Проверка слова:  

Архив форума: Вече:: Палач и общество

[17.11.2009 16:21] – *мираж
Палач и общество

Решение о том, может ли в России с 1 января 2010 года назначаться в качестве наказания смертная казнь, провозгласит 19 ноября Конституционный суд.
http://www.vesti.ru/doc.html?id=326063

Я против смертной казни.

По многим причинам.
Главная: достаточно высокая вероятность судебной ошибки в нашей стране. Есть также статистика, показывающая, что отмена или введение смертной казни в стране сами по себе не изменяют количества тяжких преступлений. Но я сейчас не об этом.

К моему глубокому сожалению, опросы общественного мнения с завидной регулярностью подтверждают: большинство местного населения выступает за сохранение смертной казни.
Тому есть множество объяснений. Я не ставлю своей целью анализировать все причины.
В данном случае меня интересует влияние философии и литературы на умонастроения людей.

В ходе обсуждения смертной казни один из современных наших философов вспомнил весьма реакционного французского политического деятеля, философа и писателя и Жозефа де Местра.
http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/4/4a/1006753.htm

Философия де Местра зиждется «на представлении о греховной природе человека, способного делать только зло. Человек слишком зол, чтобы быть свободным, в его же интересах он нуждается в порабощении. Равным образом равенство противоречит и законам природы, и законам общежития. Греховность человека неизбежно порождает бесконечные преступления и требует наказаний. Человеком можно управлять, лишь опираясь на страх, даже на ужас, который внушает палач» . Это из учебника «История политических и правовых учений» (1997 год).

Так вот, этот наш современный философ, к сожалению, забыла его фамилию, рассуждал о том, что ранее де Местру всегда противостояла философия Просвещения, Руссо с его идеями о врожденном добронравии человека и т.п. Однако сейчас, по мнению этого философа, в глазах обывателя институты просвещения себя дискредитировали и фигура палача вышла на первый план, стала столпом общества.

Мне захотелось разобраться, так ли это. И обозначить вместе с вами место палача в русской литературе.

Я буду также признательна, если вы выскажетесь по поводу смертной казни.

Ссылка на это сообщение
[17.11.2009 16:24] – *мираж

Итак, в 1803-1817 де Местр был полномочным министром-посланником сардинского короля Виктора-Эммануила при царском дворе в России.

В 1821 году вышла его книга «Санкт-Петербургские вечера, или Земное правление провидении» (Les soirées de Saint-Petersbourg, ou le gouvernement temporel de la providence,)

В ней де Местр писал о палаче: “Все величие, все могущество, все подчинение возложены на него: в нем воплощены ужас и нить связи между людьми. Лишите мир этой непостижимой силы – в одно мгновение порядок обратится в хаос, троны рухнут и общество исчезнет”.

Что ж…

«Я в хоровод вступаю, хохоча,
Но всё-таки мне неспокойно с ними:
А вдруг кому-то маска палача
Понравится - и он ее не снимет?»

Ссылка на это сообщение
[17.11.2009 16:27] – *мираж
"Упал двенадцатый час как с плахи голова казнённого..."

Я обещала как-то предъявить счёт Маяковскому.

С него и начну.

Маяковский останется в истории литературы большевицких лет как самый низкий, самый циничный и вредный слуга советского людоедства, по части литературного восхваления его и тем самым воздействия на советскую чернь, - тут не в счет, конечно, только один Горький, пропаганда которого с его мировой знаменитостью, с его большими и примитивными литературными способностями, как нельзя более подходящими для вкусов толпы, с огромной силой актерства, с гомерической лживостью и беспримерной неутомимостью в ней оказала такую страшную преступную помощь большевизму поистине "в планетарном масштабе".
Что именно требовалось, как "оружие", этим кругам, то есть, проще говоря, Ленину с его РКП, единственной партией, которой он заменил все прочие партийные организации? Требовалась "фабрикация людей с материалистическим мышлением, с материалистическими чувствами", а для этой фабрикации требовалось все наиболее заветное ему, Ленину, и всем его соратникам и наследникам: стереть с лица земли и оплевать все прошлое, все, что считалось прекрасным в этом прошлом, разжечь самое окаянное богохульство, - ненависть к религии была у Ленина совершенно патологическая, - и самую зверскую классовую ненависть, перешагнуть все пределы в беспримерно похабном самохвальстве и прославлении РКП, неустанно воспевать "вождей", их палачей, их опричников, - словом как раз все то, для чего трудно было найти более подходящего певца, "поэта", чем Маяковский с его злобной, бесстыдной, каторжно-бессердечной натурой, с его площадной глоткой, с его поэтичностью ломовой лошади и заборной бездарностью даже в тех дубовых виршах, которые он выдавал за какой-то новый род якобы стиха, а этим стихом выразить все то гнусное, чему он был столь привержен, и все свои лживые восторги перед РКП и ее главарями, свою преданность им и ей
Он писал:

Юноше, обдумывающему житье,
решающему -
сделать бы жизнь с кого,
скажу, не задумываясь:
делай ее
с товарища Дзержинского!

Он, призывая русских юношей идти в палачи, напоминал им слова Дзержинского о самом себе, совершенно бредовые в устах изверга, истребившего тысячи и тысячи жизней:
"Кто любит жизнь так сильно, как я, тот отдает свою жизнь за других".



О нет! Конечно же, это не моя ненависть. Это ненависть Бунина.
"Под серпом и молотом"
http://az.lib.ru/b/bunin_i_a/text_2672.shtml#15

Я-то Маяковского считаю поэтом гениальным. Думаю, Бунин в своей ненависти ко всем «окаянным» не совсем объективен.

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 00:38] – zarzir
Re: "Упал двенадцатый час как с плахи голова казнённого..."

Мираж, меня настольк на свою "неписучесть", хотела выкрикнуть,что подписываюсь под каждым Вашим словом. Жалко, не приобрела единомышленника в эо потрясла приведённая Вами цитата, что несмотрятом вопросе, но всё равно оказалась в хорошей компании." Окаянные дни " читала, но видимо не в том возрасте, обязательно вернусь.

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 00:48] – zarzir
Re: Re: "Упал двенадцатый час как с плахи голова казнённого..."

Мираж, меня настолько потрясла приведённая Вами цитата, что несмотря на свою "неписучесть", хотела выкрикнуть,что подписываюсь под каждым Вашим словом. Жалко, не приобрела единомышленника в этом вопросе, но всё равно оказалась в хорошей компании." Окаянные дни " читала, но видимо не в том возрасте, обязательно вернусь.
P.S. Как-то странно напечаталась первая ремарка, поэтому переписала.

Ссылка на это сообщение
[17.11.2009 16:30] – *мираж
Рылеев-Пушкин

Из статьи Сиповского «Пушкин и Рылеев» (1905 год)
Затѣмъ въ поэмѣ Рылѣева слѣдуетъ мелодраматическое описаніе тѣхъ ужасныхъ видѣній, что посѣтили его во время недуга. Всѣ эти видѣнія Мазепы (казнь Кочубея и Искры, анаѳематствованіе въ церкви, видѣніе жены Кочубея и дочери) Пушкинымъ изъ „видѣній“ передѣланы „на дѣйствительность“, при чемъ зависимость этихъ картинъ отъ Рылѣевскихъ (по крайней мѣрѣ, первой) доказываетъ заимствованіе великимъ поэтомъ у Рылѣева образа „ палача “, — образъ, который, по его собственному признанію, поразилъ его воображеніе.
Казнь Кочубея и Искры.
Изъ „Войнаровскаго“.
...И задыхаясь, увѣрялъ,
Что Кочубея видитъ съ Искрой.
„Вотъ, вотъ они! При нихъ палачъ!“
Онъ говорилъ, дрожа отъ страху:
„Вотъ ихъ взвели уже на плаху,
Кругомъ стенанія и плачъ...
Готовъ ужъ исполнитель муки;
Вотъ засучилъ онъ рукава,
Вотъ взялъ уже сѣкиру въ руки,
Вотъ покатилась голова...
И вотъ другая!... Всѣ трепещутъ!
Смотри, какъ страшно очи блещутъ!“.


Изъ „Полтавы“.
Средь поля роковой помостъ;
На немъ гуляетъ, веселится
Палачъ и алчно жертвы ждетъ:
То въ руки бѣлыя беретъ,
Играючи, топоръ тяжелый,
То шутитъ съ чернію веселой...
И вотъ
Идутъ они, взошли. На плаху,
Крестясь, ложится Кочубей.
Какъ будто въ гробѣ, тьмы людей
Молчатъ. Топоръ блеснулъ
съ размаху,
И отскочила голова.
Все поле охнуло. Другая
Катится вслѣдъ за ней, мигая.

Нетрудно замѣтить, что у Пушкина картина казни изображена гораздо художественнѣе, отчасти благодаря тому, что поставлена въ болѣе выгодную обстановку. На первое мѣсто выдвинута фигура палача, сохранены нѣкоторыя детали, какъ, напримѣръ, впечатлѣніе отъ взоровъ отсѣченной головы. Психика толпы у Пушкина разработана правдивѣе: въ послѣдній моментъ передъ роковымъ ударомъ народъ безмолствуетъ, — у Рылѣева „стенанія и плачъ“

Да… Психика толпы, похоже, не меняется.

И всё же в 1936 году Пушкин напишет:
И долго буду тем любезен я народу,
Что чувства добрые я лирой пробуждал,
Что в мой жестокий век восславил я свободу
И милость к падшим призывал.

Можно, конечно, считать, что падшие – это именно декабристы, как иногда учат в школе. Но мне всё же кажется, что не о них одних идёт речь.

Ссылка на это сообщение
[17.11.2009 16:32] – *мираж
Лермонтов «…палача велю одеть-нарядить»

Песня про царя Ивана Васильевича, молодого опричника и удалого купца Калашникова:
"Хорошо тебе, детинушка,
Удалой боец, сын купеческий,
Что ответ держал ты по совести.

Молодую жену и сирот твоих
из казны моей я пожалую,
Твоим братьям велю от сего же дня
по всему царству русскому широкому
Торговать безданно, безпошлинно.
А ты сам ступай, детинушка,
На высокое место лобное,
Сложи свою буйную головушку.
Я топор велю наточить-навострить,
Палача велю одеть-нарядить,
В большой колокол прикажу звонить,
Чтобы знали все люди московские,
Что и ты не оставлен моей милостью..."

Как на площади народ собирается,
Заунывный гудит-воет колокол,
Разглашает всюду весть недобрую.
По высокому месту лобному
Во рубахе краснОй с яркой запонкой,
С большим топором навострённым,
Руки голые потираючи,
Палач весело похаживает,
Удалова бойца дожидается, -
А лихой боец, молодой купец,
Со родными братьями прощается:

"Уж вы, братцы мои, други кровные,
Поцалуемтесь да обнимемтесь
На последнее расставание.
Поклонитесь от меня Алёне Дмитревне,
Закажите ей меньше печалиться,
Про меня моим детушкам не сказывать;
Поклонитесь дому родительскому,
Поклонитесь всем нашим товарищам,
Помолитесь сами в церкви божией
Вы за душу мою, душу грешную!"

И казнили Степана Калашникова
Смертью лютою, позорною;
И головушка бесталанная
Во крови на плаху покатилася.

Схоронили его за Москва-рекой
На чистом поле Промеж трёх дорог:
Промеж Тульской, Рязанской, Владимирской,
И бугор земли сырой тут насыпали,
И кленовый крест тут поставили,
И гуляют-шумят ветры буйные
Над его безымянной могилкою,
И проходят мимо люди добрые:
Пройдёт стар человек - перекрестится,
Пройдёт молодец - приосанится;
Пройдёт девица - пригорюнится,
А пройдут гусляры - споют песенку.

Думаю, дело не в николаевской реакции, а в самом поэте. Т.е. в Лермонтове.

А как мне нравилось стихотворение «Смерть поэта» в детстве! Как грозно мы бичевали Свободы, Гения и Славы палачей.
Кстати, об обращении к , думаю, до сих пор не все знают.

Отмщенья, государь, отмщенья!
Паду к ногам твоим:
Будь справедлив и накажи убийцу,
Чтоб казнь его в позднейшие века
Твой правый суд потомству возвестила,
Чтоб видели злодеи в ней пример.

Да, Лермонтов, безусловно, «за» смертную казнь.

Божий суд, грозный суд… Я тогда представляла: Спас – ярое око. Спас-вседержитель…

А потом был апокриф Булгакова.

Ссылка на это сообщение
[17.11.2009 16:35] – *мираж
Иешуа vs. де Местр

«Чем хочешь ты, чтобы я поклялся? -- спросил, очень оживившись,
развязанный.
-- Ну, хотя бы жизнью твоею, -- ответил прокуратор, -- ею клясться
самое время, так как она висит на волоске, знай это!
-- Не думаешь ли ты, что ты ее подвесил, игемон? -- спросил арестант,
-- если это так, ты очень ошибаешься.
Пилат вздрогнул и ответил сквозь зубы:
-- Я могу перерезать этот волосок.
-- И в этом ты ошибаешься, -- светло улыбаясь и заслоняясь рукой от
солнца, возразил арестант, -- согласись, что перерезать волосок уж наверно
может лишь тот, кто подвесил?»

«А теперь скажи мне, что это ты все время употребляешь слова "добрые
люди"? Ты всех, что ли, так называешь?
-- Всех, -- ответил арестант, -- злых людей нет на свете.
-- Впервые слышу об этом, -- сказал Пилат, усмехнувшись, -- но, может быть, я мало знаю жизнь! Можете дальнейшее не записывать, -- обратился он к секретарю, хотя тот и так ничего не записывал, и продолжал говорить арестанту: -- В какой-нибудь из греческих книг ты прочел об этом?
-- Нет, я своим умом дошел до этого.
-- И ты проповедуешь это?
-- Да.
-- А вот, например, кентурион Марк, его прозвали Крысобоем, -- он --добрый?
-- Да, -- ответил арестант, -- он, правда, несчастливый человек. С тех пор как добрые люди изуродовали его, он стал жесток и черств. Интересно бы знать, кто его искалечил.
-- Охотно могу сообщить это, -- отозвался Пилат, -- ибо я был
свидетелем этого. Добрые люди бросались на него, как собаки на медведя. Германцы вцепились ему в шею, в руки, в ноги. Пехотный манипул попал в мешок, и если бы не врубилась с фланга кавалерийская турма, а командовал ею я, -- тебе, философ, не пришлось бы разговаривать с Крысобоем. Это было в бою при Идиставизо, в долине Дев.
-- Если бы с ним поговорить, -- вдруг мечтательно сказал арестант, -- я уверен, что он резко изменился бы».

Казнь тоже может резко изменить человека. Как собственная (Достоевский), так и чужая (Хлудов).

Ссылка на это сообщение
[17.11.2009 16:37] – Helena
Ух ты!

*мираж, видать, долго готовились. ;)

Ссылка на это сообщение
[17.11.2009 16:38] – *мираж
Владимир Высоцкий - Палач

Когда я об стену разбил лицо и члены
И все, что только было можно, произнес,
Вдруг сзади тихое шептанье раздалось:
"Я умоляю вас, пока не трожьте вены.

При ваших нервах и при вашей худобе
Не лучше ль чаю? Или огненный напиток?
Чем учинять членовредительство себе,
Оставьте что-нибудь нетронутым для пыток. -

Он сказал мне, - приляг,
Успокойся, не плачь, -
Он сказал, - я не враг,
Я - твой верный палач.

Уж не за полночь - за три,
Давай отдохнем.
Нам ведь все-таки завтра
Работать вдвоем".

"Чем черт не шутит, что ж, - хлебну, пожалуй, чаю,
Раз дело приняло приятный оборот,
Но ненавижу я весь ваш палачий род -
Я в рот не брал вина за вас - и не желаю!"

Он попросил: "Не трожьте грязное белье.
Я сам к палачеству пристрастья не питаю.
Но вы войдите в положение мое -
Я здесь на службе состою, я здесь пытаю,

Молчаливо, прости,
Счет веду головам.
Ваш удел - не ахти,
Но завидую вам.

Право, я не шучу,
Я смотр делово:
Говори, что хочу,
Обзывай хоть кого. -

Он был обсыпан белой перхотью, как содой,
Он говорил, сморкаясь в старое пальто, -
Приговоренный обладает, как никто,
Свободой слова, то есть подлинной свободой".

И я избавился от острой неприязни
И посочувствовал дурной его судьбе.
Спросил он: "Как ведете вы себя на казни?"
И я ответил: "Вероятно, так себе...

Ах, прощенья прошу, -
Важно знать палачу,
Что, когда я вишу,
Я ногами сучу.

Да у плахи сперва
Хорошо б подмели,
Чтоб, упавши, глава
Не валялась в пыли".

Чай закипел, положен сахар по две ложки.
"Спасибо!" - "Что вы? Не извольте возражать!
Вам скрутят ноги, чтоб сученья избежать,
А грязи нет - у нас ковровые дорожки".

Ах, да неужто ли подобное возможно!
От умиленья я всплакнул и лег ничком.
Потрогав шею мне легко и осторожно,
Он одобрительно поцокал языком.

Он шепнул: "Ни гугу!
Здесь кругом стукачи.
Чем смогу - помогу,
Только ты не молчи.

Стану ноги пилить -
Можешь ересь болтать,
Чтобы казнь отдалить,
Буду дольше пытать".

Не ночь пред казнью, а души отдохновенье!
А я - уже дождаться утра не могу,
Когда он станет жечь меня и гнуть в дугу,
Я крикну весело: остановись, мгновенье!

"...И можно музыку заказывать при этом,
Чтоб стоны с воплями остались на губах".
Я, признаюсь, питаю слабость к менуэтам,
Но есть в коллекции у них и Оффенбах.

"Будет больно - поплачь,
Если невмоготу". -
Намекнул мне палач.
Хорошо, я учту.

Подбодрил меня он,
Правда, сам загрустил -
Помнят тех, кто казнен,
А не тех, кто казнил.

Развлек меня про гильотину анекдотом,
Назвав ее карикатурой на топор:
"Как много миру дал голов французский двор!.."
И посочувствовал наивным гугенотам.

Жалел о том, что кол в России упразднен,
Был оживлен и сыпал датами привычно,
Он знал доподлинно - кто, где и как казнен,
И горевал о тех, над кем работал лично.

"Раньше, - он говорил, -
Я дровишки рубил,
Я и стриг, я и брил,
И с ружьишком ходил.

Тратил пыл в пустоту
И губил свой талант,
А на этом посту
Повернулось на лад".

Некстати вспомнил дату смерти Пугачева,
Рубил - должно быть, для наглядности, - рукой.
А в то же время знать не знал, кто он такой, -
Невелико образованье палачево.

Парок над чаем тонкой змейкой извивался,
Он дул на воду, грея руки о стекло.
Об инквизиции с почтеньем отозвался
И об опричниках - особенно тепло.

Мы гоняли чаи -
Вдруг палач зарыдал -
Дескать, жертвы мои
Все идут на скандал.

"Ах, вы тяжкие дни,
Палачева стерня.
Ну за что же они
Ненавидят меня?"

Он мне поведал назначенье инструментов.
Все так не страшно - и палач как добрый врач.
"Но на работе до поры все это прячь,
Чтоб понапрасну не нервировать клиентов.

Бывает, только его в чувство приведешь, -
Водой окатишь и поставишь Оффенбаха, -
А он примерится, когда ты подойдешь,
Возьмет и плюнет - и испорчена рубаха".

Накричали речей
Мы за клан палачей.
Мы за всех палачей
Пили чай - чай ничей.

Я совсем обалдел,
Чуть не лопнул, крича.
Я орал: "Кто посмел
Обижать палача!.."

Смежила веки мне предсмертная усталость.
Уже светало, наше время истекло.
Но мне хотя бы перед смертью повезло -
Такую ночь провел, не каждому досталось!

Он пожелал мне доброй ночи на прощанье,
Согнал назойливую муху мне с плеча...
Как жаль, недолго мне хранить воспоминанье
И образ доброго чудного палача.

1977

Ссылка на это сообщение
[17.11.2009 16:44] – *мираж
покаянное:)

Helena, подумала об открытии этой темы впервые неделю назад. Она всё не давала мне покоя. А посты написала быстро - за час:). Там же в основном цитаты.

Всем:
Я понимаю, что чувство меры мне изменило:). Прошу прощения.
Но тема эта очень важна для меня. Надеюсь, и вас она не оставит равнодушными. Вот прочла, что Тютчев находился под влиянием идей де Местра.
Набоков, Цветаева, Лагерквист… Наверное, сложнее найти такого писателя или поэта, который бы не касался этой темы.

Ссылка на это сообщение
[17.11.2009 16:59] – Helena
У Высоцкого есть и еще один палач...

В интересном ряду:

"...Если pуки сложа
Наблюдал свысока,
И в боpьбу не вступил
С подлецом, с палачом,-
Значит, в жизни ты был
Ни пpи чем, ни пpи чем!"

Ссылка на это сообщение
[17.11.2009 17:25] – *мираж

Есть повесть Зазубрина "Щепка".
О том, как палачи из ЧК сходят с ума. Я ее читала еще в самиздате.

Я уже как-то писала здесь, что значат для меня песни Высоцкого. И всё же сейчас я скажу:

бороться надо не с палачом, а с теми, кто делает на него ставку.

Ссылка на это сообщение
[17.11.2009 17:40] – Helena

*мираж, ну бывают палачи - и палачи.
Палачи по профессии - и палачи по призванию.
Всё же между ними есть некоторая разница, не находите?

Ссылка на это сообщение
[17.11.2009 19:38] –

>> Главная: достаточно высокая вероятность судебной ошибки в нашей стране.

Мне этот главный аргумент, приводимый очень многими, не представляется таким уж весомым. Если мы будем _всегда_ считать, что судопроизводство в стране хромает и хромать будет, то грош цена такому госаппарату. К тому же в таком случае невозможно доверять вообще никаким судебным решениям. А что, осуждение на 20-25 лет на незаконных основаниях лучше осуждения на смерть? Не думаю. Да безвинно осужденному и пяти лет не вынести. Так, может, все же что-то надо делать с судами, а не со статьями УК?

Конечно, я за смертную казнь. Потому что убеждена, что наказание за преступление должно быть адекватным. Если хотите, смерть за смерть. Безусловно, могут быть определенные обстоятельства, которые смягчают наказание, но на то и суд, чтобы в этих обстоятельствах разобраться. А человек психически нормальный не должен и в мыслях держать возможность убийства. Сегодня же, как всем известно, «заказать» за не такую уж большую сумму можно _любого_. И что, спускать эти «заказы» на тормозах? Перевоспитывать и заказчиков и исполнителей? Нет, думаю, как раз сейчас, когда жизнь человека обесценена как никогда, смертная казнь необходима.

Допускаю, что кому-то эта тема лучше известна, так сказать, изнутри. Но прошу помнить, что ситуации, которые встречаются в жизни, невозможно выровнять по одной линейке. И судьи, я уверена, есть разные, как и все люди в разных профессиях, и справедливость, надеюсь, не настолько попрана в целой стране, как это _постоянно_ показывают по ТВ и для чего-то нам всем внушают.

Ссылка на это сообщение
[17.11.2009 19:56] – adada

Я -- тоже категорический противник смертной казни.
Но не только по соображениям осторожности (судебные ошибки) или нравственности (пагуба палачества). Если говорить о наказании за преступлении, то для тех, кто погубил многих, и наказание должно длиться как можно дольше (пожизненное заключение).

Но есть и еще одна сторона вопроса, которую я считаю не менее фундаментальной: адекватное и соразмерное возмещение ущерба потерпевшей стороне. Напоминаю: наказание есть форма общественных отношений, а возмещение -- исключительно личных.

Да, государство не может, не имеет права прибегать к наказанию смертной казнью, к этому зверскому и изуверскому виду общей и частной превенции, это мне, как и половине человечества, вполне ясно. Но далеко не так ясно, почему пострадавший-то не может в частном порядке потребовать адекватного возмещения?

Почему у человека, наследующего убитому, отбирают право вчинить гражданский иск в уголовном процессе к убийце -- и, если этот наследник считает, что полным возмещением ущерба может быть только умерщвление убийцы, рассчитывать на удовлетворение этого иска?

Подчеркиваю:
-- не государство против убийцы, а пострадавший против виновного (что уже определил уголовный суд);
-- и не талион, устанавливаемый сеньором или обществом, но -- результат состязательного гражданского процесса, в котором убийца, если сумеет, может попробовать доказать, что ущерб, им нанесенный, не обязательно требует его умерщвления;
-- и не обязанность, а право.

Ссылка на это сообщение
[17.11.2009 20:24] –

adada, если я Вас правильно поняла, Вы за вендетту?

Ссылка на это сообщение
[17.11.2009 20:49] – Helena

Ах, да, забыла выразить свое мнение по поводу смернтой казни как меры... чего? Возмездия? Предупреждения преступления? Чего еще?

В любом случае - против.

Как мера возмездия... Я считаю, что кара должна быть не столько жестокой, сколько неотвратимой. Что - для потерявших своих близких - наличие смертной казни, если виновный никогда не будет найден, а если и будет - то отнюдь не всегда наказан?
Сотрудник на старой работе было практически свидетелем известного случая, когда сын тогдашнего министра обороны сбил насмерть старую женщину на пешеходном переходе. Надеюсь, все помнят, чем закончилась эта история?
Не говоря уж действительно о судебной ошибке, а то и заведомой подтасовке фактов.

Что касается "другим наукой будет"... А что, пожизненное заключение (если любой потенциальный преступник будет абсолютно уверен, что будет найден и наказан) не является той самой профилактической мерой? А если нет - то и смертная казнь не поможет. Он точно так же будет уверен, что его не найдут, он вывернется, ему повезет... Да что угодно.

Но заключение для невиновного дает хоть какой-то шанс на исправление той самой судебной ошибки. Смерть - не дает.

И еще... Кто из сторонников смертной казни смог бы сам УБИТЬ человека, если бы ему дали в руки оружие и сказали "стреляй"? Я - не смогла бы, знаю это точно.

Ссылка на это сообщение
[17.11.2009 21:06] –
Так далеко в рассуждениях лучше не заходить

Об этом я уже когда-то давно тут говорила. Если бы на моих глазах самым извращенным образом издевались над моим ребенком, убила бы не задумываясь, притом хладнокровно.

Ссылка на это сообщение
[17.11.2009 21:09] – ne znatok

Вспоминаю лильского палача, он у меня недавно в ребусе первым номером прошел. :)

Вот, кстати, яркий пример романтизации и полного оправдания профессии.

Ссылка на это сообщение
[17.11.2009 21:16] – Helena

Нет, не оправдания. Неужели не помните продолжение?
___________
>Если бы на моих глазах самым извращенным образом издевались над моим ребенком, убила бы не задумываясь, притом хладнокровно.<

А это - не казнь.

Ссылка на это сообщение
[17.11.2009 21:21] – ne znatok

<И еще... Кто из сторонников смертной казни смог бы сам УБИТЬ человека, если бы ему дали в руки оружие и сказали "стреляй"? Я - не смогла бы, знаю это точно.<

<Марго
Если бы на моих глазах самым извращенным образом издевались над моим ребенком, убила бы не задумываясь, притом хладнокровно.>

Мне кажется, здесь происходит подмена понятий. Helena говорит о палаче как состоящем на государственной работе, Марго - скорее о том, о чем сказано в посте adada - о возмездии не со стороны государства, а со стороны потерпевшего или его семьи.

Судя по вопоминаниям очевидцев плюс по литературе, на фронте случались ситуации, когда пленного расстреливали на месте, причем это либо поручалось кому-то, либо находились добровольцы, у которых личный счет к немцам был достаточен, чтоб исполнить приказание собственными руками.

Все-таки *мираж и вслед за ней Helena имеют в виду, как мне кажется, другое: палач как абсолютно незаинтересованное лицо, состоящее на государственной службе, исполняющее свою работу. По идее (Т.е.чисто теоретически) у него не должно быть никаких личных мотивов для возмездия.

Ссылка на это сообщение
[17.11.2009 21:22] – adada

Вендетта, талион и прочая "русская правда" -- это когда кого-то на дороге задавят, то его родственники за "давителем" на своих авто вусмерть и сломя голову свою и других гоняются.

А гражданский иск на возмещение ущерба предъявляется лицу (в нашем случае, убийце), признанному виновным в уголовном процессе и приговоренным к _пожизненному заключению_. Государство на этой стадии выполнило все свои функции, преступника изобличило и изолировало. Устрашение обеспечило. При этом казни -- нет, нет и палача, "Протокол № 6 к Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод" соблюден, перспектива судебной ошибки учтена.

И тут наследники убитого (если они есть) возбуждают уже не уголовное, а гражданское дело (если у них на это есть желание и это желание не заблокировано конфессиональными или какими-либо иными причинами) о соразмерном возмещение совокупного ущерба.
Коль скоро убивец убивал -- соразмерным может считаться его умерщвление, но не в качестве наказания, а в порядке компенсации.
Естественно, мнение о том, будет ли смерть преступника носит абсолютно личный характер, к нему никто никого не принуждает.

В данном случае -- в отличие от паралимпиад -- обращения к посторонним терминам и категориям не требуется, все уже имеется в действующем отечественном гражданском законодательстве.

Ссылка на это сообщение
[17.11.2009 21:24] – ne znatok

<Нет, не оправдания. Неужели не помните продолжение?>

Ну, не оправдания, но романтизации - безусловно.
Продолжения не помню, а самy сцену помню хорошо.

Ссылка на это сообщение
[17.11.2009 21:28] – adada

%%о чем сказано в посте adada - о возмездии не со стороны государства, а со стороны потерпевшего или его семьи.%%

Здесь нельзя говорить о возмездии! Если кто-то разбил (как мы уже говорили однажды) вашу вазу и вы требуете отобрать у разбившего его вазу и передать вам -- какое же это возмездие, это возмещение!

Достаточно только мысленно вообразить, что "вазу" у преступника отбирают, а вам не передают. Одному такая операция возмещением не покажется, но я предполагаю, что среди нас есть и думающие иначе. Главное, обеспечить принцип демократии, дать возможности, а уж распоряжаться ими или нет -- дело граждан.

Ссылка на это сообщение
[17.11.2009 21:35] – Тигрa

> А что, осуждение на 20-25 лет на незаконных основаниях лучше осуждения на смерть? Не думаю. Да безвинно осужденному и пяти лет не вынести.

Нельзя так говорить походя, не попробовав.
Свобода — понятие относительное (вспомним Пьера в плену и его на эту тему мысли). А вот смерть — абсолютное. Не переиграешь, не извинишься, не исправишь.
Регулярно случается, что выпускают на свободу людей, невинно осуждённых на долгие сроки, в том числе пожизненное заключение. Некоторые сидели по многу лет. Но — жили. И вовсе не предпочли бы, чтобы их казнили, не дожидаясь пятого года отсидки.

Ссылка на это сообщение
[17.11.2009 21:44] – adada

%%Свобода — понятие относительное%%

Если приговоренный к ПЗ будет ожидать (например, в течение трех лет, обычно отводимых на предъявление гражданских претензий) возможных к себе исков о "соразмерном возмещении", это может сыграть роль дополнительной психологической нагрузки. Причем, как для тех, кого устраивает пожизненное, так и для других, кто жаждет смерти.

И это будет не пытка, а обычное для каждого человека ожидание хода судьбы, часто зависящей от других людей, в данном случае -- от пострадавших.

Ссылка на это сообщение
[17.11.2009 21:48] – Helena

ne znatok, а дальше - палач страшно мучился сознанием содеянного. И смерть от руки сына миледи посчитал справедливым возмездием.

Ссылка на это сообщение
[17.11.2009 22:09] – ne znatok

<Решение о том, может ли в России с 1 января 2010 года назначаться в качестве наказания смертная казнь, провозгласит 19 ноября Конституционный суд.>

Общество в целом (наверное, я имею в виду подавляющее большинство) должно чувствовать, что преступники - настоящие и будущие - получат по заслугам, т.е. в обществе должен существовать некоторый консенсус по поводу того, _что_ есть наказание, адекватное преступлению. Если же наказание большинством не будет считаться адекватным, в таком обществе станет очень неуютно жить. Так что те, кто вводит (сохраняют) смертную казнь, чутко чувствуют общественную потребность именно в смерной казни.

Кстати, смертная казнь это не самое страшное наказание, ведь есть вопрос и способа казни. Есть люди, который желают, чтоб преступник действительно мучился так, как мучились его жертвы, и фантазиям на эту тему нет конца. Так что в каком-то смысле смертная казнь в современном цивилизованном обществе весьма гуманна, во всяком случае, в сравнении с тем, какой смертью, к примеру, погибали жертвы какого-нибудь серийного убийцы.

Когда в государстве отменена смертная казнь, иногда случается, что пойманный преступник (например, террорист, погубивший много людей) каким-то образом не доживает до суда...

Ссылка на это сообщение
[17.11.2009 22:11] – ne znatok

<ne znatok, а дальше - палач страшно мучился сознанием содеянного. И смерть от руки сына миледи посчитал справедливым возмездием.>

Это тоже играет на романтизацию образа.

Ссылка на это сообщение
[17.11.2009 22:15] – Helena

Да нет там никакой романтизации.
Собственно, романтизацию придает первоначальная загадочность. как только она исчезает - исчезает и романтика. ИМХО, ИМХО.

И палач там всё же не столько палач, сколько мститель.

Ссылка на это сообщение
[17.11.2009 22:16] – adada

%%Общество в целом (наверное, я имею в виду подавляющее большинство) должно чувствовать, что преступники - настоящие и будущие - получат по заслугам, т.е. в обществе должен существовать некоторый консенсус по поводу того, _что_ есть наказание, адекватное преступлению.%%

Для герметичного общества этого чувствования, по-видимому, достаточно. А для открытого -- оно немыслимо без сочетания с знанием, что этот консенсус соответствует определенному уровню, например, состоянию средиземноморской цивилизации.

Фантастический, но не нереальный институт "соразмерного возмещения" такому сочетанию призван содействовать.

Ссылка на это сообщение
[17.11.2009 22:17] –

>> А это - не казнь.

Helena, так Вы же спросили:
>> Кто из сторонников смертной казни смог бы сам УБИТЬ человека

Я и ответила. А если Вы имели в виду, кто мог бы выполнить функцию палача, так это другой вопрос. И мой ответ: работа у них такая...
_______________________

>> Нельзя так говорить походя, не попробовав.

Вообще-то, я не походя говорила, а хорошо подумав. А пробовать что-то не хочется.

Ссылка на это сообщение
[17.11.2009 22:33] – Тигрa

Марго, так вот ведь примеры вышедших на свободу людей, которые попробовали, противоречат вашим словам.

Ссылка на это сообщение
[17.11.2009 22:44] – Чеширский Бегемот

У меня ко всему этому отношение однозначное.
Смертный приговор - это месть общества своему члену за ошибки самого общества.
Беря на себя ответсвенность решать, кто должен жить, а кому умирать, человек мнит себя равным Богу. Это гордыня, смертный грех.
Человек абсолютно атеистичный, религией именно инетересуюсь с философской точки зрения, но вот это положение христианской морали не разделить не могу.
Навеоное были этапы в развитии человеческого общества, когда оно смертной казнью именно защищало себя от угрозы со стороны отдельных его членов, тогда это было оправдано.
Но сейчас это именно месть - и ничего более.
Ладно, что-то не хочется долго сегодня писать на эту тему...


Ссылка на это сообщение
[17.11.2009 23:12] – adada

Говоря округлительно, из 10 миллиардов особей человеческой популяции миллиардов 9,8-9,9 постоянно пытались взять на себя ответственность кого-то "решать". Удавалось не всем, но уже если кто дорывался...
Интенсивность "решений" менялась, спады условно именовались миром, подъемы -- войнами, но генеральная линия поддерживалась непрерывно. И непрерывно -- с опорой на бога или на богов.

Постепенно мы постигли, что так дальше жить нельзя, и кое-чего на сей день достигли. Например, отменили смертную казнь -- но только на период мира, на военные действия это ограничение, как известно, никак не распространяется.

Но, к сожалению, мы пока так и не признали за каждым человеком право собственности на главное и единственное его достояние -- и смежных с ним прав требовать соразмерного возмещения за порчу этой собственности! :)

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 03:13] – zyablikmoi

Я - категорически "за".

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 04:44] – maggie

Это из Гумилева "Заблудившийся трамвай" (хотела сначала всё стихотворение выставить, одно из любимых...:):

В красной рубашке,
с лицом как вымя,
Голову срезал палач
и мне,
Она лежала вместе
с другими
Здесь, в ящике скользком,
на самом дне.

Это из стихотворения Н. Тихонова "Голова", полный текст которого мне не удалось найти в сети:

Мне голову отрезали.
В корзину
Под шум толпы палач
швырнул ее,
На чей-то нос
морщинистый и длинный,
На чей-то лоб, холодный,
как копье.

А это из Брюсова, который на своей "Детской площадке" вполне представляk себе будущих палачей;):

Но, как знать, быть может,
Здесь, в кругу детей,-
Тот, кто потревожит
Мглу грядущих дней,-
Будущий воитель,
Будущий мудрец,
Прав благовеститель,
Тайновед сердец;
Иль преступник некий,
Имя чье потом
Будет жить вовеки,
Облито стыдом...
Скрыты в шуме круга
Оба, может быть,
И сейчас друг друга
Погнались ловить;
И, смеясь затеям,
Вот несется вскачь
С будущим злодеем
Будущий палач!
Маленькие дети!
В этот летний час
Вся судьба столетий
Зиждется на вас!

"Детская площадка" в свете (im Rampenlicht:) дискуссии абсолютно иначе теперь читается... Смертная казнь? Что я могу ответить? я ж очень давно в AI... Но если одним словом, то это слово - "НЕТ"!

