Проверка слова:  

Архив форума: Вече:: Язык палача и общество

[2.12.2009 01:35] – maggie
Язык палача и общество

Словно в продолжение ветки *мираж «Палач и общество» на сайте Портала появилась ссылка на статью Г. Гусейнова «Язык Сталина у современного менеджера».

http://slon.ru/articles/200342/

В статье приведен весьма характерный «каталог того, что специалисты по менеджменту назвали бы менеджериальными сталинизмами. Менеджериальными потому, что их и сегодня широко применяют менеджеры, правда, не зная, откуда они. Но все вместе они и звучат в головах людей.»

Меня же больше заинтересовала и тут же заставила вспомнить ветки «Палач и общество» и «Доброй ночи» именно та часть статьи, которая посвящена расстрелам. Гусейнов пишет:

<<<Слово «расстрел» в современном русском языке употребляется очень широко в значении «убит на улице при невыясненных обстоятельствах». В советское время слово означало «убить по приговору суда или без приговора в рамках революционной законности».

Расстрел – это действие, которое содержит два противоположных концепта. Воспитательный: мы расстреливаем Х, чтобы А, Б, В знали, что мы в таких случаях всегда расстреливаем. С другой стороны, это уничтожение в том значении, в котором употребляется слово «пристрелить», – уничтожение с одновременным унижением.

Но когда вы слышите в транспорте «я бы за это расстреливал», это слово функционирует в сознании носителей языка (тех самых, кто слышал, что «у него семью расстреляли», «а у меня деда расстреляли», и т.д.) вне его прямой и ясной оболочки эксцесса, которая была бы у носителя другого языка. Но на том, другом языке трудно себе представить такой дискурсивный, чисто вербальный расстрел, который существует только на уровне языка, но при этом особым образом настраивает сознание. Это выдающееся достижение сталинской политической риторики. И непонятно, как от него избавляться. >>>

«Вербальный расстрел». Именно так я бы охарактеризовала ту словесную реакцию, к примеру, на недавнюю трагедию с «Невским экспрессом», которую можно было прочесть в огромном количестве комментов к новостям в СМИ, к блогам. Люди так и пишут: «Расстрелял бы их на месте, как собак».

Почти в самом конце статьи дана ссылка (выделена синим шрифтом) еще на одну публикацию Гусейнова, которая называется «ИДЕОЛОГЕМА "РАССТРЕЛ"». Статья не новая, 2002 года, в ней Гусейнов приводит массу интересных цитат и примеров. Он цитирует также А. Приставкина, который в то время был председателем Комиссии по помилованиям при Президенте России.

А вот заключительная цитата из статьи Гусейнова:

<<<Подпадая под второе значение, приведенное в ТКС (Толково-комбинаторный словарь под ред. И. Мельчука и А. Жолковского – моё) – (‘уничтожать беззащитную цель посредством многократной стрельбы по ней в условиях, гарантирующих попадание’), новорусские слова расстрелять, расстрел омонимически поглощают часть советской идеологемы: ‘совершающие вышеописанные убийства люди — профессиональные убийцы, киллеры или вальщики, выполняющие свою работу в том же правовом поле, где с 1917 года трудятся чекисты’.

Торжество идеологемы безотчетно осознается носителями языка как проблема, но внутри дискурса вырваться из-под нее они не могут.<<<

Ссылка на это сообщение
[2.12.2009 09:49] – Тигрa

"Что касается нас, то никогда мы не занимались кантиански-поповской, вегетариански-квакерской болтовней о "святости человеческой жизни".

Лев Троцкий

Ссылка на это сообщение
[2.12.2009 10:34] – *мираж
"...надобно бить по головкам"

"Как-то вечером, в Москве, на квартире Е.П.Пешковой, Ленин, слушая сонаты Бетховена в исполнении Исая Добровейн, сказал:
— Ничего не знаю лучше «Apassionata», готов слушать ее каждый день. Изумительная, нечеловеческая музыка. Я всегда с гордостью, может быть, наивной, детской, думаю: вот какие чудеса могут делать люди, — И, прищурясь, усмехаясь, он прибавил невесело: — Но часто слушать музыку не могу, действует на нервы, хочется милые глупости говорить и гладить по головкам людей, которые, живя в грязном аду, могут создавать такую красоту.

А сегодня гладить по головке никого нельзя — руку откусят, и надобно бить по головкам, бить безжалостно, хотя мы, в идеале, против всякого насилия над людьми. Гм-м, — должность адски трудная.

Должность честных вождей народа — нечеловечески трудна. Невозможен вождь, который — в той или иной степени — не был бы тираном. Вероятно, при Ленине перебито людей больше, чем при Уот Тайлоре, Фоме Мюнцере, Гарибальди. Но ведь и сопротивление революции, возглавляемой Лениным , было
организовано шире и мощнее.

К тому же надо принять во внимание, что с азвитием «цивилизации» ценность человеческой жизни явно понижается, о чем
неоспоримо свидетельствует развитие в современной Европе техники истребления людей и вкуса к этому делу.
Но скажите голосом совести: насколько уместно и не слишком ли отвратительно лицемерие тех «моралистов», которые говорят о кровожадности русской революции, после того как они, в течение четырех лет позорной общеевропейской бойни, не только не жалели миллионы истребляемых людей, но всячески разжигали «до полной победы» эту мерзкую войну? Ныне культурные нации оказались разбиты, истощены, дичают, а победила общечеловеческая
глупость: тугие петли ее и по сей день душат людей".

