-геграфических названиях, просто закипаю. Но дказать не могу. Те справочниики, которые находила я, не пишут: "обязательно употреблять в таких-то и таких-то случаях". А у меня случай запущенный: если не обязательно, а рекомендовано, то не будем :( :( :(



Ссылка на это сообщение
[18.12.2009 13:54] – amadeo.by
:)

Ой, пока боролась за Ё, напропускала других букв :). Конечно: фамилиях, доказать.

Ссылка на это сообщение
[18.12.2009 14:12] – Анатоль

amadeo.by, к сожалению, должен Вас огорчить:
О решениях Межведомственной комиссии по русскому языку
В соответствии с решениями Межведомственной комиссии по русскому языку, принятыми на выездном заседании в г. Иваново (протокол от 13 апреля 2007 г. № 6), направляю рекомендации по употреблению при написании имён собственных буквы ё. Приложение: на 2 л.
Министр, председатель Межведомственной комиссии по русскому языку
А. А. Фурсенко
А в приложении история знаменитой буквы!
http://www.rg.ru/pril/article/26/13/58/pismo.doc

Ссылка на это сообщение
[18.12.2009 14:14] –

«Согласно правилам, буква ё пишется в следующих случаях: 1) когда необходимо предупредить неверное чтение и понимание слова, например: узнаём в отличие от узнаем; всё в отличие от все; 2) когда надо указать произношение малоизвестного слова, например: река Олёкма и 3) в cпециальных текстах: букварях, школьных учебниках русского языкa и т. п., а также в словарях для указания места ударения и правильного произношения. К этому следует добавить, что в последнее время букву Ё рекомендуется употреблять в именах собственных (личных именах и географических названиях). В остальных случаях употребление буквы Ё факультативно».

http://gramota.ru/spravka/buro/29_368568

Правда? по поводу имен собственных там и вправду написано «рекомендуется», однако случай с неверным прочтением фамилии, я думаю, вполне можно подвести под правило: «2) когда надо указать произношение малоизвестного слова, например: река Олёкма».

Ссылка на это сообщение
[18.12.2009 14:15] –

Правда? = Правда,

Ссылка на это сообщение
[18.12.2009 14:25] – amadeo.by

Анатоль, во-первых, спасибо. :) А во-вторых, простите, не поняла: почему "огорчить". Конечно, к пятнице я соображаю не так хорошо, но вроде по ссылке черным по белому написано, что Ё в фамилиях обязательно. Так что, скорее, обрадовать.

Только вот указ Президента РФ, боюсь, не указ моему белорусскому редактору :( (У одного из редакторов, с которыми пришлось работать, главный аргумент был: так пишут в центральной прессе). Давно мечтаю, чтобы следующим президентом стал человек с Ё в фамилии. Вот тогда бы все точки быстро расставили. :).
Поэтому от ссылок на справочники не отказываюсь.

Ссылка на это сообщение
[18.12.2009 14:29] – amadeo.by

Марго, спасибо. (пока писала, не видела Ваше сообщение). Эта ссылочка у меня есть. "Подвести под правило", конечно, можно. И, более того, я уже пробовала... Буду думать, стоят ли мои нервы новых попыток. :(

Ссылка на это сообщение
[18.12.2009 14:31] – volopo

>Ru'S, а как Вы представляете себе "свидетельства"?

Ну, буква Ё в конце XIX века вполне употреблялась. И если в русских текстах было написано "Лёв Николаевич", то, значит, Толстой действительно был не Лев, а Лёв. Вот это было бы вполне достоверное свидетельство (в отличие от иностранной транскрипции).

Ссылка на это сообщение
[18.12.2009 15:14] – Ru'S

<Есть такое имя русское - Пётр...>
Говорят, что есть даже такие: Фёдор, Семён, Ерёма, Фёкла...