В 94-х странах мира смертная казнь отменена, надеюсь, с 19-го ноября 2010 года их станет на одну больше... А палачи? они могут другую профессию себе выбрать... Их же не много, один, ну, максимум - два... ;)

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 04:45] – maggie

представляЛ

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 07:50] – H_N

<<Главная: достаточно высокая вероятность судебной ошибки в нашей стране.>>

Отказ от СК по этому мотиву и есть худший из аргументов (Марго, +1), подрывающий веру вообще в саму систему права. Не ошибается тот, кто ничего не делает. И ошибок не будет, если вообще никого не судить, так ведь?
А разве судебные ошибки в обратную сторону (например, 1 год «условно» за управление автомашиной в состоянии… повлекшее смерть…) не имеют пагубнейших отложений в сознании (многих, не только родственников жертв!) относительно самой системы регулирования общественных отношений?

Я голосовал бы скорее ЗА смертную казнь, чем против неё.
А пожизненное заключение — это содержание самого осуждённого и всей системы его содержания на деньги же и родственников жертв (это и есть высшая справедливость?).
------------------------------------------------------------------------
Расширение явлений всякого рода шахидов и камикадзе (а равно как и просто бандитов) свидетельствует о том, что действия, сознательно направленные на умышленные убийства, должны обществом осмысливаться по несколько другой логике, чем основанной на абстрактном великодушии. А?

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 07:58] – H_N

Откажется государство, нишу займут "ворошиловские стрелки" (швейцарского авиадиспетчера давайте вспомним).
А это -- путь к анархии.

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 08:24] – Чеширский Бегемот

>>>Я - категорически "за".
За казнь?

Большевики, организовавшие террор двадцатых-тридцатых почему-то думали, что лично их и их семей это не коснётся. Недолго, правда, они так думали.

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 09:44] – Helena

>Расширение явлений всякого рода шахидов и камикадзе <

И смертная казнь, конечно же, их испугает и заставит отказаться от... чего? ;)

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 10:10] – ishlana

ЧБ: "Беря на себя ответсвенность решать, кто должен жить, а кому умирать, человек мнит себя равным Богу. Это гордыня, смертный грех".
Если я правильно поняла, Вы говорите, что брать на себя такую ответственность не могут те, кто выносит приговор. Но ведь такую ответственность уже взял на себя, совершивший пруступление (если речь идет об убийце). А это, как Вы пишете, СМЕРТНЫЙ грех...

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 10:11] – Helena

>СМЕРТНЫЙ грех...<

Смертный грех - это не тот, который другой человек может покарать смертью. :)

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 10:26] –

>> Смертный приговор - это месть общества своему члену за ошибки самого общества.

А сам член общества, выходит, к своим ошибкам непричастен? Всем плохим в себе он обязан только обществу? А хорошим? Опять ему же? Нет, такого полного поглощения индивидуума социумом я не одобряю и не считаю, что это верный вывод.

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 10:51] – ishlana

Да, Helena, есть и другие смертные грехи (некоторые священники говорят, что любой грех смертный – начало «погибели», если не раскаяться). Но я говорю об убийстве. И в этом случае – я за то, чтобы была смертная казнь.

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 11:03] – Helena

ishlana, ну прислушайтесь же к моим, например, доводам?
Ну, останется смертная казнь как мера наказания. Пусть только для убийц.
Вы можете гарантировать, что
1. любой убица будет пойман и изобличен?
2. не будет обвинен НЕ убийца, по стечению обстоятельств (или чьей-то злой воле) "притянутый" к этому преступлению?
3. любой убица_при сходных обстоятельствах и одинаковой виновности_будет одинаково приговорен к смертной казни?
4. это поможет избежать убийств в дальнейшем?

И много-много еще пунктов.

Я как налогоплательщик готова взять на себя часть содержания_мизерного_числа приговоренных к этой мере - пожизненному заключению. Или предполагается, что их пруд пруди? Тогда и казнить будем массово?
В чем же тогда "исключительность" меры? А ведь именно так это называется по закону!

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 11:05] – Тигрa

Я могу понять людей, которые считают, что за некоторые преступления надо карать смертью, хотя и не разделаю их мнения.
И не могу понять тех, для кого возможность судебной ошибки не довод против смертной казни.
А ошибки такие случаются и в наименее коррумпированных или упорядоченных обществах, и неизбежно будут случаться.

Довод о том, что осуждённые на пожизненое заключение живут на наши деньги, понятен, но мне кажется совершенно недостаточным. Можно считать это платой за цивилизованность. Или, попросту, за то, что никого невинного не убьём.

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 11:08] – Helena

>Можно считать это платой за цивилизованность. Или, попросту, за то, что никого невинного не убьём.<

Тигра, Вы договорили мою мысль, про "содержание".

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 11:14] – Helena

И кстати, насчет судебной ошибки.
Мы все хорошо представляем себя на месте родственников убитого.
На минутку представим себя на месте матери (отца, жены, детей) несправедливо обвиненного в убийстве.
Полагаю, тогда любой шанс, что близкий человек останется в живых, пока Вы будете бороться за его оправдание (сколько бы лет ни прошло), покажется ох каким важным!

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 11:31] – ishlana

"...никого невинного не убьём..."
Да. Это довод. Helena, Тигра слышу вас! Но сердце рвется на части, когда вспоминаю своих знакомых, с которыми это произошло - убили сына... Не знаю...

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 11:34] – Helena
ishlana,я Вас понимаю.

Но представьте на секундочку только, что вашего ребенка несправедливо обвинили в убийстве. Да-да, просто следственная ошибка, при полной добросовестности следствия. Но - вот так сложилось. Вы бы были за смертную казнь?

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 11:35] – H_N

<<СМЕРТНЫЙ грех...>>
Ну вот, не все же меня не понимают. Продолжу.
Логика УК и аппарата расследований (деталей, причин и мотивов преступлений) во многом построена на примате ценности жизни самих преступников в их представлениях. Реалии всё твёрже убеждают нас в необходимости уйти от этого императива как догмата: немало примеров того и тому, что преступления совершаются с циничным пренебрежением преступниками и к собственной жизни.
Если они, бандиты всех мастей, ни во что не ставят ценность ни своей жизни, покушаясь на жизнь других, ни уж тем более чужой, то с каких же позиций _общество_ должно (обязано) возносить святость и уникальность _их_ жизней? А не самой ли правильной оценкой будет в этом случае считать, что обществу бросается не просто вызов, а объявляется война? Пусть война _заблудших_, от этого мало ли кому станет легче. А на войне — как на войне. Или — или.
-------------------------------------------------------
<<В 94-х странах мира смертная казнь отменена>>
И всё больше стран мира озабочено чувством вины перед теми, кто сам просит о том же другим словом (на э!) — эвтаназией.
Как бы соотнести эти рефлексии?
=====================================

И не надо спекулировать на так называемых судебных ошибках. Естественному существованию сложных случаев доказательств виновности (с необязательностью вынесения крайней оценки) нужно ли приносить в жертву сам принцип высшего наказания (на самом деле — санации от злокачественных мутантов)?

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 11:37] – Helena

ishlana, а еще вопрос. Убийцу нашли? Наказали? И если да - то как?

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 12:09] – ishlana

Нашли. Наказали. Будет жить.

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 12:45] – Helena

Будет жить - как? Какой приговор, сколько лет? Пожизненный?

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 11:40] – Helena

>на самом деле — санации от злокачественных мутантов<

В программе Каневского (бывшего "инспектора Томина") было несколько рассказов о серийных убийцах (Чикатило... и еще одном, из Минска, это я точно помню), когда расстреливали невиновных. В случае с этим, из Белоруссии, расстреляли НЕСКОЛЬКО человек. Хороша "санация".

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 11:49] – H_N

Так это ж исполнители спешили тему закрыть!!!
Отмена СК позволит вымести таких служак из органов?! Они так же будут если не вышку выносить, так 10 лет за колосок!
Не надо же смешивать...

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 11:59] –

Я бы все же эту тему "судебной ошибки" так уж сильно не педалировала. Иначе за ней уж совем призрачной становится фигура истинного, стопроцентновиновного преступника.

Повторюсь: может, лучше укрепить, усовершенствовать, развить саму судебную систему? И ведь вот с этим от H_N не согласиться невозможно:

>> А разве судебные ошибки в обратную сторону (например, 1 год «условно» за управление автомашиной в состоянии… повлекшее смерть…) не имеют пагубнейших отложений в сознании (многих, не только родственников жертв!) относительно самой системы регулирования общественных отношений?

Или, может, вообще разломать эту несовершенную судебную систему к чертовой матери, раз уж она так несовершенна и неподатлива, да и судить самосудом?

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 12:00] – Helena

>Отмена СК позволит вымести таких служак из органов?! <

Она позволит_не убивать_невиновных. И оставит шанс на их оправдание.

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 12:01] – Тигрa

> Повторюсь: может, лучше укрепить, усовершенствовать, развить саму судебную систему?

О том и речь, что развить её до полной невозможности ошибки просто не представляется реальным — никогда и нигде.

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 12:02] –

Тогда -- самосуд!

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 12:05] – Тигрa

Не могу понять, как самосуд вытекает из того, что я сказала.

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 12:09] –
По цепочке, Тигра

И первое звено этой цепочки в моем первом посте: "убеждена, что наказание за преступление должно быть адекватным. Если хотите, смерть за смерть".

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 12:22] – Тигрa

О, ну так общество уже это проходило. Око за око, ага.
Но если вам это кажется допустимым подходом, то другой вопрос возникает. А как вы обеспечите, чтобы отдельный человек, да ещё нередко ослеплённый горем и жаждой мести, не совершил ошибку, которую может совершить даже система, включающая в себя следствие и суд присяжных с состязанием сторон?

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 12:23] – H_N

Отказ от СК при доминантном аргументе неизбежности судебных ошибок — обвинительный приговор профессионализму самой системы.

Из-за плохих дорог гибнет гораздо больше людей — десятки тысяч в год… Но до отмены автомобилей ещё никто не додумался. И даже до наказания соответствующих служб.
Хуже того, оказывается, светскому обществу не достаёт гармоничной саморегуляции без всякого рода «золотых снов» в виде богов и идолов.
И кризис этой саморегуляции уже проявляется не только в судебной системе, но и в образовании, воспитании, медобеспечении, пенсионах… Спасение, таким образом, в молитвах…
Тоскливо, господа!

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 12:35] – ne znatok

Вопрос уперся в возможность судебной ошибки.
Давайте сделаем теоретическое допущение, что судебной ошибки нет. Что Чикатило не просто сознался, а убил 53 человека у вас на глазах и проч.

Вы за смертную казнь?

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 12:39] – Helena

Марго, а если само_осудят опять же невиновного? Всё в жизни бывает. Сколько раз мы читали в книгах и видели в кино такое? И всегда радовались, когда в последний момент приходило спасение. А если бы не пришло?
Со школьных времен помню сцену из "Всадника без головы". Думаю, я не одна ее помню.

И кстати, >А разве судебные ошибки в обратную сторону (например, 1 год «условно» за управление автомашиной в состоянии… повлекшее смерть…) не имеют пагубнейших отложений в сознании <
Неужто кто-то всерьез может полагать, что вот будь смертная казнь, виновного приговорили бы не к году условно, а к ней? Кого приговаривают к "году условно" сейчас - того в лбом случае не приговорят к большему при наличии любых наказаний (см. п. 3 в моем перечислении).

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 12:41] – Тигрa

> Вопрос уперся в возможность судебной ошибки.
> Давайте сделаем теоретическое допущение, что судебной ошибки нет. Что Чикатило не просто сознался, а убил 53 человека у вас на глазах и проч.
> Вы за смертную казнь?

Я нет. Но понимаю тех, кто за. Кого не понимаю — уже сказала.

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 12:41] – Helena

>Давайте сделаем теоретическое допущение<

Так оно же именно что "теоретическое". А разговор вроде о применимости смертной казни во вполне определенное время, и даже более - во вполне определенном - человеческом - обществе. Со всеми присущими ему в настоящее время плюсами и минусаами.
В других исторических и, возможно, мировоззренческих условиях - другой и разговор.

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 12:57] – Мадама

Я против смертной казни. Для убийцы-маньяка это не наказание - у людей с аномальной психикой страхи свои, может, там смерть на десятом месте. Может, он пауков больше боится.

По-моему, смертная казнь сама по себе к преступнику отношения не имеет, она никогда не была средством наказания. Потому что всегда была средством устрашения и/или ублажения зрителей, т.е. общества. Когда-то устраивали поучительные кровавые шоу и демонстрировали публике муки казнимых (а подлец-человек ко всему привыкает, как всем нам печально известно), теперь о казнях узнают из газет - фундаментальной разницы нет. Ну да, обч-чество потолстело, раздобрело, в обморок упасть боится. Оданко воров, убийц, насильников продуцирует с прежним размахом. До тех пор, пока убийцу пугает перспектива смертной казни, а не тот факт, что он убийца, способ наказания роли не играет. Спокойнее жить не станет.

С содроганием представляю себя на месте ... Не, не буду, я суеверная. Может, родственнику убитого не важно, казнят убийцу или запрут? Это в любом случае слишком малая цена за муки жертвы и за ее жизнь. Адектватной цены нет вообще. Мне так кажется.

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 13:08] – Helena
>Это в любом случае слишком малая цена за муки жертвы и за ее жизнь. Адектватной цены нет вообще.<

А про это тоже написано уже давно:

Послушайте, - сказал граф, и лицо его налилось желчью, как у других оно наливается кровью. - Если бы кто-нибудь заставил умереть в неслыханных пытках, в бесконечных мучениях вашего отца, или мать, или возлюбленную, словом кого-нибудь из тех близких людей, которые, будучи вырваны из нашего сердца, оставляют в нем вечную пустоту и вечно кровоточащую рану, неужели вы бы считали, что общество дало вам достаточное удовлетворение, потому что нож гильотины прошел между основанием затылочной кости и трапециевидными мышцами убийцы и тот, по чьей вине вы пережили долгие годы душевных мук, в течение нескольких секунд испытал физические страдания?
- Да, я знаю, - отвечал Франц, - человеческое правосудие - плохой утешитель; оно может пролить кровь за кровь и только; не следует требовать от него большего, чем оно может дать.
- И я еще говорю о таком случае, - продолжал граф, - когда общество, потрясенное в самых основах убийством одного из своих членов, воздает смертью за смерть. Но существуют миллионы мук, разрывающих сердце человека, которыми общество пренебрегает и за которые оно не мстит даже тем неудовлетворительным способом, о котором мы только что говорили. Разве нет преступлений, достойных более страшных пыток, чем кол, на который сажают у турок, чем вытягивание жил, принятое у ирокезов, а между тем равнодушное общество оставляет их безнаказанными?..<

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 13:09] – Helena

ishlana, я надеюсь, Вы видели мой вопрос?

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 13:12] –

По-моему, здесь уже все сказали всё. И каждый своё аргументировал. Прийти к какому-то общему мнению, думаю, нам не удастся -- еще с большей вероятностью, чем обычно.

Под занавес:

>> Вопрос уперся в возможность судебной ошибки.
>> Давайте сделаем теоретическое допущение, что судебной ошибки нет. Что Чикатило не просто сознался, а убил 53 человека у вас на глазах и проч.
>> Вы за смертную казнь?

Я, безусловно, за. И как раз не понимаю тех, кто против.

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 13:17] – Тигрa

> И как раз не понимаю тех, кто против.

А вот это жаль.
Не очень понимаю, как тут можно именно не понимать: доводы ведь изложены. Не соглашаться — понимаю.

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 13:24] –

Извините, Тигра, я Ваш пост [18.11.2009 12:41] прочитала невнимательно.

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 13:25] – Тигрa

Марго, так вы сторонников отмены смертной казни понимаете или не понимаете в зависимости от того, что сказала я?

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 13:42] –

Я с ними не соглашаюсь.

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 13:43] – corculum

//Кого приговаривают к "году условно" сейчас - того в лбом случае не приговорят к большему при наличии любых наказаний//

Сказано абсолютно по существу, Helena.

ishlana, убийцу сына Ваших знакомых, который "будет жить", ведь не к пожизненному приговорили? Значит, при наличии смертной казни тоже не казнили бы.

Сейчас пожизненное заменяет казнь. Но массы почему-то убеждены, что злодеев, получающих большие (не пожизненные!) сроки, мешает казнить только мораторий на СК.
Отсюда и крайнее перевозбуждение общества этим вопросом.

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 13:49] – Тигрa

>> Марго, так вы сторонников отмены смертной казни понимаете или не понимаете в зависимости от того, что сказала я?

> Я с ними не соглашаюсь.

Я не о том. Я вот о чём: я сказала что-то, чтовы, по вашим словам, прочли невнимательно. И высказались именно таким образом ("как раз не понимаю тех, кто против"), а не другим, потому что прочли невнимательно ("Извините, Тигра, я Ваш пост [18.11.2009 12:41] прочитала невнимательно.
"). Выходит, что ваше понимание или непонимание зависит просто от того, что я сказала? А раз выяснилось, что я сказала не то, то ваше понимание-непонимание меняется?

Вот что вызвало моё недоумение и сожаление.
Вопрос-то безумно важный для общества в целом. Хотелось бы, чтобы доводы были услышаны и поняты.

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 13:52] – Тигрa

Представляю себе, с каким презрением и непониманием многие смотрят на тех, кто выступает за отмену смертной казни для преступников, которые убили кого-то из членов семьи таких людей.

А такое тоже встречается. И опровергает довод, кажущийся некоторым непршибаемым: дескать, вы бы так не говорили, если б убили ваших близких!

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 13:56] –

Тигра, я свои доводы привела, и, думаю, Вы это поняли. Да, я не понимаю / не принимаю доводов тех, кто против. А если сказать мягче, то с ними не соглашаюсь. Это все.

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 13:58] –

На всякий случай. Презрение тут ни при чем (это если обо мне). Каждый решает сам.

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 14:01] – Helena

Дело еще и в том, что я всегда помню народное: "от сумы да от тюрьмы не зарекайся".

Никогда невозможно сказать, что ждет тебя даже не завтра, а вот - через минуту.
И на какой стороне, если что, ты окажешься - пострадавшего или несправедливо обвиненного.
И мне важно, чтобы любому человеку - а значит, и мне, и моим родным - была обеспечена возможность (или хотя бы дано время) защититься.

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 14:20] – Loryel

К овсем доводам против. В нашей стране нельзя вводить смертную казнь. Слишком велика хорошо оплачиваемая вероятность подстав и тихих узаконенных убийств после так называемых судов. Что-то не доверяю я России в этом смысле, хочется обезопаситься. Вам - нет?

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 14:31] –

>> В нашей стране нельзя вводить смертную казнь. Слишком велика хорошо оплачиваемая вероятность подстав и тихих узаконенных убийств после так называемых судов.

Не вижу, почему при моратории на СК эта вероятность должна снизиться.

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 14:39] – Loryel

Потому что сейчас менее удобно. Мне будет страшно жить, если я буду знать, что убийство человека в России как-либо узаконено, пусть даже в виде казней.

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 14:59] – ishlana

Helena, не пожизненное.
Мальчика не вернешь, живет преступник или его нет. Но если действительно Х виновен, первое движение души – да, СК. Второе, и это прозвучало здесь, не факт, что для _него_ это страшнее, чем какая бы то ни было жизнь. Не знаю…Я запуталась. Слишком много «если». (

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 15:06] – Helena

>не пожизненное<

Но тогда, как справедливо отметила corculum, и к смертной казни бы его не приговорили. Поскольку мораторий на нее точно не означает, что в остальном отмеряют меньше, чем если бы не было этого моратория.

Я безумно сочувствую родителям... И ужасаюсь...

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 15:08] – H_N

>>[18.11.2009 14:01] <<… была обеспечена возможность (или хотя бы дано время) защититься.>>

Вы вновь сопоставляете факторы разного масштаба (Вы любите анекдоты, вот и мне здесь вспомнился от Авраама Линкольна: зачем мужчине соски).

Аналогично: не будем думать о том плохом, что нас может настигнуть в пустынном ночном переулке, ибо греет нас уверенность, что если да кабы мы окажемся на скамье за прутьями, то… В общем, мы гордимся гуманным общественным строем…
===================================

Возможно, мой пример с автодорогами неудачен. Да, неудачен.
Вот получше: медицина. Сколько человек, невинных, ежегодно становятся жертвами врачебной ошибки? Есть статистика, лучше бы сопоставительная с судебной? Явно не в пользу медицины будет. Примеры: залечили Л.Д. Ландау (Воспоминания Коры Ландау). Элементарную ошибку допустили при диагностике болезни невесты Ричарда Фейнмана (Р. Ф. «Какое вам дело до того, что думают другие?»). Вот погиб Майкл Джексон. Вывод — запретить хирургию? Фармацию?
А Вам, Helena, на стол под нож приходилось ложиться? Со спокойной душой?

Ещё: спорт. Люди умирают на футбольных полях, на гонках, в схватках. На земле, в небесах и на море. В горах и пещерах. И это в основном молодые люди. Мамы их провожают на соревнования с напутствием: со щитом! А вот же некоторых приносят обратно на щитах.
Вывод — запретить спорт?
===================================

О литературе: Жиль Перро, Красный пуловер. Пример судебной ошибки (в суде с присяжными!, который, увы, не панацея от ошибок и «алчности» системы), в немалой мере обусловленной поведением самого подсудимого на суде.

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 15:12] –

По ссылке *мираж из первого поста:

"...в 1997 году Россия подписала Шестой протокол к Европейской конвенции о правах человека, согласно которому смертная казнь не может применяться в мирное время. Однако этот документ до сих пор не ратифицирован Госдумой".

В соответствии со статьей 59 УК наказание в виде СК существует:
http://www.kadis.ru/kodeks.phtml?kodeks=20&paper=59

Так о каком _возможном_ введении_ СК идет речь, если эту статью УК никто не отменял? Или я чего-то недопонимаю. Я вообще-то думала, что речь идет как раз об ОТМЕНЕ смертной казни, а не о ее ВВЕДЕНИИ.

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 15:15] – Helena

Несопоставимо.

Ложитесь под нож - вы сами. Принимаете решение участвовать в соревнованиях - тоже сами.

В случае смертной казни - невиновного - будет принимать решение не он. ЗА него.
__________
>Аналогично: не будем думать о том плохом, что нас может настигнуть в пустынном ночном переулке, ибо греет нас уверенность, что если да кабы мы окажемся на скамье за прутьями, то…<

Я еще больше боюсь пустынных переулков, чем можно себе представить - именно потому, что нет уверенности, что, случись что, виновный будет НАЙДЕН. А если найден - то вообще хоть как-то НАКАЗАН. Потому что - вдруг - это будет сын очередного "министра обороны"? И что тогда мне - или моим родным - наличие смертной казни?

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 15:16] – Helena

Марго, у нас мораторий на СК. О его отмене и идет речь.

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 15:24] –

Helena, а "документ до сих пор не ратифицирован Госдумой" к этому мораторию не относится? И почему в УК нет никаких ссылок на мораторий? Он - мораторий - законный?

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 15:24] – *мираж

[18.11.2009 13:12] – Марго
По-моему, здесь уже все сказали всё. И каждый своё аргументировал. Прийти к какому-то общему мнению, думаю, нам не удастся -- еще с большей вероятностью, чем обычно.
Под занавес:

Heh.

Это Вам показалось, Марго.

У меня одной _разных_мыслей еще постов на 20 по меньшей мере по этой теме. Не говоря уже о том, что 19 ноября - это как раз завтра.

Перефразируя Булгакова:
согласись, что опустить занавес уж наверно
может лишь тот, кто его поднял?

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 15:34] –

Считайте, *мираж, что я говорила _только _ о себе. (Хотя, конечно, имела в виду всех тех, кто дискутирует тут с утра.)

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 15:35] – *мираж

Десять лет назад в стране был введен мораторий на эту меру наказания до тех пор, пока _на всей территории страны_ не будет суда присяжных. Единственным субъектом, где не было такой юридической практики, оставалась Чеченская Республика. С нового года присяжные появятся и там, поэтому мораторий теряет конституционную силу.

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 15:47] –

Спасибо за разъяснение, *мираж. Теперь поняла.

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 16:27] – *мираж
о пользе сомнения

Раз уж зашла речь о суде присяжных, то начну, пожалуй, с Люмета.

Мы здесь уже сравнивали фильм Люмета "12 разгневанных мужчин" и "12" Михалкова. Это совершенно разные фильмы, каждый из них решает свою задачу. Я понимаю, что фильм Люмета, к сожалению, видели не все. Очень жаль. Очень.
http://www.exler.ru/films/19-04-2007.htm

Мы его "проходили" в институте. Практически заучивали наизусть. Но даже это не смогло выхолостить фильм. Он о том, что _малейшее_ сомнение в виновности должно трактоваться в пользу обвиняемого, о том, что люди, призванные решать судьбу другого человека, могут _чудовищно_ошибаться в силу своих предубеждений, нежелания или элементарной неспособности до конца вникнуть в проблему. В фильме Люмета всё кончается хорошо. Но ведь это кино. Именно этот фильм помог мне в своё время понять, насколько высока вероятность судебной ошибки. Суд присяжных от нее не спасает. Смертная казнь отнимает последнюю надежду на то, что чудовищная ошибка хоть когда-нибудь может быть исправлена.

Мы уже говорили о том, что смертная казнь никак не влияет на уровень преступности.

Жажда возмездия? Да, это я могу понять.

Но вот H_N пишет:
"Если они, бандиты всех мастей, ни во что не ставят ценность ни своей жизни, покушаясь на жизнь других, ни уж тем более чужой, то с каких же позиций _общество_ должно (обязано) возносить святость и уникальность _их_ жизней? А не самой ли правильной оценкой будет в этом случае считать, что обществу бросается не просто вызов, а объявляется война? Пусть война _заблудших_, от этого мало ли кому станет легче. А на войне — как на войне. Или — или".

К сожалению, эти слова великолепно укладываются в концепцию криминализации общества.
"Криминализация" в данном случае не означает, что в обществе высок процент преступности. В этом случае имеется в виду следующее:

общество отказывается от _своих_собственных ценностей (гуманитарных), ожесточается и принимает на вооружение ценности преступного мира, начинает жить по его законам. По волчьим законам. Когда грош цена человеческой жизни.
Это замкнутый порочный круг.

Из него был предложен выход:

"Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся" (Евангелие от Матфея 5, 38-42).

Вот толкование Иоанна Златоуста:
В самом деле, если ты размыслишь, кто были слышавшие это повеление, каково было расположение их духа, и в какое время они приняли этот закон, то признаешь мудрость Законодателя и увидишь, как закон о мщении, так и закон о незлобии даны одним и тем же Законодателем, и оба предписаны вполне своевременно и с величайшей пользой. Если бы эти высокие и великие заповеди Законодатель предложил с самого начала, то люди не приняли бы ни этих заповедей, ни прежних. Теперь же, те и другие предложив в приличное время, Он исправил ими всю вселенную. С другой стороны, Законодатель предписал – "глаз за глаз" не для того, чтобы мы друг у друга вырывали глаза, но чтобы удерживали свои руки от обид; ведь угроза, заставляющая страшиться наказания, обуздывает стремление к преступным делам. Таким образом Законодатель мало-помалу посеевает в сердцах благочестие, когда повелевает, чтобы обиженный за причиненное ему зло платил равным, хотя, по требованию правосудия, зачинщик преступления достоин был бы большего наказания. Но так как Ему угодно было правосудие растворить человеколюбием, то учинившего большее преступление Он осуждает на наказание гораздо меньшее, чем какого он достоин, желая тем самым научить нас и среди самого страдания показывать великую кротость. Итак, приведя постановление ветхого закона и прочитав его от слова до слова, Спаситель опять показывает, что не брат учиняет обиду, но лукавый. Поэтому и присовокупляет: "А Я говорю вам: не противься злому". Не говорит: не противься брату, но: злому, показывая тем, что обидчик все делает по наущению дьявола, и таким образом слагая вину на другого, весьма много ослабляет и пресекает гнев против обидевшего. Что же, скажешь ты: неужели нам не должно противиться лукавому? Должно, но не так, а как повелел нам Спаситель, то есть готовностью терпеть зло. Таким образом ты действительно победишь лукавого. Не огнем ведь погашают огонь, а водой. А чтобы ты знал, что и в ветхом завете победа и венец остаются на стороне претерпевшего обиду, рассмотри, что происходит в этом случае, и увидишь, что преимущество остается на стороне обиженного. В самом деле, кто первый поднимает руку на совершение неправды, тот вырывает два глаза, – и у ближнего, и у себя. Поэтому он справедливо подвергается общей ненависти и бесчисленным обвинениям. Между тем обиженный, хотя и воздаст за причиненное ему зло равным, не сделает никакого зла, почему многие даже и сожалеют о нем, так как он чист от греха в этом деле, хотя и воздал равным за равное. И хотя несчастие у обоих одинаково, но суждение о них не одинаково, как у Бога, так и у людей, а следовательно, уже и несчастие не одинаково. Итак, Спаситель сначала сказал: "гневающийся на своего брата напрасно и называющий его безумным подлежит геенне огненной"; здесь же требует еще высшего любомудрия, повелевая обиженному не только молчать, но и подставлять обижающему другую щеку и таким образом еще сильнее поборать его своим великодушием. И это Он говорит не только для того, чтобы дать закон, повелевающий переносить обиды, но чтобы и во всех других случаях научить нас незлобию».

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 17:19] – *мираж
ББББ

А теперь в другом направлении.

Максимилиан Волошин
СЕВЕРОВОСТОК

Да будет благословен приход
твой - Бич Бога, Которому я служу,
и не мне останавливать тебя.

Слова Св. Лу, архиепископа
Труаского, обращенные к Аттиле

Расплясались, разгулялись бесы
По России вдоль и поперек -
Рвет и крутит снежные завесы
Выстуженный Северовосток.

Ветер обнаженных плоскогорий,
Ветер тундр, полесий и поморий,
Черный ветер ледяных равнин,
Ветер смут, побоищ и погромов,
Медных зорь, багровых окоемов,
Красных туч и пламенных годин.

Этот ветер был нам верным другом

На распутье всех лихих дорог:
Сотни лет мы шли навстречу вьюгам
С юга вдаль - на Северовосток.
Войте, вейте, снежные стихии,
Заметая древние гроба;
В этом ветре вся судьба России -
Страшная, безумная судьба.

В этом ветре - гнет веков свинцовых,
Русь Малют, Иванов, Годуновых,
Хищников, опричников, стрельцов,
Свежевателей живого мяса -
Чертогона, вихря, свистопляса -
Быль царей и явь большевиков.

Что менялось? Знаки и возглавья?
Тот же ураган на всех путях:
В комиссарах - дурь самодержавья,
Взрывы Революции - в царях.
Вздеть на виску, выбить из подклетья,
И швырнуть вперед через столетья
Вопреки законам естества -
Тот же хмель и та же трын-трава.

Ныне ль, даве ль?- все одно и то же:
Волчьи морды, машкеры и рожи,
Спертый дух и одичалый мозг,
Сыск и кухня Тайных Канцелярий,
Пьяный гик осатанелых тварей,
Жгучий свист шпицрутенов и розг,
Дикий сон военных поселений,
Фаланстер, парадов и равнений,
Павлов, Аракчеевых, Петров,
Жутких Гатчин, страшных Петербургов,
Замыслы неистовых хирургов
И размах заплечных мастеров.

Сотни лет тупых и зверских пыток,
И еще не весь развернут свиток,
И не замкнут список палачей ,
Бред Разведок, ужас Чрезвычаек -
Ни Москва, ни Астрахань, ни Яик
Не видали времени горчей.

Бей в лицо и режь нам грудь ножами,
Жги войной, усобьем, мятежами -
Сотни лет навстречу всем ветрам
Мы идем по ледяным пустыням -
Не дойдем... и в снежной вьюге сгинем
Иль найдем поруганным наш храм -
Нам ли весить замысел Господний,
Все поймем, все вынесем любя -
Жгучий ветр полярной Преисподней -
Божий Бич !- приветствую тебя!

Бич Божий Биет Бесов... Или как там их... "злокачественных мутантов".

Атилла, Грозный, Сталин... Кого там еще в миру называли Бичом Божьим? Палачи т.с. исторического масштаба. Столпы...

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 17:20] – *мираж

Аттила

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 17:23] – Helena
Так то - Бич_Божий...

>"Мне отмщение, и Аз воздам"
"Мне отмщение, и Аз воздам" — буквальный перевод с латинского "mihi vindicta, ego retribuam"; слова из Библии: «У меня отмщение и воздаяние, когда поколеблется нога их; ибо близок день погибели их, скоро наступит уготованное для них» (Второзаконие, гл. 32, 35); «Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: «Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь» («Послание к Римлянам» апостола Павла: гл. 12, 19). <

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 17:24] – maggie

>>Мы здесь уже сравнивали фильм Люмета "12 разгневанных мужчин" и "12" Михалкова. <<

Именно об этом фильме думала вчера, когда выставляла свой пост... Спасибо за ветку *мираж. ;)

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 17:26] – *мираж

Я понимаю, Helena...

Я сейчас о том, как легко в народном сознании Палач может трансформироваться в Бич Божий.

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 17:33] – *мираж

Я понимаю, что по поводу смертной казни у каждого есть свое мнение.
В данном случае меня еще интересует влияние литературы (и шире - культуры и искусства) на формирование этого мнения.

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 17:59] – *мираж
глазами Ирода

Я в своё время писала о том, как мне понравилась повесть Лагерквиста "Мариамна". Это книга о любви царя Ирода. Перевод был очень хорош, напомнил мне тогда по стилю роман о Понтии Пилате.

Нобелевскую премию в в 1951 году Лагерквист получил за роман "Палач", написанный в 1933 году. Я, к сожалению, его не читала.

Но что интересно, Маргарита Пушкина - поэт, автор текстов для "Арии", "Автографа", "Крематория" и некоторых других непопсовых групп, написала песню по этому роману. Поёт её, по-моему, "Автограф", а, может, и "Ария".

Вот что написано на сайте:
"Автор в книге утверждает необходимость борьбы против фашизма, который он толкует как крайнее проявление извечного зла".

А вот, собственно, текст песни, пунктуацию я не меняла:

Палач
(В. Холстинин - М. Пушкина)

Мой меч - это власть, мой меч - закон
Мой плащ кровь впитал и дрожь времен
Я - палач, и я рожден бессмертным
Слуги и цари бьют мне поклон
Мой трон - эшафот, подруга - смерть
Вся грязь, все грехи людей на мне
Был один из вас невинной жертвой
Лишь один был чист... на всей земле!
Он вновь и вновь в мой входит сон
Сквозь пыль веков я вижу все...
День шел, словно гвоздь под молотком
Злой смех заглушал безумца стон
Он спасал весь мир и Галилею
Бога он назвал своим отцом...
Сердцем он хотел всех нас принять
Умереть за вас и за меня
В дар, что свыше дан, он свято верил
Вера - вот и вся его вина...
Но все равны в моих руках
Последний миг и страх в глазах...
День придет - сгинет род людской
Звезды в первый раз смех услышат мой
В пустоту я свой меч швырну
И навек уйду в ледяную тьму
Кто даст мне покой? Подарит свет?
Божий сын казнен - ответа нет
Я решил идти в обитель Бога
Против воли всех небесных рек
Свой меч бросить там я был готов
Нет сил жечь людей огнем костров
Плыть в чужой крови, казнить пророков
Но создатель ваш не слышал слов
Царила тьма в его глазах
И на меня нахлынул страх
Мертвым казался Бог на небесах
Равнодушье видел я в старческих глазах
И откровенья свет пронзил меня -
Тот безумец был никем,
ваш спаситель - Я!
Я - рядом, я - здесь!
Меч - это мой крест!
Но вам не распять меня...
Плачь! Небом был создан я
Палач...

Придется теперь срочно читать Лагерквиста.

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 18:36] – maggie

* мираж, я пыталась найти Лагерквиста на немецком, чтобы заказать. Это о присужденной ему Нобелевской премии:

<<The Nobel Prize in Literature 1951 - "for the artistic vigour and true independence of mind with which he endeavours in his poetry to find answers to the eternal questions confronting mankind.<<

К тому же, в одном источнике говорится о том, что НП ему была вручена не за "Палач", а за роман "Barabbas".

<<<Der Schwede Paer Lagerquist (1891-1979) hat im Jahre 1950 seinen beruehmten Roman "Barabbas" geschrieben und im folgenden Jahr dafuer den Nobelpreis erhalten. <<

Пожалуй, закажу оба. Есть, оказывается, и одноименные фильмы, насколько мне удалось узнать...

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 19:21] – *мираж

"Варавву" я читала. Сразу после "Мариамны". Лет пять назад. Мне не понравилось. Не так давно видела фильм по этому роману. Тоже не впечатлило.

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 19:26] – adada

С ничейной земли, где я продолжаю пребывать, видятся несколько миражей. :) Позвольте продолжить их описание!

%%...фильм Люмета... Он о том, что _малейшее_ сомнение в виновности должно трактоваться в пользу обвиняемого, о том, что люди, призванные решать судьбу другого человека, могут _чудовищно_ошибаться в силу своих предубеждений, нежелания или элементарной неспособности до конца вникнуть в проблему. В фильме Люмета всё кончается хорошо.%%

Про ошибки и презумпции -- всё так, спору нет. Но, посмотрев фильм, я заметил в нем еще одну деталь, которую в советские времена вряд ли могли гласно замечать и отмечать. Главный герой, главный "сомневающийся" реализовал -- и это в фильме подчеркивается -- фирменную американскую идею свободы. Свободы мнения, выбора и поведения. Культивировать такую свободу нельзя "сверху", государственными и коллективными ресурсами. Она должна вызревать снизу, а обществу просто не полагается ей препятствовать.

Короче: фильм не мог кончится плохо, если среди присяжных был хоть один настоящий американец.

%%Жажда возмездия? Да, это я могу понять....
... общество отказывается от _своих_собственных ценностей (гуманитарных), ожесточается...
Это замкнутый порочный круг.%%

Пока этот круг замкнут на государство, пока от государства требуют то одно, то другое, круг, действительно, порочен и неразмыкаем.

Но есть выход, и выход этот следует, возможно, непрямо из "12-ти разгневанных мужчин": надо дать гражданину свободу принимать решения, и тогда непременно найдутся такие, кто, располагая такой свободой, начнут сомневаться и искать ответы на свои сомнения.