Это из очерка Горького о Ленине. Первая редакция. В канонической редакции нет рассуждений Горького о "должности честных вождей народа"

Ссылка на это сообщение
[2.12.2009 10:37] – Тигрa

*мираж, вроде, это не первая редакция, а первое издание?

Ссылка на это сообщение
[2.12.2009 10:41] – *мираж

Тигра,
http://home.mts-nn.ru/~gorky/
http://maximgorkiy.narod.ru/pov/lenin_01.htm (Примечание)

Ссылка на это сообщение
[2.12.2009 10:45] – Тигрa

Я это и имела в виду: не просто первая редакция ДО публикации, а так и публиковали, пока ситуация не изменилась. Тогда уж и тредактировали.

Не хватает термина.

Ссылка на это сообщение
[2.12.2009 10:46] – *мираж

Я поняла, о чём вы.

Ссылка на это сообщение
[4.12.2009 21:55] – maggie

Есть вопрос по «менеджериальным сталинизмам» из статьи. В списке находим, например, такое: «По всей линии фронта».

А «прессинг по всему полю» - это не из той же оперы? В чём отличие?

Ссылка на это сообщение
[4.12.2009 22:19] – Тигрa

maggie, я не совсем поняла ваш вопрос. Можете развернуть?

Ссылка на это сообщение
[4.12.2009 22:20] – *мираж

В первом случае война, во втором всё-таки спорт.

Ссылка на это сообщение
[4.12.2009 22:45] – adada
Несходящиеся концы концепта

"Расстрел – это действие, которое содержит два противоположных концепта. Воспитательный: мы расстреливаем Х, чтобы А, Б, В знали, что мы в таких случаях всегда расстреливаем. С другой стороны, это уничтожение в том значении, в котором употребляется слово «пристрелить», – уничтожение с одновременным унижением."

Я, к сожалению, не смог понять смысла последнего выражения: "уничтожение с одновременным унижением", что повлекло за собой и другие вопросы к Гусейнову. Поскольку пана Гусейнова с нами нет, позвольте апеллировать к объектам его НЛП! :)

Расстрел как эксцесс состоит из трех стадий: приготовление, совершение и завершение.
Зарегистрировать переживания расстреливаемых на втором этапе еще никому не удавалось. Говорить об унижении на третьем, унижении трупов, бессмысленно, если только не принять за факт существование душ, временно не отлетевших от тел.
А эмоции первого этапа скорее всего достаточно индивидуальны. В частности, тем, кто не в состоянии преодолеть страх смерти, никакое унижение не страшно. А того, кто инстинкт самосохранения осилил, никаким унижением тоже скорее всего не пробрать.

Далее.
Гусейнов то ли просто выпустил из внимания, то ли ему этот аспект в его затейливых построениях мешал, расстрел как продолжение боевых действий, как форму самообороны. Это -- отдельный вид расстрела, его к мирному времени формально приложить невозможно, но в массовом сознании людей он безусловно присутствует, поскольку без войны или без переживаний войны прожить в СССР мало кому удавалось. Пожалуй даже никому.

Так что, простите, но я пока Гусейнову верить не могу. И к счастью, и к несчастью, и хочубей-расстреляй! :))

Ссылка на это сообщение
[4.12.2009 22:50] – H_N

>>В чём отличие?

В контексте статьи, которую я не могу назвать цельной и которую перечту ещё раз, идиомы (наступление) «по всей линии фронта» и «прессинг по всему полю» вполне синонимичны. Это -- тотальность акции. Линию фронта можно в данном случае видеть растянутой в поле и в объём -- "в центре и на местах". Дойти до каждого! Этого слогана, кстати, в цитатах нет.
Так что разница может быть лишь в деталях субъективного восприятия.

Ссылка на это сообщение
[4.12.2009 22:58] – maggie

Тигра, *мираж, H_N, я этот "прессинг" очень часто в своё время от тогдашнего парторга, а сегодняшнего ректора СвердАрхИ слышала.

Мне теперь кажется, что тогда у этой фразы, закамуфлированной под спортивный прессинг, вполне реальные "фронтовые" уши торчали. М.б., мои домыслы. Не стану настаивать... :))

Ссылка на это сообщение
[4.12.2009 23:02] – maggie

СвердАрхИ. Теперь это не "И", это академия, название еще из тех лет, а ранее - САИ (по примеру МАИ;)

Ссылка на это сообщение
[5.12.2009 19:00] – *мираж
наследие

adada, Вы _всю_ статью прочли? (Простите, что задаю Вам подобный вопрос, но Вы несколько раз подтверждали мои худщие опасения по сходным поводам:).

Далее.

"Пристрелить", на мой взгляд, может нести в себе элемент унижения. В том случае, когда контекст предполагает, что человека убивают, не дав ему возможности:

а) обороняться (вспомните, благородные герои часто бросают пистолет и начинают "махаться":);
б) отстаивать свои интересы в суде.

Лишение права на самооборону, права на судебную защиту - это унижение.

H_N прав, я бы тоже не назвала статью цельной. Однако же её основная мысль: "Сталин руководит нашим сознанием", на мой взгляд, во многом верна.

Каждый раз, когда я слышу "пристрелить как бешеных собак" и тому подобное, я вспоминаю этого "притворившегося мёртвым человека".

Далее.