Ссылка на это сообщение
[18.12.2009 15:52] – Ru'S

<Ru'S, а как Вы представляете себе "свидетельства"?>
Письма, мемуары, грамзаписи о Толстом.
Помнится, в школе на литературе таскали мы проигрыватель из учительской в класс для прослушивания грампластинок с записями Толстого. И была вроде бы запись кого-то о Толстом после его смерти.
Ну, явно бы обратили внимание, если бы услышали:
"Умер Лёв Николаевич Толстой"! Или ещё заметней: "..Лёва Николаевич...!
Ну уж не могут являться ими "прижизненные иностранные издания с именем Lyof или Lyoff ". Иначе надо всех издававшихся за границей Фёдоров звать Теодорами или Петров - Питерами (Александров - Алехандрами по испански).

Ссылка на это сообщение
[18.12.2009 15:53] – Анатоль

amadeo.by, потому что
1) Рекомендации
2) Имена собственные

*** буква Ё в конце XIX века вполне употреблялась ***
Ru'S, не скажите. Вот у меня есть Грибоедов, 1892 г., известное издательство Маркса. И нельзя понять, "Все врут календари!" или "Всё врут календари!"

Ссылка на это сообщение
[18.12.2009 15:57] – Анатоль

Простите, volopo!

Ссылка на это сообщение
[18.12.2009 16:01] – Анатоль

Ru'S, увы, и "вроде бы запись кого-то о Толстом" вряд ли может послужить доказательством! Вспомните, как возмущался Алехин, когда его - при жизни! - называли Алёхиным.

Ссылка на это сообщение
[18.12.2009 16:23] – Ru'S

Ввиду неизвестности таких же возмущений от Льва Толстого, делаю вывод о неназывании его Лёвом...

Ссылка на это сообщение
[18.12.2009 20:22] – Саид

> Эта ссылочка у меня есть.

Можно добавить и более "официальную" ссылочку — на § 10 Правил:

http://www.gramota.ru/spravka/rules/?rub=gl&text=19_4

Ссылка на это сообщение
[18.12.2009 20:35] –

Саид, так в моей ссылке именно это правило и процитировано. Только с добавочкой.

Ссылка на это сообщение
[18.12.2009 20:42] – volopo

Анатоль, доказать, что буква Ё в XIX _не_ употреблялась, у вас _не_ получится. Употреблялась. Наверно, не всегда. Но хотя бы пары примеров с Лёвом вполне хватило бы, чтобы серьезно задуматься. Без них - не буду.

Кстати, чередование Е/Ё в уменьшительных очень распространено:
Демьян - Дёма,
Семён - Сёма,
Пётр - Петя,
Алексей - Лёша, ...

Ссылка на это сообщение
[18.12.2009 20:51] – Анатоль

*** доказать, что буква Ё в XIX _не_ употреблялась, у вас _не_ получится ***

А разве я пытался это доказать? Посмотрите, пожалуйста, мою ссылку в 14:12! Употреблялась, даже достаточно активно, но, похоже, факультативно, как и сейчас.

Ссылка на это сообщение
[18.12.2009 21:19] – volopo

>Употреблялась, даже достаточно активно,

Ну, тогда Лёв обязательно должен был проявиться.

Ссылка на это сообщение
[18.12.2009 22:47] – Эмилия

Не с целью вступиться за Ё или побороть еЁ :)
Анатоль, в Вашем издании Грибоедова прочитать можно только как "всЁ", ибо форма "все" писалась с "ятем" на конце.
Проблемы еЁ в 19 веке тоже не было, ибо нормативной была форма "ея". :)
Это я так, разговор поддержать... Хотя, Анатоль, в целом Вы правы - в 19 веке Ё употреблялась редко. В Типографии Императорской АН - никогда.

Ссылка на это сообщение
[19.12.2009 09:29] – Анатоль

Эмилия, спасибо! Этой тонкости я не знал!

Ссылка на это сообщение
[19.12.2009 18:35] – 197666
Ещё один момент

Работая с базами данных, могу предложить вам ещё один вариант происхождения этой привычки.