Да, институт присяжных может стать школой такой свободы. Но кто сказал, что нельзя создавать и другие?!
Какие -- повторяться не буду, скажу только, что свободный человек вправе требовать соразмерного возмещения и вправе рассчитывать, что его право остальные не будут выдавать за требование возмездия. Да здравствует свобода!

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 19:30] – *мираж

"Он публикует ряд драм, рассказов и очерков антифашистского содержания. Наиболее значительным из этих произведений явилась повесть «Палач» (1933). Она состоит из двух драматизованных эпизодов. Место действия первого — средневековый кабачок. Среди опустившихся пьяниц, мошенников и почтенных крестьян сидит Палач. Он наводит ужас на всех. Во втором эпизоде действие переносится в современный ресторан. Палач все так же неподвижно сидит на месте, но веселящаяся публика нисколько не боится его, напротив, он — предмет ее восхищения и подобострастия. «Слава убийцам!», «Война равнозначна здоровью!» — подобные фразы доносятся из толпы гостей, которые вскоре начинают избивать негров-музыкантов лишь за то, что те — черные. Повесть была переделана в драму и прозвучала на сцене многих театров как антифашистский памфлет".

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 19:58] – Ru'S
Свободу в обе стороны

Родственники убийцы вправе предлагать родственникам жертвы соразмерное возмещение и вправе рассчитывать, что это их право остальные не будут принимать за попытку подкупа. А родственники жертвы могут его принять (и сохранить жизнь убийце) или отвергнуть предлагаемое возмещение (и требовать смертной казни) и вправе расчитывать, что это их право остальные не смогут осудить. Да здравствует свобода!

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 20:31] – adada

%%А родственники жертвы могут его принять (и сохранить жизнь убийце)%%

Да, это один из очевидных сценариев.
Но схема, которую я имею в виду, разработана (измышлена) так, чтобы максимально отвечать коллективно выработанным нормам международных соглашений (т.е. ожиданиям наших близких соседей и братьев по разуму), но в тоже время обеспечить каждому в отдельности некоторую личную свободу: свободу отказываться от личных требований, удовлетворившись "золотой серединой" или свободу предъявить их.
Третий вариант -- торговля свободой -- есть естественное продолжение двух первых, но это обычная плата за свободу, а как вы думали!

Получив такое право и такую свободу, Вам, 'Ru'S', предстоит самому решать дилемму "казнить нельзя помиловать" или "Eduardum occidero nolite timere bonum est", не спрашиваясь ни у адады, ни у государства, гражданином которого Вы есть, -- но только у своей совести.
Думаю, это может стать неплохой школой.

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 20:32] – maggie

Чарлз Диккенс (Charles Dickens) О смертной казни (статья) (1844)

<<<... я хотел бы заметить, что ратую за полное уничтожение смертной казни, как за общий принцип, во имя блага общества и предупреждения преступлений, а не из интереса или сочувствия к
какому-либо определенному преступнику. Должен сказать, что почти всегда, когда дело идет об убийстве, я не испытываю к виновнику никакого сочувствия - совсем наоборот. <...>

Я не стану спрашивать, какое особое мужество и героизм требуются для защиты виселицы, и не стану также восхищаться мистером Колкрафтом, палачом, за его, следовательно, несравненное мужество... >>

Блестящая статья! Целиком текст здесь:
http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=9345

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 20:48] – adada
Новая геоантропология

Еще можно понять, что можно жить в обществе и быть свободным от него; но как можно жить в Европе и быть от Ев-ро-пы свободным -- это вообще в голове не укладывается!!

Зато в голове складывается, как один плюс один, другое: тот, кто за смертную казнь, за capital punishment -- азиат, кто против -- европеец.
:))

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 21:01] – Ru'S
А USA тогда евроазиатские штаты?

Или, скорее, мусульмано-христианские.
В зависимости от того, где судили и казнили мусульманство принявшего вашингтонского стрелка.
Сына же его - в христианском штате. Хотя непонятно: сын тоже был мусульманином?

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 21:06] – Ru'S
Школе-то около полутора тыс. лет

И устав у школы есть - шариат.

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 21:08] – adada

И про Диккенса.
Справедливости ради укажем, что в мировой литературе отмечается дефицит Диккенса в адвокатской рутинной практике:

He was dining out one night
when the conversation turned
to colonisation, justice, and
trial by jury —
a subject he knew something about,
a system on which he had spent
valuable time, when he could
have been reading Tolstoy,
Dickens and The Decline and Fall
of the Roman Empire...

Ссылка прежняя:
http://www.victoria.ac.nz/turbine/demontalk2.html

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 21:14] – adada

%%И устав у школы есть - шариат.%%

Если можете, приведите, пожалуйста, пример из шариата, который бы существенно соответствовал континентальной правовой практике по гражданским делам о возмещении ущерба. Напрягаться особенно не надо, если примера под рукой нет -- так и скажите, я в будущем в этом направлении пороюсь самостоятельно.

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 21:31] – Ru'S
Немного их есть у меня

Но только не на текущем компе... Завтра.

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 21:35] – adada

Хорошо бы, тогда может быть удастся скучковать вендетту, шариат и талион -- и разом от них отмежеваться. Теоретическая-то грань кое-какая имеется -- право соматической собственности личности -- но и практика не помешает! :)

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 22:07] – Ru'S
Немного по другому мыслю я

Готов прирезать к праву своему немногое из шариата
по части возмещенья за убийства...

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 22:59] – Тигрa

> Мальчика не вернешь, живет преступник или его нет. Но если действительно Х виновен, первое движение души – да, СК.

Да, первое движение души может быть таким. Обычно наши первые движения от инстинктивного, даже от животного. Поэтому о наказании преступника и не спрашивают жертву — цивилизованная часть человечества уже прошла и оставила в прошлом такое оношение к правосудию.
Мой ответ на что-то типа "А что бы вы сказали, если бы ваших близких...?" обычно такой: я могу только надеяться, что моя реакция будет соответствовать моим принципиальным взглядам на этот вопрос. Но всё равно: в таком случае не спрашивайте меня! Не надо предполагать адекватного решения от человека в состоянии стресса, аффекта, горя. Для правосудия у нас есть системы, выработанные обществом, спрашивайте их. Самосуд, кровная месть, око за око уже давно не наши решения этих проблем. Это опрокинет общество чёрт знает куда.
Главная цель правосудия — не месть, а защита общества и его членов.

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 23:05] – *мираж

maggie, спасибо за ссылку на статью Диккенса.

adada своим "один плюс один" обозначил два полюса и напомнил о Блоке.

ИЗ ЦИКЛА «ОСЕННЯЯ ЛЮБОВЬ»
1907

Когда в листве сырой и ржавой
Рябины заалеет гроздь, —
Когда палач рукой костлявой
Вобьет в ладонь последний гвоздь, —

Когда над рябью рек свинцовой,
В сырой и серой высоте,
Пред ликом родины суровой
Я закачаюсь на кресте, —

Тогда — просторно и далеко
Смотрю сквозь кровь предсмертных слез,
И вижу: по реке широкой
Ко мне плывет в челне Христос.

В глазах — такие же надежды,
И то же рубище на нем.
И жалко смотрит из одежды
Ладонь, пробитая гвоздем.

Христос! Родной простор печален!
Изнемогаю на кресте!
И челн Твой — будет ли причален
К моей распятой высоте?

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 23:19] – *мираж
юмор висельника

По поводу "Палача" Высоцкого:
от этой песни мороз по коже, досада, ненависть.

И в то же время есть в ней тот самый "юмор висельника", о котором писала Марлен Дитрих.

"Я люблю выразительный язык Берлина, люблю его юмор. Немцы ведь не очень в ладах с юмором, мы, скорее, серьезный народ. Но житель Берлина обладает совсем особым видом юмора: « юмором висельника » – выражение, которое Эрнест Хемингуэй взял от меня и приобщил к английскому языку.

« Юмор висельника » означает, что себя самого, свои заботы не нужно воспринимать серьезно. Я родилась в Берлине и, слава богу, обладаю истинным «берлинским юмором».

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 23:37] – *мираж
Захаров

Был в Ленкоме спектакль "Плач палача".
Я его видела, мне он не понравился. Поставлен он был по двум пьесам - "Ночной разговор" Дюрренматта и "Эвридика" Ануя. Я люблю и того и другого. Ставил сам Захаров. Играли: Абдулов (палач), Александр Лазарев (Орфей), Мария Миронова (Эвридика). Я столького ожидала от этого спектакля, а он, на мой взгляд, не получился. Абдулов не вытянул... И Горина уже не было.

Но был плач палача:

"Власть, которая мне дана, - только маленькая часть власти тех, кто на этой земле насилует людей! Моя сила принадлежит не мне, а властям предержащим!.. Когда я убиваю - убивают они, моими руками. Они властвуют над страной. Бандюги, воры, нищие, пропойцы, те, кто на заре столетия захватил власть, учинил для нации дьявольское кровопускание, уничтожил лучших людей и сколотил лагерные загоны. Свой собственный революционный разбой низкорослые, недоучившиеся вожди-ублюдки переложили на мои плечи! Крикливые, картавые параноики давили людей как вшей во имя власти. Сегодня наша власть притворяется созидающей, но она ничего не изменяет, а только уничтожает... Люди больше не захотели иметь детей, они, пусть неосознанно, выбрали смерть для себя и своего народа. Потому что их нынешняя жизнь уничтожает последние, чудом уцелевшие мозги, порождая даунов, олигофренов, маньяков, пропойц, проституток, выбрасывающих своих детей в мусорные баки!..
Бы-ы-ыдло!
Нелюди-и-и!
Вы покорились бесноватым ворюгам и слащавым вурдалакам, которые питаются вашим мясом!
Очнитесь, недоумки!..
Вы теряете свою Землю, свою Память и Веру!
Не обрывайте последнюю нить своего державного достоинства!
...Наслаждайтесь! Пускайте слюни. Вам будут петь сладкоголосые гермафродиты! Терпите и наслаждайтесь своим терпением!
Не думайте ни о чем и никогда! Терпите и наслаждайтесь!..
На-а-сла-а-ждай-й-тесь!.."

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 01:36] – Сергей Г.

Столько наговорили... Позволю себе вставить пару цифирей, а то одни эмоции...

>>>>мираж: Атилла, Грозный, Сталин... Палачи т.с. исторического масштаба. Столпы...

Касательно Грозного. Иоанна.
За почти полвека своего царствования по приказу Царя Иоанна IV казнено около пяти тысяч человек, включая уголовных преступников. В парламентской Англии в первой половине XVI века повешено только за бродяжничество 70 тысяч. И Варфоломеевская ночь была во времена Грозного -- 30 тысяч гугенотов за три дня.
Бойтесь охмурения ксендзами и сиэнэнами.

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 02:03] – zyablikmoi

<<И не могу понять тех, для кого возможность судебной ошибки не довод против смертной казни.>>

Тигра, для меня это довод. Но - единственный.

>> Вопрос уперся в возможность судебной ошибки.
>> Давайте сделаем теоретическое допущение, что судебной ошибки нет. Что Чикатило не просто сознался, а убил 53 человека у вас на глазах и проч.
>> Вы за смертную казнь?

Однозначно - да. Конечно, за самые страшные преступления. И для меня смертная казнь в первую очередь - не наказание и не возмездие, а необходимость оградить других, живых, людей от БЕШЕНЫХ ЖИВОТНЫХ.

Если чудовище убило 20 детей, то это не человек, и к нему нельзя подходить с человеческими критериями ( типа "никто не имеет права прерывать человеческую жизнь"). Мы имеем право убить нападающую на нас ядовитую змею, спасая себе жизнь? Вот с такими критериями надо подходить к тем, кто совершил подобные преступления: это НЕ ЛЮДИ, и их нужно уничтожать, как бешеных лис. Если это психически больной, то тем более его нужно уничтожить, а не изучать, как подопытного кролика, раз болезнь превратила человека в бешеное животное.
Я говорю, безусловно, только об однозначных, жутких, подтвержденных случаях.

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 03:03] – maggie

*мираж, совершенно неожиданное стихотворение Н. Олейникова нашла. Называется "Таракан". Оно, однако, о палаче...

Таракан сидит в стакане,
Ножку рыжую сосет.
Он попался. Он в капкане.
И теперь он казни ждет.

Он печальными глазами
На диван бросает взгляд,
Где с ножами, с топорами
Вивисекторы сидят.

У стола лекпом хлопочет,
Инструменты протирая,
И под нос себе бормочет
Песню "Тройка удалая".

Трудно думать обезьяне,
Мыслей нет - она поет.
Таракан сидит в стакане,
Ножку рыжую сосет.

Таракан к стеклу прижался
И глядит едва дыша...
Он бы смерти не боялся,
Если б знал, что есть душа.

Но наука доказала,
Что душа не существует,
Что печенка, кости, сало -
Вот что душу образует.

Есть всего лишь сочлененья,
А потом соединенья.

Против выводов науки
Невозможно устоять.
Таракан, сжимая руки,
Приготовился страдать.

Вот палач к нему подходит,
И, ощупав ему грудь,
Он под ребрами находит
То, что следует проткнуть.

И проткнувши, набок валит
Таракана, как свинью.
Громко ржет и зубы скалит,
Уподобленный коню.

И тогда к нему толпою
Вивисекторы спешат.
Кто щипцами, кто рукою
Таракана потрошат.

Сто четыре инструмента
Рвут на части пациента.
От увечий и от ран
Помирает таракан.

Он внезапно холодеет,
Его веки не дрожат...
Тут опомнились злодеи
И попятились назад.

Все в прошедшем - боль, невзгоды.
Нету больше ничего.
И подпочвенные воды
Вытекают из него.

Там, в щели большого шкапа,
Всеми кинутый, один,
Сын лепечет: "Папа, папа!"
Бедный сын!

Но отец его не слышит,
Потому что он не дышит.

И стоит над ним лохматый
Вивисектор удалой,
Безобразный, волосатый,
Со щипцами и пилой.

Ты, подлец, носящий брюки,
Знай, что мертвый таракан -
Это мученик науки,
А не просто таракан.

Сторож грубою рукою
Из окна его швырнет,
И во двор вниз головою
Наш голубчик упадет.

На затоптанной дорожке
Возле самого крыльца
Будет он, задравши ножки,
Ждать печального конца.

Его косточки сухие
Будет дождик поливать
Его глазки голубые
Будет курица клевать.

1934

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 08:40] – volopo

>Я говорю, безусловно, только об однозначных, жутких, подтвержденных случаях.

Какие предлагаете критерии для идентификации однозначности, жуткости и подтвержденности?

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 08:50] – ne znatok

Как же о палачах - и без Галича...

Плясовая

Чтоб не бредить палачам по ночам,
Ходят в гости палачи к палачам,
И радушно, не жалея харчей,
Угощают палачи палачей.

На столе у них икра, балычок,
Не какой-нибудь - "КВ"-коньячок,
А впоследствии - чаек, пастила,
Кекс "Гвардейский" и печенье "Салют",
И сидят заплечных дел мастера
И тихонько, но душевно поют:
"О Сталине мудром, родном и любимом..."

- Был порядок, - говорят палачи,
- Был достаток, - говорят палачи,
- Дело сделал, - говорят палачи, -
И пожалуйста - сполна получи.

Белый хлеб икрой намазан густо,
Слезы кипяточка горячей,
Палачам бывает тоже грустно,
Пожалейте, люди, палачей!

Очень плохо палачам по ночам,
Если снятся палачи палачам,
И как в жизни, но еще половчей,
Бьют по рылу палачи палачей.

Как когда-то, как в годах молодых -
И с оттяжкой, и ногою в поддых,
И от криков, и от слез палачей
Так и ходят этажи ходуном,
Созывают "неотложных" врачей
И с тоскою вспоминают о Нем,
"О Сталине мудром, родном и любимом..."

- Мы на страже, - говорят палачи.
- Но когда же? - говорят палачи.
- Поскорей бы! - говорят палачи. -
Встань, Отец, и вразуми, поучи!

Дышит, дышит кислородом стража,
Крикнуть бы, но голос как ничей,
Палачам бывает тоже страшно,
Пожалейте, люди, палачей!

1969

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 08:59] – ishlana

«Главная цель правосудия — не месть, а защита общества и его членов».

Указом Президента РФ от 3 июня 1999 года № 698 были помилованы 703 осуждённых к смертной казни, то есть все, кто на тот момент были приговорены.

Аннушка разлила масло? Пожизненное заключение – это гарантия, что преступник не окажется на свободе и снова кто-то не станет его жертвой? . Я уж не говорю, о том, когда дают конкретный срок, а значит он обязательно выйдет…

По данным социологического опроса, проведенного осенью 2009 года, больше половины (56 %) россиян одобрительно относятся к введению в стране смертной казни.

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 09:21] – ne znatok

<Я уж не говорю, о том, когда дают конкретный срок, а значит он обязательно выйдет…>

В принципе, довольно трудно себе представить, что после 25-летней отсидки в колонии строго режима бывший осужденный выйдет на свободу и прямиком отправится убивать.

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 09:24] – Ru'S
Палач - это служба. Более ничего.

http://www.zn.ua/1000/1050/15098
- А что ты сам испытываешь, когда приводишь приговор в исполнение?
- …Скажу, что это, примерно, то же самое, когда стреляешь в бешеную собаку. Она уже погубила нескольких людей. Накопившаяся в ней зараза может заставить ее погубить и других. Так кого жалеть? Бешеную собаку или тех, кого она может убить?

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 09:50] – Helena

>…Скажу, что это, примерно, то же самое, когда стреляешь в бешеную собаку. <

Откуда_палачу_знать, что он стреляет в "бешеную собаку"?

В трагически памятные годы, уверена, многие палачи искренне верили, что убивают "бешеных собак".
Иначе - откуда столько садистов?

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 09:51] – Мадама

<<Пожизненное заключение – это гарантия, что преступник не окажется на свободе и снова кто-то не станет его жертвой?>>

Э-э-э-э... Или, как говаривал Аданет, мнэ-э-э-э... Про отстрел диких тварей и защиту общества - это очевидно. Речь не об этом. Речь о том, что право на отстрел превращает потенциальных жертв в потенциальных охотников. Жажда мести потихоньку трансформируется в жажду крови. Человек - животное хищное и все еще дикое. Мораторий на смертную казнь - попытка очеловечить общество. И я даже не знаю, что приоритетнее - выдавливать из себя раба или животное. Или рабскость и замешана на животности?

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 09:52] – Helena
Плохо сформулировала...

Иначе приходится предполагать, что убивали садисты, которым это доставляло удовольствие. Откуда их столько взялось, чтобы хватило на все убитых?

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 09:53] – Helena

>Или рабскость и замешана на животности?<

Да, где-то очень близко. ИМХО.

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 10:00] – Ru'S
Ему сказали, чтоб не волновался

Цитата: "Откуда_палачу_знать, что он стреляет в "бешеную собаку"?
А ему надо знать? Оставьте палача в покое - он в должности сидит.

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 10:13] – Helena

Ru'S? нелогично.
Про "бешеную собаку" привели Вы.

И возражать должны себе. :)

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 11:18] – Ru'S
Ему сказали (что собака бешеная), чтоб не волновал себя (сомненьем)

Хорошему палачу и знать не надо, какова собака.
Плохой, волнуясь, на всякий случай спросит: действительно её казнить?
Оставьте палача в покое - он в должности сидит.
Вины в нём нет. В деревне золотарь, работу выполняя,
Смердит вокруг дерьмом и возмущает запахом хозяйку.
Однако ж вновь она его зовёт (и ласково при этом),
Когда заполнен туалет иль выгребная яма.

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 11:24] – Ru'S
О выкупе немного

Акелу вспомните:
приговорили к смерти старого волкА.
Багира - умница его спасла.

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 11:33] – *мираж
"...под тяжестью террора умолкли московские летописи".

>Касательно Грозного. Иоанна.
За почти полвека своего царствования по приказу Царя Иоанна IV казнено около пяти тысяч человек, включая уголовных преступников. В парламентской Англии в первой половине XVI века повешено только за бродяжничество 70 тысяч. И Варфоломеевская ночь была во времена Грозного -- 30 тысяч гугенотов за три дня.

Сергей Г., Вы полагаете, Вы нам глаза открыли?:)

Не знаю, как у Вас (дипломатично:), а в России буквально каждый месяц СМИ приводят это сравнение по тому или иному поводу. Не хочу сказать, что установка такая есть, но, думаю, Вы можете не волноваться - про инквизицию и резню гугенотов в сравнении с царствованием Иоанна IV тут широкие народные массы весьма широко осведомлены.

Более того, всё время вспоминают синодик опальных, в котором менее 4000 человек, уверяют, что он полный (sic!) и при этом имеют наглость ссылаться на Скрынникова... Вот так вот.

Разберёмся.

Академик Веселовский на основе подлинных документов опричнины составил алфавитный перечень казнённых, на основе которого был им был сделан вывод о том, что синодик опальных содержит нехронологический и довольно неполный список жертв опалы Ивана Грозного. В него включены казнённые в 1564—65 и 1571—75 годах. Наиболее полно в нём перечислены лица, пострадавшие по делу князя Владимира Старицкого (1567—1570 годы, 3200 человек).

Скрынников пошел дальше Веселовского.
http://www.bibliotekar.ru/polk-10/20.htm
http://ref.zeyn.ru/his1/178.htm

Скрынников писал не о том, что синодик полный, а о том, что в синодике приведён полный хронологический перечень всех казненных по делу Старицкого. Т.е. по _одному_ делу 3200 человек. Почувствуйте разницу.

Теперь Новгород.

Все мы помним ужасы Карамзина:
(1570 год)
Судили Иоанн и сын его таким образом: ежедневно представляли им от пятисот до тысячи и более Новогородцев; били их. мучили, жгли каким-то составом огненным, привязывали головою или ногами к саням, влекли на берег Волхова, где сия река не мерзнет зимою, и бросали с моста в воду, целыми семействами, жен с мужьями, матерей с грудными младенцами. Ратники Московские ездили на лодках по Волхову с кольями, баграми и секирами: кто из вверженных в реку всплывал, того кололи, рассекали на части. Сии убийства продолжались пять недель и заключились грабежом общим: Иоанн с дружиною объехал все обители вокруг города; взял казны церковные и монастырские; велел опустошить дворы и келии, истребить хлеб, лошадей, скот; предал также и весь Новгород грабежу, лавки, домы, церкви; сам ездил из улицы в улицу; смотрел, как хищные воины ломились в палаты и кладовые, отбивали ворота, влезали в окна, делили между собою шелковые ткани, меха; жгли пеньку, кожи; бросали в реку воск и сало. Толпы злодеев были посланы и в пятины Новогородские губить достояние и жизнь людей без разбора, без ответа. Сие, как говорит Летописец, неисповедимое колебание, падение, разрушение Великого Новагорода продолжалось около шести недель.
[...]
Уверяют, что граждан и сельских жителей изгибло тогда не менее _шестидесяти тысяч_. Кровавый Волхов, запруженный телами и членами истерзанных людей, долго не мог пронести их в Ладожское озеро. Голод и болезни довершили казнь Иоаннову, так что Иереи в течение шести или семи месяцев не успевали погребать мертвых: бросали их в яму без всяких обрядов. Наконец Новгород как бы пробудился от мертвого оцепенения: 8 Сентября все, еще живые, Духовенство, миряне, собралися в поле у церкви Рождества Христова служить общую панихиду за усопших над тамошнею скудельницею, где лежало 10000 неотпетых тел Христианских!

Это Карамзин пишет, основываясь на Повести о погибели Новгорода, сохранившейся в составе новгородской летописи. Верить ей, конечно, нельзя.

Вот что пишет Скрынников, которому я верю:

Современники утверждали, будто в новгородском погроме погибло то ли 20, то ли 60 тысяч человек. Историки попытались уточнить масштабы трагедии. Поскольку, рассуждали они, опричники избивали в день в среднем тысячу новгородцев (эту цифру сообщает летописец), а экзекуция длилась пять недель, значит, погибло около 40 тысяч человек. Приведенная цифра лишена какой бы то ни было достоверности. В основе расчета лежат ошибочные исходные данные. Сведения летописи о гибели тысячи человек в день, очевидно, являются плодом фантазии летописца. Помимо всего прочего, опричники не могли истребить в Новгороде 40 тысяч человек, так как даже в пору расцвета его население не превышало 25 - 30 тысяч. Ко времени погрома из-за страшного голода множество горожан покинуло посад либо умерло голодной смертью.

Самые точные данные о новгородском разгроме сообщает синодик опальных царя Ивана Грозного. Составители синодика включили в его текст подлинный "отчет", или "сказку" Малюты Скуратова, главного руководителя всей карательной экспедиции. Запись сохранила грубый жаргон опричника: "По Малютине скаске в новгороцкой посылке Малюта отделал 1490 человек (ручным усечением), ис пищали отделано 15 человек" В большинстве своем "отделанные" Малютой "православные христиане" принадлежали к посадским низам. Их имена опричников не интересовали. К дворянам отношение было более внимательным. В синодике значатся имена и прозвания нескольких сот убитых дворян и их домочадцев. Суммируя все эти данные, можно сделать вывод о том, что в Новгороде погибло примерно 3 тысячи человек".

Это только два "эпизода"...

Справедливости ради замечу:
современник царя Ивана, испанский герцог Фернандо Альба (1507—1582), подавляя в 1567—1573 гг. восстание мятежных Нидерландов (Голландии), уничтожил 18 000 человеческих жизней.

Добавьте его в список.

Сергей Г., я не ставила своею целью показать варварство России. Я просто назвала те имена, к которым прилагалось это прозвище - "Бич Божий". И оговорилась - в народном сознании. Не моём.
___________________________________________________
"Ты, Малюта, Малюта Скурлатович! Не за свой ты кус примаешься, ты етим кусом подавишься!".

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 11:45] – adada

Отказ от смертной казни -- сегодня это, по существу, фигура общественного примирения. По крайней мере, для России, Украины и прочих бывших. Человек, склонный к миру, если он искренне к нему склонен, не может не поддерживать отмену смертной казни.
А тем, кто любит войну, в данном случае полагалось бы уступать миротворцам, прогибаться, вопреки распевам Макаревича, под их инициативы.

Но и пацифисты тоже должны понимать особенность текущей ситуации, не демонстрировать чрезмерный ригоризм и сверхпапскую святость. Пока в обществе есть волки, самая несдержанная часть их будет продолжать неправомочно набрасываться на овец.
А сдерживающим свои животные наклонности, законопослушным, остается копить в себе злобу, разряжая свою лейденскую банку при каждом кажущемся им удобном случае.
Например, на немодерируемых форумах! :))

Общество должно разработать специальный механизм, реализующий формулу "живи сам и давай жить другим" и максимально точно отвечающий существующей общественной расстановке сил.

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 11:47] – Ru'S
При чём здесь тирания?

То есть, если бы в Камбодже была запрещена смертная казнь, то Пол Пот со своими палачами не орудовал бы мотыгами?
Или он сначала её ввёл референдумом, а потом уж геноцид затеял?

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 11:48] – Тигрa

> Указом Президента РФ от 3 июня 1999 года № 698 были помилованы 703 осуждённых к смертной казни, то есть все, кто на тот момент были приговорены.

> Аннушка разлила масло? Пожизненное заключение – это гарантия, что преступник не окажется на свободе и снова кто-то не станет его жертвой? . Я уж не говорю, о том, когда дают конкретный срок, а значит он обязательно выйдет…

Ishlana, так мы всё же говорим о тех случаях, когда преступник был бы приговорён к смертной казни, не будь моратория, или о преступниках вообще? Ведь и там, где есть смертная казнь, не всех преступников, насильников, бандитов и проч. приговаривают к смертной казни. И любой может выйти — и опять совершить преступление.

Как, впрочем, и любой пока вообще непосаженный и даже не совершивший преступления.

> Какие предлагаете критерии для идентификации однозначности, жуткости и подтвержденности?

А вот эти слова volopo просто с моих уст снял. Или я с его.

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 11:49] – Тигрa

Насколько я знаю, гражданин Грозный ещё и в личном садизме был замечен. Любил смотреть, как пытают, мучают, жарят на медленном огне и проч.

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 12:12] – *мираж
"... милосердие иногда стучится в их сердца"

-- Между прочим, этот, -- тут Фагот указал на Бенгальского, -- мне надоел. Суется все время, куда его не спрашивают, ложными замечаниями портит сеанс! Что бы нам такое с ним сделать?
-- Голову ему оторвать! -- сказал кто-то сурово на галерке.
-- Как вы говорите? Ась? -- тотчас отозвался на это безобразное предложение Фагот, -- голову оторвать? Это идея! Бегемот! -- закричал он коту, -- делай! Эйн, цвей, дрей!
И произошла невиданная вещь. Шерсть на черном коте встала дыбом, и он раздирающе мяукнул. Затем сжался в комок и, как пантера, махнул прямо на грудь Бенгальскому, а оттуда перескочил на голову. Урча, пухлыми лапами кот вцепился в жидкую шевелюру конферансье и, дико взвыв, в два поворота сорвал эту голову с полной шеи.
Две с половиной тысячи человек в театре вскрикнули как один. Кровь фонтанами из разорванных артерий на шее ударила вверх и залила и манишку и фрак. Безглавое тело как-то нелепо загребло ногами и село на пол. В зале послышались истерические крики женщин. Кот передал голову Фаготу, тот за волосы поднял ее и показал публике, и голова эта отчаянно крикнула на весь театр:
-- Доктора!
-- Ты будешь в дальнейшем молоть всякую чушь? -- грозно спросил Фагот у плачущей головы.
-- Не буду больше! -- прохрипела голова.
-- Ради бога, не мучьте его! -- вдруг, покрывая гам, прозвучал из ложи женский голос, и маг повернул в сторону этого голоса лицо.
-- Так что же, граждане, простить его, что ли? -- спросил Фагот,
обращаясь к залу.
-- Простить! Простить! -- раздались вначале отдельные и преимущественно женские голоса, а затем они слились в один хор с мужскими.
-- Как прикажете, мессир? -- спросил Фагот у замаскированного.
-- Ну что же, -- задумчиво отозвался тот, -- они -- люди как люди.
Любят деньги, но ведь это всегда было... Человечество любит деньги, из чего бы те ни были сделаны, из кожи ли, из бумаги ли, из бронзы или из золота.
Ну, легкомысленны... ну, что ж... и милосердие иногда стучится в их сердца... обыкновенные люди... в общем, напоминают прежних... квартирный вопрос только испортил их... -- и громко приказал: --

Наденьте голову.

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 12:22] – Ru'S
"...иногда..."

А в основном приходят посмотреть на казнь убийц своих родственников. В США. Любят, в основном.

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 12:24] – Helena

Ru'S, Вы живете в США? Часто там бываете? На казнях, например?

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 12:26] – Ru'S
В порядке поступления.

Насчёт собак бешеных сначала, потом про место проживания.
С собаками вопрос ясен? Откуда палач, чего про них знает?

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 12:27] – Ru'S
В порядке поступления.

Насчёт собак бешеных сначала, потом про место проживания.
С собаками вопрос ясен? Откуда палач, чего про них знает?

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 12:31] – Helena

>С собаками вопрос ясен? Откуда палач, чего про них знает?<

В Вашем изложении - неясен и нелогичен.

Жду ответа по второму вопросу, раз "в порядке поступления".

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 12:31] – lancer

<В трагически памятные годы, уверена, многие палачи искренне верили, что убивают "бешеных собак"...
...Иначе приходится предполагать, что убивали садисты, которым это доставляло удовольствие.>

Helena, замечу, что "бешеных собак" не только убивали, но и пытали предварительно. Даже при самой большой вере в правое дело уничтожения "врагов народа" ломать человеку (да хоть бы и бешеной собаке) кости способен не каждый. На такое горазды только энтузиасты заплечного дела.
Поэтому говорить об отстраненности палача, который якобы просто "в должности сидит", не совсем уместно, имхо. Уверен, Вы со мной согласитесь. Значит - да, садисты; да, доставляло удовольствие.

ne znatok привел стихотворение Галича (я тоже хотел его выставить, но не успел). По-моему, там всё сказано. Это не профессия - это призвание. Со всей ностальгией по былому "порядку" и сопутствующему кайфу.

<Самосуд, кровная месть, око за око уже давно не наши решения этих проблем. Это опрокинет общество чёрт знает куда.>

Тигра, Вашими бы устами... Вспомните с какой помпой "Наши" встречали Калоева, зарезавшего швейцарского авиадиспетчера, что говорили при этом, какие транспаранты держали. А ведь это молодежь, организованная на самом высоком верху.:(

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 12:33] – *мираж
"... И об опричниках - особенно тепло".



Сергей Г., наверное, это есть в Вашей коллекции, и всё же:

Шемякин. Иллюстрация к песне Высоцкого "Разговор с палачом"
http://www.gelos.ru/month/jan2008/bigimages/nc1805-7.jpg

Здесь есть остальные в хорошем качестве: http://ubb.kulichki.com/ubb/Forum53/HTML/001575.html

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 12:39] – ne znatok

< Ru'S
"...иногда..."

А в основном приходят посмотреть на казнь убийц своих родственников. В США. Любят, в основном.>

А Вы хотели бы, чтоб казни устраивались массово, на площадях, с привлечением толп людей? Или наоборот, в подвале, лицом к стенке, без свидетелей? Вас бы как больше устроило?

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 12:41] – Helena

>Вспомните с какой помпой "Наши" встречали Калоева, зарезавшего швейцарского авиадиспетчера, что говорили при этом, какие транспаранты держали. <

Обсуждали на форуме по горячим следам. Но помню и без этого. :(
____________
lancer, те, кто пытали, и те, кто расстреливали - не всегда были одни и те же.

Иначе расстреливателей не хватило бы.

И не всех, кстати, пытали. Хотя, да, были любители.
Народ попроще - просто к стенке, чего его пытать! Массовость нужно было обеспечить.

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 12:44] – *мираж

>А в основном приходят посмотреть на казнь убийц своих родственников. В США. Любят, в основном.

ВСЁ в глазу смотрящего.

Думаю, не из праздного любопытства приходят, не поглазеть. А для того, чтобы поддержать, чтобы быть рядом до конца. Вы в этом сомневаетесь, Ru'S? Тогда это _Ваши_ проблемы.

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 12:47] – *мираж

Простите. Не так прочла. Я ставила себя на место тех, кто приходит смотреть на смертную казнь. Другой вариант просто не смогла себе представить.

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 12:51] – *мираж

По поводу "бешеных собак".

С исторической точки зрения большой вопрос, кто являлся бешеными собаками: псы государевы (палачи-опричники) или тогдашние преступники.

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 12:52] – Helena

*мираж, я сначала прочитала так же, как Вы.
Потом - как написано.

Чувства тех, кто потерял своих близких по вине казнимого, представить себе могу.
Другое дело - удовлетворяет ли их жажду справедливости (мести...) это зрелище? Честно говоря, не думаю.

А у меня вопрос заключался в другом: откуда информация:
1. про США? (из собственного опыта, из источников - тогда каких?)
2. о "любви" к этим зрелищам (тот же вопрос)
3. про "в основном".

Ну и на вопрос ne znatok тоже хотелось бы получить ответ.

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 13:03] – ne znatok

<*мираж

>А в основном приходят посмотреть на казнь убийц своих родственников. В США. Любят, в основном.

ВСЁ в глазу смотрящего.

Думаю, не из праздного любопытства приходят, не поглазеть. А для того, чтобы поддержать, чтобы быть рядом до конца. Вы в этом сомневаетесь, Ru'S? Тогда это _Ваши_ проблемы.>


*мираж, Ru'S имеет в виду родственников того, кого убийца убил. У меня инфа, во-первых, от Гришема (как же в таком вопросе без него :), из фильмов, конечно, ну и из прессы. На казни, насколько я понимаю, кроме обязательного присутствия определенных официальных лиц (прокурор, адвокат, начальник тюрьмы, не скажу сейчас, инфы этой много в сети) обязательно присутствует кто-то от прессы, кого, возможно, выбирают именно официальные лица, должна быть определенная репутация. И еще несколько человек, строго ограниченное количество, причем каждая заявка рассматривается отдельно. Ближайших родственников (убитого) извещают о времени казни, если он хочет присутствовать, заявку удовлетворяют.

Вот вики говорит, что присутствие public на казни это закон.

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 13:03] – ishlana

Мой вывод: наличие или отсутствие смертной казни никак не влияет на уровень безопасности жизни (по обсуждаемой теме). Введение или отмена моратория – это совсем другая история…(((

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 13:24] – Мадама

<<Вспомните с какой помпой "Наши" встречали Калоева, зарезавшего швейцарского авиадиспетчера, что говорили при этом, какие транспаранты держали. <

Обсуждали на форуме по горячим следам. Но помню и без этого. >>

Точно! Кажется, у меня тогда к Калоеву сочувствие наблюдалось. Видимо, за истекшее время выдавилась-таки животная в небольшом количестве. Скажем, с полхвоста где-то.

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 14:05] –

Поступок Калоева я и тогда не одобряла, а за смертную казнь и тогда была. Думаю, это разные вещи и их не надо путать.

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 13:46] – Ru'S
Вопросы по местам!

Helena, так не пойдёт. Нелогичным и неясным не хочу прослыть. Готов отвечать и жду дополнительные уточняющие вопросы. Потом другие уж.
ne znatok, мой, вернее, Воланда акцент на "...иногда..." был предназначен для *мираж в ответ на отрывок о милосердии в Москве, в России, где и мораторий действует уж сколько лет. А в США в это время приходят посмотреть на казнь убийц своих родственников. В США. Приходят. Посмотреть. Без милосердия. В основном. А не иногда.

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 14:02] – Ru'S
Вопросы по местам!

Helena, так не пойдёт. Нелогичным и неясным не хочу прослыть. Готов отвечать и жду дополнительные уточняющие вопросы. Потом другие уж.
ne znatok, мой, вернее, Воланда акцент на "...иногда..." был предназначен для *мираж в ответ на отрывок о милосердии в Москве, в России, где и мораторий действует уж сколько лет. А в США в это время приходят посмотреть на казнь убийц своих родственников. В США. Приходят. Посмотреть. Без милосердия. В основном. А не иногда.

