Проверка слова:  

Архив форума: Вече:: Елистратов о культуре речи в "Науке и жизни"

[7.12.2009 05:25] – ne znatok
Елистратов о культуре речи в "Науке и жизни"

Владимир ЕЛИСТРАТОВ
ТЕСТ И КУЛЬТУРА РЕЧИ

Все, что касается пресловутого теста, я опущу, нет смысла повторяться, ничего нового он не сказал.
Несколько выдержек о другом - том, что интересно мне:


/В принципе всё, что буквально обрушилось на наш (и далеко не только на наш) язык на рубеже тысячелетий, было чётко и ясно предсказано нашей лингвистикой несколько десятилетий назад. Характерно, что наиболее прозорливыми оказались не столько сугубо академические учёные, сколько те, кто имел непосредственное отношение к вузовской и особенно к школьной педагогической деятельности, то есть те, кто находился, так сказать, «в живом материале». ...

Достаточно назвать, например, имя М. В. Панова, который в восьмидесятых годах ХХ века писал и говорил о росте спонтанности в современной речи, о преобладании диалогизма в ней и о многом другом, что сейчас стало общим местом. Его прогноз оправдался даже в частностях. К примеру, идея о росте аналитизма в нашей речи. Раньше мы знали только «плащ-палатку», «штык-нож» и «диван-кровать», ну «стоп-кран» и ещё десяток-другой так называемых слов-биномов. Современная речь буквально утопает в «топ-менеджерах», «шоу-бизнесах» и «бизнес-леди» с их «имидж-мейкерами». Счёт идёт на тысячи единиц. Что, как известно, ставит под удар один из «сокровеннейших» знаков русской орфографии — дефис. Достаточно вспомнить, скажем, что для поэзии, особенно ХХ века, вопрос писать с дефисом или слитно очередной поэтический неологизм, неизменно вызывал споры и разногласия./
---------------
Я совсем не в теме и мне не очень понятно, что значит "рост аналитизма в нашей речи" и вытекающее из него увеличение слов типа топ-менеджер, шоу-бизнес и бизнес-леди. И почему это "как известно, ставит под удар один из «сокровеннейших» знаков русской орфографии — дефис."
Но, вероятно, это что-то известное?

================

/Если послушать речь современного школьника, то больше всего поражаешься не тому, как много в ней жаргонных слов, а наоборот — тому, как их мало и как они часто повторяются. «Круто», «отстой», «чел», «клёво», «уау»… Десятка два-три слов, не больше. Как специалист по жаргону — я выпустил словарь на эту тему — могу компетентно утверждать парадоксальную вещь: в 1980-е годы жаргонизмов в речи школьников было (если не учитывать узкоспецифические компьютерные и т.п.) больше, чем сейчас, причём значительно. И интерес к жаргону как чему-то потаённому, запретному был больше.

Сейчас статус жаргонизмов примерно такой же, как и у цитат и рекламных слоганов. Это привычный, даже скучный антураж жизни. Что-то вроде пионерской речёвки тридцатилетней давности. Страшно не мифическое «засилье жаргонизмов», а то, что они стали чем-то очень напоминающим советский канцелярит. «Крутой чувак» — это то же, что «проделать определённую работу». Так же скучно и неинтересно.

Сниженная лексика словно бы въелась в сознание, и её статус как сниженной смещается «вверх». Расшатывается иерархия стилей. Человек перестаёт чувствовать, где высокое, где нейтральное, а где низкое. Подобное явление периодически происходит в языке. Крупный русский лингвист Б. А. Ларин называл его «варваризацией».../
-----------------
Сейчас - меньше в 80-е годы? Я ему не верю, не может такого быть. Просто он сам постарел. :)

=======================

3. О московском аканье:

/Мало того: некоторые процессы, оценивавшиеся в конце 1980-х — начале 1990-х как катастрофические, таковыми не стали. Приведу, казалось бы, частный, но весьма, как мне кажется, показательный пример. Московский старшеклассник тех лет был носителем так называемого гипертрофированного аканья. Растяжение первого предударного гласного как черта манерного говора «московских купчих» известно с XIX века (у Даля: «С Масквы, с Пасада, с авашного ряда…»).

По всей видимости, пик «гипераканья» пришёлся на начало — середину 1990-х годов. Московская молодёжь манерно растягивала первый предударный гласный буквально поголовно. Сейчас эта черта хоть и сохраняется, но несколько ослабевает. Прислушаемся, например, к речи главного героя фильмов «Брат» и «Брат-2». Кажется, что это слегка подросший и чуть меньше акающий герой «Курьера», который тянул слова просто отчаянно. Всё реже звучит гипертрофированное аканье из уст дикторов.