Дело в том, что при заполнении большинства баз данных принято писать, допустим, автора текста, через "е", если, конечно, у него не редкая для русского языка японская фамилия, которая не приемлет иного написания, нежели через "ё". То же самое и с заглавием произведения или работы. Самому тяжело было поначалу привыкнуть, но в этом есть смысл. Иногда пользователь не уверен, как пишется имя/фамилия автора, а иногда (и должно сказать, нередко) полностью уверен в неправильном написании. В этом случае, некоторая часть ошибок пользователя в поисковом процессе... Нивелируется, что ли...

Ссылка на это сообщение
[20.12.2009 19:46] – Эмилия

Для >>[18.12.2009 07:37] – Tenebre
Буква «ё» исчезла из написаний (а затем и произношений) фамилий...

Tenebre, хочу задать Вам загадку: как Вы думаете, почему мы до сих пор произносим "гнЁзда"и "звЁзды"? Хотя уже с XIX века вроде бы и не должны - по Вашей логике?

Для справки: в XIX веке там писался "ять"..

Ссылка на это сообщение
[23.12.2009 14:28] – Tenebre

Эмилия, это не моя логика. Это цитата из весьма пространного исследования проблемы Ё. Если хотите, могу прислать Вам весь текст на электронный адрес. Там много забавного.
Что до меня, то в наших изданиях букву Ё я не ставлю. Однако если автор скажет свое веское "Хочу!", поставлю... там, где предусмотрено правилами.
Есть еще одна тонкость. Сборник статей. И один автор хочет Ё. Основной закон книгоиздания - единообразие. А прочие авторы не знают, как этот ручеек по-якутски произносится :о)

Ссылка на это сообщение
[23.12.2009 16:56] – Ru'S
Да чем же буква так плоха?

<Что до меня, то в наших изданиях букву Ё я не ставлю. Однако если автор скажет свое веское "Хочу!", поставлю... там, где предусмотрено правилами.>
Нет, это пораженчество. И этому "хочуну" надо тоже объяснить, что он неправ и что без Ё ему будет лучше.
И потом - очередную зарубку на приклад - ещё один убит сторонник буквы мерзкой.

Ссылка на это сообщение
[23.12.2009 19:24] –

>> Да чем же буква так плоха?

Она не плоха. Она лишняя. И подтверждением этому все n-томники всех классиков и современников, которыми, к примеру, уставлены книжные полки, шкафы и забиты антресоли в моей квартире. Думаю, и в Вашей, Ru'S, тоже.

Меня одно удивляет: десятилетиями народ читал эти самые -томники, наслаждался чтением и нисколько не спотыкался из-за отсутствия Ё, а теперь _внезапно_ прозрел...:(

Ссылка на это сообщение
[24.12.2009 08:48] – Анатоль
А в чём, собственно, дело?

*** правилами-то как раз предусмотрено употребление Ё в фамилиях ***
*** Она не плоха. Она лишняя. ***

Марго, Вы не находите, что эти высказывания противоречивы?

Но пусть меня застрелят, ежели я понимаю, из-за чего ведутся столь жаркие баталии. В мою короткую бытность на форуме это, кажется, уже третье обсуждение!
В личном плане труднстей как-то не ощущал.
В рукописных текстах со школьных времён я ставил Ё просто по привычке. Несложно поставить её и сейчас на компьютере. Мне понятны трудности корректоров, когда дурной автор то ставит Ё, то нет. Но это, как мне кажется, не единственная - и не главная! - дурь, с которой приходится бороться!
Вот тема, которая только что обсуждалась на форуме. Постоянно попадаются тексты, где автор упорно не отделяет наименование единицы величины от её числового значения, хотя это два слова и правило установлено как минимум три десятка лет тому назад :-))

Ссылка на это сообщение
[24.12.2009 08:54] – Ru'S

Марго, не лишняя она. Некоторую избыточность этой буквы я предлагал компенсировать добавочной платой за её пропечатывание.
Но редакторы могут сами предлагать авторам в их текстах опционом найти и проставить её. Или по другой опции: найти и исключить её. Будет два взгляда на единообразие. И каждый за свои деньги (может, даже и те же самые). Но выбирать ту или иную опцию будет автор, а не корректор по своему настроению. И автор будет нести ответственность за свой выбор.