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 14:15] – ББ

Убийство остается убийством, кто бы и из каких побуждений его ни совершал.
ИМХО, человеческая жизнь либо является безусловной ценностью - и тогда все рассуждения на тему допустимости убийства в какой бы то ни было форме теряют смысл; либо нет - и тогда начинаются разговоры о том, кого и за что можно убивать, а кого нет. Это называется двойной моралью. И, к сожалению, она существует столько же, сколько существует человечество.
Я могу понять логику и эмоции тех, кто выступает за смертную казнь. Но разделить их точку зрения не могу. Я не вижу, какие проблемы решает введение смертной казни.
>> Вспомните с какой помпой "Наши" встречали Калоева, зарезавшего швейцарского авиадиспетчера, что говорили при этом, какие транспаранты держали. А ведь это молодежь, организованная на самом высоком верху.:( <<

И какие выводы следует из этого сделать? И при чем тут смертная казнь? "Сгорел сарай, гори и хата" ?

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 14:17] – Helena

>Нелогичным и неясным не хочу прослыть. <

Нельзя_прослыть_логичным или нелогичным, не находите? Можно только_быть_таковым. :)

Но объясню, почему считаю Ваш ответ неясным и нелогичным.

1. О "бешеной собаке" сказали первым Вы. Приведя, как я поняла, что-то вроде интервью с палачом. Мне сравнение с бешеной собакой даже понравилось, однако возник вопрос: как он, палач, определяет, что перед ним - "бешеная собака"? Верит кому-то на слово? А если "собака" окажется НЕ бешеной?

2. Особо отмечу, что, раз Вы этот отрывочек привели, значит, в чем-то с ним (палачом) согласны - или, возможно, как раз не согласны.
Поскольку напрямую вопрос интерьюируемому я задать не могу, спросила у Вас.

3. Что Вы мне ответили? >А ему надо знать? Оставьте палача в покое - он в должности сидит.<

Логики в рассуждениях не вижу.

Итог.
Так "бешеная собака" - или "на должности"? ;)

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 17:13] – Ru'S
Прослыть можно кем угодно...

Ну, что же, потолчём воду в ступе.
У нас тема про палача и общество. Это ясно из её названия и вполне логично я привёл интервью со штатным профессиональным палачом. Вот оно, это сообщение.
Палач - это служба. Более ничего.
http://www.zn.ua/1000/1050/15098
- А что ты сам испытываешь, когда приводишь приговор в исполнение?
- …Скажу, что это, примерно, то же самое, когда стреляешь в бешеную собаку. Она уже погубила нескольких людей. Накопившаяся в ней зараза может заставить ее погубить и других. Так кого жалеть? Бешеную собаку или тех, кого она может убить?

Сообщение это призвано уведомить всех, что палач - это должность. Примерно как работа стрелка - уничтожителя бешеных собак.
На вопрос: Откуда_палачу_знать, что он стреляет в "бешеную собаку"?
Был ответ: Ему сказали, чтоб не волновался.
А ему надо знать? Оставьте палача в покое - он в должности сидит.

Вот тут, наверное, где-то тире не помешало бы. Типа: ему сказали, - чтоб не волновался. И знать ему это необязательно - его дело стрелять. А дело других ставить под выстрел только бешеных собак, чтобы грех убийства невиновного не пал на палача (даже по его незнанию). То есть, откуда знает? Ответ: ему сказали (может, когда вводный инструктаж по ТБ проходил - ведь собаки бешеные и работа повышенной опасности).
Дальше было:
Ru'S? нелогично.
Про "бешеную собаку" привели Вы.
И возражать должны себе. :)

Что это означает?
Но на всякий случай ещё раз подробно про способ добычи знания палача о бешенстве собаки и его грязную работу:
Ему сказали (что собака бешеная), чтоб не волновал себя (сомненьем)
Хорошему палачу и знать не надо, какова собака.
Плохой, волнуясь, на всякий случай спросит: действительно её казнить?
Оставьте палача в покое - он в должности сидит.
Вины в нём нет. В деревне золотарь, работу выполняя,
Смердит вокруг дерьмом и возмущает запахом хозяйку.
Однако ж вновь она его зовёт (и ласково при этом),
Когда заполнен туалет иль выгребная яма.

Итак, что здесь нелогично или неясно?
Палач - он в должности, стреляет бешеных собак.
То, что они бешеные - ему известно. Как? Сказали.
Палач (как и золотарь) профессия нужная и уважаемая.



Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 14:27] –

>> Обсуждали на форуме по горячим следам.
>>>>Точно! Кажется, у меня тогда к Калоеву сочувствие наблюдалось.

Вот та самая веточка:
http://forum.gramota.ru/forum/read.php?f=8&i=14180&t=13917

Однако, Мадама, теперь в моей голове все извилины заплелись...:)

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 14:34] –

>> И какие выводы следует из этого сделать? И при чем тут смертная казнь?

Вы, ББ, в данном случае о чьей казни? Диспетчер, безусловно, её не заслуживает, он не убийца -- по крайней мере в моем понимании. В Калоева, безусловно, должны были судить и выносить адекватный приговор. С учетом обстоятельств. Я хотя и говорила напрямую "смерть за смерть", но ведь тут же пояснила: "Безусловно, могут быть определенные обстоятельства, которые смягчают наказание, но на то и суд, чтобы в этих обстоятельствах разобраться".

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 14:53] – Helena
Офтоп

>Точно! Кажется, у меня тогда к Калоеву сочувствие наблюдалось. <

Мадама, а у меня, похоже, всё встало на место. :))
А то два и два не складывалось.

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 14:55] – ББ

>> Вы, ББ, в данном случае о чьей казни?
Я о смертной казни вообще. Мне показалось, что именно это обсуждается, а не отдельно взятый индицент. Потому и интересуюсь, с какого боку тут Калоев.

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 14:56] –

Так теперь и у меня встало, хотя ни за что не подумала бы.:)

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 14:57] –

Моё было к посту Helena.:)

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 15:03] –

>> Я о смертной казни вообще.

А мне кажется, что _вообще_, говорить об этом невозможно. Именно поэтому я и не стала бы исключать такую статью из УК. Пусть хоть кто-то когда-то понесет _заслуженное_ наказание_. Только не надо меня спрашивать, как узнать, заслужено ли оно. Я все же верю, что суд может быть правым, а повторяться в сотый раз, что именно в совершенствовании судебной системы я вижу выход, уже не буду.

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 15:03] – Helena

Калоев, как я поняла, вот к этому высказыванию Тигры_про общество:
>Самосуд, кровная месть, око за око уже давно не наши решения этих проблем. Это опрокинет общество чёрт знает куда.<

Чему противоречит радостная встреча в_нашем обществе_ Калоева.

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 15:28] –

Так никто и не говорит, Helena, что самосуд -- норма. Лично я упомянула о самосуде, только когда все дружно стали говорить о том, что нормального, законного, честного суда нет и быть не может. Не верю.

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 15:48] – ББ

>> А мне кажется, что _вообще_, говорить об этом невозможно.
Я так не считаю, Марго. Я как раз за то, чтобы считать жизнь абсолютной ценностью, не подлежащей обсуждению и оценке. (См. моё [19.11.2009 14:15])
Нельзя одновременно и осуждать убийство и разрешать. У меня это как-то не стыкуется друг с другом.

>> Чему противоречит радостная встреча в_нашем обществе_ Калоева.
Мне тоже показалось, что суть ремарки такая. Но мне непонятно, какой отсюда следует вывод. Да, нравственное совершенство общества оставляет желать. Но если общество еще не избавилось от "животного" (по выражению Мадамы), то неужели нужно это поощрять, официально разрешая умерщвление людей? В чем смысл?

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 15:51] – Helena

Тогда совсем ничего не понимаю...

lancer же, как я поняла, как раз_против_смертной казни.

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 15:59] – maggie

<<А мне кажется, что _вообще_, говорить об этом невозможно.<<

Почему нет, Марго?

И пост ББ можно взять за основу такого разговора, т.к. вопрос о ценности (или отсутствия таковой) человеческой жизни - ЛЮБОЙ - должен был бы стать тем родником, из которого дальше разговоры пить ;):

<<<ИМХО, человеческая жизнь либо является безусловной ценностью - и тогда все рассуждения на тему допустимости убийства в какой бы то ни было форме теряют смысл; либо нет - и тогда начинаются разговоры о том, кого и за что можно убивать, а кого нет. Это называется двойной моралью. И, к сожалению, она существует столько же, сколько существует человечество.<<<

P.S. Сегодня 19-е, когда и где можно было бы сегодня прочесть о решении Конституционного суда, подскажите, плз.

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 16:03] – *мираж

КС запретил применение смертной казни в РФ и после 1 января 2010 года. РИА Новости 14:39

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 16:05] – *мираж

По словам председателя КС РФ Валерия Зорькина, такое решение было принято на основании ряда международных норм, под которыми подписалась Россия, и которые запрещают или рекомендуют запретить применение смертной казни.

Зорькин напомнил, что, только дав обязательство отменить смертную казнь, Россия была приглашена в члены Совета Европы, сообщает агентство "Интерфакс".

В апреле 1997 года Россия подписала шестой протокол к европейской конвенции о правах человека. Согласно ему, в мирное время никто не может быть приговорен к смертной казни или казнен. Однако этот документ до сих пор не был подписан Госдумой, вызвав тем самым споры относительно возможности ее применения

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 16:07] – Helena

*мираж, опередили меня.
Я шла сюда вот с этим:

>Конституционный суд (КС) вынес постановление, согласно которому смертная казнь в России не может применяться даже по истечении моратория на высшую меру наказания. <

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 16:08] – Helena
maggie, для Вас

http://news.yandex.ru/yandsearch?content=alldocs&cl4url=timeua.info%2F191109%2F11191.html

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 16:11] – maggie
Значит, уже 95!

Я поздравляю всех граждан России (и всё мировое сообщество) с принятием именно такого решения Конституционного суда. От всего сердца поздравляю! ;))

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 16:20] – maggie

*мираж, Helena, спасибо за ссылки, уже читаю... вся расчувствовалась очень... "радость со слезами на глазах", sorry... ;))

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 16:25] – Stepa_O

maggie>> Значит, уже 95! >>
Чего 95?

Присоединяюсь к поздравлениям! Ура!
----
Кстати, о смертной казни и русской лит-ре:
Интересно, почему в книге ИиП "Одноэтажная Америка" эл. стул описывается чуть ли не как главная достопримечательность Нью-Йорка и его окрестностей?

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 16:27] – *мираж

Ну вот, надеюсь, "холодок" , "сквозняк" вы почувствовали...

И велико было искушение процитировать:
"Прощай же. Я доволен".
И опустить занавес (во всяком случае для себя).

Но вместо этого пусть с меньшим эффектом, но с большей пользой, надеюсь, я дам ссылку на его совсем короткий рассказ "Бритва".

http://lib.ru/NABOKOW/britwa.txt


Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 16:42] – maggie

Stepa_O, 95 - это число стран, в которых отменена смертная казнь. ;)

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 16:43] – *мираж
от лукавого

>мой, вернее, Воланда акцент

О нет, Ru'S. В данном случае это был именно Ващ акцент. Но я не исключаю вероятности того, что именно Воланд Вам помог до этого додуматься:). Ваш собственный.

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 16:47] –
(бесслёзно)

>> только дав обязательство отменить смертную казнь, Россия была приглашена в члены Совета Европы...

Ну да, ну да...

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 16:58] – Helena

maggie, спасибо за поздравления, только слезы можете вытереть.
Решение было, в общем-то, предсказуемым, поскольку еще 9 ноября >Президент России Дмитрий Медведев выступает за поэтапную отмену смертной казни, сообщает радиостанция "Эхо Москвы". По его словам, отмена смертной казни – одна из целей судебно-правовой реформы<.

Вопросы есть?

У меня только один, но важный.
Если бы Президент России был против отмены - какое решение принял бы КС РФ?

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 17:01] – *мираж

Марго, дык понятие "азиатчина" не сегодня придумано.

АЗИАТЧИНА, -ы; ж. обычно ед., в функц. сказ. Устар. Бранно.
О культурной отсталости, дикости, невежественности.

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 17:29] – Helena
Отвечаю подряд - в ветку, зная особенности движка. А дискуссия - по теме.

>Палач - он в должности, стреляет бешеных собак.
То, что они бешеные - ему известно. Как? Сказали.<

В Освенциме (Вы там не бывали? Или, предположим, в Майданеке? Очень познавательно) тоже, вероятно, те, кому "сказали", травили людей газом и сжигали в печах.

К сожалению, похоже, в нашей земле не осталось подобных памятников эпохи, а то тоже было бы очень познавательно.

Правда, по нервам сильно бьет. Но - не всем...
Мне - ударило, как раз вот исполнилось тому ровнехонько 30 лет. С тех пор с сомнением отношусь к тем, кому "сказали".

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 17:33] – Ru'S
95/?

Цитата: "Значит, уже 95!"
maggie, скорблю вместе с Вами о соотношении количества таких же штатов к пятидесяти соединённым.

*мираж, подходит ли термин АЗИАТЧИНА к недавнему исполнению приговора смертной казни? Там инъекцией умертвляли убийцу.
Пришли родственники жертв. Посмотреть. Без милосердия. В основном. А не иногда. В США.

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 17:45] – Helena

Похоже, не 50 соединенных.

>Законы 38 из 50 штатов США предусматривают смертную казнь (о ситуации в штате Нью-Йорк см. выше). Высшая мера наказания также предусмотрена военным и федеральным законодательством США. <

http://www.ombudsmanspb.ru/know/answers/p216

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 17:47] – Helena

Да, Ru'S, увлекшись обсуждением, забыла поблагодарить за обстоятельный ответ. Делаю это сейчас.

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 18:01] – Ru'S
Поговорим о военных преступниках?

В Хатыни (Вы там не бывали? Или предположим в Бухенвальде? Очень познавательно) никому не говорили, что перед ними "бешеные собаки", а они и без этого сжигали живьем детей с женщинами в хатах и трупы отравленных в печах.
Мой отец воевал с этими бешеными псами и пару осколков получил от тех нелюдей.
Но в 45-м палачам в Нюрнберге были предложены к повешению именно бешеные собаки. И палачам (всем или тем, кто сомневался) сказали, что собаки эти бешеные. И палачи справились со своей работой...
Что тут неясно и нелогично!!!

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 18:12] – Helena

>И палачам (всем или тем, кто сомневался) сказали, что собаки эти бешеные.<

Интересное кино! Им только_сказали? Они сами_не были в этом убеждены?

Вы принципиально делаете вид - или и в самом деле не поняли, что я говорю.

Я не равняю ТЕ времена и ВОЕННЫХ преступников с сегодняшними.
Я выражаю сомнение, что совесть палача может быть спокойна только потому, что ему "сказали", а так... работа у него такая.

Кстати, если никто не заметил, отмена смертной казни у нас (и, кажется, не только у нас) касается мирного времени.

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 20:19] – adada

%%Я не равняю ТЕ времена и ВОЕННЫХ преступников с сегодняшними.%%

Согласен. Заодно не будем равнять Россию с Камбоджей, североамериканские штаты между собой и эти же штаты с какой-нибудь там Рузаевкой. Я бы даже и Украину с Беларусью в расчет пока не брал! :)

Господа, охолоните: условия задачи в целом уже определены, границы очерчены: смертная казнь как мера общей и частной превенции исключена из употребления, а высшим по строгости видом наказания за уголовные преступления является пожизненное заключение.
Противники установившегося положения дел должны, если они достаточно разумны, сознавать, что слишком рьяное высказывание ими своих противных мнений граничит с беззаконием и при особенной рьяности противозаконных деклараций может эти границы и пересечь.

А вот что касается не уголовных, а гражданских правоотношений, здесь такой четкой границы не существует. Разве в Хельсинки, или в Брюсселе, или в Страсбурге кто-то определил, что гражданин объединенной или разъединенной Европы не имеет права лично или в порядке наследования требовать соразмерного возмещения причиненного ему ущерба? Если этот ущерб касается утраты жизни и, с точки зрения пострадавшего, не может быть восполнен никакой денежным образом исчисляемой компенсацией?

Я пока никаких ограничений в размышлениях и поползновениях в таком направлении, хотя и не слишком обычном, не знаю и не вижу. А вы?!
Знаю, поскольку не первый год за этой идеей некоторым образом замужем: многим оппонентам идея решения проблемы такого возмещения кажется варварской, воспроизводящей принцип давным-давно отвергнутого талиона. Но кто нам с вами мешает очистить древний принцип от феодальных безобразий и придать ему иную форму, форму демократическую и современную, форму, увязанную со все более входящими в нашу жизнь принципами личной свободы?

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 22:01] – lancer
Разъясню недопонятое

ББ про мою реплику:
>> Вспомните с какой помпой "Наши" встречали Калоева, зарезавшего швейцарского авиадиспетчера, что говорили при этом, какие транспаранты держали. А ведь это молодежь, организованная на самом высоком верху.:( <<

И какие выводы следует из этого сделать? И при чем тут смертная казнь? …Я о смертной казни вообще. Мне показалось, что именно это обсуждается, а не отдельно взятый индицент. Потому и интересуюсь, с какого боку тут Калоев.

Helena:
Калоев, как я поняла, вот к этому высказыванию Тигры_про общество:
>Самосуд, кровная месть, око за око уже давно не наши решения этих проблем. Это опрокинет общество чёрт знает куда.<
Чему противоречит радостная встреча в_нашем обществе_ Калоева.

ББ:
Мне тоже показалось, что суть ремарки такая. Но мне непонятно, какой отсюда следует вывод. Да, нравственное совершенство общества оставляет желать. Но если общество еще не избавилось от "животного" (по выражению Мадамы), то неужели нужно это поощрять, официально разрешая умерщвление людей? В чем смысл?

====
ББ, мне страшно неудобно, что вверг Вас в такие непонятки, которые даже коментом Helena снять не удалось.
Теряюсь в догадках, каких выводов Вы алчете. На глобальные выводы я вообще не мастак. Но чем могу – помогу.

Вот что было сказано и отвечено на самом деле, без Вашего изъятия того существенного кусочка, который Вы почему-то сочли несущественным.

Тигра: Самосуд, кровная месть, око за око уже давно не наши решения этих проблем.
Я: Тигра, Вашими бы устами… Вспомните, с какой помпой "Наши" встречали Калоева… и т. д. по тексту.
---
Вывода отсюда никакого и быть не может, здесь всего лишь констатация: общество далеко не такое продвинутое, как нам с Тигрой хотелось бы.

Всё очень просто, как видите. Но если Вы здесь нашли повод возмутиться: «…неужели нужно это поощрять, официально разрешая умерщвление людей?» - мне остается только удивиться в свою очередь: из чего Вы сделали такой вывод? Я этого не говорил и не подразумевал - бог свидетель… да и Helena тоже.:)

< lancer же, как я поняла, как раз_против_смертной казни. >

Sic, Helena, но есть специфическая причина. Может, я был бы и не против «вышки» в особых, экстраординарных случаях (хотя с пожизненным особой разницы не вижу), но меня пугает общественный настрой – тайная надежда на то, что с отменой моратория государство замочит наконец не только серийных убийц-психопатов, насильников, террористов, но и тех, кому сегодня дают "всего лишь" 5-10 лет (если утрирую, то не так уж сильно).
На чем основаны такие надежды, мне не совсем понятно, но они видны невооруженным глазом. Даже в этом обсуждении были видны.

Поэтому я ка-те-го-ри-чес-ки против. Разреши смертную казнь – и завтра обозначенный Вами, Helena, народ, о котором Вы сказали: «Народ попроще - просто к стенке!» - выйдет на улицу с лозунгами типа «Собаке собачья смерть!». Достаточно будет лишь «сказать» этому народу сверху, что собака – бешеная.
Возвращаться в такое «славное прошлое» лично мне не хотелось бы.

*мираж, глубокий поклон за тему и за позицию. Снял бы шляпу, если б носил.:)

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 22:17] – Тигрa

Я почти нетерпимо отношусь к высказываниям типа "это не люди". Слишком просто. И история знает немало ситуаций, когда именно таким методом внушали целым народам, что с кем-то можно поступать как с бешеными собаками. Лишали таким образом чувства вины. Можно убить и не задуматься особо-то. И главное - чувства вины не испытывать.

Не помню точных данных, как-то с ходу не нашла, но, вроде, в США в четырнадцати штатах (включая штат Нью-Йорк), округе Колумбия и пяти территориях нет смертной казни.

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 22:21] –
Может, глаз не так уж безупречен?

>> но меня пугает общественный настрой – тайная надежда на то, что с отменой моратория государство замочит наконец не только серийных убийц-психопатов, насильников, террористов, но и тех, кому сегодня дают "всего лишь" 5-10 лет (если утрирую, то не так уж сильно).
На чем основаны такие надежды, мне не совсем понятно, но они видны невооруженным глазом.

Из чего можно было сделать подобный вывод насчет _всего _общества_, ума не прилоожу. Разрастающаяся склонность к обобщениям, наблюдаемая, в частности, на нашем форуме, по-моему, зашкаливает. Вот откуда берется такая страсть? Может, из тех же старых времен, когда всё мерялось на "народные массы" и прислушивались как бы к голосу этих самых "масс"? Нет уж, статистики у Вас, lancer, нет и быть не может, так не стоит и оговаривать огульно всех и вся.
____________________

>> Даже в этом обсуждении были видны.

Если Вы имеете в виду мои суждения, то за себя-то уж я могу сказать с полной уверенностью: нет, мне вовсе не нужно лишней крови/смертей, когда "государство замочит наконец... и тех, кому сегодня дают "всего лишь" 5-10 лет". Зачем?

Остальное объяснила и повторяться не собираюсь. Жаль, что Вы меня не только не пожелали услышать, но и извратили мои слова.

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 23:25] – lancer

Марго, я внимательно перечитал все Ваши посты здесь.
Но не понял, почему Вы приняли мой пост на свой счет. Только потому, что у нас разные точки зрения?
Я не извращал Ваших слов. Вообще не их имел в виду. Мои и Ваши доводы НЕ ПЕРЕСЕКАЮТСЯ.
Жаль, что Вы услышали не то, что я сказал.

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 23:47] – *мираж
«Кто имеет уши слышать, да слышит!».

>Из чего можно было сделать подобный вывод насчет _всего _общества_, ума не приложу.

Марго, _регулярно_ проводятся опросы общественного мнения об отношении к олигархам. Конкретно, с фамилиями этих самых олигархов:). Тушка олигарха - это же шикарный козырь для выборов.

Естественно, в опросах нет вопроса: кого бы Вы хотели посадить на кол на Красной площади? Формулировки гораздо мягче. Но ответы всё равно смущают. Вот, например, относительно благополучный 2003 год:

"Подавляющее большинство респондентов (59%) убеждены: олигархи приносят нашей стране значительно больше вреда, чем пользы. Однако при этом 30% выступают за сотрудничество властей с олигархами, а не за борьбу с ними (бороться с олигархами призывают 33% опрошенных). Если обратиться к материалам фокус-групп, можно заметить, что у наших сограждан популярны главным образом две стратегии обращения с представителями крупного бизнеса – 'всех посадить' и 'заставить делиться'.
http://bd.fom.ru/report/map/az/0-9/842_142/dd032833
Привет Шарикову...

А вот мы глазами иностранцев. В позапрошлом веке и сейчас.
http://forum.mozg-games.com/showthread.php?t=2035

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 23:51] – adada

%%Жаль, что Вы услышали не то, что я сказал.%%

Услышали, услышали, 10 часов назад.

%%...говорить об отстраненности палача, который якобы просто "в должности сидит", не совсем уместно, имхо... Значит - да, садисты; да, доставляло удовольствие.
...Это не профессия - это призвание.%%

Это заявление требует подтверждения профессионального психолога, хорошего психолога. Поэтического слова тут недостаточно, а "имхо" -- вообще никакого значения не имеет. Гораздо больше шансов на истину -- считать, что работа чаще не доставляет людям особого удовольствия, носит обычно вынужденный характер. Еще чаще к профессии относятся нейтрально, не особенно задумываясь о ее привлекательности. И в относительно редких случаях занятие трудом превращается в источник самостоятельного удовольствия.

Если мы в общих чертах такой расклад признаем, то логичнее его перенести и на профессии, связанные с доставлением неприятностей другим людям, в предельной форме -- с убийством людей. Таких профессий не так уж и мало, для выделения из них палаческой особых причин нет.
Но если они все же существуют, то этот вопрос конечно же исследован и нам остается лишь прочесть соответствующий источник сведений.
Если кто такой знает -- делитесь!

Ссылка на это сообщение
[21.11.2009 22:25] – lancer

<Коль скоро убивец убивал -- соразмерным может считаться его умерщвление, но не в качестве наказания, а в порядке компенсации…
Здесь нельзя говорить о возмездии! Если кто-то разбил (как мы уже говорили однажды) вашу вазу и вы требуете отобрать у разбившего его вазу и передать вам -- какое же это возмездие, это возмещение! >

<…работа [палача в том числе] чаще не доставляет людям особого удовольствия, носит обычно вынужденный характер.>

Последнее утверждение хорошо бы подтвердить "соответствующим источником сведений". Для меня оно сомнительно.
Потому что если кто-то, оборони создатель, кокнет Вашу китайскую вазу, я сам буду готов умерщвить мерзавца. И не просто, а в страшных муках. И не вынужденно, а с особым удовольствием.

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 00:06] – adada

%%у наших сограждан популярны главным образом две стратегии обращения с представителями крупного бизнеса – 'всех посадить' и 'заставить делиться'.%%

Насчет "делиться" -- это отдельный разговор, он ведется века и выражается в многообразии вариантов общественного и государственного устройства.

А вот "всех посадить" я, например, имею право интерпретировать так, что граждане считают, что органы правопорядка и суды должны существенно улучшить свою работу по преследованию тех, кто совершает экономические преступления.
Т.е. посадить всех виновных!

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 00:15] – *мираж

adada! Дык в том-то и дело, что для огромной части населения олигархи априори преступники.

"Понятие 'олигархи' вошло в российский обиход в 1996 году и быстро приобрело однозначно негативную маркировку. Мы спросили респондентов, какой смысл они вкладывают сегодня в это понятие. Выяснилось, что каждый четвертый опрошенный ставит, по сути дела, знак равенства между словами 'олигарх' и 'преступник'"
http://bd.fom.ru/report/map/az/0-9/842_142/dd032833

Так что когда граждане отвечают "всех посадить", они хотят, чтобы посадили _сразу_и _всех_. Они ведь не отвечают: "посадить всех виновных". Они отвечают: "всех посадить".

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 00:25] – adada

Если любому из "огромной части населения" скажут дома, чтобы он в лавке "взял" хлеба, подавляющее большинство поймут эти слова, что хлеб нужно будет взять, оплатив.
Я решил такое понимание презюмировать, распространив и на слова "всех посадить"! :)
Опровергнуть меня можно, но только на основе более точного изучения мнений респондентов.

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 00:28] – adada

И вдогонку: поскольку в Конституции РФ, в части государственного устройства и управления, как я догадываюсь, нет ни слова об институте олигархии, такой институт вполне резонно считать антиконституционным, следовательно, антиосновнозаконным!

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 00:42] – *мираж

Но при этом согласно п.2 ст.8 "в Российской Федерации признаются и защищаются равным образом частная, государственная, муниципальная и иные формы собственности".

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 00:57] – adada

Мы слегка уклоняемся, надеюсь, ламинарному струению темы это не повредит! :)

%%признаются и защищаются равным образом%%

Логично ожидать, что сие равенство распространяется на любую собственность, независимо от ее размера. Кроме, конечно, случаев "одна акция -- один голос". :)
Типология олигархии возникает не в воображении народа, есть для нее и реальные основания. Деньги, к сожалению, сверхнормативно аккумулируют права. Поэтому резонно ожидать, что желание "поделить" относится в своей глубине именно к правам. Вот и выходит, что в этом смысле с "Шариковыми" солидаризируются и те, внешне "не-Шариковые", кто не видит или не хочет видеть, что истинной целью передела являются не столько деньги, сколько производные из них права.

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 01:08] – *мираж

Турбулентности бояться - шампанского не пить!

Права? А говорили - хлеба и зрелищ...

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 01:13] – *мираж
моление о кварте

Ладно, adada, предлагаю консенсус.

Давайте будем считать, что квартирный вопрос испортил людей только в одной отдельно взятой стране (включая Украину, ага!:) И только 25 процентов. И может даже только на 25 процентов...

И да минует меня кварта сия!

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 01:15] – adada

Олигархи отличаются от "не них" тем, что говорят несколько иначе, объемнее: "Турбулентности бояться - в шампанском не купаться!"

Если считать клеймо "хлеб & зрелище" меткой носорожьих элементов (Ницше, Ионеско), его уклониться можно только, имея кожу аристократической выделки. Которая явно не успела нарасти поверх олигаршичьей!

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 01:19] – adada

%%квартирный вопрос испортил людей... только 25%%

Нет, порченых всегда больше. Это принцип эволюции.

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 01:26] – *мираж

ОК, adada, я не буду предлагать Вам поскрести олигарха. В любом случае кожа шагреневая. Во всех смыслах. Можете первым бросить камень.

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 01:28] – *мираж

Не все порченые активны.
"Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков"

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 07:25] –

>> Мы спросили респондентов, какой смысл они вкладывают сегодня в это понятие. Выяснилось, что каждый четвертый опрошенный ставит, по сути дела, знак равенства между словами 'олигарх' и 'преступник'".

А меня вот всегда интересовало, как собирает свою статистику этот самый фонд "Общественное мнение"? И хотя разговор об этом у нас уже заходил, скажу еще раз. Ни меня, ни одного из моих родственников, близких, друзей и просто знакомых НИ РАЗУ за всю мою и их жизнь никто ни о чем НЕ спросил (в том числе и об олигархах). Так откуда берется это "общественное мнение", из которого можно делать выводы о "каждом четвёртом"?

Поневоле подумаешь, что результаты сформированы таким образом, как это кому-то надо. Почему нет? Можно ведь и не просто с неба хватать, но и опросить тех, кого захочешь. Не так ли? Вот вас лично когда-нибудь опрашивали? О чем и каким образом? (То, что представители турфирм и косметических дилеров хватают меня за руку у метро и задают разные вопросы с конечной целью сбыть свой товар, это в расчет не берем.)

Никто в моем окружении (а оно немаленькое) не относится к олигархам так, как, по словам ФОМа, относится "подавляющее большинство респондентов (59%)". (Согласитесь, кстати, что величину в 59% можно назвать "подавляющим большинством" только с большой, большой натяжкой.) Тогда КОГО они опрашивают? Бабу Дуню из Задрипинска? Это вряд ли, далеко она -- и не достанешь. Спившийся «пролетариат»? Ну, об этом и говорить нечего, можно сразу, без опроса большую цифру выставлять -- классовая ненависть, думаю, никуда не подевалась (но вряд ли это мнение _объективное_, которое можно выдавать за мнение большинства). Выкладывают свои опросы в Интернете и пользуются результатами? Это вообще смешно, и пример был нам явлен только вчера на сайте голосования по поводу карточек к Олимпиаде, -- там любое «общественное мнение» выловить легче лёгкого.

Мы не верим в возможность справедливого суда, а в возможность справедливой статистики, полученной путем опроса «общественного мнения» верим? Вот на этот вопрос я точно отвечу: нет, не верю. Во всяком случае, когда это мнение собирают для публикации. Тут уж точно, чистое «дышло».

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 08:56] – Ru'S
Предлагаю верить четырём действиям арифметики

Уж коли с палачами в обществе почти разобрались, осталось разобраться с "иногда".
Чтобы говорить "иногда" по отношению к милосердию, достаточно удвоить фактическое количество штатов без смертной казни, результат будет равен их процентной величине (быстро и удобно - промежуточные действия опускаю).
В остальных, подчёркиваю, *мираж, инъекцией или током умертвляют приговорённых (конечно же, 100% справедливым судом) и право родственников жертв "на посмотреть" соблюдено.
И с опросами там всё верно. Все любят олигархов и не любят кровожадных русских. Ведь они даже не имеют права "посмотреть" на умерщвление (которого, впрочем, тоже нет).

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 09:25] – Ru'S
Милосердие счёт любит...

>Законы 38 из 50 штатов США предусматривают смертную казнь (о ситуации в штате Нью-Йорк см. выше). Высшая мера наказания также предусмотрена военным и федеральным законодательством США. <
>...в США в четырнадцати штатах (включая штат Нью-Йорк), округе Колумбия и пяти территориях нет смертной казни. <
Достаточно противоречивая информация - хотелось бы точнее подсчитать милосердность в США (в первом случае она 24%, во втором почти 36). Предлагаю к числу милосердных штатов добавить (помимо уже добавленного округа Колумбии и пяти территорий) ещё какие-либо административные единицы.
Да, а прямые ТВ-трансляции из инъекционных помещений ведутся?
Или только в записи?

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 09:27] – Тигрa

(удивлённо): Это он чаво, а? Съел что-нибудь?

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 09:51] – Ru'S

Кто подскажет, когда намечается очередная казнь в США?

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 10:16] – Stepa_O
Солженицын. "В круге первом"

-- <...> Как нам смертная казнь нужна! Товарищ Сталин, верните нам смертную казнь!! -- от души, ласково просил Абакумов, приложив пятерню к груди и с надеждой глядя на темноликого Вождя.
И Сталин -- чуть-чуть как бы улыбнулся. Его жёсткие усы дрогнули, но мягко.
-- Знаю, -- тихо, понимающе сказал он. -- Думал. Удивительный! Он обо всём знал! Он обо всём думал! -- ещё прежде, чем его просили. Как парящее божество, он предвосхищал людские мысли.
-- На днях верну вам смэртную казнь, -- задумчиво говорил он, глядя глубоко вперёд, как бы в годы и в годы. -- Э'т-та будыт харёшая воспитательная мера.
Ещё бы он не думал об этой мере! Он больше их всех третий год страдал, что поддался порыву прихвастнуть перед Западом, изменил сам себе -- поверил, что люди не до конца испорчены.
А в том и была всю жизнь отличительная черта его как государственного деятеля: ни разжалование, ни всеобщая травля, ни дом умалишённых, ни пожизненная тюрьма, ни ссылка не казались ему достаточной мерой для человека, признанного опасным. Только смерть была расчётом надёжным, сполна. Только смерть нарушителя подтверждает, что ты обладаешь реальной полной
властью.
И если кончик уса его вздрагивал от негодования, то приговор всегда был один: смерть.
Меньшей кары просто не было в его шкале.
Из далёкой светлой дали, куда он только что смотрел, Сталин перевёл глаза на Абакумова. С нижним прищуром век спросил:
-- А ты -- нэ боишься, что мы тебя жи первого и расстреляем?
Это "расстреляем" он почти не договорил, он сказал его на спаде голоса, уже шорохом, как мягкое окончание, как нечто само собой угадываемое.
Но в Абакумове оно оборвалось морозом. Самый Родной и Любимый стоял над ним лишь немного дальше, чем мог бы Абакумов достать протянутым кулаком, и следил за каждой чёрточкой министра, как он поймёт эту шутку.
Не смея встать и не смея сидеть, Абакумов чуть приподнялся на напряжённых ногах, и от напряжения они задрожали в коленях:
-- Товарищ Сталин!.. Так если я заслуживаю... Если нужно...
Сталин смотрел мудро, проницательно. Он тихо сверялся сейчас со своей обязательной второй мыслью о приближённом. Увы, он знал эту человеческую неизбежность: от самых усердных помощников со временем обязательно приходится отказаться, отчураться, они себя компрометируют.
-- Правильно! -- с улыбкой расположения, как бы хваля за сообразительность, сказал Сталин. -- Когда заслужишь -- тогда расстреляем.

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 10:23] – Ru'S
Противовесы никогда не помешают

Stepa_O, а для полноты картины у Вас не припасён литературный отрывочек какого-либо американского писателя о восстановлении смертной казни в США в 1976 году?

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 10:28] – Тигрa

Ru'S, так вы, собственно, которую страну хотели бы сделать лучше? О которой больше печётесь-то?
Пока такое впечатление, что только о сравнении, а не о деле.

Помню, когда в советских газетах писали какие-нибудь разоблачения о моральном облике священников, меня это всегда умиляло: как заботятся о нравственности священства!

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 10:42] – Ru'S

>Ru'S, так вы...< Тигра, это намеренное "вы" не с заглавной?
Выборочную невежливость/вежливость практикуете или от страны пребывания акцент?

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 10:47] – Тигрa

Ru'S, могу только посоветовать вам сделать выборку моих тут выступлений и проанализировать, как к кому я обращаюсь.
А то опять ведь обобщения без знания — путь очень скользкий!

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 10:50] – Helena

>Кто подскажет, когда намечается очередная казнь в США?<

Подъехать собираетесь - полюбоваться?
А то ведь Вы вроде так и не ответили на вопрос ne znatok. А я, например, ответа ждала почти затаив дыхание.

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 10:52] – Ru'S
Щас, побёг анализ проводить... Ответа подожду.

>Ru'S, так вы...< Тигра, это намеренное "вы" не с заглавной?
Выборочную невежливость/вежливость практикуете или от страны пребывания акцент?

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 10:56] – Helena

Тигра, я сейчас тоже каааак начну обижаться! Сколько лет на форуме общаемся - а Вы ко мне постоянно "не с заглавной"! Как Вам не ай-я-яй!

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 10:58] – Тигрa

Ну точно съел что-нибудь.
Переходим на личности? Или будем по сути разговаривать?

Саид, у вас не сохранилось ссылочки на обсуждение "Вы - вы"? Тут вот гражданин интересуется.

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 11:00] – Ru'S
Противовесы никогда не помешают

Никаких обид. Я просто буду "ты"кать.
И пусть все думают вокруг, что это разговор двух старинных приятелей.
Хотите?

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 11:00] – Helena

У Саида сохранилось всё. :)

Во избежание недопонимания:
>Выборочную невежливость/вежливость практикуете <

Вот я - точно практикую.
На "Вы" обращаюсь только к тем, кого уважаю. Или к незнакомым.
Потом перехожу на "вы", потом - к игнору.