Я понимаю, adada, что Вы - поклонник Клаузевица:).
Но всё-таки война войне рознь.
На эту тему есть довольно интересная статья:

Революция в военном деле и «армейские операции вне условий войны»: обоюдоострое оружие

Автор Бетц Дэвид Дж. (Betz David J.) - преподаватель кафедры военных исследований в Кингс Колледже (Лондон).
Статья была написана в 2005 году.
И с каждым годом она становится всё актуальнее...
http://www.perspektivy.info/rus/konturi/revoliuciya_v_voennom_dele.htm

Ссылка на это сообщение
[5.12.2009 20:20] – maggie

<<Каждый раз, когда я слышу "пристрелить как бешеных собак" и тому подобное, я вспоминаю этого "притворившегося мёртвым человека".<<

Вспомнился самый конец Кафки "Процесс":

<<<Взгляд его упал на верхний этаж дома, примыкавшего к каменоломне. И как вспыхивает свет, так вдруг распахнулось окно там, наверху, и человек, казавшийся издали, в высоте, слабым и тонким, порывисто наклонился далеко вперед и протянул руки еще дальше.

Кто это был? Друг? Просто добрый человек? Сочувствовал ли он? Хотел ли он помочь? Был ли он одинок? Или за ним стояли все? Может быть, все хотели помочь? Может быть, забыты еще какие-нибудь аргументы? Несомненно, такие аргументы существовали, и хотя логика непоколебима, но против человека, который хочет жить, и она устоять не может. Где судья, которого он ни разу не видел? Где высокий суд, куда он так и не попал? К. поднял руки и развел ладони.

Но уже на его горло легли руки первого господина, а второй вонзил ему нож глубоко в сердце и повернул его дважды. Потухшими глазами К. видел, как оба господина у самого его лица, прильнув щекой к щеке, наблюдали за развязкой.

- Как собака, - сказал он так, как будто этому позору суждено было пережить его. >>>

Ссылка на это сообщение
[5.12.2009 20:48] – adada

%%Вы _всю_ статью прочли? (Простите, что задаю Вам подобный вопрос, но Вы несколько раз подтверждали мои худшие опасения%%

Нет, конечно; -- честно ограничился исключительно вышеприведенной цитатой! Сам опасаюсь таких самоограничений, а прибегая к ним, стараюсь в этот день не выходить из дома, оставаясь в пределах своей крепости и т.д. Но отказаться от этой риторической формы удовольствия пока не могу... :)

Но, если по сути: Вы считаете, что Гусейнов не заслуживает претензий и где-то в недрах своей статьи убедителен, концептуально связывая расстрел человека с его унижением?
Не могу в это поверить, потому и не стал читать его текст.

Что касается военной призмы, через которую следовало бы рассматривать во многих случаях отношение обывателя к "расстреливанию" -- в ее присутствие у Гусейнова охотно верю. Но второе никак не покрывает первое!

А вот по ссылке, предложенной Вами, схожу с вдохновением, зная, что уж Ваша-то резвая лошадка ададской будущей борозды не испортит!
:))

Ссылка на это сообщение
[5.12.2009 21:17] – adada

Бетц, "Революция в военном деле и «армейские операции вне условий войны»: обоюдоострое оружие."

Да, структурные идеи в этой статье, пожалуй, могут быть распространены и на гражданские войны, о реальности которых на федеральном портале говорить не хотелось бы.

Вернемся опять более внимательно к теме унижения.

%%[5.12.2009 19:00] – *мираж"
Пристрелить", на мой взгляд, может нести в себе элемент унижения.%%

Вариантов форм унижения так много, они часто так субъективны и так разнокалиберны, от слону дробин до смертельных, что, связывая их с расстрелами, надо как-то их, формы, классифицировать.
И что-то из них, в каких-то "элементах", возможно, удастся притянуть к убийствам, организованным в форме расстрела. Но эту натяжку, как мне думается, следует доказывать более тщательно, чем протест против нее. Причем доказывать с привлечением науки психологии, одной политологии тут будет недостаточно.

Ссылка на это сообщение
[6.12.2009 00:28] – *мираж

adada, тема необъятна: от "Униженных и оскорбленных" до BDSM.
Мне бы не хотелось так далеко заходить (в поле:).

Натяжки же я не вижу. "Пристрелить" в контексте Гусейнова (я-то статью всю прочла:) - расстрелять без суда.
Напомню:
Статья 46 Конституции гарантирует право каждого человека на судебную защиту. Судебная защита – наиболее эффективное, и порой единственное, средство восстановления нарушенных прав. Всеобщая декларация прав человека (ст.8): "каждый человек имеет право на эффективное восстановление в правах компетентными национальными судами в случаях нарушения его основных прав, предоставленных ему конституцией или законом".

Право на судебную защиту – естественное право человека.

Лишая человека его естественного права, его унижают независимо от того, чувствует он сам себя униженным или нет.

Например, если человек ударит Вас по правой щеке, желая Вас унизить, Вы можете подставить ему левую и вовсе не считать, что человек Вас унизил или оскорбил. Ваши действия в этом случае могут изменить последующие намерения или действия этого человека, но его первичное намерение - унизить Вас - они изменить не в силах. Да, результат не оправдал ожидания, унизить не получилось. Но ведь оно было, это намерение унизить.

Вы смотрите на ситуацию глазами потенциального объекта унижения, который повторяет за Элеонорой Рузвельт: "Никто не может тебя унизить без твоего согласия". Но взгляните на ситуацию с другой стороны и оцените мотивацию субъекта. Бог с ним, с самим действием, оцените намерение.