Ссылка на это сообщение
[24.12.2009 09:10] – Ru'S

<...автор упорно не отделяет наименование единицы величины от её числового значения, хотя это два слова и правило установлено как минимум три десятка лет тому назад :-))>

Такие авторы этим напоминают тех же ленивцев, которые не ставят пробел после знаков препинания в тестах.
Также сплошь и рядом применение строчных букв для физ. ед. от имён физиков. Киловатты с вольтами путают. Амперы с ангстремами...

Ссылка на это сообщение
[24.12.2009 09:46] –

>> Марго, Вы не находите, что эти высказывания противоречивы?

Нет, Анатоль, не нахожу. Ведь и во всех тех n-томниках, о которых я говорила выше, в фамилиях Ё тоже проставлена, хотя по всем текстам --- от корки до корки -- она лишняя, и читатель нисколько из-за ее отсутствия не пострадал.

А Вы предлагаете это ВСЁ переиздать в угоду ёфикаторам? Не хотела я начинать сызнова эту бодягу, поскольку всё уже высказала еще в первой ё-ветке, но придется сказать: на мой взгляд, принудительное повсеместное введение Ё нисколько не добавит населению грамотности и не понудит его активнее читать книги. А вот весь сыр-бор вокруг этой буквы как раз замазывает проблему катастрофически падающего уровня грамотности. Не за то боремся -- я так считаю!

Ссылка на это сообщение
[24.12.2009 10:18] – Ru'S
Зеркально

Принудительное повсеместное удаление Ё нисколько не добавит населению грамотности и не понудит его активнее читать книги.
Поэтому не принимаем во внимание.
Пусть как на продуктах, так и на книгах пишется полный состав ингредиентов. Типа: Ё -0% или Ё-100%. Или: Ё-100% в фамилиях и -0%- в именах и отчествах. И поклонники или противники будут кушать то, что им доктор прописал.

Ссылка на это сообщение
[24.12.2009 10:35] –

>> Зеркально
>> Принудительное повсеместное удаление Ё нисколько не добавит населению грамотности и не понудит его активнее читать книги.

Нет, Ru'S, не отзеркалилось (до чего ж мерзкое словцо!), поскольку "удаление Ё" никак произойти не может ввиду отсутствия "в местах" (читай: в книгах) таковой. Не вынуждайте меня предполагать, что у Вас и вовсе нет домашней библиотеки, просмотрев которую Вы могли бы в этом убедиться.

Ссылка на это сообщение
[24.12.2009 15:19] – Tenebre

Ru'S
Я невнятно выразилась? Если автор хочет, я проставлю Ё там, где это разрешают правила. В случае неверного прочтения, например. А не везде.

Ссылка на это сообщение
[24.12.2009 17:28] – Сара Коннор

А может быть, споры о букве Ё возникли не стихийно и вдруг, а в связи с попытками реабилитировать личность Сталина? Если вспомнить, что именно он свои указом в 1942 году эту букву ввёл в обязательное употребление и всего спустя три года после его смерти эту букву "отменили".

Я - за букву Ё, но не из-за Сталина, а потому что люблю точность :)

Ссылка на это сообщение
[24.12.2009 18:03] – Анатоль

*** А Вы предлагаете это ВСЁ переиздать ***
Даже мысли такой не появлялось!
Но как уже написал выше, абсолютно не понимаю, чем повредит печать этой буквы!
*** "Я - за букву Ё, но не из-за Сталина, а потому что люблю точность" :) ***
А точность повысится, и Бог даст, гренадер не превратится в гренадёра :-))
Кстати, вспомнилась описанная у Успенского борьба против ненужного Ъ. Ещё похлеще было!

Ссылка на это сообщение
[24.12.2009 19:34] – Саид

> ...и всего спустя три года после его смерти эту букву "отменили".