Ко мне вопросы есть?

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 11:08] – Ru'S
Продолжим про инструменты правосудия

Да, вечером из дома.

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 11:03] – Тигрa

> Я просто буду "ты"кать.

Пожалуйста! Даже — милости прошу. Ибо это ничего е скажет обо мне, но кое-что о вас.

На случай, если произошло недопонимание: я за отмену смертной казни и в тех штатах США, в которых этого пока не произошло.

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 11:06] – Ru'S

Ну, точно Тигра мало закусила.
Алё, переходим на личности? Или будем отвечать по сути:
"Когда намечена очередная казнь в США"?
Саид, не надо ссылок. Мне достаточно одного мнения:
"Пусть меня лучше считают безграмотным, чем невежливым".

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 11:09] – Helena
>Или будем отвечать по сути:< :))

>>
>Кто подскажет, когда намечается очередная казнь в США?<

Подъехать собираетесь - полюбоваться?
А то ведь Вы вроде так и не ответили на вопрос ne znatok. А я, например, ответа ждала почти затаив дыхание.
<<

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 11:16] – Ru'S

Зачем же ехать, Helena? Ближний свет...
Покажут всё реально по ТВ. Потом в замедленном масштабе.
Нет, смотреть не смог бы. Хотя сам животных резал. Но видеть чужую смерть не хочу, боюсь - глаза закрываю...

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 11:18] – Тигрa

Разве что в кино.
По телевизору не показывают даже как животных режут. Ни в замедленном масштабе, ни в уменьшенном времени.

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 11:20] – Helena

>Покажут всё реально по ТВ.<

(c bgeujv) По российскому?

Прим. Вы же не ответили, где обретаетесь...

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 11:21] – Helena

(c bgeujv) - это долно быть (с испугом)... :)

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 11:59] – ББ

Ru'S, а что Вам так дались Штаты? Это что-то личное? У Вас там родственника засудили? Или Вы "там сидели"?

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 12:05] – adada

%%так и не ответили на вопрос ne znatok%%

C ответами-то, ладно, всё более или менее прозрачно. Хуже, когда в форумном пейнтболе начинают шмалять и ляпать, меняя краски...

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 12:08] – Саид
"Нич-чё не понимаю" :-(

> Саид, не надо ссылок. Мне достаточно одного мнения:
"Пусть меня лучше считают безграмотным, чем невежливым".

Вам, Ru'S, надобно таковое моё мнение? А где, к примеру, мне его взять, ежели, скажем, у меня его не наблюдается?

И что изменило бы таковое мноё мнение, ежели оно бы и налиествовало? В Штатах сразу всё стало бы OK, а в России ещё лучше?

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 12:21] – Ru'S
adada, это Вам немного из обещанного

Родственникам и близким человека, совершившего ненамеренное убийство, вменяется в обязанность выплатить выкуп за убитого в течение трех лет, т.е. все родные должны помочь своему родственнику выплатить выкуп.

Достоверная сунна утверждает, что если один из родственников совершил непреднамеренное убийство, после которого необходим выкуп деньгами или имуществом, а не смертная казнь убившего - в этом случае стоимость выкупа распределяется между его родными и близкими, с кем он обычно сотрудничает. Выкуп выплачивается убившим и его родственниками в течение трех лет, и каждый выплачивает не более 4-х серебряных дирхемов в год (или 4/10 золотого динара, что равно около 2 г. золота). Если для искупления за три года числа близких родственников не хватит, то к ним присоединяются другие родственники по степени дальности. Если же у него совсем нет родственников, то весь выкуп он выплачивает за свой счет в течение трех лет. Если же он не в состоянии сделать это, то выкуп выплачивается за счет казны.
http://www.e-riu.ru/knldg/pbl/?id=235


Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 12:29] – Ru'S
+ ещё немного.

В наказаниях за преступления против жизни и здоровья человека Шариат исходил из родоплеменных обычаев арабов: определял "цену крови", (от арабского - дия, то есть выкупа в зависимости от тяжести противоправного действия - убийства или нанесения ранения, увечья). Возмездие по принципу талиона "равным за равное", однородным действием, по-арабски называется кисас: "око за око, зуб за зуб". В Коране талион утверждается в суре 2-ой (Корова), аяте 173: "Предписано вам возмездие за убитых; свободный за свободного, и раб за раба, и женщина за женщину". В целом в Шариате разработан целый комплекс правил, регламентирующих уплату дия: за женщину платили меньше чем за мужчину; за убитого христианина или иудея меньше чем за мусульманина, выкуп за преднамеренное действие был больше чем за непреднамеренное. За действие, совершённое несовершеннолетним или сумасшедшим дия уплачивало государство. Женщины и дети освобождались от уплаты дия.
http://arabia.narod.ru/shariat.html

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 12:41] – Ru'S
У меня только Гуаланди 12 кал.

>...шмалять и ляпать, меняя краски...<
Детализация будет приложена?

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 12:56] – adada

%%это Вам немного из обещанного%%

О! Спасибо, а то я уже начал немного ёрзать!

Выделяю ключевое в тексте: "вменяется в обязанность выплатить".
Принцип талиона, повторенный в шариате, в "Русской правде"? вообще везде, где мне известно, устанавливает принудительные меры воздействия на личность с внешней стороны, со стороны общества или сеньора. Рациональным в нем -- с современной, демократической точки зрения -- может быть признано только ядрышко, попытка установить соразмерное возмещение.

Сегодня это ядро выросло с в систему уголовного (государственного) права, меры справедливости достаточно сильно варьируются (от штата к штату и от Страсбурга до Рузаевки), ну содержание остается неизменным.

Мы уже говорили, что степень "животности" выражена в каждом из нас по-разному. А мера справедливости устанавливается при демократии для всех теоретически одинаковой. А "ножницы" между тем и другим отнесены к регулированию частного гражданского права.
Но в области частного отношения к зверским убийствам они сегодня не "режут", поскольку заточены под углом, не соответствующим материалу.

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 13:00] – adada

%%У меня только Гуаланди 12 кал.%%

Таки я угадал, Вы -- мастер в этом красочном деле?! :)
Но прошу учесть, что личности обычно меня мало интересуют, поэтому переход на них может быть только случайным, следовательно, надеюсь, извительным!

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 13:11] – Ru'S
Нет, я только с Беньки М3 шмаляю настоящими по 32 г

Красками не увлекаюсь.

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 13:14] – Helena
Кое-что стало проясняться...

>шмаляю настоящими по 32 г<

"Не мешайте палачу". ©

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 13:20] – adada

Но тогда воспользуюсь паузой и и еще раз зафиксируюсь.

Спор между остро- и тупоконечниками, сторонниками и противниками СК, пока здравствуют те и другие -- неразрешим в принципе. Мирными средствами не разрешим.
Надо ждать или смены пары-тройки социологических поколений (запас требуется также и на вымирание кинетических и потенциальных преступников), или вводить в оборот какой-то новый параметр, новую переменную.

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 13:23] – Helena

>пока здравствуют те и другие -- неразрешим в принципе. Мирными средствами не разрешим.<


Ага, то есть - если продолжить мысль - всегда победит Человек Боя... :)

Да, это вооона когда написано, а всё актуально...

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 13:26] –

>> Ru'S, а что Вам так дались Штаты? Это что-то личное?

Думаю, дело в самой личности Ru'S. Еще немного, и вы его узнаете. (Хотя, в общем-то, он и появился на форуме с претензией на немедленное узнавание.)

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 15:19] – *мираж
ВСЕМ


Давайте всё-таки _не_ будем переходить на личности.

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 15:36] – *мираж

На мой взгляд, весьма прискорбно, что в некоторых штатах США существует смертная казнь.

Россия - моя родина, моя земля. И она волнует меня несоизмеримо больше, чем США.

>Милосердие счёт любит...
Это Вам показалось.

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 15:44] – Helena

>И она волнует меня несоизмеримо больше, чем США.<

*мираж, а почем нам знать, может быть, США - это родина Ru'S, вот его и волнует проблема казней на его родине?
Он же на мой прямой вопрос про местожительства отмалчивается.
Тогда всё логично.

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 15:47] – *мираж
мудрёная партия Марго

>А меня вот всегда интересовало, как собирает свою статистику этот самый фонд "Общественное мнение"?
> Так откуда берется это "общественное мнение", из которого можно делать выводы о "каждом четвёртом"?
>Тогда КОГО они опрашивают? Бабу Дуню из Задрипинска? >Спившийся «пролетариат»?
>Выкладывают свои опросы в Интернете и пользуются результатами?

Марго, механизм опроса общественного мнения придуман давным-давно.
И в нашей стране он уже достаточно давно работает. Сбоит, конечно, часто, но определенную информацию всё-таки предоставляет

Если Вам действительно нужны ответы на поставленные Вами вопросы,
не поленитесь, прочтите: http://www.fom.ru/about/18.html

>Никто в моем окружении (а оно немаленькое) не относится к олигархам так, как, по словам ФОМа, относится "подавляющее большинство респондентов (59%)".

Предполагаю, Марго, что Ваше окружение в основном социально однородно. А в обществе есть разные страты.

>Поневоле подумаешь, что результаты сформированы таким образом, как это кому-то надо. Почему нет? Можно ведь и не просто с неба хватать, но и опросить тех, кого захочешь.
Бабу Дуню из Задрипинска? Это вряд ли, далеко она -- и не достанешь. Спившийся «пролетариат»? Ну, об этом и говорить нечего, можно сразу, без опроса большую цифру выставлять -- классовая ненависть, думаю, никуда не подевалась (но вряд ли это мнение _объективное_, которое можно выдавать за мнение большинства). Выкладывают свои опросы в Интернете и пользуются результатами? Это вообще смешно, и пример был нам явлен только вчера на сайте голосования по поводу карточек к Олимпиаде, -- там любое «общественное мнение» выловить легче лёгкого.

Кого-то это мне смутно напоминает:))

Напомню, приёмы называются Imago,Termini, Caput canis :)

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 15:48] – Helena
Да, эту опечатку придется исправить...

а то недреманное око ее сразу заметит и - где нужно - отметит. :)

...местожительство...

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 16:05] – *мираж

Большое спасибо за Галича и Солженицына.

И Вам, maggie, за процитированные здесь стихи.

"Красный пуловер" пока не прочла.

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 16:16] –

>> Кого-то это мне смутно напоминает:))

И кого же?

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 16:19] –
PS.

Кстати, на мой вопрос, подвергся ли хоть кто-нибудь хоть однажды в жизни социологическому опросу, ответа не получила. Из чего делаю вывод, что НЕ подвергся. Из чего, опять же, делаю вывод, что в моё "социально однородное окружение" входят и _все_ участники обсуждения вместе с ИХ окружением.

Не многовато ли выходит?

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 16:21] –

>> Если Вам действительно нужны ответы на поставленные Вами вопросы, не поленитесь, прочтите: http://www.fom.ru/about/18.html

Нет, поленюсь. Уверена, что там-то как по нотам расписано. А меня _реальность_ интересует.

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 16:27] – Helena

На прямо поставленный Марго вопрос отвечу столь же прямо: ни разу ни я, ни кто бы то ни было из моего окружения не попадал в число опрашиваемых, кроме как:
иногда нам звонили по телефону вечером, чтобы спросить, какой канал ТВ мы смотрим.
За последнее время не звонили ни разу. Видимо, наш ответ "никакой", повторяющийся из раза в раз, охладил их пыл по отношению к нашему номеру телефона.
Не думаю, что это какой-либо из социологических центров интересовало. Думаю, непостредственно телевизионные компании заказывали. поскольку представлялись девушки весьма невразумительно.

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 16:33] – lancer

<Ни меня, ни одного из моих родственников, близких, друзей и просто знакомых НИ РАЗУ за всю мою и их жизнь никто ни о чем НЕ спросил>
<на мой вопрос, подвергся ли хоть кто-нибудь хоть однажды в жизни социологическому опросу, ответа не получила>

Меня недавно хотели опросить по телефону. Но сначала им зачем-то надо было знать, кто я да что я. Из предложенных "сфер деятельности" выбрал СМИ. Тогда спросили, чем конкретно занимаюсь. Сказал, что журналист.
Поблагодарили и тут же попрощались.
Интересно, что их не устроило?:)

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 18:24] – Stepa_O

<Ни меня, ни одного из моих родственников, близких, друзей и просто знакомых НИ РАЗУ за всю мою и их жизнь никто ни о чем НЕ спросил>
<на мой вопрос, подвергся ли хоть кто-нибудь хоть однажды в жизни социологическому опросу, ответа не получила>

Моя мама один раз "подверглась" опросу общественного мнения по телефону. Было много вопросов. Она на все ответила. Название организации, проводившей опрос, она не помнит.

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 18:50] – adada

%%_регулярно_ проводятся опросы общественного мнения об отношении к олигархам%%

Ну дайте ж, наконец, точное определение, что такое или кто такой "олигарх"? Только не по Далю, Ефремовой или Кузнецову, это я и сам смогу, а по той реальности, которую имеют в виду а) российские социологи и б) российские респонденты!

Если это нечто легальное, закону РФ не противоречащее и законом предусмотренное -- тогда "всех посадить" звучит, конечно, слишком безобразно и порочаще опрашиваемых. Или позволяет заподозрить опрашивающих в провокативности.

А если "олигархи" и "олигархия" законом не предусмотрены -- тогда приходится признать, что народ интуитивно прав, хотя и груб.

Я -- россиянин только по происхождению, сегодняшних реалий не знаю, поэтому хотел бы быть верно сориентированным в отношении соседнего братского народа! :)

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 20:48] – Stepa_O

Adada, Вам как любителю русско-литературных версий:
-----
В другое время Корейко и сам купил бы такую занятную книжицу, но сейчас он даже скривился от ужаса. Первая фраза была очеркнута синим карандашом и гласила:
"Все крупные современные состояния нажиты самым бесчестным
путем".

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 19:24] –

>> Из предложенных "сфер деятельности" выбрал СМИ. Тогда спросили, чем конкретно занимаюсь. Сказал, что журналист.

Если это тоже считается опросом _общественного мнения_, то какова цена такому опросу, если _каждый_ может назваться кем ему заблагорассудится.

И как опрашивающие могут поделить общество на эти самые страты, если говорить можно что в голову взбредет, а даже по возрасту (не говоря уже, к примеру, о социальном положении) понять, к какой страте респондент относится, невозможно, поскольку опрашивают по телефону?

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 20:57] – adada

%%"Все крупные современные состояния нажиты самым бесчестным путем"%%

Честь -- категория моральная. И безнравственная коса рано или поздно всегда наскочит на безнравственный камень! :)
Меня же, как гражданина, более всего нескрываемо интересует правовая сторона вопроса.

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 22:40] – ne znatok

цитата в тему:
Не совершаем ли мы, колесуя убийцу, ошибку ребенка, который бьет тот стул, на который наткнулся?
Лихтенберг

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 22:50] – Helena
Ну, раз уж цитаты...

"Из одного креста можно было бы сделать две виселицы", — с презрением сказал специалист.

Станислав Ежи Лец

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 23:38] – lancer

<Подавляющее большинство респондентов (59%) убеждены: олигархи приносят нашей стране значительно больше вреда, чем пользы>
<Никто в моем окружении (а оно немаленькое) не относится к олигархам так, как, по словам ФОМа, относится "подавляющее большинство респондентов (59%)". Тогда КОГО они опрашивают?>
<Предполагаю, Марго, что Ваше окружение в основном социально однородно. А в обществе есть разные страты>
<…какова цена такому опросу, если _каждый_ может назваться кем ему заблагорассудится.
И как опрашивающие могут поделить общество на эти самые страты, если говорить можно что в голову взбредет, а даже по возрасту (не говоря уже, к примеру, о социальном положении) понять, к какой страте респондент относится, невозможно, поскольку опрашивают по телефону?>


Мне пришла в голову идея: опрошу-ка я на работе свое окружение. Возраст мне известен (25-40 в основном), социальное положение – точно не баба Дуня из Задрипинска (хотя про себя я оцениваю многих коллег именно так, включая журналистов:)) и не спившийся пролетариат.
Итак, вопрос: олигархи приносят нашей стране значительно больше вреда, чем пользы, – да или нет?
На следующей неделе сообщу, как относятся к олигархам в _моем_ окружении. Одну только правду. Ничего, кроме правды.

И все-таки интересно, почему меня передумали опрашивать.:)

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 23:50] – adada
Еще пару слов

Большинству людей удобнее проживать в стабильном и определенном мире. Например, определив для себя, что профессия палача, т.е. официального "лицензированного" убийцы, безусловно плоха.
Примерно такие же ожидания связаны с отношением к смертной казни. Но они сегодня не оправдываются. И не могут оправдаться, поскольку и теория и практика общественной жизни пока еще не исключают полностью убийство одним человеком другого человека.

Многие мечтают иметь, как пока еще немногие имеют, личное огнестрельное оружие для самозащиты -- но никто из таких мечтателей не признается себе в том, что, приобретя пистолет или винтовку, он немедленно превращается в потенциального убийцу.
А все, кто по роду службы имеет дело с оружием, уже такими "потенциалами" являются.

Недалеко ушли от них облеченные властью посылать других в опасные зоны, особенно если они при этом нарушают установленные нормы поведения, нормы охраны труда и техники безопасности. И так далее, и тому подобное.

Короче говоря, смерть, точнее, смерть принудительная, пока еще является содержанием нашей жизни. И с этим фактом бороться бессмысленно. Зато его можно рационально осваивать.
Критерием рациональности в части смертной казни как уголовного наказания сегодня является соответствие нашего поведения международным европейским нормам. Суть их в том, чтобы отобрать у государства право лишать своих подданных под благовидными предлогами. Но -- только у государства!

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 23:58] – adada

%%Итак, вопрос: олигархи приносят нашей стране значительно больше вреда, чем пользы, – да или нет?%%

Для того, чтобы результатам Вашего опроса можно было доверять, сузьте вопрос, чтобы на него не повлияли многообразные точки зрения на вред и пользу.
Спросите не про страну, а про что-то более базовое и определенное, например, про качество водки (у пьющих ее) или медикаментов (у остальных).

Ссылка на это сообщение
[21.11.2009 21:42] – lancer

Спасибо за указание. Но смысла "суживать вопрос" не вижу.
В любом случае "многообразные точки зрения на вред и пользу" сводятся к самой массовой: у них денег куры не клюют, а у нас на водку (медикаменты, шмотки, еду, турпоездку на Багамы, пентхаус, супертачку, отмазку чад от армии и т. д. и т. п.) не хватает.
И только самые брехливые, которым якобы не за себя, а за державу обидно, скажут, что олигархи "продали Россию" (или "разворовали", кому как нравится. :)

Ссылка на это сообщение
[21.11.2009 22:40] – adada

%%Но смысла "суживать вопрос" не вижу.%%

Что означает только одно: Ваш опрос окажется предвзятым и послужит каким угодно целям, только не социологическим и статистическим.
Вы сказали, что опросите сослуживцев. А теперь представьте, что адада, хотя и не журналист, но как-то в состав затесался, скажем, вахтером уселся у вас в проходной. И на Ваш вопрос отвечаю встречным вопросом насчет олигархов, как он в теме поставлен и пока безответен.

Впрочем, я не настаиваю, поэтому и отвечаю локально подстрочно, себе под нос бубню.

Ссылка на это сообщение
[21.11.2009 00:07] – *мираж

>И кого же?
Одного местного незадачливого полемиста.

Но он хоть и любил повторять фразу про тухлое яйцо, в большинстве случаев всё-таки имел достаточно четкое представление о предмете обсуждения.

>Если это тоже считается опросом _общественного мнения_, то какова цена такому опросу, если _каждый_ может назваться кем ему заблагорассудится.

Марго, это ОПРОС, а не ДОПРОС. Или Вы предлагаете детектор лжи использовать?:)

Опросы могут быть самые разнообразные, в том числе и по телефону. Опросы проводятся в ходе ТВ передач, голосуют, посылая sms или непостредственно в студии, нажимая на кнопки пульта.

Я не отвечаю на вопросы по телефону (звонили мне многократно). Когда-то на передаче Шустера принимала участие в голосовании.

При оценке результатов опросов используются коэффициенты, позволяющие учитывать различные факторы.

>Нет, поленюсь. Уверена, что там-то как по нотам расписано. А меня _реальность_ интересует.

Угу, это уже другой персонаж:). С его приёмами практической грамотности.

Марго, Вы истинная женщина!:)

Ссылка на это сообщение
[21.11.2009 00:54] – *мираж

>Из чего, опять же, делаю вывод, что в моё "социально однородное окружение" входят и _все_ участники обсуждения вместе с ИХ окружением.
Не многовато ли выходит?
...

Бродский:

"Но вообще-то аудитория у поэта всегда в лучшем случае — один процент по отношению ко всему населению. Не более того".

И пространнее:

'На протяжении истории поэтическая аудитория не превышала одного процента по отношению ко всему населению. Подобный расчет покоится не на специальном исследовании, но принимает во внимание духовный климат мира, нами обитаемого. В общем, состояние этой погоды всегда было более или менее одинаково. Во всяком случае, ни греческая или римская античность, ни прославленный Ренессанс, ни Просвещение не оставляют впечатления, что поэзия управляла огромными аудиториями, не говоря уж о легионах и батальонах'.

Поэты обхаживали покровителей и стекались ко двору, подобно тому, как теперь они стекаются в университет. Прежде всего, обуреваемые надеждой на благодеяния, но не менее таковой - тягой к слушателю. Поскольку грамотность была привилегией весьма немногих, где еще мог поэт встретить сочувственный слух и внимательный взгляд? Средоточие власти часто оказывалось и средоточием культуры, кормили там лучше, да и компания выглядела менее бесцветной и более чуткой, нежели в других местах.

Прошли века. Центры власти и центры культуры разделились. Этим вы расплачиваетесь за демократию - народную власть народа для народа, коего лишь один процент читает стихи. Если у современного поэта и есть нечто общее с собратом по перу из эпохи Возрождения - это мизерное его трудов распространение".

:)

Ссылка на это сообщение
[21.11.2009 00:55] – *мираж

Но вернемся к нашим палачам!

Ссылка на это сообщение
[21.11.2009 01:01] – *мираж
Цветаева

"В своих воспоминаниях М.Слоним говорит, что Марина Цветаева постоянно утверждала, что поэт должен быть на стороне жертв, а не палачей, и если история жестока и несправедлива, он обязан пойти против нее".

Цветаева думала, другие победят в Гражданской войне. К ним она обращалась:

Царь и Бог! Простите малым -
Слабым – глупым – грешным – шалым.
В страшную воронку втянутым,
Обольщенным и обманутым, -

Царь и Бог! Жестокой казнию
Не казните Стеньку Разина!

Царь! Господь тебе отплатит!
С нас сиротских воплей хватит!
Хватит, хватит с нас покойников!
Царский Сын, - прости Разбойнику!

В отчий дом – дороги разные.
Пощадите Стеньку Разина!

Разин! Разин! Сказ твой сказан!
Красный зверь смирен и связан.
Зубья страшные поломаны,
Но за жизнь его за темную,

Да за удаль несуразную –
Развяжите Стеньку Разина!

Родина! Исток и устье!
Радость! Снова пахнет Русью!
Просияйте, очи тусклые!
Веселися, сердце русское!

Царь и Бог! Для ради празднику –
Отпустите Стеньку Разина!

Да. Это вам не Зинаида Гиппиус.
________________________________

Целовалась с нищим, с вором, с горбачом,
Со всей каторгой гуляла - нипочем!
Алых губ своих отказом не тружу,
Прокаженный подойди - не откажу!
Пока молода -
Всё как с гуся вода!
Никогда никому:
Нет!
Всегда - да!
Что за дело мне, что рваный ты, босой:
Без разбору я кошу, как смерть косой!
Говорят мне, что цыган-ты-конокрад,
Про тебя еще другое говорят...
А мне что за беда -
Что с копытом нога!
Никогда никому:
Нет!
Всегда - да!
Блещут, плещут, хлещут раны - кумачом,

Целоваться я не стану - с палачом !

Москва, ноябрь 1920

Ссылка на это сообщение
[21.11.2009 01:12] – *мираж
Достоевский

"Записки из мёртвого дома"

"Палачом гнушаются же в обществе, но палачом-джентльменом далеко нет. Только недавно высказалось противное мнение, но высказалось еще только в книгах, отвлеченно. Даже те, которые высказывают его, не все еще успели затушить в себе эту потребность самовластия. Даже всякий фабрикант, всякий антрепренер непременно должен ощущать какое-то раздражительное удовольствие в том, что его работник зависит иногда весь, со всем семейством своим, единственно от него. Это наверно так; не так скоро поколение отрывается от того, что сидит в нем наследственно; не так скоро отказывается человек от того, что вошло в кровь его, передано ему, так сказать, с матерним молоком. Не бывает таких скороспелых переворотов. Сознать вину и родовой грех еще мало, очень мало; надобно совсем от него отучиться. А это не так скоро делается.

Я заговорил о палаче. Свойства палача в зародыше находятся почти в каждом современном человеке. Но не равно развиваются звериные свойства человека. Если же в ком-нибудь они пересиливают в своем развитии все другие его свойства, то такой человек, конечно, становится ужасным и безобразным. Палачи бывают двух родов: одни бывают добровольные, другие - подневольные, обязанные. Добровольный палач, конечно, во всех отношениях ниже подневольного, которым, однако, так гнушается народ, гнушается до ужаса, до гадливости, до безотчетного, чуть не мистического страха. Откуда же этот почти суеверный страх к одному палачу и такое равнодушие, чуть не одобрение к другому? Бывают примеры до крайности странные: я знавал людей даже добрых, даже честных, даже уважаемых в обществе, и между тем они, например, не могли хладнокровно перенести, если наказуемый не кричит под розгами, не молит и не просит о пощаде. Наказуемые должны непременно кричать и молить о пощаде. Так принято; это считается и приличным и необходимым, и когда однажды жертва не хотела кричать, то исполнитель, которого я знал и который в других отношениях мог считаться человеком, пожалуй, и добрым, даже лично обиделся при этом случае. Он хотел было сначала наказать легко, но, не слыша обычных "ваше благородие, отец родной, помилуйте, заставьте за себя вечно бога молить" и проч., рассвирепел и дал розог пятьдесят лишних, желая добиться и крику и просьб, - и добился. "Нельзя-с, грубость есть", - отвечал он мне очень серьезно. Что же касается до настоящего палача, подневольного, обязанного, то известно: это арестант решоный и приговоренный в ссылку, но оставленный в палачах; поступивший сначала в науку к другому палачу и, выучившись у него, оставленный навек при остроге, где он содержится особо, в особой комнате, имеющий даже свое хозяйство, но находящийся почти всегда под конвоем. Конечно, живой человек не машина; палач бьет хоть и по обязанности, но иногда тоже входит в азарт, но хоть бьет не без удовольствия для себя, зато почти никогда не имеет личной ненависти к своей жертве. Ловкость удара, знание своей науки, желание показать себя перед своими товарищами и перед публикой подстрекают его самолюбие. Он хлопочет ради искусства. Кроме того, он знает очень хорошо, что он всеобщий отверженец, что суеверный страх везде встречает и провожает его, и нельзя ручаться, чтоб это не имело на него влияния, не усиливало в нем его ярости, его звериных наклонностей. Даже дети знают, что он "отказывается от отца и матери". Странное дело, сколько мне ни случалось видеть палачей, все они были люди развитые, с толком, с умом и с необыкновенным самолюбием, даже с гордостью. Развилась ли в них эта гордость в отпор всеобщему к ним презрению; усиливалась ли она сознанием страха, внушаемого ими их жертве, и чувством господства над нею, - не знаю. Может быть, даже самая парадность и театральность той обстановки, с которою они являются перед публикой на эшафоте, способствуют развитию в них некоторого высокомерия. Помню, мне пришлось однажды в продолжение некоторого времени часто встречать и близко наблюдать одного палача. Это был малый среднего роста, мускулистый, сухощавый, лет сорока, с довольно приятным и умным лицом и с кудрявой головой. Он был всегда необыкновенно важен, спокоен; снаружи держал себя по-джентльменски, отвечал всегда коротко, рассудительно и даже ласково, но как-то высокомерно ласково, как будто он чем-то чванился предо мною. Караульные офицеры часто с ним при мне заговаривали и, право, даже с некоторым как будто уважением к нему. Он это сознавал и перед начальником нарочно удвоивал свою вежливость, сухость и чувство собственного достоинства. Чем ласковее разговаривал с ним начальник, тем неподатливее сам он казался, и хотя отнюдь не выступал из утонченнейшей вежливости, но, я уверен, в эту минуту он считал себя неизмеримо выше разговаривавшего с ним начальника. На лице его это было написано. Случалось, что иногда в очень жаркий летний день посылали его под конвоем с длинным тонким шестом избивать городских собак. В этом городке было чрезвычайно много собак, совершенно никому не принадлежавших и плодившихся с необыкновенною быстротою. В каникулярное время они становились опасными, и для истребления их, по распоряжению начальства, посылался палач. Но даже и эта унизительная должность, по-видимому, нимало не унижала его. Надо было видеть, с каким достоинством он расхаживал по городским улицам в сопровождении усталого конвойного, пугая уже одним видом своим встречных баб и детей, как он спокойно и даже свысока смотрел на всех встречавшихся. Впрочем, палачам жить привольно. У них есть деньги, едят они очень хорошо, пьют вино. Деньги достаются им через взятки. Гражданский подсудимый, которому выходит по суду наказание, предварительно хоть чем-нибудь, хоть из последнего, да подарит палача. Но с иных, с богатых подсудимых, они сами берут, назначая им сумму сообразно с вероятными средствами арестанта, берут и по тридцати рублей, а иногда даже и более. С очень богатыми даже очень торгуются. Очень слабо наказать палач, конечно, не может; он отвечает за это своей же спиной. Но зато, за известную взятку, он обещается жертве, что не прибьет ее очень больно. Почти всегда соглашаются на его предложение; если ж нет, он действительно наказывает варварски, и это вполне в его власти. Случается, что он налагает значительную сумму даже на очень бедного подсудимого; родственники ходят, торгуются, кланяются, и беда, если не удовлетворят его. В таких случаях много помогает ему суеверный страх, им внушаемый. Каких диковинок про палачей не рассказывают! Впрочем, сами арестанты уверяли меня, что палач может убить с одного удара. Но, во-первых, когда ж это было испытано? А, впрочем, может быть. Об этом говорили слишком утвердительно. Палач же сам ручался мне, что он это может сделать. Говорили тоже, что он может ударить со всего размаха по самой спине преступника, но так, что даже самого маленького рубчика не вскочит после удара и преступник не почувствует ни малейшей боли. Впрочем, обо всех этих фокусах и утонченностях известно уже слишком много рассказов. Но если даже палач и возьмет взятку, чтоб наказать легко, то все-таки первый удар дается им со всего размаха и изо всей силы. Это даже обратилось между ними в обычай. Последующие удары он смягчает, особенно если ему предварительно заплатили. Но первый удар, заплатили иль нет ему, - его. Право, не знаю, для чего это у них так делается? Для того ли, чтоб сразу приучить жертву к дальнейшим ударам, по тому расчету, что после очень трудного удара уже не так мучительны покажутся легкие, или тут просто желание пофорсить перед жертвой, задать ей страху, огорошить ее с первого раза, что понимала она, с кем дело имеет, показать себя, одним словом. Во всяком случае палач перед началом наказания чувствует себя в возбужденном состоянии духа, чувствует силу свою, сознает себя властелином; он в эту минуту актер; на него дивится и ужасается публика, и, уж конечно, не без наслаждения кричит он своей жертве перед ударом: "Поддержись, ожгу! " - обычные и роковые слова в этом случае. Трудно представить, до чего можно исказить природу человеческую".


Ссылка на это сообщение
[21.11.2009 01:27] – *мираж
Толстой

Недавно еще не могли найти во всем русском народе двух палачей. Еще недавно, в 80-х годах, был только один палач во всей России. Помню, как тогда Соловьев Владимир с радостью рассказывал мне, как не могли по всей России найти другого палача, и одного возили с места на место. Теперь не то.
В Москве торговец-лавочник, расстроив свои дела, предложил свои услуги для исполнения убийств, совершаемых правительством, и, получая по 100 рублей с повешенного, в короткое время так поправил свои дела, что скоро перестал нуждаться в этом побочном промысле, и теперь ведет по-прежнему торговлю.
В Орле в прошлых месяцах, как и везде, понадобился палач, и тотчас же нашелся человек, который согласился исполнять это дело, срядившись с заведующим правительственными убийствами за 50 рублей с человека. Но, узнав уже после того, как он срядился в цене, о том, что в других местах платят дороже, добровольный палач во время совершения казни, надев на убиваемого саван-мешок, вместо того чтобы вести его на помост, остановился и, подойдя к начальнику, сказал: "Прибавьте, ваше превосходительство, четвертной билет, а то не стану". Ему прибавили, и он исполнил.
Следующая казнь предстояла пятерым. Накануне казни к распорядителю правительственных убийств пришел неизвестный человек, желающий переговорить по тайному делу. Распорядитель вышел. Неизвестный человек сказал:
"Надысь какой-то с вас три четвертных взял за одного. Нынче, слышно, пятеро назначены. Прикажите всех за мной оставить, я по пятнадцати целковых возьму, и, будьте покойны, сделаю, как должно".
Не знаю, принято ли было, или нет предложение, но знаю, что предложение было. Так действуют эти совершаемые правительством преступления на худших, наименее нравственных людей народа. Но ужасные дела эти не могут оставаться без влияния и на большинство средних, в нравственном отношении, людей. Не переставая слыша и читая о самых ужасных, бесчеловечных зверствах, совершаемых властями, то есть людьми, которых народ привык почитать как лучших людей, -- большинство средних, особенно молодых, занятых своими личными делами людей, невольно, вместо того чтобы понять то, что люди, совершающие гадкие дела недостойны почтения, делают обратное рассуждение: если почитаемые всеми люди, рассуждают они, делают кажущиеся нам гадкие дела, то, вероятно, дела эти не так гадки, как они нам кажутся.
О казнях, повешениях, убийствах, бомбах пишут и говорят теперь, как прежде говорили о погоде. Дети играют в повешение. Почти дети, гимназисты идут с готовностью убить на экспроприации, как прежде шли на охоту. Перебить крупных землевладельцев для того, чтобы завладеть их землями, представляется теперь многим людям самым верным разрешением земельного вопроса.
Вообще благодаря деятельности правительства, допускающего возможность убийства для достижения своих целей, всякое преступление: грабеж, воровство, ложь, мучительства, убийства считаются несчастными людьми, подвергшимися развращению правительства, делами самыми естественными, свойственными человеку.
Да, как ни ужасны самые дела, нравственное, духовное, невидимое зло, производимое ими, без сравнения еще ужаснее.

Ссылка на это сообщение
[21.11.2009 01:29] – *мираж

Это был отрывок из знаменитого "Не могу молчать!"

http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_1220.shtml

Ссылка на это сообщение
[21.11.2009 01:31] – adada

Хорошему прозаику, да еще и тянувшему, в этом щепетильном вопросе довериться надежнее, чем поэту. Кафку еще не цитировали.

Лично меня, при условии, что суд праведен и отделен от государственной власти, лицо, исполняющее решение суда, искаженным не выглядит. Я бы только резко ограничил продолжительность такой службы (за вредность) и усилил психологический надзор за специалистами. Присматривают же за летчиками...

Но в гражданских отношениях (я имею в виду, естественно, в отношениях к убийцам) людям надо бы дать возможность себя проявлять лично. Не все же им (нам) только бумажки в урны бросать!

Ссылка на это сообщение
[21.11.2009 04:34] – maggie

*мираж, спасибо за цитаты, особенно из "Записок"... Сделала заметку - "обязательно перечитать"... ;)

"Поэтический палач" Северянина:

КВАДРАТ КВАДРАТОВ

Никогда ни о чем не хочу говорить...
О поверь! Я устал, я совсем изнемог...
Был года палачом - палачу не парить...
Точно зверь, заплутал меж поэм и тревог...

Ни о чем никогда говорить не хочу...
Я устал... О поверь! Изнемог я совсем...
Палачом был года - не парить палачу...
Заплутал, точно зверь, меж тревог и поэм...

Не хочу говорить никогда ни о чем...
Я совсем изнемог... О поверь! Я устал...
Палачу не парить!.. Был года палачом...
Меж поэм и тревог, точно зверь, заплутал...

Говорить не хочу ни о чем никогда!..
Изнемог я совсем, я устал, о поверь!
Не парить палачу!.. палачом был года!
Меж тревог и поэм заплутал, точно зверь!..

1910

Ссылка на это сообщение
[21.11.2009 11:49] – *мираж

1910 "Квадрат квардратов" Северянина
Сам поэт так определил подобную форму в своём труде по стихосложению «Теория версификации»: «Квадрат квадратов. Состоит из 4 строф по 4 стиха в каждой строфе, причем все эти 16 стихов по смыслу являются, собственно, четырьмя. Все 4 стиха 1 строфы должны быть теми же и в том же порядке стихами всех последующих строф, но все 4 раза они должны иметь различную расстановку слов, благодаря чему квадрат квадратов рифмуется внутри четырежды во всех своих 16 стихах и читается сзади наперед, как спереди назад. Рифмовка: на помощь уже имеющимся ровным, по количеству основных четырех стихов, рифмам берутся 12 внутренних, превращаясь во внешние.
В результате имеются 8 созвучий и 16 рифм».

июль1913 Первое обсуждение "Победы над солнцем"
1914 Малевич Казимир Северинович
"Черный квадрат"

31 июля 1920 "Северовосток"

К квадрату вернусь.

Ссылка на это сообщение
[21.11.2009 12:18] –

>> Но он хоть и любил повторять фразу про тухлое яйцо, в большинстве случаев всё-таки имел достаточно четкое представление о предмете обсуждения.

>> Угу, это уже другой персонаж:). С его приёмами практической грамотности.

Сильно Вы меня приложили, *мираж!:(
Что ж более не смею беспокоить Вас в Вашей теме.