Десять—пятнадцать лет назад манерное аканье казалось эпидемией. Думалось, что оно — посягательство на самое святое, на нормативную структуру русского фонетического слова./
=================
Что, действительно, москвичи сейчас меньше акают, чем 25 лет назад? Как это жалко...:(

И неужели "гипертрофированное аканье" считалось (или считается до сих пор) посягательством "на самое святое, на нормативную структуру русского фонетического слова"? Все так серьезно?! Вот это да...
---------------
http://www.nkj.ru/archive/articles/16675/




http://www.nkj.ru/archive/articles/16675/

Ссылка на это сообщение
[7.12.2009 07:36] – Ru'S
Былое и думы

<Думалось, что оно — посягательство на....>
Так это ж ему так думалось. Остальным (не москвичам) смешно было. Пародировалось: птаачней, паатише, гспаади... У Яна Арлазорова получалось достоверно...
Причём этим гипертрофированным аканьем отличались представители так называемой "лимиты", которые таким образом пытались мимикрировать.

Ссылка на это сообщение
[7.12.2009 09:54] – adada

Механически переношу цитату из статьи К.С. Горбачевича "Горбачевич - Дано ли нам предугадать? (О будущем русского языка)" (
(Русистика. - Берлин., 1990, № 2. - С. 70-80):

"4.4. Сохранится ли синтетический тип русского языка

Немало ожесточенных споров ведется сейчас о том, каков будет грамматический строй русского языка в XXI веке. Известно, что современный русский язык принадлежит к языкам синтетического типа. Так вот некоторые языковеды утверждают, что русский язык развивается по типу английского, т.е. переходит от синтетического строя к аналитическому. При этом нередко ссылаются на слова В.И. Ленина: "Русский язык прогрессирует в сторону английского" (т. 44, с. 503). Однако это высказывание было сделано относительно развития аббревиатур (ВЦИК, РВС, ГОЭЛРО, губком, совнарком и т.п.), и вряд ли В.И. Ленин имел в виду глубинные преобразования в самом грамматическом строе русского языка. Стремясь доказать развитие аналитизма в русском языке, сторонники этой теории выдвигают такие аргументы: а) даже давно заимствованные слова не подчинились русской грамматике и остались несклоняемыми (пальто, депо, кофе и т.п.), б) не склоняются современные аббревиатуры (ГЭС, депо, сельпо и т.п.), в) наблюдается потеря склонения у некоторых географических названий, например, говорят: живу в Переделкино, телестудия в Останкино, выехал из Репино вместо в Переделкине, в Останкине, из Репина, г) в русском языке уменьшается количество слов среднего рода: так в прошлом их было 9,3% от общего количества слов, а среди неологизмов только около 4%. А раз так, считают "аналитики", значит русский язык движется в двуродовой системе, ведь в таких аналитических языках, например, во французском, обычно отсутствует именно средний род. Думается, однако, что эти аргументы малоубедительны. Дело в том, что несклоняемых иноязычных слов сравнительно немного, около 5%, и они, конечно, не могут послужить причиной коренного преобразования русского языка. Не совсем точны и утверждения о несклоняемости аббревиатур. Склоняются не только старые сложносокращенные слова (в период нэпа, спектакль МХАТа), но и относительно новые: трасса БАМа, сотрудники МИДа и т.п. Сильно преувеличивается и распространенность несклоняемых географических названий. Под подсчетам исследователей, их удельный вес составляет около 19%, а шансы роста таких общественно неодобряемых речевых явлений маловероятны. что же касается убывания слов среднего рода, то здесь мы имеем дело с обычной стилистической иллюзией. Известно, что среди неологизмов весьма мало глаголов, а поэтому мало и отглагольных имен на -ание, -ение (типа: рисовать - рисование, лечить - лечение), которые составляют значительную часть старых слов среднего рода. Данные словарей новых слов, естественно, никак не могут служить свидетельством потери русским языком категории среднего рода. Было бы неверным, однако, отрицать развитие аналитизма в отдельных звеньях грамматического строя современного русского языка. Это в особенности касается составных числительных. Редкий оратор рискнет сейчас произнести пятизначное число в каком-либо падеже, кроме именительного. О тенденции к упрощению склонения составных числительных в устной речи теперь открыто пишут в грамматиках. Но дело здесь, конечно, вовсе не в том, что русский язык развивается в сторону английского. Просто побуквенное написание составных числительных в наше время встречается крайне редко, если не считать школы и надписей на денежных документах, причем в последнем случае обычно в именительном падеже. Есть и другие проявления аналитизма в обычной речи, но они, как правило, касаются периферийных сторон русской грамматики. Поэтому говорить о преобразовании самого типа нашего языка в ближайшие десятилетия совершенно необоснованно."