"...уже через несколько лет, _еще _при_ жизни_ Сталина приказ фактически перестал действовать: букву Ё снова перестали печатать" [Подчёркивание моё. — С.].

http://www.gramota.ru/spravka/buro/search_answer/?s=%E1%F3%EA%E2%E0+%B8

Имхо, раз _даже_ приказ Сталина довольно быстро перестал выполняться ещё при его жизни, вряд ли какие другие распоряжения/постановления окажутся действеннее.

Ссылка на это сообщение
[24.12.2009 20:00] – ne znatok

В какой-то из прошлых веток о букве Ё был хороший контраргумент (не помню, кто его привел), типа:

Говорят, что без "ё" народ неправильно произносит фамилии, географические названия и просто слова.
Так почему бы тогда не начать в обязательном порядке печатать все тексты с ударениями? Ведь в ударениях делается огромное количество ошибок, а так, глядишь, многие стали бы ударять правильно, говорить "звонИт", а не "звОнит", "начАть", а не "нАчать", Ожегов, а не Ожёгов или ОжЕгов. И все бы знали, кто у нас ИвАновы, а кто ИванОвы.

Представляю себе, как будут выглядеть тексты - все слова с ударениями, все Ё проставлены... Лепота...:)

Ссылка на это сообщение
[24.12.2009 20:55] – Анатоль

ne znatok, reductio ad absurdum

Ссылка на это сообщение
[24.12.2009 21:02] – ne znatok

:)

Ссылка на это сообщение
[25.12.2009 01:34] – Саид

А французы не представляют себе своих текстов без "разносторонних ударений", "крышечек", а то и "двойных точек" над буквами и даже "хвостиков" у "c"; всё это они лепят с завидным упорством и регулярным постоянством. Большое дело — привычка ;).

Ссылка на это сообщение
[25.12.2009 07:29] –
Вот именно

Привычка свыше нам дана,
Замена счастию она.

:)

Ссылка на это сообщение
[25.12.2009 11:59] – Чеширский Бегемот

Кстати, уже после Сталина, в начале шестидесятых была ещё одна попытка вернуть Ё на законное "место".
Не знаю уж по чьему распоряжению и в каком объёме, но детские книги (для всех возрастов) и значительная часть художестыенных стали выходить с последовательной ёфикацией. Знаю уверено, это как раз были первые прочитанные мной книги - и у меня довольно долго оставалась довольно обширная библиотека как раз того периода, погибшая, правда, в очередной семейной "катаклизме" в конце восьмидесятых(((.

Ссылка на это сообщение
[25.12.2009 13:39] – Сара Коннор

Мне кажется, в детских книжках и в рождественских стихах нужна буква Ё. Она придает какую-то наивность тексту... а во взрослых книгах Ё оглупляет содержание, как если бы начали ставить ударение в словах и выделять слова курсивом и жирным шрифтом с подчеркиваниями. Вообще, всё зависит от стиля. Где-то Ё необходимо ставить, а где-то нет. Каким-то текстам нужна недосказанность и вредят конкретность и простодушие, которые несёт в себе это Ё, - а ещё оно мне напоминает анимированных Собаку, Кота или Скрепку в Редакторе Ворде (серьезные люди этих скрепок убирают), или даже Ёжика с двумя яблоками, наколотыми на иголки...

Ссылка на это сообщение
[25.12.2009 15:53] – H_N

<<а во взрослых книгах Ё оглупляет содержание, как если бы начали ставить ударение в словах и выделять слова курсивом и жирным шрифтом с подчеркиваниями.>>

Ваше мнение — отчётливый пример так называемого провинциального снобизма, совершенно безосновательного. С ударениями, курсивом и болдом тексты представлены, например, в словарях и учебниках. Не думаю, однако, что найдётся некто, относящий их по этим признакам к книгам наивным и оглуплённым.

Ссылка на это сообщение
[25.12.2009 16:26] –

А при чем тут словари и учебники? Я уверена, что Сара Коннор говорила как раз о художественной литературе.