Ссылка на это сообщение
[21.11.2009 12:35] –
Напоследок, во избежание кривотолков

Прошу заметить, что ни единого собственного "приёма" мною здесь предложено не было. Потому, *мираж, Ваше сравнение могу принять только за намеренный выпад с целью оскорбления.

Поистине: "Скажи мне, кто твой друг...".:(

Ссылка на это сообщение
[21.11.2009 20:19] – *мираж
Re: Напоследок, во избежание кривотолков

К сожалению, уже становится привычным наблюдать на форуме реакции, более подходящие для какого-нибудь салона с его интригами, надутыми губками и проч.

У меня не было ни малейшего намерения куда-либо выпадать. И кого-либо оскорблять - намеренно или нет.

Приложила я, Марго, отнюдь не Вас, а позицию воинствующего невежества, которую Вам вдруг вздумалось занять.

Продемонстрировав в посте 20.11.2009 07:25 явную неосведомленность, Вы, поленившись детальнее ознакомиться с предметом по предложенной ссылке, благополучно продолжили свое критиканство. Сходство позиций было не в приемах "практической грамотниости", естественно, а в стремлении огульно хаять, не разобравшись до конца в предмете.

Я отнюдь не утверждаю, что результаты опросов общественного мнения - это истина в последней инстанции. Отнюдь. Я об этом писала ранее. Но походя, не разобравшись хаять труд многих людей, мне кажется, не стоит.

Мне интересна писательница Татьяна Толстая. Считаю ее талантливым человеком. Сейчас вот как раз вспомнился ёё "Красный квадрат". Но когда она в свое время позволила себе необоснованный наезд на киносайт, я посчитала, что я вправе выразить своё отношение к подобному наезду. Так и с Вами, Марго. Мои посты не имели целью задеть Вас лично, мне не понравилась та позиция, которую Вы заняли в этом вопросе. Её (позицию) я и подвергла критике.

Ссылка на это сообщение
[21.11.2009 12:19] – H_N

<<Не переставая слыша и читая о самых ужасных, бесчеловечных зверствах, совершаемых властями, то есть людьми, которых народ привык почитать как лучших людей <…>
О казнях, повешениях, убийствах, бомбах пишут и говорят теперь, как прежде говорили о погоде. <…> Почти дети, гимназисты идут с готовностью убить на экспроприации, как прежде шли на охоту. Перебить крупных землевладельцев для того, чтобы завладеть их землями, представляется теперь многим людям самым верным разрешением земельного вопроса.
Вообще благодаря деятельности правительства, допускающего возможность убийства для достижения своих целей…>>

Не угодно ли будет уважаемой аудитории (при некотором усилии по отвлечению от возможного субъективного трафарета/клише/стереотипа о моём личном мнении по текущей теме) усмотреть в приведённой выше цитате некий реверс-оверкиль уважаемого автора: в низких поступках и помыслах отдельных представителей общества повинен возникший для управления и регуляции этого общества государственный аппарат?

Ссылка на это сообщение
[21.11.2009 14:02] – adada

%%в низких поступках и помыслах отдельных представителей общества повинен возникший для управления и регуляции этого общества государственный аппарат?%%

Если бы _региональное_ общественное развитие долгое время шло ровно, а потом стало постепнно нарушаться -- вина управляющих региона была бы очевидной. Но когда случается Потоп и Хаос и капитанам приходится рулить между Сциллой безобразно блатной анархии и Харибдой непросвещенной абсолютно монархии -- судить капитанов преждевременно и опасно.


Ссылка на это сообщение
[21.11.2009 14:53] – maggie

ПОСЛЕ КАЗНИ В ЖЕНЕВЕ

Тяжелый день... Ты уходил так вяло...
Я видел казнь: багровый эшафот
Давил как будто бы сбежавшийся народ,
И солнце ярко на топор сияло.

Казнили. Голова отпрянула, как мяч!
Стер полотенцем кровь с обеих рук палач,
А красный эшафот поспешно разобрали,
И увезли, и площадь поливали.

Тяжелый день... Ты уходил так вяло...
Мне снилось: я лежал на страшном колесе,
Меня коробило, меня на части рвало,
И мышцы лопались, ломались кости все...

И я вытигивался в пытке небывалой
И, став звенящею, чувствительной струной,-
К какой-то схимнице, больной и исхудалой,
На балалайку вдруг попал едва живой!

Старуха страшная меня облюбовала
И нервным пальцем дергала меня,
"Коль славен наш господь" тоскливо напевала,
И я вторил ей, жалобно звеня!..

К. Случевский

Ссылка на это сообщение
[21.11.2009 15:07] – adada
Случай со Случевским

Не каждая струна находит себе место на балалаечном грифе. Иная неплохо устраивается на арбалете!
:)

"С арбалетом в метро, с самурайским мечом меж зубами
В виртуальной броне, а чаще, как правило, без
Неизвестный для вас я тихонько парю между вами
Светлой татью в ночи среди черных и белых небес."

Ссылка на это сообщение
[21.11.2009 23:26] – *мираж
Эх, эх, без пересечения двух плоскостей!

" Черный квадрат " сделался своеобразным знаком - символом. И Малевич , и его ученики носили его на рукавах, ставили рядом с обращением к адресату на письмах. Даже похоронить себя Малевич завещал в "супрематическом" гробу, который изготовили по его собственному проекту. На крышке должны были размещаться квадрат, круг и крест (крест, правда, согласуясь с советской символикой, делать не стали, хоть он у Малевича и назывался "пересечением двух плоскостей").

Ссылка на это сообщение
[21.11.2009 23:52] – adada
(извиняюсь за слова)

Раньше я считал все эти квадраты таким особым видением мира.
Позднее, полистав литературу на тему происхождения и эволюции сознания, пришел к промежуточному выводу, что видение есть начальная функция этого (эпи)феномена. А главная -- мировозведение.

Базальная потребность в разноцветных и разноформенных квадратах реализуется практически у каждого человека, начиная с возникновения сознания у ребенка. Творческие личности структуру квадратов умеют усложнять. Да, каждый пишет, как он дышит, но когда дышит дух, он способен на такие завороты... !

Мне кажется, у Малевича в голове фигурировал квадрат особенный, многомерный, который спроецировался на холст своей черной тенью.

Ссылка на это сообщение
[22.11.2009 15:48] – Stepa_O

- Magnifique! Не правда ли? - вскричали уже побывавшие здесь сановники. - Не угодно ли полюбоваться? Какой рисунок... а краски!
И они тыкали пальцами в пространство, воображая, что все остальные видят ткань.
"Что за ерунда! - подумал король. - Я ничего не вижу! Ведь это ужасно! Глуп я, что ли? Или не гожусь в короли? Это было бы хуже всего!"
- О да, очень, очень мило! - сказал наконец король. - Вполне
заслуживает моего одобрения!

Ссылка на это сообщение
[22.11.2009 18:22] – adada

"Пардон, еще пардон!"
Не всех, даже в эти дни, может восхитить голый король, многие, включая ададу, всё ещё отдадут безусловное предпочтение сказке о голой королеве.

Ссылка на это сообщение
[22.11.2009 18:52] – Тигрa

Ah, Stepa_O, u nas tut uzhe byl odin borets s abstraktrym iskusstvom.

Ссылка на это сообщение
[22.11.2009 18:54] – *мираж

Прочитав стихотворение Северянина "Квадрат квадратов", я подумала не об изыске стихосложения, а о том, что душа палача - это черный квадрат Малевича. Как противопоставление гармоничному кругу "Троицы" Рублёва. И можно стать своим собственным палачом, палачом своей любви и т.д. Ассоциация возникла мгновенно.

А потом еще и этот "север" у всех троих:). Мне стали интересны даты написания.

Ясное дело, "Теория версификации" рассеивает таинственный флёр
поэтического пророчества:). Да и Малевич писал, что "Черный квадрат" - это выход в 0, в другое измерение, космос.

Но всё равно. Первая ассоциация была именно такая.

Ссылка на это сообщение
[22.11.2009 19:05] – Stepa_O

Тигра >> Ah, Stepa_O, u nas tut uzhe byl odin borets s abstraktrym iskusstvom.>>
Если бы я боролся, то привел бы отрывок из конца этой сказки. Я же процитировал: "О, да, очень, очень мило..."

Ссылка на это сообщение
[22.11.2009 19:24] – adada

%%душа палача - это черный квадрат Малевича...
..."Черный квадрат" - это выход в 0, в другое измерение, космос.%%

Но ададская версия -- выворотная. Душа палача выглядит абсолютно черной, будучи спроектирована в бытовую плоскость. В нормативную плоскость действующей (условно, впрочем, говоря) морали.
Тысячи лет назад тоже жили люди, спросить бы у них про статус палачества... А этот, как его, Зюскинд, он какой ответ получил у своего душистого персонажа?

Можно и нужно поддержать массовое движение осуждения палачей-наймитов госмашин! Но перекидывать постоянный мост от общественных к индивидуальным представлениям о справедливости пока рановато...

Ссылка на это сообщение
[23.11.2009 12:10] – *мираж

>Тысячи лет назад тоже жили люди, спросить бы у них про статус палачества...

"Древнейший свод законодательных актов "Законы Ману" сообщает нам о палачах следующее:

10.51 Местожительство чандалов и швапачей должно быть вне селения. Утварь, используемая ими, это утварь, выброшенная по причине изношенности достойными. Имуществом их могут быть только ослы и собаки
10.52 Одеждами - одеяния мёртвых, пища должна им даваться в разбитой посуде, украшения их должны быть из железа и они должны обязательно кочевать
10.56 Им полагается всегда, по приказу царя, согласно шастрам, умерщвлять приговорённых к казни; они могут забирать одежды казнённых, ложа и украшения

Подобная же информация сохранилась в анналах древней Германии. Там преступников, согласившихся выступить в роли палача, освобождали от наказания. Считалось, что этого им вполне достаточно. У древних скандинавов преступник, находящийся "в бегах", самостоятельно обнаруживший и казнивший трёх таких как он, мог снова вернуться в общество. Однако, известны примеры и противоположного свойства. Так, в древнем Риме (точнее, ещё и в древней Этрурии), лишением человека жизни по приказу богов занималась особая группа людей, под названием "ликторы". Они были римскими гражданами и набирались из числа вольноотпущенников. Слово "ликтор" в переводе с латыни означает "тот, кто осуществляет связь". Исходный глагол в этом слове - "ligare" (связывать, спутывать). Тот глагол, что входит составной частью в "religare" и является основой для русского слова "религия".
В древней Германии палаческие функции выполняли родственники потерпевшего или сами судьи, выносившие приговоры".
http://www.bear-loka.spb.ru/

(Довольно интересный сайт (там и об эйтаназии, adada). Cкопировала ту инфу, что перепроверила по другим источникам.)

Ссылка на это сообщение
[23.11.2009 12:13] – *мираж

Из Вики:

Должность палача существовала еще в Древнем Египте.

В Древней Греции осужденный на смерть сам лишал себя жизни в стенах темницы, принимая специально приготовленный яд.

В Древнем Риме казни рабов и чужестранцев совершал carnifex, а исполнение смертного приговора над римскими гражданами осуществляли ликторы.

Палач не упоминается в средневековых источниках Западной Европы вплоть до XIII в. Профессиональной должности палача тогда еще не существовало. В эпоху раннего и высокого средневековья суд, как правило, присуждал компенсацию («вергельд»)жертве преступления или ее родственникам. Смертная казнь, таким образом, заменялась уплатой определённой суммы денег. Но даже если суд приговаривал обвиняемого к смерти, приговор приводил в исполнение не палач. В старом германском праве смертную казнь изначально вершили сообща все те, кто судил преступника, либо исполнение приговора поручалось самому молодому заседателю, либо истцу, либо сообщнику осуждённого. Часто осуждённый препоручался судебному приставу, в обязанности которого входило исполнение наказаний, хотя не ясно, должен ли он был делать это сам или только следить за исполнением. Преступники, согласившиеся принять на себя обязанность палача, освобождались от казни.

Позднее появилась сама профессия палача, то есть особого человека, состоящего при судебных органах, который уполномочен от имени государства приводить в исполнение смертные приговоры и телесные наказания.

Такой человек в прямом смысле был особенным. Ему запрещалось показываться в общественных местах, вести какую-либо другую деятельность. Даже жён искать палачи были вынуждены в кругу себе подобных. Их сыновья, как правило, продолжали дела отцов. Так возникали целые династии потомственных палачей (например, Сансоны во Франции).

В Испании одеянием палачей служил чёрный плащ с красной каймой и жёлтым поясом; на широкополой шляпе вышито было изображение эшафота.

Палач жил за чертой города (позднее — недалеко от тюрем). В Испании дом палача красился в красный цвет. Палач обычно сам распоряжался всем процессом экзекуции, начиная от, собственно, проведения и заканчивая погребением тела. В некоторых средневековых городах даже существовал такой обычай, что когда обществу требовались услуги палача, у него на окне оставляли чёрную перчатку.

Ссылка на это сообщение
[23.11.2009 12:15] – *мираж
палач и революция

После Великой Французской революции во Франции делались попытки изменить отношение общества к палачам. Конвент предоставил палачам гражданские права. Легинио, представитель-посланник, публично обнял и поцеловал палача Рошфора после того, как пригласил его отобедать и предложил занять самое почётное место за столом напротив себя. Один генерал заказал выгравировать гильотину на своей печатке. Один из декретов Конвента присвоил публичным палачам звание офицера в армиях Республики. Им предлагается открывать бал во время официальных празднеств. Их было запрещено называть их оскорбительным именем «палач». Обсуждался новый термин для них — «Народный Мститель». В ходе обсуждения этого вопроса высказывалось возмущение тем, что считается, что наказание виновных «наносит ущерб чести того, кто его осуществляет». Заявлялось, что если это так, то унижение должно распространяться по меньшей мере на всех, кто участвует в деле правосудия, начиная от председателя трибунала и кончая самым последним писарем.

Ссылка на это сообщение
[23.11.2009 12:19] – *мираж
Палачи в России

Палачей в России называли также «заплечными мастерами» и «катами». Они осуществляли как смертную казнь, так и телесные наказания.

До XIX века относительно палачей. действовал боярский приговор 1681 года, по которому в палачи назначались охотники (добровольцы) из посадских и вольных людей; при отсутствии охотников, посадские обязаны были выбирать из своей среды из «самых из молодчих, или из гулящих людей, чтобы во всяком городе без палача не было».

Несмотря на это в многих городах не было палачей и приходилось командировать для исполнения казни палачей из столицы. Указом Сената 10 июня 1742 года было определено количество палачей для губернских городов по два, для уездных — по одному.

Жалованье палачам полагалось давать из «государевой казны, из разбойного приказа» (Уложение 1649 года); по указу 1680 года, «годового жалованья по 4 рубля каждому, из губных неокладных доходов»; по указу 1742 года — выплачивать жалованье за платье и хлеб по 9 рублей 95 копеек в год.

По указу 15 марта 1798 г. палачей, отставленных от должности по старости или болезни, приказано было распределять на жительство в 60-вёрстном расстоянии от губернского города, для пропитания посильными трудами или отдавать на попечение родственников.

Недостаток в палачах заставил министров внутренних дел и юстиции войти в 1833 г. в Государственный совет, с представлением, утверждённым 27 декабря 1833 г., по которому избирать «в сию должность из осуждённых решениями уголовных палат в ссылку в Сибирь и к наказанию плетьми, освобождая с тем вместе таковых от присуждённого им телесного наказания». Через три года, потребовались дополнения: Государственный совет постановил, что «если бы никто из них» — то есть упомянутых в положении 1833 года — «не изъявил желания быть заплечным мастером, то предоставить губернским правлениям назначать из присуждённых к отдаче в арестантские роты, по их на то согласию, или вольнонаёмных»; в случае же отсутствия желающих, помещать в палачи насильно из преступников, названных в положении 1833 года. Против воли нельзя было отдавать в палачи долее, чем на три года.

Вольнонаёмным палачам полагалось жалованье: в столицах 300—400 руб., в губернских городах 200—300 руб. в год, при казённой одежде и довольствии. Положение 27 декабря 1833 года назначило в столицах по три палача, в губернских городах — по два. С изданием этого Положения, выдача жалованья палачам, кроме вольнонаёмных, была прекращена, и на содержание их отпускалось удвоенное количество положенных для арестантов по табели кормовых денег, с выдачей им одежды на положенные сроки для арестантов определённой. Жили палачи при тюрьмах в отдельном от арестантов помещении. До 1838 г. назначение и увольнение палачей зависело от губернских правлений; с этого времени обязанность эта перешла к 2-му департаменту управы благочиния.

Желавшие поступить в палачи подвергались испытанию и учились мастерству у прежде поступивших. Учение производилось на деревянной кобыле, на которую клали изображение человеческой спины и плеч, сделанное из берёзовой коры; удары клали крест-накрест, наблюдая, чтобы конец плети не касался тех мест, где должны быть голова и бока. Орудием наказаний были палки, розги, кнут, плети и клейма. До 1801 года палачи производили и пытки подозреваемых в преступлениях.

В России XIX века смертная казнь совершалась достаточно редко и квалифицированных палачей не хватало. В 1861 году зрителей перестали пускать к месту проведения казней, поэтому мало кто был свидетелем непрофессиональности палача, который казнил убивших Александра II народовольцев. Присутствовавшая при казни супруга одного из чиновников МВД описывала это так: «Повешен первым Кибальчич. Его удачно повесили: он скоро умер. Потом Михайлов, который был четыре раза (если так можно выразиться) повешен: первый раз он оборвался и упал на ноги; второй раз веревка отвязалась, и он упал во весь рост; в третий раз растянулась верёвка; в четвёртый раз его пришлось приподнять, чтобы скорее последовала смерть, так как слабо была завязана верёвка».

В августе 1906 года в чрезвычайном порядке был принят закон о военно-полевых судах для террористов. Закон требовал, чтобы военнослужащих расстреливали, а штатских вешали. Но из-за нехватки палачей повешение часто заменяли расстрелом, который производился воинскими подразделениями. Одесский генерал-губернатор Каульбарс доносил 20 сентября 1906 г. военному министру, что частые казни «через расстрел производят неблагоприятное впечатление на войска». На этом основании он просил отпустить ему аванс на оплату палачей для совершения казней через повешение вместо расстрела. Однако в этой просьбе ему было отказано.

В Советской России и СССР до 1950-х годов приговоры о расстреле, как правило, приводили в исполнение коменданты органов государственной безопасности, например, В. М. Блохин — начальник комендатуры ОГПУ-НКВД, руководивший расстрелами осуждённых в СССР в 30-е и 40-е гг и С. Н. Надарая, в 30-е комендант внутренней тюрьмы МВД Грузии полковник С. Н. Надарая, расстреливавший более 500 человек в день, братья Василий и Иван Шигалёвы, латыши Пётр Магго и Эрнст Мач. Во время Большого террора 1937-38 годов коменданты НКВД во многих городах не могли сами расстрелять множество осуждённых «тройками» людей и им на помощь посылали оперативников, милиционеров, фельдегерей, а иногда даже партийных активистов, не служивших в НКВД.

При казни Л.П Берия, присутствующий генерал-полковник (впоследствии Маршал Советского Союза) П. Ф. Батицкий, самолично вызвался привести приговор в исполнение из личного наградного пистолета, т.о. выступил в роли палача.

После 1950-х годов в СССР приговоры о расстреле приводили в исполнение сотрудники следственных изоляторов.

Ссылка на это сообщение
[23.11.2009 12:34] – ne znatok

*мираж, спасибо за потрясающе интересную инфу.

Ссылка на это сообщение
[23.11.2009 13:00] – adada

Да, пасьянс у Вас, '*мираж', сошелся красиво!
(Извините за вынужденную краткость...)

Ссылка на это сообщение
[23.11.2009 13:09] – *мираж
Дама, король, палач...

С вашей помощью, adada, с вашей помощью...

Ссылка на это сообщение
[23.11.2009 13:19] – ne znatok

<расстреливавший более 500 человек в день>

Нет, это невозможно себе даже представить, ведь в сутках только 24 часа, и ведь надо еще спать, есть...

Ссылка на это сообщение
[23.11.2009 13:53] – *мираж
О Крысобое

Я так понимаю, это был своего рода "рекорд"...

http://www.pseudology.org/colonels/Nadaraya_SN.htm

Впрочем:

"В средневековье палачам нередко присваивали сверхъестественные способности. Ими даже пугали непослушных детей"...

Я думаю, XX век смело можно отнести к "тёмным" по некоторым показателям.

Ссылка на это сообщение
[23.11.2009 23:12] – *мираж
Гоголь

Разговор о трагизме бытия на одной из соседних веток оживил в моём сознании образ Акакия Акакиевича.

Я когда-то читала об инфернальности "Шинели" Гоголя. Не помню уже, в чём виделась инфернальность автору той статьи, но я сейчас её совершенно явственно увидела вот в чем:

Акакий Акакиевич из жертвы, из кроткого агнца, превращается в палача.

"По Петербургу пронеслись вдруг слухи, что у Калинкина моста и далеко подальше стал показываться по ночам мертвец в виде чиновника, ищущего какой-то утащенной шинели и под видом стащенной шинели сдирающий со всех плеч, не разбирая чина и звания,
всякие шинели: на кошках, на бобрах, на вате, енотовые, лисьи, медвежьи шубы - словом, всякого рода меха и кожи, какие только придумали люди для прикрытия собственной. Один из департаментских чиновников видел своими глазами мертвеца и узнал в нем тотчас Акакия Акакиевича; но это внушило ему, однако же, такой страх, что он бросился бежать со всех ног и оттого не мог хорошенько рассмотреть, а видел только, как тот издали погрозил ему пальцем.
...
Вдруг почувствовал значительное лицо, что его ухватил
кто-то весьма крепко за воротник. Обернувшись, он заметил человека небольшого роста, в старом поношенном вицмундире, и не без ужаса узнал в нем Акакия Акакиевича. Лицо чиновника было бледно, как снег, и глядело совершенным мертвецом. Но ужас значительного лица превзошел все границы, когда он увидел, что рот мертвеца покривился и, пахнувши на него страшно могилою, произнес такие речи: "А! так вот ты наконец! наконец я тебя того,
поймал за воротник! твоей-то шинели мне и нужно! не похлопотал об моей, да еще и распек, - отдавай же теперь свою!"
...
Но еще более замечательно то, что с этих пор совершенно
прекратилось появление чиновника-мертвеца: видно, генеральская шинель пришлась ему совершенно по плечам; по крайней мере, уже не было нигде слышно таких случаев, чтобы сдергивали с кого шинели. Впрочем, многие деятельные и
заботливые люди никак не хотели успокоиться и поговаривали, что в дальних частях города все еще показывался чиновник-мертвец. И точно, один коломенский будочник видел собственными глазами, как показалось из-за одного дома привидение; но, будучи по природе своей несколько бессилен, так что один раз обыкновенный взрослый поросенок, кинувшись из какого-то частного дома, сшиб его с ног, к величайшему смеху стоявших вокруг извозчиков, с которых он вытребовал за такую издевку по грошу на табак, - итак, будучи
бессилен, он не посмел остановить его, а так шел за ним в темноте до тех пор, пока наконец привидение вдруг оглянулось и, остановясь, спросило: "Тебе чего хочется?" - и показало такой кулак, какого и у живых не найдешь.
Будочник сказал: "Ничего", - да и поворотил тот же час назад.

Привидение, однако же, было уже гораздо выше ростом, носило преогромные усы и, направив шаги, как казалось, к Обухову мосту, скрылось совершенно в ночной темноте".

Ссылка на это сообщение
[23.11.2009 23:46] – adada

%%"Древнейший свод законодательных актов "Законы Ману" сообщает нам о палачах следующее:%%

В следующем сообщении (требуется некоторое время на оцифровку и сверку фрагмента) введу сюда комментарий к этим "чандалам" из "Законов Ману" ("Манавадхармашастра") в пер. Эльмановича и Ильина.

Ссылка на это сообщение
[23.11.2009 23:58] – adada

"10:12. При смешении варн от шудр и вайшиек, кшатриек и брахманок рождаются [соответственно] айогава, кшаттар и чандала (candala) — самый низкий из людей [6].

Примечание 6.
В период составления дхармашастры кастовый строй имел уже длинную историю; происхождение джати, возникавших постепен¬но, было неизвестно. Наиболее естественным казалось объяснение, к которому и прибегают брахманы, что джати произошли от древних варн в результате смешанных браков. Некоторые из названий этих джати (нишада, магадха, вайдеха, чандала, дравида и др.) являются названиями племен, н это лучше всего показывает недостоверный, искусственный характер излагаемой классификации."

Всё это можно понять и так: не занятие палача само по себе делало человека низким и малодостойным, но группам, уже опущенным в кастовом мире на низший уровень, доставалась малопривлекательная, психологически "вредная", хотя для общества и необходимая, работа.

Когда сегодня "олигарх" выбирает на работу секретаршей красотку, это она собой "красит место", а не наоборот, не правда ли!

Ссылка на это сообщение
[24.11.2009 00:10] – *мираж
курица или яйцо

Я тоже думала об этом.

Они вынуждены были становиться палачами, потому что уже были париями, или они становились париями, потому что соглашались быть палачами.

У меня нет ответа на этот вопрос. Но в любом случае - палачи в Индии были париями.

Ссылка на это сообщение
[24.11.2009 11:57] – Ru'S
Про палачей при Хамурапи пробел надо бы восполнить.

А про действующих в настощее время в остальных странах (кроме 94 + РФ)?
И про которых в 75% штатов соединённых вершат приговоры безошибочного правосудия без оглядки на опросы общественного мнения будут ли рассказы, мнения, эссе, притчи и т.п.?

Ссылка на это сообщение
[24.11.2009 12:01] – Тигрa

Вот ведь озабоченный какой, бедолага...

Ru'S, нет, правда, вы не волнуйтесь! Опросы есть, оглядка есть, обсуждают, пишут. Про безошибочность мало кто согласится, пишут всё больше как раз про вероятную (а иногда и доказанную очевидную) ошибочность.
Я бы вам посоветовала к нам сюда в США приехать, получить гражданство и начать скорее голосовать: нам нужны активные граждане.

Ссылка на это сообщение
[24.11.2009 12:22] – Ru'S
Знает кошка..., но не расскажет

Лесом, Тигра, лесом...
Как? Не будет стишков и мнений про действующих палачей - не париев в трёх четвертях соединённых штатов?

Ссылка на это сообщение
[24.11.2009 12:28] – *мираж

А про действующих в настощее время в остальных странах (кроме 94 + РФ)?
И про которых в 75% штатов соединённых вершат приговоры безошибочного правосудия без оглядки на опросы общественного мнения будут ли рассказы, мнения, эссе, притчи и т.п.?

Ru'S, дык были мнения. Во всяком случае я помню, что и Тигра и я по этому поводу высказывались. Буду толко рада, если кто-нибудь еще захочет высказаться
А что касается рассказов, эссе, притч и т.п. - так милости прошу! Сами бы и разместили здесь, если они у Вас есть. Или поищите, если Вас этот вопрос волнует. Я тоже постараюсь найти.

Вот в "Унесенных ветром", к примеру, наличествует романтизация
"Ку-клукс-клана" .

Но был и Марк Твен, боровшийся с судами Линча.

В 1901 году Твен написал статью (опубликованную лишь в 1923 году) "Соединенные Линчующие Штаты". Статья была вызвана газетным сообщением о линчевании трех негров в родном штате Твена, Миссури. Вот отрывок:

"Почему линчевание с его варварскими атрибутами стало в некоторых частях нашей страны излюбленным способом возмездия за так называемое "обычное преступление"? Не потому ли, что это ужасное, отвратительное наказание кажется людям более наглядным уроком и более действенным средством устрашения, чем казнь через повешение на тюремном дворе, без свидетелей и без всякого шума? Нормальные люди так, конечно, не думают. Даже малый ребенок не поверил бы этому. Он знает, что все необычное, вызывающее много толков, тотчас находит подражателей, ибо на свете более чем достаточно впечатлительных людей, которые, стоит их немножко раззадорить, теряют последние остатки разума и начинают творить такое, о чем в другое время и помыслить бы не могли. Он знает, что если кто-то спрыгнет с Бруклинского моста - найдется человек, который последует его примеру; если кто-то решит спуститься в бочке по Ниагарскому водопаду - найдутся люди, которые захотят сделать то же; если какой-нибудь Джек Потрошитель прославится убийством женщин в темных переулках - у него найдутся подражатели; если человек совершит покушение на короля и газеты протрубят об этом на весь мир цареубийц появится видимо-невидимо. Даже малому ребенку известно, что достаточно какому-нибудь негру совершить сенсационное преступление и убийство, как это породит брожение в умах многих других негров и повлечет за собой целый ряд тех самых трагедий, которые общество так хочет предотвратить; что каждое из этих преступлений, в свою очередь, повлечет за собой ряд других, и в результате перечень этих бедствий, вместо того чтобы уменьшаться, будет из года в год расти и расти, - словом, что линчеватели сами злейшие враги своих жен, дочерей и сестер. Ребенку известно и то, что законы, которые мы сами сочинили, превращают в подражателей не только отдельных людей, но и целые деревни и города, что какое-нибудь линчевание, вызвавшее много толков, неизбежно породит другие линчевания - и тут, и там, и повсюду, - и что со временем это превратится в манию, в моду - моду, которая будет распространяться с каждым годом все шире и шире, захватывая, подобно эпидемии, все новые штаты. Суд Линча уже добрался до Колорадо, до Калифорнии, до Индианы и теперь - до Миссури! Вполне возможно, что я доживу до того дня, когда посреди Юнион-сквера в Нью-Йорке, на глазах у пятидесятитысячной толпы, будут сжигать негра, и ни одного представителя закона и порядка не будет поблизости - ни шерифа, ни губернатора, ни полицейского, ни солдата, ни священника.

Рост линчеваний. В 1900 году было на восемь линчеваний больше, чем в 1899 году, а в этом году, по-видимому, будет еще больше, чем в прошлом. Сейчас едва перевалило за половину года, а мы уже имеем восемьдесят восемь случаев линчеваний, тогда как за весь прошлый год их было сто пятнадцать. Особенно отличаются в этом смысле четыре южных штата - Алабама, Джорджия, Луизиана и Миссисипи. В прошлом году в Алабаме было восемь случаев линчевания, в Джорджии - шестнадцать, в Луизиане - двадцать и в Миссисипи двадцать. Таким образом, свыше половины линчеваний падает на эти штаты. В этом году в Алабаме уже было девять случаев линчевания, в Джорджии двенадцать, в Луизиане - одиннадцать, в Миссисипи - тринадцать; опять-таки больше половины общего числа линчеваний по всем Соединенным Штатам" (чикагская "Трибюн").

Вполне возможно, что рост линчеваний объясняется присущим человеку инстинктом подражания, - этим да еще самой распространенной человеческой слабостью: страхом, как бы тебя не стали сторониться и показывать на тебя пальцем, потому что ты поступаешь не так, как все. Имя этому - Моральная Трусость, и она является доминирующей чертой характера у 9999 человек из каждых десяти тысяч. Я не претендую на это открытие - в глубине души самый тупоумный из нас знает, что это так. История не допустит, чтобы мы забыли или оставили без внимания эту важнейшую черту нашего характера. История настойчиво и не без ехидства напоминает нам, что с сотворения мира все бунты против человеческой подлости и угнетения зачинались одним храбрецом из десяти тысяч, тогда как остальные робко ждали и медленно, нехотя, под влиянием этого человека и его единомышленников из других десятков тысяч, присоединялись к движению. Аболиционисты это помнят. Втайне общественное мнение уже давно было на их стороне, но каждый боялся во всеуслышание заявить об этом, пока по какому-то намеку не догадался, что его сосед втайне думает так же, как он. Тогда-то и поднялся великий шум. Так всегда бывает. Настанет день, когда так будет в Нью-Йорке и даже в Пенсильвании.

Полагают - и говорят, - что линчевание доставляет людям удовольствие, что народ рад возможности поглазеть на интересное зрелище. Но этого не может быть, опыт доказывает обратное. Люди, живущие в южных штатах, сделаны из того же теста, что и те, которые живут в северных, а подавляющее большинство этих последних - люди добропорядочные и сердечные, и они были бы глубоко, до боли опечалены подобным зрелищем и... пошли бы смотреть и сделали бы вид, что им это очень нравится, если бы считали, что иначе они вызовут неодобрение общества. Такие мы есть - и тут уж ничего не поделаешь. Прочие животные - не такие, но и тут мы ничего не можем поделать. У них отсутствует Моральный Критерий, мы же не можем избавиться от него, не можем продать его хотя бы за бесценок. Моральный Критерий подсказывает нам, что есть добро... и как уклониться от добрых деяний, если они непопулярны.

Как я уже говорил, иные считают, что толпа, собирающаяся на линчевание, получает от этого удовольствие. Это, конечно, неправда, этому невозможно поверить. Последнее время стали открыто утверждать - вы не раз могли видеть это в печати, - что до сих пор мы неправильно понимали, какой импульс движет линчевателями; в них-де говорит в эти минуты не чувство мести, а просто звериная жажда поглазеть на людские страдания. Если бы это было так, толпы людей, видевших пожар отеля "Виндзор", пришли бы в восторг от тех ужасов, которым они были свидетелями. А разве они восторгались? Подобная мысль никому и в голову не придет, подобное обвинение никто не осмелится бросить. Многие рисковали жизнью, спасая детей и взрослых от гибели. Почему они это делали? Потому что никто не стал бы порицать их за это. Ничто не связывало и не ограничивало их - они могли следовать велениям сердца. А почему такие же люди, собравшись в Техасе, Колорадо, Индиане, стоят и смотрят на линчевание, всячески показывая, что это зрелище доставляет им безмерное удовольствие, хотя на сердце у них печально и тяжело? Почему никто из этой толпы пальцем не двинет, ни единого слова не скажет в знак протеста? Думается мне, только потому, что такой человек оказался бы в меньшинстве: каждый опасается вызвать неодобрение своего соседа, - для рядового человека это хуже ранения или смерти. Стоит распространиться по округе вести о предстоящем линчевании, как люди запрягают лошадей и с женами и детьми мчатся за несколько миль, чтобы посмотреть на это зрелище. В самом ли деле для того, чтобы посмотреть?.. Нет, они едут только потому, что боятся остаться дома: а вдруг кто-нибудь заметит их отсутствие и неодобрительно отзовется о них потом! Вот этому можно поверить, ибо все мы знаем, как мы сами отнеслись бы к такому зрелищу и как бы мы поступили в таких обстоятельствах. Мы не лучше и не храбрее других, и нечего нам это скрывать.

Какой-нибудь Савонарола{258} мог бы одним взглядом усмирить и разогнать толпу линчевателей, - на это способны и Мэрилл и Бэлот*. Нет такой толпы, которая не дрогнула бы в присутствии человека, известного своим хладнокровием и мужеством. К тому же толпа линчевателей рада разбежаться, поскольку вы не сыщете в ней и десяти человек, которые не предпочли бы находиться в любом другом месте, и, конечно, не были бы здесь, если бы только у них хватило на это храбрости. Еще мальчишкой я видел, как один смельчак язвительно обругал собравшуюся толпу и заставил ее разойтись, а позже, в Неваде, я видел, как один известный головорез заставил двести человек сидеть не шевелясь в горящем доме до тех пор, пока он не разрешил им покинуть помещение. Если человек не трус, он может один ограбить целый пассажирский поезд, а если он трус только наполовину, он может остановить дилижанс и обобрать всех, кто в нем едет.

______________

* Мэрилл - шериф округа Кэрол, штат Джорджия; Бэлот - шериф из Принстона, штат Индиана. Они обуздывали толпы линчевателей только благодаря тому, что были всем известны как люди непоколебимо мужественные. (Прим. автора.)

Выходит, стало быть, что искоренить линчевание можно следующим образом: в каждой общине, зараженной этой бациллой, поселить по храброму человеку, который поощрял бы, поддерживал и извлекал на свет божий глубокое возмущение линчеванием, таящееся - в том можно не сомневаться - во всех сердцах. Тогда эти общины найдут себе более подходящий предмет для подражания, ибо они состоят из людей, которые должны, конечно, чему-то подражать. Но где найти таких храбрецов? Вот в этом-то и загвоздка, коль скоро на всей земле их едва ли наберется три сотни. Если б нужны были люди, обладающие только физической храбростью, задача решалась бы легко - таких сколько угодно. Когда Хобсон{259} сказал, что ему нужно семь человек добровольцев, которые последовали бы за ним, в сущности, на верную смерть, вызвалось идти четыре тысячи человек, фактически весь флот, - потому что весь мир одобрил бы это; и люди это знали. А вот если бы план Хобсона был осмеян и освистан друзьями и товарищами, чьим добрым мнением дорожат матросы, - он не сумел бы набрать и семи человек.

Нет, при зрелом размышлении проект мой никуда не годится. Где взять людей, храбрых духом? Нет у нас материала, из которого выковываются люди с отважною душой, в этом отношении мы нищие. Есть у нас те два шерифа на Юге, которые... но что о них говорить - все равно их не хватит на всю страну; так пусть уж остаются на своих местах и заботятся о собственных общинах.

Если б было у нас еще хотя бы три или четыре шерифа такого склада! Помогло бы это? Думаю, что да. Ведь все мы - подражатели: примеру доблестных шерифов последовали бы другие, быть бесстрашным шерифом стало бы правилом, а на тех, кто не был бы таким, смотрели бы с порицанием, которого все так стремятся избежать; храбрость для человека на этом посту вошла бы в обычай, а отсутствие ее было бы равносильно бесчестью, - так робость новобранца со временем сменяется храбростью. И тогда не будет больше линчеваний, и не будет озверелых толп, и...

Все это очень хорошо, но для всякого дела нужны зачинщики, а откуда мы возьмем этих зачинщиков? По объявлению? Хорошо, дадим объявление.