http://www.philology.ru/linguistics2/gorbachevich-90.htm

Ссылка на это сообщение
[7.12.2009 12:53] – maggie

<<...середину 1990-х годов. Московская молодёжь манерно растягивала первый предударный гласный буквально поголовно...>>

Могу "засвидетельствовать". В 1992 г. мой сын от своей тогдашней московской подруги (не "лимита";) аудио-кассету с рассказами о житье-бытье. Не понял более половины, пришлось слушать несколько раз... Я ему помогала слова и фразы разбирать.

А ведь она по-русски говорила... ;))

P.S. Эт нормально. Здесь люди из Кёльна часто не могут понять речь баварцев и наоборот... У нас "свирепствует" платт-дойч. О Фрисланде (Нидерзаксен) лучше вообще помолчу...

Ссылка на это сообщение
[7.12.2009 12:56] – Тигрa

Я уже, кажется, писала тут как-то раз, что то, как передают якобы московское произношение, пародируя его (в том числе в "Масяне"), мне московского-то как раз и не напоминает. А напоминает именно говор многих приезжих.

Ссылка на это сообщение
[7.12.2009 13:09] – Loryel

Тигра, абсолютная правда.

Ссылка на это сообщение
[7.12.2009 13:28] – Чеширский Бегемот

Трепло этот Елистратов порядочное...
В словарь приснопамятный свой такого понапихал - и не терпит никаких возражений.
Здесь, похоже, тот же случай.

Ссылка на это сообщение
[7.12.2009 13:35] – Чеширский Бегемот

Ой, не сказал ничего конкретного...
Какого-либо существенного пика аканья в середине 90-х не зафиксировал. У Масяни акцент вообще нечеловечий, хомячий какой-то... Почему его сочли московским - ума не приложу. Видимо так питерские пародирут. Подобно тому, как иногда "москали" - речь "хохлов": на одну правильную деталь три совершенно немыслимых.

Ссылка на это сообщение
[7.12.2009 15:12] – Саид
Спасибо, adada, и сорри, ne znatok...

...Но статья Горбачевича мне больше понравилась ;). Пара моментов:

Горбачевич пишет: "Вышли в свет частотные словари..." — в 1990-м. Если тогда их было не один, то сейчас должно быть и того больше. Где они, adada, как Вы думаете?

"Язык не подчиняется ни высокомерному поучительству, ни произвольному администрированию". Вот! Ну почему, adada, Вы не привели это высказывание в "Лимпиаде"? ;)

"Как ни сетуют писатели, а новый тип семейных и социальных связей выталкивает из нашей памяти даже наименование степени родства. Горожане нередко уже путают деверя с шуриным..." (sic!). Понятно, автор употребил правильную форму слова "шурин". Но вкравшийся ляп — сам по себе является замечательной иллюстрацией к этой посылке Горбачевича.

Ссылка на это сообщение
[7.12.2009 16:34] – *мираж

>что значит "рост аналитизма в нашей речи" и вытекающее из него увеличение слов типа топ-менеджер, шоу-бизнес и бизнес-леди. И почему это "как известно, ставит под удар один из «сокровеннейших» знаков русской орфографии — дефис."


Аналитичность языка - понятие достаточно многоплановое.
В данном случае, думаю, речь идет об аналитичности в рамках третьей классификации языков Сепира.

Эта классификация представляет собою движение от языков, в которых слова в минимальной степени осложнены аффиксами (аналитические языки), к языкам, где они осложнены аффиксами в максимальной степени (полисинтетические языки). Промежуточное положение между ними занимают синтетические языки.
Несколько подробнее об этом здесь: http://www.islu.ru/danilenko/articles/sepirtipol.htm

Ну, или у самого Сепира.