Ссылка на это сообщение
[6.12.2009 01:40] – adada

Сейчас, попробую! :)

Итак, я каким-то фантасмагорическим образом неожиданно для себя оказываюсь в неизвестной стране, не потеряв свое предыдущего конституционного опыта. И первым делом интересуюсь там, какие у меня есть гарантии защиты моих прав.
Мне показывают их аналог 46-й статьи, на что я прошу пояснить, каким образом ее гарантия доводится со страниц закона непосредственно до меня? Могу ли я рассчитывать на немедленную защиту, выйдя после захода солнца на какой-нибудь пустырь? Сработает ли закон, если кто-то на этом пустыре будет поджидать меня с огнестрельным оружием и намерением меня расстрелять?

Из объяснений я понимаю, что немедленная гарантия в темноте мне не светит, что в этой фантастической стране такие суровые нравы, что между защитой де юре и защитой де факто лежит дистанция размером в мою жизнь.
Буду ли я чувствовать себя униженным и оскорбленным, познакомившись с предлагаемыми обстоятельствами? -- Возможно, да, возможно, нет. Если да, то только первое время или всю оставшуюся мне жизнь?
Очевидно, ответы я смогу получить только из собственного опыта и из собственного сознания, поскольку опыт Гусейнова может с моим разойтись очень сильно, а сознания у нас с ним тоже разные!

Ну и так далее, в полном соответствии с Элеонорой Рузвельт, за честь знакомства с которой я Вам, '*мираж', весьма благодарен! :)

Ссылка на это сообщение
[7.12.2009 16:46] – *мираж

adada! Пустите Элеонору и возьмите кнут. Я говорю не об унижаЕМом, а об унижаЮЩем.
Нанося удар кнутом, он собирается в том числе и унизить.
Вынимая пистолет и расстерливая на месте, не давая возможности человеку (не собаке!) предстать перед судом, он заведомо не относится к объекту как к равному.

Вспомните "Норд-Ост" и альфовца, который хотел на месте _пристрелить_ мента-мародера. Вполне естественное желание. Альфовец не считал этого мента человеком. И соответственно посчитал, что мародёр заслуживает _унизительной_смерти. Объективно унизительной.

Ссылка на это сообщение
[7.12.2009 18:31] – adada

%%_унизительной_смерти. Объективно унизительной.%%

Нет, прошу меня простить, идею унижения смертью я понять так и не смог.

Унижение жизнью -- это мне очевидно, унижением жизнь может быть сильно подпорчена, об этом знает и унижаемый, и унижающий. Это, к сожалению, явление частое.

Формально такого рода асимметричные отношения с первого взгляда могут быть перенесены и на смерть. Формально -- поскольку в известном смысле смерть может рассматриваться как часть жизни.

Но если взять смерть, как таковую, как уничтожение биологического объекта -- на ее фоне, с учетом грандиозности этого события, любое унижение чрезвычайно умаляется.
Да, на первой стадии расстреливания, на приготовительной, унижение еще может себя как-то проявлять. Да и то, только потому, что эта стадия субъективно пока еще принадлежит и жизни тоже, не только смерти.

Если хотите, такие воззрения на иллюзорность, ладно, пускай на микроскопичность связи унижения со смертью, выражены другой исторической фразой: "После нас хоть потоп!"

Ссылка на это сообщение
[7.12.2009 18:37] – Тигрa

adada, а теперь расправьтесь, пожалуйста, с представлением о повешении как о позорной смерти.

Ссылка на это сообщение
[7.12.2009 19:32] – adada

Планировалось, вообще-то, пана Гусейнова поставить в положение отдувающегося, не себя, мне процесс "Народ против адады" никак не выиграть!

На мой взгляд, под формулу "уничтожение с одновременным унижением" могут быть подведены любые виды смертей, за исключением смерти добровольной. (Именно по этой причине нам стоило бы эту смерть обставить большим уважением и вниманием, чем доселе. Но вопрос сейчас не об этом.)

Поскольку мертвые сраму не имут, вся игра со "срамом" разворачивается на поле живых. На котором сталкивается столько интересов, что удовлетворение одних часто приводит к унижению других. При этом играющие понимают, что для их удовлетворений не обязательно, а часто и вредно, прибегать к крайним мерам (а кто работать-то будет!).
И тогда место действия занимают действия угроз.

В силу инстинкта самосохранения, человек боится смерти. Этот страх -- прижизненный, им можно манипулировать, социально-психологическими механизмами его можно преобразовать в страх перед каким-то определенным способом умерщвления смерти, например перед повешением.

Или посредством социального тренинга (в котором решил принять участие пан Гусейнов?) сопоставить со смертью какое-нибудь неприятное чувство, например, чувство унижения...

А вот пани Рузвельт, оказывается, в эту игру играть не пожелала!

Ссылка на это сообщение
[7.12.2009 19:49] – *мираж

Осталось вспомнить самураев.

adada, для многих _живых_смерть смерти рознь. Это данность, кстати, высказывание Рузвельт её не отменяет.

И еще: пристрелить как _собаку_. Т.е. как существо, занимающее по сравнению с человеком заведомо низшее положение в антропоцентирческой иерархии.