Так вот я тут уже писала -- и, по-моему, не раз -- что шрифтовыми выделениями в худлите, на мой взгляд, автор пытается скрыть собственную несостоятельность, поскольку талантливому писателю все эти акценты несложно сделать просто _словом_.
А вот сейчас соглашусь с Сарой: возможна и вторая сторона этой неприглядной "медали": не исключено, что автор, не веря в то, что читатель в состоянии понять его текст, этими шрифтовыми выделениями расстилает перед ним, читателем, дорожку к пониманию. То есть изначально считает его, читателя, недоумком.
Хотя, конечно, даже в такой ситуации писатель не выглядит лучше с морально-этической точки зрения, чем просто писатель бесталанный (по моей первой версии).

Ссылка на это сообщение
[25.12.2009 16:34] – *мираж

+1.

Знаю, что все эти "выделения" считаюся дурным тоном. И не только в художественной речи. И всегда борюсь с собою, стараюсь не выделять.
Но иногда опасаешься, что твои слова неверно истолкуют. Не потому, что считаешь читателя недоумком, а потому, что у читателя может наличествовать какое-либо предубеждение и тому подобное. Так что очень прошу меня извинить за подчеркивания и проч. Буду стараться свести их к минимуму.

При этом буква Ё мне нравится:).

Ссылка на это сообщение
[25.12.2009 16:52] –

http://www.gazeta.lv/images/hands%5B1%5D.jpg

:)

Ссылка на это сообщение
[25.12.2009 17:30] – Сара Коннор

++1
А еще к разряду ненужных выделений могу отнести кавычки. Если текст пестрит кавычками, передающими какой-то особый переносный смысл, это начинает восприниматься как авторские ужимки...

Ссылка на это сообщение
[26.12.2009 09:25] – Тигрa

> Она придает какую-то наивность тексту... а во взрослых книгах Ё оглупляет содержание, как если бы начали ставить ударение в словах и выделять слова курсивом и жирным шрифтом с подчеркиваниями. Вообще, всё зависит от стиля. Где-то Ё необходимо ставить, а где-то нет. Каким-то текстам нужна недосказанность и вредят конкретность и простодушие, которые несёт в себе это Ё

Сара Коннор, мнение jxtym интересное.
И я в нём чую разумное зерно. Но не всё так чёрно-бело: например, такой роскошный стилист, как Битов, пользуется в художественном тексте разными способами выделений (курсив, шрифт другого размера и проч.).

Ссылка на это сообщение
[26.12.2009 23:29] – Сара Коннор
Тигра,

мне кажется, у Битова стиль, передающий ощущения, возникающие в процессе потока сознания... Он как хочет, так и пишет. Хочет - делает отступ в абзаце, хочет - нет. Или вот. Открыла книжку, читаю:

Я воспользовался заманчивым предложением отправиться в Грузию "выбирать натуру". Нет более счастливого времени в "съемочном периоде", чем выбор натуры! Волнения запуска в производство - позади, горечь поражения впереди.


Почему сначала он закавычил "выбирать натуру" и "съемочный период" как, видимо, специфические киношные выражения, а "запуск в производство" (тоже явно специфический термин) - нет? Почему сначала есть тире, а потом нет? И так у него - на каждом "шагу". Отступы при абзацах не делает... Многоточий куча...

:)

Ссылка на это сообщение
[27.12.2009 13:14] – Анатоль

Сара Коннор, вряд ли в приведённой цитате "стиль, передающий ощущения..."
Ощущение простой неряшливости :-(

Ссылка на это сообщение
[27.12.2009 13:30] – Тигрa

Я бы с прозой Битова так нахрапом бы не справлялась.
Он точки в простоте не поставит, не то что кавычки.