Далее:
"невыраженность отношений между словами в самих словах есть признак изоляции, чем выше степень изоляции, тем выше аналитичность языка".
Из статьи Н.С. Жуковой
ВИДЫ ПАРАДИГМ И ТИПОЛОГИЧЕСКАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА ЯЗЫКА
(ОПЫТ ДИФФЕРЕНЦИРУЮЩЕГО ОПИСАНИЯ ГЛАГОЛЬНЫХ КАТЕГОРИЙ
СОВРЕМЕННОГО НЕМЕЦКОГО ЯЗЫКА)
___________________________
Как видим, в словах-биномах ("бизнес-леди", "топ-менеджер" и т.д.) все отношения между словами возложены на дефис и сведены к минимуму. Не "бизнесОВАЯ леди", не "топОВЫЙ менеджер".

Ссылка на это сообщение
[7.12.2009 17:23] – Тигрa

> У Масяни акцент вообще нечеловечий, хомячий какой-то... Почему его сочли московским - ума не приложу. Видимо так питерские пародирут.

Вы, как и я, имеете в виду не саму Масяню, а её московскую подружку, да?

Ссылка на это сообщение
[7.12.2009 18:31] – Чеширский Бегемот

>>>>Вы, как и я, имеете в виду не саму Масяню, а её московскую подружку, да?
Ну да. Спасибо за уточнение.

Ссылка на это сообщение
[7.12.2009 18:43] – adada

%%Горбачевич пишет: "Вышли в свет частотные словари..." — в 1990-м. Если тогда их было не один, то сейчас должно быть и того больше. %%

А это совсем не те словари, в которых, как нам кажется, назрела или с каждым днем все более назревает потребность. В тех словарях вариативность слово- и фразоупотребления отражена косвенно, она оттеснена на задний план привычным диктатом указаний и помет.

%%"Язык не подчиняется ни высокомерному поучительству, ни произвольному администрированию".%%

Если бы слова "паралимпийский" и "параолимпийский" были бы синонимами, их тоже можно было бы (мысленно, конечно!) охватить критерием частотной вариативности.
Но с ними такой примитивный номер не пройдет.

Поскольку первое слово -- это точный и строгий термин, определенный его создателями и правообладателями и поддержанный пользователями.

А второе -- не слишком удачное (не исключено также, что и по политическим соображениям намеренно искаженное) и приблизительное описание представлений дилетантов о содержании первого! :)

Ссылка на это сообщение
[7.12.2009 22:39] – ne znatok

*мираж, спасибо за подробное разъяснение и интересную ссылку в довольно-таки чужой для меня области знания.

Ссылка на это сообщение
[8.12.2009 02:11] – ne znatok

Осталось не совсем понятным (мне), каким образом увеличение слов типа топ-менеджер, шоу-бизнес и бизнес-леди, "как известно, ставит под удар один из «сокровеннейших» знаков русской орфографии — дефис".

Да, и почему он сокровеннейший? Ведь в других языках дефисов тоже немало? или в русском какие-то особенные дефисы?

Ссылка на это сообщение
[8.12.2009 09:51] – Тигрa

СОКРОВЕННЫЙ (от сокрыть, см. скрывать), сокрытый, скрытый, утаенный, тайный, потайной, спрятанный или схороненный от кого.

Ссылка на это сообщение
[8.12.2009 09:54] – Саид

> А это совсем не те словари...

...Что в очередной раз подтверждает, хоть и косвенно, невозможность практической реализации "тех" словарей.

> Если бы слова "паралимпийский" и "параолимпийский" были бы синонимами...

Чтобы доказать, что они не синонимы, нужно вначале определить, что такое есть lympic. Это раз. Второе: синонимы ли "белорусский" и "беларускi"? Или же "унитаз" и Unitas (название фирмы, меж прочим)? Или вот — "зонт" и zondek (и мн. др.)?

> ...первое слово -- это точный и строгий термин, определенный его создателями и правообладателями...

Определённый — в русском языке? ;)

Ссылка на это сообщение
[11.12.2009 16:25] – Loryel

>> птаачней, паатише
Да, так скажет москвич. Это явление т. н. литературного аканья. И это литературная норма, если не утрированно.
>> гспаади
А вот так москвич не скажет. Он скажет «госпЫЪЫЪди» (сорри, трудно выразить этот звук буквами). А «госпАди», «выбрАси», «волАсы» как раз скажет приезжий, широко так открывая рот на этом звуке:) Это т. н. нелитературное аканье. Характерно для некоторых южнорусских говоров.
Вообще, в немалом количестве говоров произносят звук А там, где его быть не должно («зАкипел», «зАрулил», «хАрышо»). Так что акают многие, не только москвичи. Причём москвичи делаю это только в правильном месте – в первом предударном слоге.