Ссылка на это сообщение
[7.12.2009 20:02] – adada

Я уже готов сам в себе пристрелить низшего с огневой позиции высшего за то, что так долго упорствую в теме "Язык палача и общество" с весьма посторонними и щербатыми идейками... :)

Ссылка на это сообщение
[7.12.2009 20:06] – *мираж

Осталось уповать на незомбированного промежуточного:)

Ссылка на это сообщение
[7.12.2009 20:23] – adada

Жить в зомбированном обществе и не быть зомбированным этим обществом -- одна из самых изысканных и изящных зомбиформ!
:)

Ссылка на это сообщение
[8.12.2009 10:59] – Ru'S
И главное: кому красна?

<Поскольку мертвые сраму не имут, вся игра со "срамом" разворачивается на поле живых. >

В тоже время: "На миру и смерть красна".
И костёр, плаха или верёвка здесь не являются ограничением.
Вот с инъекцией на виду у родственников жертв в США непонятно - красна она или не очень?

Ссылка на это сообщение
[8.12.2009 11:06] – Тигрa

> Вот с инъекцией на виду у родственников жертв в США непонятно - красна она или не очень?

Ru'S, а вам самому как кажется? И как вам кажется было бы лучше или правильнее делать?

Ссылка на это сообщение
[8.12.2009 11:46] – Ru'S
Моя твоя не понимай...

?

Ссылка на это сообщение
[8.12.2009 11:52] – Helena
Странно...

Мне вопрос Тигры кажется очень понятным.

Ссылка на это сообщение
[8.12.2009 14:28] – *мираж

>Жить в зомбированном обществе и не быть зомбированным этим обществом -- одна из самых изысканных и изящных зомбиформ!

Я, конечно, понимаю, что удав, из которого говорит кролик, это не тот удав, который нам нужен:). И всё же.

Зачем же сразу всех скопом в зомбиформы? Христос, Франциск, Будда, Ганди и т.д. Да их мало. Но они были.

И еще из Искандера:
"Пока мы играем со злом, это еще не совершенное зло, подсказывает нам наше глупое сознание, но на самом деле это уже совершенное зло, потому что, играя со злом, мы потеряли святую брезгливость, которой одарила нас природа. Вот почему предателям всегда платят вперед и всегда платят так позорно мало!"

Ссылка на это сообщение
[8.12.2009 14:49] – *мираж
Кин-дза-дза

Язык палача может быть и весьма благозвучным. Суть от этого не меняется.

http://www.youtube.com/watch?v=yo-f-77zXKY&NR=1

Для тех, кто по ссылке не сможет прогуляться, я разговор перепечатала, не поленилась.

Планета Альфа:

Девушка, а куда вы вот этих вот...
- В малый филиал оранжереи . Будьте любезны...
- Вы...
- ...возьмитесь за руки.
- Вы что, действительно из людей кактусы делаете?
- Только из плюкан.
- Но наши не плюкане, наши хануитяне!
- Это неважно. Будьте любезны, наденьте дыхательные аппараты.
- Зачем? У вас хороший воздух.
- Именно поэтому.
- Зачем? У вас хороший воздух.
- Именно поэтому.
- Хэ! На неё посмотреть...
- Спокойно, одень, Гедеван... От имени планеты прошу, отпустите их
пожалуйста... А кто может решить этот вопрос?
- Абрадокс. Но...
- Ну так веди к нему.
- Веди! А то щас я маску сниму и надышу вам тут.

- Вы напрасно беспокоитесь, в наших оранжереях прекрасные условия. Цветение, микроклимат, покой. Можно только позавидовать.
- Тогда почему, родная, ты тут по травке бегаешь, а не там в горшочке сидишь?
...
- Соседство с галактикой Кин-дза-дза наша беда. Они снедаемы страстями.
- Порочными. А продолжение жизни в виде растения для них благо.
- И для всех.
- Может мы их вызовем и спросим?
Пусть они сами скажут, что для них благо, а что нет.
- Ну, если б мы им предоставили возможность что-либо решать, то...
-Девочка, вы тут самые умные? Это вам кто-нибудь сказал или вы сами решили?
- Не будем терять время попусту.

Ну и синоним к "пристрелить" - транклюкировать.

Ссылка на это сообщение
[8.12.2009 15:17] – adada

Тогда еще из Искандера!

Христос предвидел, что предаст Иуда,
Но почему ж не сотворил он Чуда?
Уча добру, он допустил злодейство.
Чем объяснить печальное бездейство?
Но вот, допустим, сотворил он Чудо.
Донос порвал рыдающий Иуда.
А что же дальше? То-то, что же дальше?
Вот где начало либеральной фальши.
Ведь Чудо - это все-таки мгновенье,
Когда ж божественное схлынет опьяненье,
Он мир пройдет от края и до края,
За непредательство проценты собирая.
Христос предвидел все это заране
И палачам отдался на закланье.
Он понимал, как затаен и смутен
Двойник, не совершивший грех Иудин.
И он решил: "Не сотворится Чудо.
Добро - добром. Иудою - Иуда".
Вот почему он допустил злодейство.
Он так хотел спасти от фарисейства
Наш мир, еще доверчивый и юный…

Но Рим уже сколачивал трибуны.


В сущности, история человечества есть история принудительных убийств. Или самоубийств. (Добровольные формы мы сейчас не рассматриваем.) И в этом смысле ко времени Христа и Иуды он был далеко не так юн, поскольку он был таким с момента явления человека. Это, конечно, если по Дарвину, по дарвинистам и по эстээшникам.
Многим такая история не нравится и мне тоже, до брезгливости.