Ссылка на это сообщение
[27.12.2009 16:50] – Анатоль

Тигра, позвольте небольшие поправки! Не "нахрапом", а "ощущением". И не Битов, а конкретная цитата. Не сомневаюсь, что отмеченные Сара Коннор особенности можно при желании объяснить с позиций высокого стиля. Вот как в "Физики продолжают шутить":

Однажды мы закончили важный эксперимент по определению соотношения между двумя физическими величинами A и B. Я бросился к телефону и позвонил знакомому теоретику, который занимался тем же вопросом.
– Володя! Закончили! A оказалось больше B!
– Это совершенно понятно. Вы могли и не делать вашего опыта. A больше B по следующим причинам...
– Да нет! Я разве сказал: A больше B? Я оговорился – B больше A!
– Тогда это тем более понятно. Это вот почему...

Ссылка на это сообщение
[27.12.2009 17:18] – Сара Коннор
отправляйтесь в пятый класс)

>>Не сомневаюсь, что отмеченные Сара Коннор особенности можно при желании объяснить с позиций высокого стиля.

СарОЙ Коннор, кем-чем, женский род, творительный падеж :)

Ссылка на это сообщение
[27.12.2009 19:18] – Анатоль

Прошу прощения! Бывает - скопируешь без последующей вычитки!
А относительно падежов - не знаю, какие последние веяния! Возможно, что их больше, чем мы учили в школе :-)

Ссылка на это сообщение
[28.12.2009 13:54] – Сара Коннор

Я вчера не успела развить "мысль" (беру это слово в кавычки, находясь под влиянием Битова, так сказать...), потому что отключился интернет на весь остаток дня, и я не успела... Так вот мне по моим именно ощущениям, как верно заметил Анатоль, кажется, что Битову графические выделения слов и не нужны. Он, беря слова в кавычки, как бы "берёт" это слово рукой, начинает рассматривать его в его предметности, стараясь наиболее точно передать его смысл, - но... мне кажется, что и без кавычек и выделений он только и делает, что выделяет слова и мучительно разгадывает их ускользающие смыслы. У Битова, мне кажется, есть какой-то большой разрыв между ним - и словами и предметами. Как будто он отстоит от них... Но ведь таково его и мироощущение в целом: на отшибе. Возможно, я сужу ошибочно, потому что читала только несколько рассказов. Вчера специально еще раз почитала его немного...



МЕДВЕДЬ было написано на клетке. Значит, именно медведь это и был. Я встретил его взгляд.
И сразу будто все виденные здесь звери посмотрели на меня - это было достаточно странно: одно и то же существо может по-разному взглянуть на вас, но представить себе, что одним и тем же взглядом на вас, в разное время, посмотрят существа, столь многочисленные и отличные друг от друга, может означать лишь одно: либо вы безумны, либо все они. Оловянное безумие полуденно стояло в глазах медведя. Не ужас и не ярость, не страх и не свирепость, не тоска - сумасшедшесть... (...)
Но все эти предположения, имеющие лишь тот приблизительный смысл, чтобы хоть как-то определить, ограничить кругом сравнений (пока еще слишком большого и непостоянного радиуса) новое для меня понятие безумия /выделено курсивом/, причем именно этого /выделено курсивом/ безумия, - все эти предположения сходств раздражающе неточны. В центре этого корявого и слишком большого круга сравнений - его взгляд по-прежнему горит тускло и ровно, не имея отношения к моим попыткам определить его.

("Последний медведь")

Ссылка на это сообщение
[28.12.2009 14:35] – *мираж

>У Битова, мне кажется, есть какой-то большой разрыв между ним - и словами и предметами. Как будто он отстоит от них...

На мой взгляд, Битов явно использует не столько даже отстранение, сколько приём остранения.

Шкловский так определяет «приём остранения»: «не приближение значения к нашему пониманию, а создание особого восприятия предмета, создание „ви&#769;дения“ его, а не „узнавания“». При остранении вещь не называется своим именем, а описывается как в первый раз виденная.

В первый раз увиденное безумие.
Безумие как взгляд медведя из клетки.

У нас здесь был как-то интересный разговор на тему остранения. Что-то не могу пока найти в архиве.

Ссылка на это сообщение
[28.12.2009 14:51] – *мираж

Нашла:
http://forum.gramota.ru/forum/read.php?f=26&i=2213&t=2143

Ссылка на это сообщение