Ссылка на это сообщение
[11.12.2009 21:21] – Тигрa

>> птаачней, паатише
> Да, так скажет москвич.

Loryel, всё же не такая растяжечка длинная у москвичей, и это вопрос не количественный, а качественный, так что удлинение при пародировании как раз и убивает схожесть. Пародируя, распевают что-то вроде "пъыааатиш". И непохоже выходит.

Ссылка на это сообщение
[12.12.2009 01:18] – Loryel

Да, Тигра, растягивание там практически не нужно. Я имела в виду, что в этих случаях хотя бы правильно указано место, в котором москвичи произносят А.

Ссылка на это сообщение
[12.12.2009 07:16] – Чеширский Бегемот

Похоже, я уже понтерял нить разговора...
Кверн в следующем.

в современном, слышимом мной постоянно московском говоре в первом предударном и первом заударном ("п_о_тише" и в "госп_о_ди") букве О соответвует отдин и тот же звук - краткое закрытое (или полузакрытое) А, похожее на американское [/] в словах pot, cut - и т.п., только гораздо менее энергичное. В заударном слоге он, имхо, более длинный.

Во втором предударном (М_о_локо, К_о_лобок) - этот гласный редуцирется в Ъ (краткое неясное ы), в третьем и четвертом предударном обычно возникает побочное ударение, а там, где его нету ("В_о_локоламск", "м_о_нотеистический) выступает этот же звук, только в ещё более кратком и неясном варианте.
Хотя само существование слов с четвёртым предударным слого без побочного ударения уже спорно.

Во втором и последующих заударных слогах (Золот_о_, Послушничеств_о_) слышится примерно тот же звук, что и первом заударном, только покороче, но не до редукции в Ъ.

В связи с эти все предыдущие суждения прелставляются мне несколько устаревшими. ТАК не говорят. Во всяком случае - уже не говорят.

В произношении слов, взятых как примеры я уверен. Другое дело, что сами примеры могут быть неудачными. Но тогда давайте "правильные".

PS Хотел вместо Волоколамска привести в пример "ворожея" - и с ужасом увидел, что в словаре Кузнецова дано ударение "ворожЕя". Это как?

Ссылка на это сообщение
[12.12.2009 07:18] – Чеширский Бегемот
Ночка бессонная...

Боже ж... Что у меня с первыми двумя строчками...
Читать так:

Похоже, я уже потерял нить разговора...
Уверен в следующем.

Ссылка на это сообщение
[12.12.2009 07:35] – Чеширский Бегемот

Кстати, насчет изменений в московской речи.
Я прожил в москве всю сознательную жизнь и существенных фонетических изменений не заметил.
Другое дело, что я прислушивался далеко не всегда, а только в силу каких-то причин, обычно после долгого отсуттсвия.

И было это:
В пять лет по возвращении из Харькова (хоть и мал был, но зафиксировал, что в Москве говорят по-другому.
В десть, после годичного пребывания в Монголии.
И дальше - с интервалами в пять-семь лет обычно по возвращении после длительных кавказских или среднеазиатских отлучек. Двух-трех недель мне хватало, чтобы заново прислушаться к московскому говору. Ну после Двух лет в Голландии, ествественно.
так вот, посторяю, заметных фонетических изменений я не заметил. Откуда эти разговоры про какое-то особое, утрированное произношение в 90-х - ума не приложу.
Может, конечно, наблюдать надо как раз со стороны...

Ссылка на это сообщение
[12.12.2009 10:49] – Loryel

>> в современном, слышимом мной постоянно московском говоре в первом предударном и первом заударном ("п_о_тише" и в "госп_о_ди") букве О соответвует отдин и тот же звук

Позвольте с Вами не согласиться. Звуки всё-таки разные. В первом предударном более открытый. Если произнести эти слова шёпотом, то можно почувствовать, что в первом случае губы инстинктивно открываются шире, чем во втором. Это говорит о том, что при произнесении этих слов вслух мы привыкли к разной артикуляции на месте исследуемых звуков. А значит и по качественному звучанию они не одинаковы.

Ссылка на это сообщение
[12.12.2009 11:50] – Тигрa

> букве О соответвует отдин и тот же звук - краткое закрытое (или полузакрытое) А, похожее на американское [/] в словах pot, cut - и т.п., только гораздо менее энергичное.

Бегемот, но это же совершенно разные звуки - в словах pot и cut.

Ссылка на это сообщение