Не могу отказаться от грешной мысли, что вариант сокращенной истории, истории конфессиональной -- это своеобразная форма выражения стыда человека за свою реальную историю, способ приукрашивания прошлого.
Из этой посылки можно выйти на некоторые следствия, но повторяться, тем более в психолингвистической теме, не хотелось бы... :)

Ссылка на это сообщение
[8.12.2009 15:27] – adada

%%я разговор перепечатала, не поленилась.%%

Только сейчас увидел, какой Вы дали удачный повод наконец-то разыскать, скачать себе и современникам предложить сценарий с множеством достойных слов!
http://kin-dza-dza.clan.su/_ld/0/3_MtL.doc

Ссылка на это сообщение
[8.12.2009 15:32] – adada

Думаю, для комплекта стоит скачать и файл с диалогами:
http://kin-dza-dza.clan.su/_ld/0/4_3g_.doc

Ссылка на это сообщение
[8.12.2009 21:42] – Ru'S

<В сущности, история человечества есть история принудительных убийств. Или самоубийств. (Добровольные формы мы сейчас не рассматриваем.) И в этом смысле ко времени Христа и Иуды он был далеко не так юн, поскольку он был таким с момента явления человека.>
adada, уточните, плиз, кто _он_, который "был далеко не так юн"?

Ссылка на это сообщение
[8.12.2009 22:03] – adada

%%уточните, плиз, кто _он_, который "был далеко не так юн"%%

"О Прометее существует четыре предания." :)
Я могу предложить три достаточно _предвидимых_ варианта уточнения:
-- он, род человеческий;
-- она, природа человека;
-- оно, человечество.




Ссылка на это сообщение
[8.12.2009 22:07] – Саид

adada, имхо, Вы упускаете из виду один аспект унижения. Вы рассматриваете унижение с точки зрения унижаемого. Ну и немножко унижающего. А вот у Кузнецова к "унизить" есть, например, такой пример ;) : "Унизить честь в глазах кого-л."

Я рад за Вас, adada, что, судя по Вами приведенному "После нас хоть потоп!", Вы (не приведи господь, конечно) не шибко расстроились бы на месте расстреливаемого. Но мне бесконечно жаль и того, чьё сердце не выдержит унижения ранее, чем его достигнет пуля.

Ссылка на это сообщение
[8.12.2009 22:33] – adada

Опять ваши танки идут ромбом... :)

Правила предложил Г. Гусейнов, рассматривая существующую проблему, важную проблему, острую проблему весьма односторонне. Некоторые свои положения он доказывает, а затем под прикрытием их брони пытается провести в жизнь доказанное, на мой взгляд, неудовлетворительно.

Ададская миссия проще: бросить под гусеницу Гусейнова свою гранату, объект по определению неконструктивный! :))

Ссылка на это сообщение
[8.12.2009 22:34] – Ru'S
Четвёртый вариант - они, люди.

Так если это "он", почему же "он" не был упомянут в ближайшем "до того"?
А было в этом "до того": в "ней" "она" "его" (ср. р.) "их"(мн. ч. ср. р). Или "их"(мн. ч. ср. р).
Но "его" не было!

Ссылка на это сообщение
[8.12.2009 22:49] – Ru'S
Суть не меняется не от благозвучия.

<Язык палача может быть и весьма благозвучным. Суть от этого не меняется. >
А напомните, *мираж, чьё это лаконичное было: "Скрипач не нужен!"?
И что было перед этим?
А потом уже была благозвучная Альфа.

Ссылка на это сообщение
[8.12.2009 22:50] – adada

'Ru'S', когда я давал ответ на Ваш вопрос, я -- честное слово! -- сразу хотел попросить Вас по его получении перейти к Вашим собственным идеям и мотивациям. Поскольку парная гребля предполагает равномерность усилий по каждому борту. Но -- удержался...

А Вы -- опять за свое, в смысле, опять чужому веслу пытаетесь ручки выкрутить! :))

Ссылка на это сообщение
[8.12.2009 23:07] – Ru'S

adada, я спросил всего лишь то, что спросил. И не получил ясного ответа. А какие такие ручки чужому веслу можно выкрутить?
И в пару я грести не нанимался.
Не одинаков я ни с кем, чтоб равномерно шлёпать.

Ссылка на это сообщение
[8.12.2009 23:20] – adada

Нет-нет, что вы, никакого давления на ваш борт я оказывать не намеревался и не смею! Максимум, стремился показать, на что Вы можете в данном диалоге рассчитывать... :)

%%Не одинаков я ни с кем, чтоб равномерно шлёпать.%%

В порядке шутки: мне иногда доводилось ходить на четверке, так вот, на весла всегда брали "одинаковых", мелких сажали на руль, а крупных держали на трибунах! :)

Ссылка на это сообщение
[8.12.2009 23:42] – Ru'S
Уточню ещё

Я, конечно, же на трибунах бы штаны протирал...
А вот которые на руль посажены - они про себя могут сказать: "доводилось ходить на четверке"?
Или они "правят четвёркой распашных"?

Ссылка на это сообщение
[9.12.2009 00:59] – *мираж
Иуда

>А напомните, *мираж, чьё это лаконичное было: "Скрипач не нужен!"?
И что было перед этим?

А что это меняет?
_______________________________
Он понимал, как затаен и смутен
Двойник, не совершивший грех Иудин.
И он решил: "Не сотворится Чудо.
Добро - добром. Иудою - Иуда".
Вот почему он допустил злодейство.
Он так хотел спасти от фарисейства
Наш мир, еще доверчивый и юный...

Горец.