А пока что - вот другой план. Давайте вернем американских миссионеров из Китая и предложим им посвятить себя борьбе с линчеванием. Поскольку каждый из 1511 находящихся там миссионеров обращает по два китайца в год, тогда как ежедневно на свет появляется по тридцать три тысячи язычников*, потребуется свыше миллиона лет, чтобы количество обращенных соответствовало количеству рождающихся и чтобы "христианизация" Китая стала видна невооруженным глазом. Следовательно, если мы можем предложить нашим миссионерам такое же богатое поле деятельности у себя на родине - притом с меньшими затратами и достаточно опасное, - так почему бы им не вернуться домой и не попытать счастья? Это было бы и справедливо и правильно. Китайцы, по всеобщему мнению, чудесный народ - честный, порядочный, трудолюбивый, добрый и все прочее. Оставьте их в покое - они и так достаточно хороши. К тому же ведь почти каждый обращенный рискует заразиться нашей цивилизацией. Не мешало бы нам быть поосторожнее. Не мешало бы хорошенько подумать, прежде чем подвергать себя такому риску, - потому что стоит сделать Китай цивилизованной страной, и его уже не децивилизуешь. А мы не думали об этом. Ну так что ж - подумаем сейчас, пока не поздно. Наши миссионеры увидят, что у нас есть для них поле деятельности - и не только для 1511 человек, а для 15011. Пусть прочтут следующую телеграмму и решат, найдется ли у них в Китае что-либо более аппетитное. Телеграмма эта из Техаса:

______________

* Эти цифры не выдуманы, они правильны и достоверны. Источником для них послужили официальные отчеты миссионеров, находящихся в Китае. См. книгу д-ра Моррисона о его путешествии по Китаю; он приводит эти цифры со ссылкой на источники. Несколько лет он был пекинским корреспондентом лондонской "Таймс" и находился в Пекине во время осады. (Прим. автора.)

"Негра подтащили к дереву и вздернули на сук. Под ним навалили кучу дров и хвороста и развели большой костер. Потом кто-то заметил, что нельзя, чтобы негр подох так быстро; его спустили на землю, тем временем несколько человек отправились в Декстер, мили за две, чтобы добыть керосину. Костер облили керосином, и дело было доведено до конца".

Мы умоляем миссионеров вернуться и помочь нам в нашей беде. Этого требует их долг патриотов. Наша страна находится сейчас в более бедственном положении, чем Китай; они - наши соотечественники, и родина взывает к ним о помощи в этот час тягчайших испытаний. Они знают, что делать; наш народ - не знает. Они привыкли к издевкам, насмешкам, надругательствам, опасностям; наш народ к этому не привык. Им свойственно мученичество, а только человек, готовый на мученичество, способен противостоять толпе линчевателей, способен усмирить ее и заставить разойтись. Они могут спасти свою страну; мы заклинаем их вернуться и спасти ее. Мы просим их еще и еще раз перечитать телеграмму из Техаса, представить себе эту сцену и трезво поразмыслить над ней, потом помножить на 115, прибавить 88, поставить эти 203 человеческих факела в ряд так, чтобы вокруг каждого было по 600 квадратных футов свободного пространства, где могли бы разместиться 5000 зрителей, христиан-американцев - мужчин, женщин и детей, юношей и девушек. Для большего эффекта пусть они представят себе, что дело происходит ночью, на пологой, постепенно повышающейся равнине, так что столбы расположены по восходящей линии и глаз может охватить всю двадцатичетырехмильную цепь костров из пылающей человеческой плоти. (Если бы мы расположили эти костры на плоской местности, то не могли бы видеть конца цепи, ибо изгиб земной поверхности скрыл бы его от наших глаз.) И вот, когда все будет готово, и спустится тьма, и воцарится внушительное молчание, - не должно быть ни звука, если не считать жалобных стонов ночного ветра да приглушенных всхлипываний несчастных жертв, - пусть все уходящие вдаль, облитые керосином погребальные костры вспыхнут одновременно и пламя вместе с воплями предсмертной муки вознесется прямо к небу, к престолу всевышнего.

Зрителей собралось свыше миллиона человек, свет костров выхватывает из ночи неясные очертания шпилей пяти тысяч церквей. О добрый миссионер, о сострадательный миссионер, покинь Китай, вернись домой и обрати этих христиан!

Думается мне, что если что-либо и может остановить эту эпидемию кровавых безумств, - так это бесстрашные люди, которые способны, не дрогнув, противостоять толпе; и поскольку люди такого рода выковываются только в атмосфере опасности, закаляясь в борьбе с нею, то скорее всего их можно встретить среди миссионеров, которые последний год или два подвизались в Китае. У нас для них непочатый край работы, дела хватит и еще для многих сотен и тысяч, и поле деятельности ширится с каждым днем. Найдем ли мы таких людей? Можно попытаться. Среди 75 миллионов американцев должны же найтись еще Мэриллы и Бэлоты, а по законам, которые мы сами изобрели, каждый пример будет пробуждать дотоле дремавших рыцарей одного с ними великого ордена и выдвигать их в первые ряды".



Ссылка на это сообщение
[24.11.2009 16:40] – Ru'S
Противовес двухнедельной давности

Пока в РФ спорят о смертной казни, в США казнят убийц
11.11.2009 08:23
«Вашингтонский снайпер» Джон Аллен Мухаммад, признанный причастным к убийству 10 человек в столице США и ее окрестностях, казнен путем смертельной инъекции.
Его сообщник Ли Бойд Малво, которому было всего 17 лет во время совершения преступлений, приговорен к пожизненному заключению.
Адвокаты Джона Аллен Мухаммада утверждали, что он страдает психическим расстройством – их клиент ветеран первой войны в районе Персидского залива и страдает от так называемого «синдрома войны в Заливе». Однако губернатор штата Вирджиния, где Джон Аллен Мухаммад был осужден, отверг прошение об отмене смертной казни.
К смертной казни Джон Аллен Мухаммад был приговорен всего лишь за одно из убийств – Дина Харолда Мейерса. Приговор был приведен в исполнение в тюрьме Гринсвилл, в городе Джарратт, штат Вирджиния.
Осужденный отказался от последнего слова перед казнью и во время процедуры не произнес ни слова, передает BBC.
В 2002 году Вашингтон был охвачен паникой, так как Джон Аллен Мухамаад и Ли Бойд Малво выбирали своих жертв наугад – в людей стреляли, когда они выходили из супермаркетов, возле школ, или просто когда они сидели на скамейках. В октябре 2002 года Аллен Мухаммад подстрелил 13 человек, 10 из которых погибли.
Напомним: согласно законам штата Виргиния, у приговоренного была возможность за 15 дней до казни сделать выбор между инъекцией и электрическим стулом. Однако Аллен Мухаммад от выбора отказался.



Ссылка на это сообщение
[24.11.2009 16:52] – *мираж

Это не противовес.

Ru'S, я не совсем понимаю Вашу логику. Да, казнят, и что?

А в джунглях Амазонки вообще недавно съели одного исследователя, который замечательный фильм успел до этого снять про своих будущих поедателей. Я уж молчу об аборигенах и Куке.

Озвучьте уже свой тезис. "Пока в РФ спорят о смертной казни, в США казнят убийц". Это я поняла. Дальше что?

Ссылка на это сообщение
[24.11.2009 17:13] – Helena
*мираж, какой "тезис"!

Раз > ... почему аборигены съели Кука?
За что - неясно, молчит наука<. :)

Ссылка на это сообщение
[24.11.2009 19:21] – adada

%%Это я поняла. Дальше что?%%

Простое накопление и перечисление мнений дальше никуда не приведет. Даже если это будет мнение 'Ru'S'!

Задайте Гуглу тему "death penalty" или "capital punishment" -- и будете поражены количеством ответов не меньше, чем самим видом capital punishment или death penalty. Молчун, думаю, об этом догадывается, поэтому высказывать трюизм не хочет; а самовитое решением пока не располагает. А это -- извинительно.

+
Предлагаю тему возобновить во второй части, а то мой мобильник свыше 300-400 Кб делит страницу на две, что не очень удобно...

Ссылка на это сообщение
[24.11.2009 21:19] – ne znatok

adada, здешний форумный опыт показывает, что, будучи перенесенной на чужую почву, ветка умирает. Так что лучше не надо, а?

Ссылка на это сообщение
[25.11.2009 00:04] – *мираж

Фаулз писал:

"Если мы задаём достаточно глубокие вопросы, наступает момент, когда ответы, если они могут быть даны, убивают".

Увы.

Ссылка на это сообщение
[25.11.2009 00:06] – *мираж

Это я не о Ru'S.

Ссылка на это сообщение
[25.11.2009 01:54] – stihoslov

*мираж, весь бред (уверен заранее) что ниже, я читать не стал, достаточно тут уже начитался бреда подобного из разряда "себя показать" да "авторитетов поддержать, ибо ум имею...", поэтому просто выскажу своё мнение ни на что не претендуя.

Вот по поводу страха, это я согласен, страх это основа существования жизни вообще, понятие страха достаточно полно и точно показано в философии, поэтому нет необходимости рассматривать что это такое и почему... я, например, знаю, что это, поэтому согласен, - страх одна из ипостасей жизни.
По поводу греха - не согласен, именно с этим "Человек слишком зол, чтобы быть свободным..." . Свобода это из другой области и к злобе непосредственного отношения не имеет, так же, греховность - это не злоба, это понятие смерти, а именно - Первородного Греха, суть которого в порождении женщиной вместе с жизнью - смерти, а убивать это грех, поэтому человек грешен ещё до своего рождения.

Так что приведённые выше основания всё же неверны (моё мнение).
Теперь ответ на твой вопрос - я за смертную казнь, но не в отношении "Тяжких преступлений..."
Кратко поясню :
Существует много определений государства, но суть государства в праве, в законах, именно поэтому государство защищает человека и человек может чувствовать себя свободным, но взамен такой свободе человек должен отдать часть своих свобод... (здесь тоже не стану зацикливаться на подробностях, думаю понятно).
И вот когда права и свободы расставлены они должны быть равны, но равны ли они?
Нет, а это потому что имеется материальный фактор, который на первый взгляд вторичен, но на самом деле выходит всегда на первый план невзирая ни на что.
Жаден человек... завистлив, алчен одним словом...
(мне непонятен выше вопрос о Тяжких Преступлениях.. думаю что подобное толкование неверно, самое тяжкое преступление это Взятка-воровство-ложь...)

Моё мнение что смертная казнь просто необходима, но лишь для преступлений, связанных с коррупцией, ибо лишь коррупция есть основа разложения государства.
Но тут дело в том, что коррупция существовала всегда, и у вершин власти всегда стояли коррупционеры, так было всегда так есть и так будет. Коррупция порождает воровство. Воровство порождает ложь. Ложь - это состояние культуры... при этом козлом отпущения всегда будет народ...
И каким образом осуществить подобную справедливость?
Так что, ничего исправить просто невозможно, ни войной ни культурой ничем не исправить...
Хотя, вот я более склонен к тому что всё же культурой (не окультуриванием, а Культурой) можно исправить, но для этого необходимо слишком много лет... ибо тех, кого стоило бы убить - народ любит, потому что боиться.... а тех, кто несёт "не то" - уничтожает... согласием своим молчаливым... вот в чём парадокс...
И получается всё как всегда - народ имеет то правительство, которое он заслуживает...
*****************************
Уж нету струн... а музыки охота...
без сладких звуков кровь не горяча;
дрожит плечо от каторжной работы;
смычок ломают руки палача...
...
всем раздаётся... каждому - по мере;
Храм Немезиды... каждому - своё...
но не решить для всех в Единой Вере,
что где на месте - правда ли, враньё;
...
и на кострах сжигается то бремя,
что мысли обгоняет лишь на мысль...
чему виной бывает только время,
которого не знает здравый смысл...
...
разумный мир разлившийся юдолью
вся жизнь твоя течёт на встречу дня;
ты поделись со мной своею болью,
коль счастья не оставишь для меня...
...
*****************************
Умнеть надо (или любить?)...
*
А смертную казнь введут рано или поздно, но не за те преступления, за которые её нужно вводить...

Ссылка на это сообщение
[25.11.2009 04:33] – Обувное управление Минздрава
Люди, будьте бдительны!

Чтение постов данного персонажа


ОПАСНО ДЛЯ ВАШЕГО ЗДОРОВЬЯ!!!



Печать: "Уплочено"

Ссылка на это сообщение
[25.11.2009 10:27] – *мираж

stihoslov, я прочла не только это Ваше сообщение, но и прочие Ваши посты на других ветках. Многие Ваши выводы и обобщения кажутся мне ошибочными по сути и неуважительными по отношению к форуму и его участникам.

Но в любом случае это Ваше сообщение мне было прочесть интересно и поучительно.
И Ваши стихотворные строки не оставили меня равнодушной.

Очень надеюсь, что ветка не превратится в помойку.

P.S. Предлагаю Обувному управлению Минздрава уйти в отпуск.

Вас же, ЧБ, буду только рада видеть.

Ссылка на это сообщение
[25.11.2009 11:28] – Саид

*мираж, Вы уверены, что в Обувном работает ЧБ, а не, скажем, Саид какой-нибудь? ;)

Ссылка на это сообщение
[25.11.2009 13:02] – *мираж

Что ж!

ЧБ пусть коротко, но высказался в этой теме. Вы же, Саид, хранили гордое терпенье.

Так что Вас я буду рада видеть еще больше:)

Ссылка на это сообщение
[25.11.2009 22:51] – stihoslov

*мираж, то, что вы прочли и прочие мои посты... это хорошо, а то, что вам кажется, - это нормально, но я бы хотел увидеть где с моей стороны неуважение? приведите пример, (одрого примера будет достаточно). Только не вырываете фразы из общего контекста, как тут принято делать.. (да и не только тут)

Вот вы даже в этом посте выдернули фразу совершенно не ту, на которую я делал упор, к которой я свёл весь мой ответ, так же и ne znatok делал, и Саид и форумчаночки-поэтессы...
это нормально, я привык к этому... но это на вашей совести, почему на совести? да потому, что вы просто невнимательно читаете, не хотите думать, видите то, что хотите увидеть, а это есть предвзятость, и в итоге это есть - ложь.
А говорил я, * мирах, в посте моём о лжи, о Государстве, и о Причине я говорил а не о следствии, Мираж.

Все преступления (все без исключения, - я не говорю о болезнях мозга и пр аномалиях, я говорю о Государстве) это лишь следствие, где причиной является Коррупция... вы же просто не желаете думать...

да и к тому я во всех моих постах стараюсь подчёркивать именно для случаев подобных что это лишь моё мнение.. и ни от кого не требую понимания... это не каждому дано понять, хотя думать, что понимает может каждый..

и повторюсь, что касается неуважения, то видимо вы всё же невнимательно "выискивали" неуважительное отношение к форуму ...

и ещё мне интересно, что вы называете помойкой? вот у меня ощущение такое что я именно на помойку попал.. а вы как думаете? скажите мне, только аргументированно, а не так как вам кажется, а мои аргументы я приведу со ссылками и цитатами ежели пожелаете.

я не первый день на литпорталах, но такой тупости я не встречал Мираж нигде, вот что меня более всего омрачает, ибо именуетесь вы как грамота, но по сути тут грамотеи сплошные и балда ващи что в игрушки здесь на мой взгляд мног умнее вас всех... это Мирах моё мнение, и я не нём не настаиваю, это только моё мнение... понимаю, вам конечно же должно быть неприятно слушать подобное.. но.. вот так я это увидел.. и тому факты имеются ...

да вы хотя бы на имена форумчан посмотрите.. это же тоже символично.. как раз в духе логики соответствующей... грамота, что тут сказать...

Переучивать я никого не пытаюсь, это безсполезно... вы ведь к фактам не прислушиваетесь, вам надо лишь то что вас устраивает .... а так это либо нет, вам без разницы.

Ссылка на это сообщение
[26.11.2009 00:15] – *мираж

1. Я считаю, что ошибочно быть заранее уверенным в том, что всё сказанное другими - бред.

2. >А говорил я, * мираж, в посте моём о лжи, о Государстве, и о Причине я говорил
>Все преступления (все без исключения, - я не говорю о болезнях мозга и пр аномалиях, я говорю о Государстве) это лишь следствие, где причиной является Коррупция...

Это я поняла. Но если следовать Вашей же логике, то тут Вы слегка запутались. Коррупция, это тоже следствие, Причину же Вы обозначили до этого:
"Жаден человек... завистлив, алчен одним словом..."

Кстати, с этого и началось обсуждение. Зря Вы де Местра проигнорировали.

3. >что касается неуважения, то видимо вы всё же невнимательно "выискивали" неуважительное отношение к форуму ...

Я ничего не выискивала. Я наоборот сдержалась, чтобы не ответить резкостью на Ваши выпады в адрес форума и его участников.
Но потом я подумала, что, возможно, Вы совершенно искренне считаете нас всех болванами. Т.е. не хамите, а просто констатируете факт. Что ж, насильно мил не будешь. Ваше право.

4. В помойку ветка превращается, когда начинают выяснять отношения, переходя на личности. Я не считала, что Ваш первый пост превращает ветку в помойку. Я как раз хотела предупредить возможные наезды на Вас. Это было в Вашу защиту, stihoslov.

5. >вот у меня ощущение такое что я именно на помойку попал.. а вы как думаете?

У меня нет такого ощущения. Если бы оно у меня появилось, я бы скорее всего отсюда ушла. Или попыталась бы расчистить помойку.

6. Мне жаль, что наша тупость так Вас расстроила. Боюсь, мы вряд ли сумеем кардинально измениться в ближайшее время. Так что Вам придётся либо мириться с нашим идиотизмом хотя бы какое-то время, возможно, до тех пор, когда Ваша просветительская деятельность на этом ресурсе увенчается успехом, либо сразу уйти восвояси.

Ссылка на это сообщение
[26.11.2009 02:59] – stihoslov

*Мираж, милая моя, вы снова невнимательно читали... ну я не настаиваю, я уже говорил, что это не каждый в состоянии понять...
Вы меня вынуждаете повторять одно и то же.. хорошо..
Я *Мираж, начал с Первородного греха... поэтому нигде я не запутался.. я Мираж, вообще не имею такой привычки запутываться... просто будьте внимательнее.
де Местра я не проигнорировал, - наоборот, выразил несогласие, и показал с чем именно, я конкретно указал... и в посте это есть, и тоже в самом начале. Мираж, я всегда поступаю обдуманно и последовательно, поэтому если хотите меня понимать, то будтье
также последовательны и внимательны, ибо подобное к подобному... иначе - бардак...
То, что человек жаден, завислив и алчен это не причина, это данность, это экзистенция... сама по себе она существовать не
может, у животных её нет, и нет именно потому, что регулятором может являться исключительно Культура. так что.. думайте, и вот Мираж, ваша культура вам не позволила проявить грубость... а что было причиной для резкости подобной? Какие такие мои выпады? приведите пример, я просил лишь один пример, вы же утверждаете снова что я оскорбляю вас считая вас всех болванами,... и форум и участников... Мираж, милая моя девочка, ну где я такое говорил? приведите один пример - ведь что-то должно быть причиной для той вашей резкозти... конкретно что именно ? неужели это так трудно привести один пример? Приведите его.

По поводу искренности, да Мираж я абсолютно искренен. Я Мираж вообще никогда не лгу.. потому и страдаю по большей части.
Насильно мил не будешь - согласен, именно примерно так я и говорил выше, что пришёлся вам всем не ко двору...

четвёртый ваш пункт, Мираж, милая, где я переходил на личности? приведи лишь один пример.
Мираж, солнце моё... мне не нужны защитники, но я благодарен тебе, подобное не часто встретишь... Но поверь я "положил" не один форум.. и не два, и не три... поверь мне Мираж, тупость она повсюду как звёздые скопления... и переживу любые наезды..
Но тут Мираж, интересно, что ты ожидала того, что наезды должны были произойти..
и они произошли.. не кажется ли странным, что ты их ожидала... ;)

так что просто люби меня такого какой я есть.. второго такого ты больше не встретишь... а помощи мне ни от кого не нужно.
Жаль имени твоего не знаю. ладно. нужен буду сама найдёшь...

пятый пункт, Мираж, милая, вот смотри, это разве не помойка, это разве не тупость, это ли не элементаное хамство и неуважение:
я задал вопрос (ответа на который так и не получил, веренее Марго привела мне выдержку но это не то... Мираж, откровенно скажу тебе я знаю ответ.. пусть вопрос был чуть провокационный, но это же знал только я.. и ничего оскорбительного в вопросе нет, хороший вопрос просто мои надежды были на грамотных людей коих очень и очень мало ... ):
Какова этимология этава БА?
например, слова Стрельба, Молотьба, Женитьба...
...
если знает кто -нибудь скажите иначе сойду с ума........

и получаю ответ:
Ой, и вправду сошел... :(

это разве не тупость? про укольчики да насмешки не знатока и вовести его... а то как они над девочкой посмеивались по его же словам так их там - много, не только он оди смеялся-то над графоманкой малолетней, во поэты какие ... они смеялись но им было стыдно, но они смеялись... это отдельный пост..


А это?

В борьбе за "-БО" наш Стихослов иссяк,
Вот потому и рифма -- явный брак.
Любить Вы можете любую их троих,
Но только пусть любовь не портит стих.

это разве не тупость?

Что "нравится с "ревнивица" не вяжется
Мы знали, но молчали до поры.
Что "дев" и "мне" под рифму не уляжется
Мы тоже знали, но у той игры
Вдруг появилось супер-рифмование:
Глагол "колотится" (рассудку не понять;)
Нам с "одиночеством" - уж таково желание -
Хотелось хочубей зарифмовать.

Мы мучались. Мы думали, не склеятся
Все те «Стрельба», «Женитьба», «Молотьба»,
Но нам на помощь вновь пришли три девицы:
ЭтАва, НяЛя и, конечно, Ба!

это разве не тупость? обратите внимание, что "нравится с "ревнивица" не вяжется Но "склеятся" и "девицы" рифмуются.. я не
говорю о тупости содержания вообще..

и далее:

Наш stihoslov, красивей Мэгги,
В хореях-ямбах заплутав,
На чресла ярких пав упав,
Живёт не весел в женской неге.

Своей стихией одержим,
Перо в слои бумаг вонзая,
В пылу любви не разбирая,
Где волосная, где нажим,
Он пишет. Но, непостижим,
Кометой стих его сгорает
И фтопке тает,
Недвижим...

Мираж вот объясните мне где это я заплутал? и как это можн оупасть на чресла пав? хотя бы это объясните, об остальном я и не

прошу... .. ну это ли не тупость?


далее:

Ты ба, stihoslov, потише ба
Раздавал кругом свои оценки.
Создавать подобные нетленки —
Стих кропать натужно на коленке,
Рифм искать, выпучивая зенки, —
Это, панимашь, совсем труба.

Мираж, ну вот это как вы думаете, не оскорбление? это ли не тупость?


МИраж и вот ещё что интересно:

Секрет невольный я открою:
Не ямбом я пишу – душою.
А кто желает в раж впадать,
Мой стих тут может НЕ читать.

тут оказывается стихи душой пишут... Мираж, понимаешь? это ли не тупость... души выше показаны в стихах.. вы почитайте... А о чужой душе Мираж вспоминают лишь тогда когда своей душе больно... вот дело0то в чём.. толкьо о себе думает человечишко... мелок ибо.. пуглив да беспомощен... А вызвыситься может лишь унижая другго, но ежели не получается унизить, так и начинается гадость из него выливаться либо - на колени становится.. вот Мираж это жизнь такая, и она такой будет всегда пока Культура не переродотся...

мне например очень грустно.. очень...
Мираж, в моих стихах нет ни единой ошибки.. нет, нигде, если имеется в некоторые строках сбой ритма, то я это указываю отдельно и прилагаю полный разбор полный анализ стиха... так что.. какие тут поэты я понял с первой строки, а в поэзии я Мираж разбираюсь и могу долго и много говорить н аэту тему... .
Но неприятно мне потому что не правы они, а потому, что ресурс данный претендует на высокое, ибо содержать многое должен, а кому много дано, с того и спрос большой..
Вот Миражечка моя милая, потому и неприятно мне осозанвать то что тут глупцы да графоманы озлобленные ответы-советы дают... от имени русского языка...

и вот заключительное стихо:

Прозрачный трепет превозмочь,
Пословоблудить — аж невмочь!

ну.. это ли не глупость? Мираж, ты всё-таки не то видимо видела... раз не поняла ничего... ну кто тут из нас словоблудил?
найди мне один мой пример где я хоть слово сказал не в тему? одну фразу мою скажи, один пример мне дай.

Ну а вот это вообще кроме как фладером не назовёшь:

Люди, будьте бдительны!
Чтение постов данного персонажа
ОПАСНО ДЛЯ ВАШЕГО ЗДОРОВЬЯ!!!
Печать: "Уплочено"

ну это ли не тупость? это ли не оскорбление? и почему тут имена-то такие безргамотные... Мираж, подобное происходит на всех форумах, но такое я увидел впервые - и моё мнение что это и есть самая
натуральная помойка..

Вот Мираж, попытайтесь расчистить... вы этого хотели, если вам так покажется..
Ответьте мне Вам теперь кажется, что это помойка? Конечно, расчистить можно очень просто, - можно меня забанить, и помойка станет непомойкой...
Мираж, меня банили повсюду, где я только был.. повсюду.. так что это самый дешёвый выход.

шестой ваш пункт, мне понравился больше остальных. Мираж, о поумнении, вы почитайте ответ справки, "о Провожающих..." это тоже глупость крайняя... если вы решили переделать все причастия в существительные то это конечно же переделывайте... Но это глупость.. это глупость подобна той которая вот сейчас присутствует в русском языке а именно мягкий знак после шипящих, придёшь, взлетишь и пр.. здесь мягкий знак не нужен... это атавизм... вот а вы желаете прибавить атавизмов подобных, несмотря на то, что подлежащее при провожающих должно предполагаться, иначе это абсурд...

поэтому Мираж, я уйду конечно же.. неужели думаешь, что останусь... только вот каким образом? не подскажете ли как удалить мне мой аккаунт? тут у вас даже кнопки Редактировть нет...

Ссылка на это сообщение
[26.11.2009 09:42] – Обувное управление Минздрава
Люди, отбой паники

Тебя забанить? Ну нет, давай, вали и этот форум, а мы посмотрим, чего ты умеешь.



Печать: "Уплочено"

Ссылка на это сообщение
[26.11.2009 09:42] – Обувное управление Минздрава
Люди, отбой паники

Тебя забанить? Ну нет, давай, вали и этот форум, а мы посмотрим, чего ты умеешь.



Печать: "Уплочено"

Ссылка на это сообщение
[25.11.2009 10:34] – Helena

Обувное управление Минздрава? нет, отчего же...
Опасно-то да, но не для здоровья отдельных граждан...

>Но тут дело в том, что коррупция существовала всегда, и у вершин власти всегда стояли коррупционеры, так было всегда так есть и так будет. Коррупция порождает воровство. Воровство порождает ложь. Ложь - это состояние культуры... при этом козлом отпущения всегда будет народ...
И каким образом осуществить подобную справедливость?
Так что, ничего исправить просто невозможно, ни войной ни культурой ничем не исправить... <

Вот что опасно. Около века назад попробовали "исправить"... И тоже под лозунгами справедливости.
А дальше были 30-е годы...

Ссылка на это сообщение
[25.11.2009 10:40] – Helena

*мираж, Вашего поста не видела...

Ссылка на это сообщение
[25.11.2009 10:41] – *мираж

Мне кажется, что тогда всё-таки боролись не с коррупцией.

Ссылка на это сообщение
[25.11.2009 11:27] – Helena

*мираж, а принципиально ли, с чем боролись?

Если некто предполагает, что за тяжкие преступления против жизни человека казнить не надо, а надо - за экономические (коррупционные... далее по списку), то к чему это может привести общество?

Ссылка на это сообщение
[25.11.2009 11:57] – ne znatok

<Если некто предполагает, что за тяжкие преступления против жизни человека казнить не надо, а надо - за экономические (коррупционные... далее по списку), то к чему это может привести общество?>

Тут ни к чему условность. В СССР казнили за экономические преступления, даже шутка была такого рода, что Советский Союз это единственная страна, в которой можно получить вышку за пошив штанов.

Ссылка на это сообщение
[25.11.2009 12:26] – *мираж

>*мираж, а принципиально ли, с чем боролись?

Думаю, да.

При этом я за отмену смертной казни за _любые_ преступления.

Ссылка на это сообщение
[25.11.2009 12:48] – Helena
Тогда уточню...

>Думаю, да.<

В данном контексте "борьбы за справедливость"...

Хорошо, за что нужно наказывать_неубийственное (вполь до высшей меры, как бы она ни называлась)?

Ссылка на это сообщение
[25.11.2009 12:57] – *мираж

Для человека, отказывающегося в принципе от смертной казни (как мы с Вами), различие самих преступлений уже не важно.

Но для человека, ратующего за ее применение, _принципиально_ за что казнить, а за что миловать.

Поэтому для того, чтобы понять (но необязательно согласиться с ними !) доводы stihoslov'а, важно учитывать эту разницу.

Ссылка на это сообщение
[25.11.2009 13:04] – Helena

>Но для человека, ратующего за ее применение, _принципиально_ за что казнить, а за что миловать.<

А кто решать это будет? Данный человек? :(

Ссылка на это сообщение
[25.11.2009 13:07] – *мираж

Каждый человек принципиально для себя это решает. Другой вопрос, что _действует_закон, которому человек либо подчиняется, либо нет.

Ссылка на это сообщение
[25.11.2009 14:30] – Саид
Ещё "горделивое" скажите! ;)

> Вы же, Саид, хранили гордое терпенье.

Не хранил терпенье — оказывал вниманье. Внимал, то есть. Потому как чёткого своего мненья я у себя не наблюдаю. Чисто по-человечески — я против сметной казни. Но нелюди, сами себя ставящие вне человеческого общества, в человеческом отношении, я так понимаю, не нуждаются. И тем более его не заслуживают.

Нелюди — не только "зверьё". Иное внешне благопристойное действие иного коррупционера (олигарха, "авторитета",.. — по вкусу) может привести к таким последствиям, что Чикатило шалунишкой покажется.

Ну а палачи — пока они нужны в той или иной степени обществу, они будут. И всех их скопом презирать, равно как и без разбору уважать их за необходимость для общества — бессмысленно. И на этой должности люди разные случаются.

Ссылка на это сообщение
[25.11.2009 15:08] – *мираж

1. Для Вас, Саид, "нелюди, сами себя ставящие вне человеческого общества" - это одни, для другого - другие... Примеры есть самые печальные. Достаточно хоть Malleus Maleficarum полистать (или вспомнить).

2. >И на этой должности люди разные случаются.

Наверное... Иешуа у Булгакова говорит, что не просто разные, а добрые.

Поэтому я не столько о людях говорила, сколько о профессии. О е

Ссылка на это сообщение
[25.11.2009 15:09] – *мираж

кхм...:)

О её статусе.

Ссылка на это сообщение
[25.11.2009 17:01] – Саид

> Для Вас, Саид, нелюди... - это одни, для другого - другие...

В том и проблема, потому и молчал. Но откладывать вопрос допустимости различных наказаний до решения этой проблемы (если это вообще возможно!) — может, стОит, может, нет — не знаю.

> ...я не столько о людях говорила, сколько о профессии. О её статусе.

Здесь проще. Есть вышка в законах — нужен палач, нет — нет. Ну а когда нужен, профессию надо уважать. Хотя бы за то, что — нужен.

Ссылка на это сообщение
[25.11.2009 17:03] – Саид

typo: если это _решение_ вообще возможно!

Ссылка на это сообщение
[25.11.2009 17:30] – Ru'S
Тема: та же

Это, конечно, не о палачах Хамурапи, пробел о которых восполнит кто-нибудь другой. Глубоко и полно. Но в качестве противовеса тому мнению, что палачи – это презренные ненавистные существа, эта подборка призвана живописать состояние жертв смертной казни, лишённых безошибочным судом как права на жизнь, так и права на немученическую смерть. До тех пор, пока не проймёт псевдогуманистов, что если казнь производится почти везде и производится в настоящее время, сейчас, а не когда-то во время династии Хамурапи (и количество милосердия даже в полусотне американских штатов, соединённых на три четверти имеющейся там смертной казнью, невелико), то надо делать это с минимальными мучениями для приговорённых.
___________________________________________________________
Как сообщается в опубликованном в четверг докладе правозащитной организации Amnesty International, смертные казни в США посредством инъекции фармацевтических препаратов, прошедшие с 2000 года, были "запороты" как минимум в девяти случаях: например, агония одного из приговоренных продлилась 69 минут, а другой пять раз пожаловался, что средство не действует. О том, что смертная казнь через инъекцию – не такой уж безобидный способ расправиться с преступником и может причинить ему излишние страдания, не предусмотренные законодательством, пишет британская газета The Guardian (полный текст – на сайте InoPressa.ru).
В мае прошлого года в штате Огайо технический персонал, подготовив приговоренного Джозефа Кларка к казни, 22 минуты искал подходящую вену. Когда приговоренный приподнял голову и сообщил, что средство не действует, палачи задернули занавески вокруг каталки, на которой он лежал, и еще 30 минут искали вену. На теле Кларка патологоанатомы обнаружили 19 уколов. В декабре того же года во Флориде приговоренный Анхель Ниевес Диас получил химические ожоги рук, когда палачи пытались найти его вену. Со слов очевидцев пресса сообщила, что лицо Ниевеса Диаса исказилось от боли. Казнь Ниевеса Диаса длилась 34 минуты.
По данным американских врачей, многие приговоренные к высшей мере умирают в страшных мучениях от удушья. И все потому, что по закону смертельную инъекцию приговоренным должны вводить судебные исполнители, а не профессиональные медики. Последним по этическим соображениям делать это запрещено. Процедура "самой гуманной казни" такова: преступнику в качестве наркоза сначала вводится строго определенная доза тиопентала натрия. Затем, когда обезболивающее подействовало, вводится препарат из группы миорелаксантов для полного обездвиживания человека (панкуроний бромид, например). И только после этого в завершение делается инъекция хлористого калия, который парализует сердце - наступает смерть. Если человек получает хлористый калий, при этом не получив до этого должной дозы обезболивающего, ему предстоят страшные мучения.
Опасность заключается также и в том, что если дозировку наркоза определяет не специально обученный врач-анестезиолог, а судебный исполнитель, то велика вероятность того, что приговоренный к казни может остаться в сознании (при полном параличе) и умереть страшной смертью, технически - смертью от удушья.
Amnesty International отмечает, что власти штата Техас, лидирующего в США по количеству смертных казней, запретили применять один из химических препаратов, используемых для казни, в целях усыпления домашних животных, так как он неэффективно утоляет боль. Кстати, как писал RussianNY еще в 2005 году, врачи из Miller School of Medicine Университета Майами обследовали 49 трупов казненных преступников в Аризоне, Джорджии и обеих Каролинах. В результате выяснилось, что в 43 случаях дозы наркоза, введенные преступникам, не было бы достаточно даже для проведения хирургической операции, а в 21 случае - недостаточно для того, чтобы человек потерял сознание. Другими словами, 21 человек умер смертью более болезненной, чем повешение - по стандартам, низшим, чем стандарты на скотобойнях страны.
В 2006 году, по данным РИА "Новости" методом смертельной инъекции казнили 52 человека из 53, приговоренных к высшей мере наказания.
______________________________________________________________

Итак, мысль ясна? Если общество применяет казнь, то тут же, следом, это требует привлечения палачей-профессионалов, а не любителей (убивать). Если это требование нуждается в каких-либо оговорках, хочу их услышать.

Ссылка на это сообщение
[25.11.2009 18:04] – Ru'S
adada, это Вам до кучи фактов компенсаций за убийство

Вчера по пятому каналу (канал Санкт-Петербурга) в передаче о ЧП прозвучала инф. о приговоре суда по отношению к родителям старшекласника, которому очень сильно понравился сотовый телефон первоклашки и он был убит в лесу, куда его заманили. Так вот, присудили их к выплате пяти млн. руб в кочестве морального вреда родителям убиенного мальчишечки. Старшекласник же (как я понял)продолжит получение среднего образования в спец. школе-поселении.
Думаю, фактические детали и ссылки могут быть при опр. настойчивости с успехом найдены и приобщены.

Ссылка на это сообщение
[25.11.2009 18:08] – Ru'S
...ошибочка вышла...

<...в кочестве морального вреда...> - ...в качестве компенсации морального вреда...

Ссылка на это сообщение
[26.11.2009 00:25] – *мираж

>Здесь проще. Есть вышка в законах — нужен палач, нет — нет. Ну а когда нужен, профессию надо уважать. Хотя бы за то, что — нужен.

Ха, Саид! Это Вам только показалось, что проще.
На деле же Вы подставились.

Смотрите:

Я против смертной казни, считаю, что в законах её быть не должно и палачей тоже быть не должно. Всё логично.

Теперь, допустим, Вы считаете, что вышка нужна. Тогда, действительно, презирать палача - это двойная мораль, средневековое суеверие. Так что извольте уважать профессию.

Но ответьте честно, неужели Вы бы одобрили выбор своих детей, если бы они сказали вдруг, что хотят стать палачами. Мастерами своего дела. Профессионалами, о которых говорит Ru'S. Благословили бы их на это Дело жизни? Т.е. смерти.
А?

Ссылка на это сообщение
[26.11.2009 00:43] – maggie

Перечитала Дюрренмата "Судья и его палач" - "Der Richter und sein Henker".

Разве не может быть, на один момент хотя бы, на какую-то долю секунды, что палач и "жертва" - оба - понимают, что они - одно? Палач понимает, что он - палач? квази-убийца? Пусть и с полномочиями на то?...

<<<Так они встретились в последний раз, охотник и его дичь, лежавшая приконченной у его ног. Берлах предчувствовал, что жизнь обоих достигла конца, и его взгляд еще раз проник сквозь годы, его мысль еще раз проделала путь по таинственным ходам лабиринта, представлявшего собой жизнь их обоих. Теперь между ними не осталось ничего, кроме беспредельности смерти... <<<

Ссылка на это сообщение
[26.11.2009 01:31] – *мираж

Эх, как же рано умер Кормильцев...
maggie, вспомните "Клетку" Наутилуса.