Позиция Церкви понятна: грешник, серебролюбец. Ничего загадочного.
Но...
Я, конечно, не стану здесь цитировать гностиков каинитов и Леонида Андреева с его декадентским Иудой (по определению Меня).

Ограничусь С. Булгаковым. В статье "Два избранника" он пишет об избранничестве Иуды, сознательно жертвовавшего собой во спасение мира. Деньги не соблазняли Иуду, он храбро исполнял то, что было ему предназначено.
«Это избранничество, которое он принес с собою в мир, как семя нарастало в душе его с первого же дня избрания, пока оно не созрело, пока не превратилось в твердую волю к предательству Любимого во имя любви, связанного с принесением самого себя в жертву, с предательством на погибель себя самого"
Булгаков пишет: "люциферическая жертвенность любви ко Христу".

Эта истинная или мнимая трагичность Иуды была весьма востребована в искусстве. Примеров масса.

"Не я ли, Равви?" (Мф 26, 25) - переспрашивает Иуда, когда Спаситель говорит о Своем предателе.
"Лучше бы этому человеку не родиться" (Мф 26, 24).

Кто знает...

Ссылка на это сообщение
[9.12.2009 10:31] – Ru'S
Не меняет, а тянет за собой пару кактусов в горшках

<А что это меняет?>

От человека избавились, оставив его на вернуюя погибель в пустыне и простым языком палача сказали: "Скрипач не нужен".

Ссылка на это сообщение
[9.12.2009 10:42] – *мираж

Да.
Но это не оправдывает альфовцев в моих глазах.

Ссылка на это сообщение
[9.12.2009 12:05] – Саид

> ...и простым языком палача сказали...

Не палача — там казнь/наказание и не подразумевались.

Ссылка на это сообщение
[18.12.2009 10:35] – *мираж

RE: АОВВ

Дмитрий Медведев 08.12.2009 внес в Совет федерации (СФ) предложение предоставить президенту возможность принимать решения об оперативном использовании вооруженных сил за пределами территории РФ. Как поясняют в Кремле, решение Совета федерации будет универсальным и президенту больше не придется обращаться к верхней палате по каждому конкретному случаю. СФ готов ответить согласием. Эксперты считают, что наделение президента исключительным правом принимать такие решения противоречит Конституции.
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1289030
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1286045&ThemesID=740

Ссылка на это сообщение
[18.12.2009 12:16] – adada

В корпоративных отношениях такого рода проблема, проблема необходимости принятия в форсмажорных ситуациях оперативных решений вне обычных полномочий, тоже существует.
Особенно если эти отношения не вошли в узус, не устаканились.

Ее, как мне кажется, можно было бы попробовать решить, предоставляя тем или иным персонам или органам эксклюзивное расширенное право на условиях автоматической, безоговорочной и немедленной отставки (роспуска), -- если конкретное событие использования этого права затем не получит одобрения (ратификации) со стороны конституционно полномочномо органа.

Если государство и народ так устроены, что не могут обойтись без "цезарианства" -- следует предусмотреть бескровный вариант "бруто-кассианства"! :)

Ссылка на это сообщение
[18.12.2009 16:14] – Ru'S
Авторское исполнение

Наверное, все знают, а я так вижу в первый раз:
http://imwerden.de/cat/modules.php?name=books&pa=last_update&cid=8

Ссылка на это сообщение
[18.12.2009 16:19] – Ru'S
Предыдущая ссылка не в эту тему. Хотя, в любую пойдёт...

Ссылка на это сообщение
[18.12.2009 16:34] – *мираж

Большое спасибо за ссылку, Ru'S

Ссылка на это сообщение
[18.12.2009 22:27] – ne znatok
то ли в тему ветки, то ли нет...:)

/Сталин шутит

...Участник сообщества Live_Report yustas побывал на выставке "Послания вождя. Автографы Сталина" на Малой Полянке в Москве. Выставка состоит из коллекции репродукций академических рисунков с ироническими подписями Иосифа Сталина./

Поскольку тут не Арго, я не рискую выложить "эротические" комментарии вождя, кому интересно, сходите по ссылке. Или на выставку :)

http://www.bbc.co.uk/russian/interactivity/2009/12/091218_live_report_stalin.shtml

Ссылка на это сообщение
[19.12.2009 11:49] – *мираж

Прочла я про эту выставку. Почитала подиси. Посмотрела на Радзинского.

"Подлинность «руки вождя» на репродукциях подтверждена соответствующей почерковедческой экспертизой. Кроме почерковедов анализом текстов занимались историки, специалисты по риторике Сталина с филологического факультета МГУ, а также психоаналитики. Для работы привлекались в основном представители сильного пола, дабы не травмировать психику ученых дам, поскольку среди сталинских изречений есть как совершенно непечатные, так и весьма осмысленные".
Фамилий нет.

Я на 80 процентов уверена, что это фэйк.

Вот из другой статьи на тему выставки:
"Корреспондент «Свободной Прессы» связался с известным русским психиатром Михаилом Виноградовым, руководителем Центра правовой и психологической помощи в экстремальных ситуациях, доктор медицинских наук, профессором психиатрии и попросил прокомментировать данные рисунки и утверждения журналистов о гомосексуальных склонностях Сталина .

«СП»: — Михаил Викторович, что вы думаете по поводу всей этой истории?

— Ну, начну с того, что внуков Сталина я знал лично, поскольку жил с ними в одном доме. С семьей Алилуевых вообще дружил. Правда, за исключением Светланы, с которой не общался. К тому же, как офицер спецслужб, могу сказать: я очень сомневаюсь в результатах экспертизы и соответственно — в подлинности всех этих надписей и рисунков . До сих пор все черновики и рукописи Сталина остаются не просто под грифом «Совершенно секретно», а убраны очень и очень далеко. Экспертам просто не с чем сравнивать все эти пометки, о которых вы говорите. Поэтому моя первая реакция: это фальшивка.

...

«СП»: — Хорошо, допустим, это не Сталин . Но если рассматривать надписи и рисунки вне увязки со Сталиным , о каких чертах характера автора они говорят психиатру?

— Они говорят о нарастающем старческом слабоумии этого человека. Однако Сталин умер не слабоумным. Он умер от инсульта и отека мозга, но он не был слабоумным до самого последнего дня своей жизни.

«СП»: — Вы так уверенно об этом говорите…

— Да, я учился у врачей, которые проходили по делу смерти Сталина – у Виноградова, Василенко – я дружил с их детьми, с которыми учился в институте. Никто из ведущих медиков не считал Сталина слабоумным. Весной 1953 года случилась внезапная катастрофа, как обычно бывает у людей в этом возрасте. А рисунки, о которых вы рассказываете, могут говорить о старческом вырождении личности. Кстати, добавлю – Сталин никогда и не был ханжой.

http://vlasti.net/news/69156

Так что еще раз: фальшивка.

Ссылка на это сообщение
[21.12.2009 08:54] – Ru'S
Пятничная суматоха - не углядел обращения ко мне

<Большое спасибо за ссылку, Ru'S>
На за что, *мираж. На здоровье слушайте...

Ссылка на это сообщение
[25.12.2009 16:55] – *мираж

>Должность честных вождей народа — нечеловечески трудна. Невозможен вождь, который — в той или иной степени — не был бы тираном. Вероятно, при Ленине перебито людей больше, чем при Уот Тайлоре, Фоме Мюнцере, Гарибальди.

ХЛЕБНИКОВ

ОТКАЗ

Мне гораздо приятнее
Смотреть на звезды,
Чем подписывать
Смертный приговор.
Мне гораздо приятнее
Слушать голоса цветов,
Шепчущих: «Это он!» —
Склоняя головку,
Когда я прохожу по саду,
Чем видеть темные ружья
Стражи, убивающей
Тех, кто хочет
Меня убить.
Вот почему я никогда,
Нет, никогда не буду Правителем!

Январь, апрель 1922

Ссылка на это сообщение
[25.12.2009 20:41] – ne znatok

<Вот почему я никогда,
Нет, никогда не буду Правителем!>

Уже цитированное мной здесь целиком почти год назад:

/...Я жил бездарно, вздорно и не строго.
Не знал, за что мне славословить Бога,
А мог бы, если б лучше был знаком
С историей и всей, и этой бабы,
За то благодарить его хотя бы,
Что никаким я не был вожаком./
А. Аронов

Ссылка на это сообщение
[26.12.2009 15:23] – maggie
death on two legs

Знаю, что текст этой песни - не совсем о палаче, хотя известно, что Фрэдди ненавидел экс-мэнэджера "Queen" Нормана Шеффилда именно как палача, как смерть.

Мне язык и ритм, тональность этой песни кажется очень подходящей к теме палача. Так и видишь живую смерть о двух ногах, которая - в данном случае исключительно ради денег и славы - готова тебя унизить и убить. Не только готова - она именно хладнокровно, жестоко тебя убивает!...

Death On Two Legs

You suck my blood like a leech
You break the law and you breach
Screw my brain till it hurts
You've taken all my money - and you want more,
Misguided old mule
With your pigheaded rules
With your narrow - minded cronies you are fools of the first division-
Death on two legs -
You're tearing me apart,
Death on two legs
You never had a heart of your own -
Kill joy, Bad guy,
Big talking, Small fry
You're just an old barrow - boy
Have you found a new toy to replace me,
Can you face me -
But now you can kiss my ass goodbye
Feel good, are you satisfied
Do you feel like suicide (I think you should)
Is your conscience all right
Does it plague you at night
Do you feel good - Feel good!
Talk like a big business tycoon,
you're just a hot - air balloon,
So no one gives you a damn,
You're just an overgrown school - boy
Let me tell you right.
dog with disease,
you're the King of the 'sleaze'
Put your money where your mouth is Mr. Know all,
Was your fin on the back part of the deal...(shark!)
Death on two legs
You're tearing me apart
Death on two legs -
You never had a heart of your own,
(You never did, right from the start)
Insane... should be put inside,
You're a sewer - rat decaying in a sess pool of pride
Should be made unemployed
make yourself null - and - void,
Make me feel good
I feel good.

Ссылка на это сообщение
[26.12.2009 15:50] – *мираж

Сильно ж он его достал...

Ссылка на это сообщение
[26.12.2009 16:11] – maggie

Не то слово... ;)

Интересно, какая строчка в песне звучит более, как "убил бы, как собаку", чем менее?

Эта? - Do you feel like suicide (I think you should)

Эта? - Should be made unemployed/ make yourself null - and - void,

В течение всей песни Фрэдди отвешивает своему "палачу" звериные комплиментики, называя его то pig-ом, то mule-ом, то dog-ом, то shark-ом, то rat-ом... В общем, не Норман, а воплощение зверинца какое-то... ;)

Ссылка на это сообщение