певчая птица
ангел попавший в тиски
радужный пленник
коварной и ловкой руки
посланница неба
прости что я поймал тебя
что ты моя

клетка твоя
встанет вблизи окна
песня твоя
птицам другим слышна
кто-то в ней слышит смех
кто-то в ней слышит плач
а кто-то в ней слышит шаги у дверей -
это пришел палач

и птица поет пока жив птицелов
и жив птицелов пока птица поет
птица и птицелов понимают без слов
когда обсуждают грядущий полет
совместный полет

радуйся крыльям
за то что крепки
радуйся прутьям
за то что в груди
старуха приходит в начале весны
ее веки красны
она выпускает из клеток на волю
вещие сны

и птица поет пока жив птицелов
и жив птицелов пока птица поет
кто из нас птица
а кто птицелов?
знающим Слово не надобно слов
не надобно слов

Ссылка на это сообщение
[26.11.2009 02:51] – maggie

Да, *мираж, давняя песня, забылась совсем... Я её даже на youtube не нашла. Вообще не нашла. Спасибо, что напомнили. ;)

Вот сайт со стихами о палачах. Это любительские стихи. Разные.

http://www.tigrenok.ws/taxonomy/term/194

А это неизвестное стихотворение Хармса, т.е., его начало.:

Когда в густой траве гуляет конь,
она себя считает конской пищей.
Когда в тебя стреляют из винтовки,
и ты протягиваешь к палачу ладонь,
то ты ничтожество, ты нищий…

*Комментарий с сайта: <<Полный текст этого стихотворения пока не обнаружен. Приведу строки, которые запомнила <.> художница Елена Васильевна Сафонова (1902 — 1980), дружившая с Введенским и Хармсом.<<

Ссылка на это сообщение
[26.11.2009 10:02] – Саид

> Ха, Саид!.. Вы подставились.

Не-а. Да, я против смертной казни, считаю, что в законах её быть не должно. Должны ли быть палачи — другой вопрос.

_У _меня_ их быть не должно, я никого к казням не приговариваю. _В _государстве_ они должны быть, если из законов государства следует потребность (государства же) в них. Моим чаяниям государство не воспоследовало, но пока я его гражданин, я соблюдаю его законы (по возможности ;)) и уважаю его потребности, возможно, и стремясь какие-то законы как-то изменить. Двойная мораль? Нет, нормальное поведение социального "животного".

> ...неужели Вы бы одобрили выбор своих детей, если бы они сказали вдруг, что хотят стать палачами.

Скорее всего, не одобрил бы. И всячески пытался бы убедить их в неверности выбора (в каком-то уголке души, однако, держа маленький кусочек сомнения: не исключено, что они "более правы", чем я).

Впрочем, мне многие выборы моих детей уже пришлось не одобрить, но я не вижу в этом трагедии и даже успел к этому немножко привыкнуть ;).

Ссылка на это сообщение
[26.11.2009 13:35] – Речка

"Чашу неба
Нельзя наклонить –
Только любящей если
Рукой".



"Режим в учебном заведении был строгим. Прилежание учеников возбуждали энергичной поркой. Однажды Шарль-Морис, взволнованный, прибежал в родительский дом. Ему грозило наказание. Но отец не проявил никакого сочувствия к сыну и вернул его в коллеж. Такие нравы сохранялись во Франции долго. Только Луи-Филипп отменил телесные наказания в учебных заведениях. Это решение было принято после того, как в коллеже Мазарини ученик перочинным ножом зарезал своего мучителя"
(Ю. В. Борисов. Шарль-Морис Талейран, М., 1986, с.13).
>>>Должны ли быть палачи<<<

Нет, Саид, не должны, иначе "палачество" угнездиться в наших душах.

КОСТРЫ

Да, и жгучие костры
Это только сон игры.
Мы играем в палачей.
Чей же проигрыш? Ничей.

Мы меняемся всегда.
Нынче "нет", а завтра "да".
Нынче я, а завтра ты.
Всё во имя красоты.

Каждый звук -- условный крик.
Есть у каждого двойник.
Каждый там глядит как дух.
Здесь -- телесно грезит вслух.

И пока мы здесь дрожим,
Мир всемирный нерушим.
Но в желаньи глянуть вниз
Все верховные сошлись.

Каждый любит, тень любя,
Видеть в зеркале себя.
И сплетенье всех в одно
Глубиной повторено.

Но, во имя глубины,
Мы страдаем, видя сны.
Все мы здесь, наоборот,
Повторяем небосвод.

Свет оттуда -- здесь как тень,
День -- как ночь, и ночь -- как день.
Вечный творческий восторг
Этот мир, как крик, исторг.

Мир страданьем освящен.
Жги меня -- и будь сожжен.
Нынче я, а завтра ты,
Всё во имя красоты.

К. Бальмонт



Ссылка на это сообщение
[26.11.2009 16:38] – *мираж

25.11.2009 14:30] – Саид
>Потому как чёткого своего мненья я у себя не наблюдаю. Чисто по-человечески — я против сметной казни. Но нелюди, сами себя ставящие вне человеческого общества, в человеческом отношении, я так понимаю, не нуждаются. И тем более его не заслуживают.

26.11.2009 10:02] – Саид
>Да, я против смертной казни, считаю, что в законах её быть не должно.

Вот ради чего я и начинала эту тему.

Вот ради этого

Ссылка на это сообщение
[26.11.2009 17:04] – Саид

> >>>Должны ли быть палачи<<<
> Нет, Саид, не должны, иначе "палачество" угнездиться в наших душах.

Ну тогда, Речка, не должно быть и законов, предполагающих использование их услуг — тогда и не будет надобности в палачах. Пока такой закон есть, без палачей не обойтись. (Или оставлять в законе статьи, которые невозможно применить? Тогда зачем они — для устрашения, которого всё равно не будет?)


> >Да, я против смертной казни, считаю, что в законах её быть не должно.
> Вот ради чего я и начинала эту тему.

Не верю, *мираж: не нужно Вам именно моё мнение ;) — оно ведь само по себе ничего не "весит".

А устранение бешеного зверья — это (имхо, конечно же!) совсем не наказание, не казнь. Отстрел. Только, плиз, не спрашивайте меня, как узнать, определить "зверя", не знаю я этого. Даже не знаю, специалисты какой области (психопатологи, социологи?) должны указать путь к ответу на этот вопрос.

Ссылка на это сообщение
[26.11.2009 17:10] – Ru'S
Смертная казнь все-таки является сдерживающим фактором, признали американские ученые

Лауреат Нобелевской премии Гэри Беккер, например: палач играет роль сдерживающего фактора. Поэтому Беккер является сторонником смертной казни. Два профессора по маркетингу и количественным исследованиям из университета Пеппердайн, Рой Адлер и Майкл Саммерс, проиллюстрировали в Wall Street Journal результаты исследования, согласно которым в действительности смертные приговоры спасают человеческие жизни, удерживая потенциальных преступников от убийств.
"С каждой казнью в каждом последующем году происходит на 75 убийств меньше", – утверждают Адлер и Саммерс, напоминая, как в 90-е годы число смертных приговоров увеличилось (особенно в Техасе, когда губернатором штата был предыдущий президент США Джордж Буш-младший) и при этом резко сократилось число убийств, в то время как более редкое использование плахи, начиная с 2001 года, привело к тому, что число жертв убийств возросло.
"Лично я против смертных приговоров, – говорит Нэйси Моган, экономист из Университета штата Луизиана, – но мои исследования подтверждают, что казни обладают сдерживающей силой".
Эта новая ревизионистская теория смертной казни были отвергнута такими аболиционистами, как американец итальянского происхождения Марио Куомо, бывший губернатор Нью-Йорка, который, с одной стороны, делал акцент на этических аспектах вопроса, с другой – подчеркивал некоторые дефекты, лежащие в основе последних исследований.
Так, например, он говорит, что не всегда убийцы действуют рационально, задумываясь над рисками своих действий, и что в любом случае число казней в Соединенных Штатах слишком невелико в относительном выражении (одна на каждые 300 убийств), чтобы можно было приписывать высшей мере наказания по-настоящему сдерживающую силу. Но даже несмотря на эти возражения, дискуссия уже началась, о чем свидетельствует публикация на первой странице New York Times большой статьи, озаглавленной "Смертная казнь может послужить спасению человеческих жизней?". Издание цитирует высказывания и других ученых, по мнению которых смертная казнь позволяет избежать, по меньшей мере, от 3 до 18 убийств.
Отправным пунктом экономистов-сторонников смертной казни является старый закон экономической же науки: когда поднимается стоимость деятельности, объем этой же деятельности сокращается. В случае с правосудием, если преступление карается смертью, оно становится "более дорогим", а значит, менее привлекательным. "Я противница смертной казни, но я также убеждена, что люди подвержены влиянию внешних стимулов", – говорит Джоанна Шеп из Университета Эмори, Джорджия.

Итак, тезисно: смертная казнь в мире есть, палачи при ней - где худо, где наоборот - справляются со своими должностными обязанностями.
Самое интересное, что если в США будет приводиться в исполнение казнь всего в одном месте (не штате, не округе, а просто в одном месте - на каком-нибудь ранчо), это будет иметь тот же сдерживающий эффект, что и сейчас, когда её учиняют после безошибочного суда в трёх четвертях всех штатов. А в остальной четвертушке милосердно творят ошибки над относительно нетяжёлыми составами преступлений.

Ссылка на это сообщение
[26.11.2009 17:29] – *мираж

Саид, конечно, не только Ваше и не именно Ваше.

Хотя и лично Ваше мнение имеет безусловную ценность для меня.
Как и мнения тех, кто считает, что смертная казнь нужна.

Больше всего мне бы не хотелось, чтобы люди равнодушно относились к этому вопросу.

Мне кажется, что если люди хотя бы начнут чаще задумываться над ним, то рано или поздно они изменятся. В лучшую, на мой взгляд, сторону:). Пусть не резко, пусть постепенно, но изменятся.

Да, мне бы хотелось, чтобы произошел некоторый сдвиг в сознании людей в сторону отмены смертной казни.

Мне показалось, что Ваша точка зрения всё-таки несколько изменилась. Вы уже не просто "чисто по-человечески" считаете, что сметной казни быть не должно, Вы не пишете, что у Вас нет четкого мнения на этот счет. Вы пишете: "я против смертной казни, считаю, что в законах её быть не должно".

Извините меня, если я ошиблась в трактовке Ваших слов. И не сочтите, пожалуйста, мои слова давлением на Вас.

Ссылка на это сообщение
[26.11.2009 17:35] – *мираж

Ru'S, Ваш заголовок не кажется мне корректным.

Если бы Вы написали "идёт дискуссия", то я бы не возражала.

А так уж больно похоже на заголовок из МК.

И не будем забывать про кризис.

Ссылка на это сообщение
[26.11.2009 22:41] – Тигрa

*мираж, это очень характерно и для газетных заголовков, и для некоторых дискуссий.
Достаточно было бы одно слово добавить — и всё было бы правильно, вот так: "Смертная казнь все-таки является сдерживающим фактором, признали _некоторые_ американские ученые".

Я читала эту статью в WSJ. Данные серьёзные, их не имеет смысла просто отбрасывать, их необходимо будет осмыслить. Но пока это чисто статистические данные, а трактовка статистики — штука сложная. По статистике все, кто ели огурцы, умерли или умрут.

> С каждой казнью в каждом последующем году происходит на 75 убийств меньше", – утверждают Адлер и Саммерс

Забавно: на самом-то деле они утверждают, что на 74. Несущественно, но характерно.
Ну и Joanna Shepherd,, не Джоанна Шеп. Кстати, по её исследованию количество убийств на следующий год уменьшается на 3, не на 74.

Ссылка на это сообщение
[26.11.2009 23:01] – ne znatok

<а трактовка статистики — штука сложная.>
+1
Вот во что я действительно мало верю, так в реальность такой статистики - что количество убийств уменьшается (или увеличивается) на след. год от того-то или того-то. Они берут один фактор, а факторов множество.

Может, начитавшись СМИ, освещающие "трудовой путь" казненного (сколько убил, как пытал) люди становятся на какое-то время более осторожными? Новые замки покупают, двери начинают на некоторое время и днем запирать, а не только ночью (а то ведь в Америке в suburban areas двери вообще не запирают), за детьми лучше смотрят - куда ушли, когда пришли... Вот преступность определенного рода и уменьшается, кто знает.

Ссылка на это сообщение
[26.11.2009 23:07] – ne znatok

<А устранение бешеного зверья — это (имхо, конечно же!) совсем не наказание, не казнь. Отстрел.>

Скажите, а вот выражение "собаке собачья смерть" - оно какого происхождения?

Ссылка на это сообщение
[26.11.2009 23:26] – Тигрa

> Вот во что я действительно мало верю, так в реальность такой статистики - что количество убийств уменьшается (или увеличивается) на след. год от того-то или того-то. Они берут один фактор, а факторов множество.

Конечно, но там не сапожники этим занимались, а спецы по количественным факторам и проч.

Ссылка на это сообщение
[26.11.2009 23:35] – ne znatok

О количестве убийств.

Потрясающую фразу приводит Би-Би-Си (за вчерашнее число) на своем сайте, не знаю даже, то ли верить, то ли нет:

"В самой центральной части Нью-Йорка в год происходит 300 убийств. Я вам скажу по секрету, что в Москве на Красной площади убийств в десятки раз меньше, а, может, вообще нет."

(Глава российской делегации генерал-лейтенант милиции Михаил Тюркин, первый заместитель директора Федеральной миграционной службы РФ на встрече с русскоязычными журналистами Нью-Йорка.)

Я так понимаю, он так шутит?

Ссылка на это сообщение
[27.11.2009 00:02] – *мираж

Тюркизм

Ссылка на это сообщение
[27.11.2009 01:02] – Саид
Резюмируя, тсзть

> Мне показалось, что Ваша точка зрения всё-таки несколько изменилась.

Нет, *мираж, ещё не успела ;).

Как просто человек — я против смертной казни. (Почти однозначно; не буду более дразниться своим отношением к крайним случаям.)

Но есть ещё один я, который, принадлежа обществу (со-общник, панимаишь), сам по себе быть не может. И вот этот я никак не определится, не владея достаточной информацией, — нужна ли смертная казнь обществу, целесообразна ли она с точки зрения государства, гражданином которого он является. Вот такая вот шиза ;).

Ссылка на это сообщение
[27.11.2009 03:28] – Stepa_O

>> Издание цитирует высказывания и других ученых, по мнению которых смертная казнь позволяет избежать, по меньшей мере, от 3 до 18 убийств. >>

>> "С каждой казнью в каждом последующем году происходит на 75 убийств меньше", >>

Я не понимаю, как можно всерьез обсуждать текст, в котором приведены такие противоречивые данные. Где от 3 до 75, там и до -5 добраться недолго (а это означало бы, что каждая казнь добабляет 5 новых жертв). В Европе, кстати, газеты обычно приводят статистику с обратным знаком.

Ссылка на это сообщение
[27.11.2009 09:19] – Тигрa

Для читающих по-английски вот тут вполне любопытные сведения:
http://www.deathpenalty.org/downloads/RadeletDeterrenceStudy2009.pdf

Ссылка на это сообщение
[27.11.2009 09:37] – Ru'S
Противоречивые данные? Наоборот же , согласованные.

"...по меньшей мере, от 3 до 18...". И "на 75 меньше."
То есть: 4-19, 5-20,...,75-90 и т.д. И 75/1, 150/2, 225/3 и т.д. Противоречивости не видать, согласованность же на шкале чисел имеется.

<Где от 3 до 75, там и до -5 добраться недолго (а это означало бы, что каждая казнь добабляет 5 новых жертв).>
Stepa_O, а это как? В каком состоянии надо быть, чтобы такие выводы делать? Пояснения будут?
<В Европе, кстати, газеты обычно приводят статистику с обратным знаком.> Так я ж, кстати, про обычаи в США!
А в них казнят, не глядя на Европу.
В Европе ж, как обычно, всё чрез ж...

Ссылка на это сообщение
[27.11.2009 09:55] – Ru'S
adada в теме этой был провидцем - adada предсказаньем промышлял

<Задайте Гуглу тему "death penalty" или "capital punishment" -- и будете поражены количеством ответов не меньше, чем самим видом capital punishment или death penalty.>

Ссылка на это сообщение
[27.11.2009 10:11] – Helena
Я знала! :)

Я так и знала, что Ru'S озабочен тем, чтобы отстоять право на оставление казни у себя дома - в США.

Ссылка на это сообщение
[27.11.2009 10:28] – Саид
Офтоп

> ...выражение "собаке собачья смерть" - оно какого происхождения?

Наверное, никто не знает (не помнит ;)). Вот одно из мнений: «В первые десятилетия после падения Римской империи во время нашествия варваров о собаках забыли, и они вернулись в первобытное состояние. По городам и деревням стали рыскать свирепые стаи голодных собак, сопровождавших завоевателей. Правда, в средние века собак, в отличие от кошек, никто не обвинял в колдовстве и связях с дьяволом. Однако в этот период они внушали людям отвращение. Возможно, именно тогда появились такие выражения, как "устал как собака", "собачья жизнь", "сукин сын" и "собаке собачья смерть"».

http://www.yorkie.lv/statji/dn198.htm

Но весьма вероятно, что негативное отношение к собаке ещё древнее. Вспомнилась когда-то упомянутая мной гипотеза о происхождении мата, в которой "собачий/волчий элемент" в жизни человека рассмотрен довольно подробно (осторожно! обсценная лексика!):

http://g-dom.ru/stream.php?pub=464
http://g-dom.ru/stream.php?pub=465
http://g-dom.ru/stream.php?pub=472

Ссылка на это сообщение
[27.11.2009 10:40] – *мираж
Писал Гаврила на заборе, Гаврила рифму покорял

>adada в теме этой был провидцем - adada предсказаньем промышлял
<Задайте Гуглу тему "death penalty" или "capital punishment" -- и будете поражены количеством ответов не меньше, чем самим видом capital punishment или death penalty.>

Ба!

А мы о том и не подозревали
И тему открывали просто так...
Какой, однако, Ru's в стихах мастак:
"Европа - ж...", курит Пастернак!
Здесь можно рифмовать "чудак-простак",
А дай вам волю - впишете ...

Ссылка на это сообщение
[27.11.2009 11:52] – *мираж
"Взбесившихся собак я требую расстрелять - всех до одного!" Вышинский А. Я. Судебные речи. С. 423

>В первые десятилетия после падения Римской империи ...

А еще не так давно любил Вышинский употреблять это и близкие по значению выражения:

На процессе "Параллельного антисоветского троцкистского центра" (янв. 1937) по делу Г.Я. Сокольникова, Г.Л. Пятакова, К.Б. Радека и других закончил обвинительную речь такими словами:
"Я обвиняю не один! Я обвиняю вместе со всем нашим народом, обвиняю тягчайших паразитов, достойных одной только меры наказания - расстрела!"

На процессе по делу Н.И. Бухарина, А.И. Рыкова призвал: "Требует наш народ одного: раздавите проклятую гадину! Пройдет время. Могилы ненавистных изменников зарастут бурьяном и чертополохом, покрытые вечным презрением честных советских людей. Мы, наш народ, будем по-прежнему шагать по очищенной от последней нечисти и мерзости прошлого дороге, во главе с нашим любимым вождем и учителем - великим Сталиным".

Выражения "взбесившиеся (или бешеные) собаки" "мразь", "вонючая падаль", "навоз", "зловонная куча человеческих отбросов", "самые отъявленные, самые отпетые и разложившиеся элементы", "взбесившиеся псы", "поганые псы", "проклятая гадина". широко вошли в лексикон советской пропаганды и многократно повторялись в откликах на процессы, публиковавшихся в печати.

В особенности в письмах трудовых коллективов с требованием немедленно расстрелять бешеных собак.

Есть книга Д. Вайса: "ПАРАЗИТЫ, ПАДАЛЬ, МУСОР. ОБРАЗ ВРАГА В СОВЕТСКОЙ ПРОПАГАНДЕ".

Напомню, Вышинский — лауреат Сталинской премии 1947 г. за монографию «Теория судебных доказательств в советском праве».
"Выдвинутые в работах Вышинского положения были направлены на обоснование грубых нарушений социалистической законности, массовых репрессий. Признанию обвиняемого было придано значение ведущего доказательства. "Признание - царица доказательств". Понятия «презумпция невиновности» не существовало. При отсутствии каких-либо доказательств вины судьбу арестованного определяла «революционная совесть прокурора».

Вот такая вот царица полей, т.е. "царица доказательств".

«Я не знаю таких примеров — это первый в истории пример того, как шпион и убийца орудует философией, как толченым стеклом, чтобы запорошить своей жертве глаза, перед тем как размозжить ей голову разбойничьим кистенем».

А вот вклад в процесс о «правотроцкистском блоке» журналиста Михаила Кольцова: «злые двуногие крысы», «прожженные мерзавцы», «гиены и шакалы мирового фашизма».

Здесь подробнее: http://www.hrono.ru/biograf/vyshinski.html
____________________________

NB: "проклятая помесь лисицы и свиньи"
(Вышинский о Бухарине , Шатров утверждает, что именно эту формулировку подсказал Сталин)

Ссылка на это сообщение
[27.11.2009 11:55] – *мираж

"Я не знаю таких примеров ..." - это Вышинский тоже о Бухарине, не о себе.

Ссылка на это сообщение
[27.11.2009 11:57] – ne znatok

офтоп

*мираж, Вас обыскались...

Ссылка на это сообщение
[27.11.2009 15:07] – Ru'S
Прав adada, прав

На каждый пример несправедливости в прошлом будет свежий противовес - пример из настоящего.
<Ба!
А мы о том и не подозревали
И тему открывали просто так...>

Так и я ж о том.
И вот здесь безо всякого Вышинского, тихо и мирно мертвят невиновных.
New Report Shows that Cameron Todd Willingham, Executed in Texas in 2004, Was Innocent
"There can no longer be any doubt that an innocent person has been executed.The question now turns to how we can stop it from happening again"
- Innocence Project Co-Director Barry Scheck says
(NEW YORK; August 31, 2009) - An exhaustive new investigative report shows that Cameron Todd Willingham, who was executed in Texas in 2004, was innocent. The report comes three years after the Innocence Project released analysis from some of the nation's leading forensic experts who found that the central evidence against Willingham was not valid. The Innocence Project also obtained public records showing that Texas officials ignored this evidence in the days leading up to Willingham's execution.
________________________________________________________

*мираж, а по поводу статистики в Европе... Я вижу, что Вам понравился мой стишок. Я его ещё раз повторю в надежде, что будет разъяснено про эту самую статистику.
<В Европе, кстати, газеты обычно приводят статистику с обратным знаком.> Так я ж, кстати, про обычаи в США!
А в них казнят, не глядя на Европу.
В Европе ж, как обычно, всё чрез ж...
И ещё об одном аспекте европейского подхода к наказанию. Сегодня слышали, наверное, о католических священниках в Ирландии? Так их после статистической фиксации фактов изнасилования детей в одном приходе, отправляли в другой, с ещё не изнасилованными детьми. И так не единожды. Ну как тут не повторить стишок.

Ссылка на это сообщение
[27.11.2009 15:25] – *мираж

Здесь кто-то утвержал, что все в раю
И лишь одна Россия - чрево ада?
Ru'S гнёт упорно линию свою.
Напрасный труд, ведь "мне туда не надо".

Меня волнует "здесь, сейчас, у нас".
Я понимаю, что везде свои проблемы.
И я хочу, пока не пробил час,
Найти достойный выход из дилеммы.

Ссылка на это сообщение
[27.11.2009 15:27] – *мираж

На этом предлагаю с рифмовочками завязать:).

Ссылка на это сообщение
[27.11.2009 16:07] – Ru'S
Предлагаю посмотреть вокруг и удивиться...

...волнует "здесь, сейчас, у нас"?
Однако ж странное "сейчас"!
Вышинский, Сталин, Грозный....
Атилла тоже упомянут.
Про Хамурапи только не сказали...

Алё! В России смертной казни нет!

Ссылка на это сообщение
[27.11.2009 17:06] – *мираж

>В России смертной казни нет!

Да, но многие (а по опросам - большинство) хотели бы, чтобы она была. Это меня и волнует.

Вышинский, Сталин, Грозный.... - это наша история. Наш опыт. В результате которого и образовалось современное общество.

Аттила был упомянут в связи со стихотворением Волошина. Затрагивалась тема "Бича Божьего".
Мне было интересно посмотреть на того же Грозного с разных сторон.
В данном случае меня интересовал следующий аспект: где грань между крупномасштабным палачом и бичом божьим? Есть ли она. Как работает в народном сознании механизм переключения. И т.д.

Ссылка на это сообщение
[27.11.2009 18:53] – Stepa_O

Вроде бы все согласны с тем, что бывают судебные ошибки, когда за "бешенных собак" по каким-то причинам принимают ни в чем не повинных людей. Если несмотря на этот факт кто-то продолжает быть за СК, то могу лишь процитировать известную инструкцию времен альбигойских войн: "Убивайте всех. Бог на небе отличит своих от чужих".

Если же обсуждается чисто теоретический вопрос: "нужна ли СК в идеальном обществе, где невозможна судебная ошибка?", то я предлагаю, не тратя времени даром, сразу перейти к обсуждению еще более идеального общества -- в котором вообще нет преступников.

Ссылка на это сообщение
[27.11.2009 22:03] – Тигрa

> New Report Shows that Cameron Todd Willingham, Executed in Texas in 2004, Was Innocent

Ну так а я о чём? Именно об этом.

> тихо и мирно мертвят невиновных

Тихо — не сказала бы. Как раз потому и шум, что про такие случаи становится широко известно. Потому многие и против смертной казни.

Только вот Вышинский-то тут ни при чём. Или вы хотите сказать, что он тоже совершил всего лишь ошибки? При этом всего лишь несколько ошибок?
Эк вас, право...

Stepa_O, хорошо сказано!

Ссылка на это сообщение
[27.11.2009 22:25] – *мираж

>Stepa_O, хорошо сказано!

+1

Ссылка на это сообщение
[28.11.2009 04:37] – maggie

МАНДРАГОРА

Цветок Мандрагора из могил расцветает,
Над гробами зарытых возле виселиц черных.
Мертвый соками тленья Мандрагору питает -
И она расцветает в травах диких и сорных.

Брат Каин, взрастивший Мандрагору из яда!
Бог убийцу, быть может, милосердно осудит.
Но палач не убийца: он – исчадие ада,
И цветок, полный яда, Бог тебе не забудет.

Мирра Лохвицкая
<1906–1907>

Ссылка на это сообщение
[28.11.2009 14:17] – Ru'S
п/п

>Если несмотря на этот факт кто-то продолжает быть за СК,...>
Эй, кто там в трёх четвертях? А ну-ка доложите Стёпе...
<...а по поводу статистики в Европе...>
Stepa_O, мне поясните, плиз.

<Ну так а я о чём?>
<Так и я ж о том. >
<Только вот Вышинский-то тут ни при чём.>
<И вот здесь безо всякого Вышинского, тихо и мирно мертвят невиновных.
New Report Shows that Cameron Todd Willingham, Executed in Texas in 2004, Was Innocent>

maggie, было же от зачинщицы темы:
"На этом предлагаю с рифмовочками завязать:)".

Ссылка на это сообщение
[28.11.2009 15:00] – maggie

Мне ненавистен красный цвет,
За то, что проклят он.
В нем преступленья долгих лет,
В нем казнь былых времен.
В нем блеск дымящихся гвоздей
И палачей наряд.
В нем пытка, вымысел людей,
Пред коим бледен ад.
В нем звуки труб, венцы побед,
Мечи из рода в род
И кровь, текущая вослед,
Что к Богу вопиет!

Мирра Лохвицкая
1902 г.

Ссылка на это сообщение
[28.11.2009 19:13] – adada

%%И я хочу, пока не пробил час,
Найти достойный выход из дилеммы.%%

Дилеммой ситуацию можно называть только с практической стороны. В теоретическом же аспекте имеется и когда-то может быть рассмотрено альтернативное предложение. О нем уже не раз здесь говаривалось, но в свете представлений о "черно-белой дилемме" нелишне будет его основные положения повторить. :)

1. Определяется, что лишение жизни закоренелого преступника (особо опасного убийцы) не есть казнь как мера наказания, но есть усыпление, "эмтаназия", своеобразный акт необходимой обороны, соразмерного возмещения ущерба потерпевшей стороне.
2. Предусматривается право потерпевшей стороны (наследников по закону в порядке очередности, как обычно) предъявлять гражданский иск на соразмерное возмещение вреда, когда виновность убийцы уже установлена и доказана. (Или -- отказаться от предъявления такого иска по соображениям личной, групповой, социальной или конфессиональной морали, иным собственным интересам.)
3. Иски на "эмтаназию" предусматриваются только по тем уголовным преступлениям, по которым в уголовном процессе преступнику назначено наказание в виде пожизненного заключения.
4. Судья, а лучше -- присяжные заседатели, всесторонне рассматривают обоснованность доводов истца, в том числе и с учетом возможной ошибки на стадии уголовного процесса. Малейшее сомнение в справедливости и обоснованности требуемой истцом формы возмещения трактуется в пользу преступника.

Таким образом, усыпление, "эмтаназия" из уголовной реакции государства на убийство преобразуется в личную, гражданскую. Что вполне а) согласуется с провозглашенным европейским сообществом приоритетом личных прав и свобод граждан, включая ту часть граждан, которая вынужденно оказалась потерпевшей стороной, и б) формально не вступает в противоречие с требованиями Протокола № 6 к Конвенции о защите прав человека, касающегося отмены смертной казни.

Далее все просто: тот, кто не хочет пользоваться выходом из тупика дилеммы, -- им не пользуется. А кто желает добиться соразмерного возмещения вреда -- берет всю ответственность за решение на себя, не укрываясь за щитком государственной машины.

Ссылка на это сообщение
[28.11.2009 22:26] – Саид

> Таким образом, усыпление, "эмтаназия" из уголовной реакции государства на убийство преобразуется в личную, гражданскую.

Класс, adada! Предлагаю только одно дополнение: способ «"эмтаназии"» (двойные кавычки: Ваши плюс мои) выбирает потерпевшая сторона — пуля, виселица, электрический стул и т. д. Так будут и Конвенция о защите прав человека цела, и сторонники смертной казни — за счёт её переноса в категорию гражданского права — сыты!

Ссылка на это сообщение
[29.11.2009 09:39] – ne znatok

Как раз сейчас по ТВ идет The Green Mile по Стивену Кингу. Нельзя сказать, что фильм это шедевр, но совершеноо в тему ветки, совершенно.
*мираж, Вы видали "Зеленую милю"?

Ссылка на это сообщение
[29.11.2009 11:47] – adada

%%Предлагаю только одно дополнение: способ «"эмтаназии"» (двойные кавычки: Ваши плюс мои) выбирает потерпевшая сторона — пуля, виселица, электрический стул и т. д.%%

Хорошая шутка, мягкая, от нее приятно отталкиваться! :)

Гражданский процесс такого рода целесообразно проводить в формате, максимально исключающем эмоциональную составляющую. Все переживания и страсти, связанные с преступлением (убийством), должны быть оставлены уголовному процессу. Иск об "эмтаназии" (эмметротаназия > греч. emmetros - соразмерный) для истца вполне может мотивироваться местью, но как гражданская процедура он должен быть напрочь лишен даже признаков такой мотивации. Расчет, расчет и только расчет!

Исходя из таких принципов, естественно, не может быть и речи, чтобы участники процесса касались каких-то сторон практического осуществления приговора.
Что такое пожизненное заключение? Это вечное (для заключенного) отделение от общества любым доступным для общества, для уровня его экономического развития способом. "Эмтаназия" -- тоже вечное, тоже отделение и тоже любым...

Ссылка на это сообщение
[29.11.2009 19:13] – Саид

Итак, adada, Вам моё дополнение не по нраву. OK, снимаю его: не в нём была суть. А вот раз по пункту "волки & овцы" у Вас возражений нет, выходит, он и есть основная идея Вашего проекта?

Ссылка на это сообщение
[29.11.2009 20:42] – adada

Основной идеей, ха-ха, проекта был поиск компромисса между вековыми сторонниками и противниками СК. Стало ясно, что "так дальше жить нельзя", а как жить иначе, было неясно. Пришлось готовиться к участию в любой дискуссии, лишь бы она не была очередной перепалкой антиподов, но предусматривала рассмотрение вариантов компромисса.
Сейчас пока есть только один такой вариант, но я продолжаю надеяться, что кто-то изобретет нечто более интересное, чем "эмтаназия", буду только рад такому исходу.

Среди "технических условий" на разработку -- обязательно удовлетворение требований Протокола № 6 или, если хотите, обход этих требований. Но это условие, конечно, не единственное.

Ссылка на это сообщение
[29.11.2009 20:46] – lancer

Опросил наконец коллег, как обещал.

Предварительно выяснил точную формулировку вопроса на сайте ФОМа: «ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ОЛИГАРХОВ ПРИНОСИТ НАШЕЙ СТРАНЕ БОЛЬШЕ ПОЛЬЗЫ ИЛИ БОЛЬШЕ ВРЕДА?»
Это и спрашивал, да простит меня adada за «предвзятость».

Выборка: 32 человека – редакторы, журналисты, дизайнеры, корректоры, рекламщики, маркетологи, айтишники, бухгалтеры. Почти все с в/о.

Больше вреда: 23 человека.

Больше пользы: 2 человека.

Не ответили определенно, пустившись в рассуждения типа «с одной стороны… с другой стороны…»: 7 человек.
(Было очень похоже на то, что они заподозрили меня в провокации: большой босс по сути тоже микроолигарх.:))

Итого: почти 72 % сказали,что от олигархов больше вреда.

Не скажу, что репрезентативность моей выборки можно счесть хоть сколько-нибудь удовлетворительной, но негатив оказался куда весомее, чем по данным ФОМ.

Не спрашивал, какой кары заслуживают олигархи. Но думаю, при разрешении смертной казни и команде «фас!» сверху коллеги с чувством глубокого удовлетворения высказали бы свой одобрямс высочайшему решению «раздавить проклятую гадину».

Ссылка на это сообщение
[29.11.2009 21:13] – adada
"медленная стрела желания"

%%высказали бы свой одобрямс%%

Да такой риск пока еще существует. И, происходя от плоти и крови, он может быть устранен только вместе с источником, т.е. по мере смены нескольких поколений.
Поэтому психологически оправданным выглядит трюк, при помощи которого накопленный "смертельный" потенциал может быть запущен -- для снижения его уровня до безопасного, для разрядки -- в замедлитель процедурно хитроумного лабиринта гражданского процесса.

Ссылка на это сообщение
[29.11.2009 22:17] – Саид

Нет, adada, компромисс такой — обман, в лучшем случае — самообман. Вопрос автора ветки. как я понял, заключается совсем не в том, как обойти Шестой протокол. Конечно, и такой вопрос может быть интересным, но здесь он, сорри, не в тему. (Имхо, конечно же.)

Ссылка на это сообщение
[29.11.2009 22:46] – adada

Вопрос, как говорится, понятен! Был понятен и стал таким еще более, когда в теме прорезалось слово "дилемма". Известны и статистические ожидания ответов на него.

Неизвестность начинается, когда допускают возможность хотя бы одной двери из двустороннего тупика. А что творится в торцах коридора нам давно ясно: там баррикады и пантеоны сторонников крайних мнений.

Ссылка на это сообщение
[29.11.2009 23:05] – Саид
Я не знаю, adada, себя Вы пытаетесь обмануть или кого ещё

Такой компромисс — не компромисс ни грамма. Смертная казнь оттого, что перестанет иметь отношение к уголовному законодательству, быть смертной казнью не перестанет.

Ссылка на это сообщение
[29.11.2009 23:58] – adada

Нельзя вести разговор о праве вне терминов права, это не беллетристика. Предлагаю, как обычно, разговор отложить до уяснения значения (юридического, не обывательского) терминов "наказание" и "казнь" и их правового содержания.

Ссылка на это сообщение
[30.11.2009 00:18] – Саид
Ну, adada...

То подмена понятий, то вообще уход в сторону... :-(

Ссылка на это сообщение
[30.11.2009 14:17] – maggie

*мираж, м.б. это имеет лишь косвенное отношение к теме ветки, но Вы знаете, что у нас тут уже не одну неделю продолжаются дебаты, слушания, инкуайэриз, тсз, по поводу подрыва немецким бундесвером 2-х грузовых машин в Афганистане. При взрыве погибло несколько десятков человек. Теперь уже и наш новый министр обороны фон Гуттенберг должен отвечать перед бундестагом, как такое могло случиться...

Читая речи и слушая дебаты, я подумала о таком аспекте в теме "палач", как "я" и "другие"... Мне думается, это обоюдоострая такая тема. С одной стороны, если я и палач - одно, то, сегодня его осуждая, завтра я могу им тоже стать, не так ли?

С другой стороны, если мне моя жизнь дорога, то я не смогу понять палача, любого, т.к. он её - под любым предлогом или по заданию, или по велению сердца и души - отнимает жизнь (см. стих Лохвицкой), тогда мы - не одно? Я от него дистанцируюсь...

О первом ("я - палач") также у О. Григорьева:

Палач бьёт по моему плечу,
Я бью по плечу палача (...)
Палач плачет на моем плече,
Я - на плече палача.

Ссылка на это сообщение
[30.11.2009 23:44] – *мираж
"Царь" - "иди и смотри"...

ne znatok, да, я видела "Зеленую милю". Очень в тему, верно.
Кстати, на мой взгляд, Стивен Кинг, по рассказу которого и снята "Зелёная миля", сам всё-таки отвечает на этот "проклятый вопрос" в духе Ветхого Завета.
Окончательно убедил меня в этом его рассказ "В комнате смерти"
http://lib.misto.kiev.ua/KING/r_king-30.txt

В эти выходные наконец посмотрела фильм Лунгина "Царь" об Иване Грозном.
Фильм этот страшен. Упаси Боже от подобных аргументов в будущем.
Снят фильм мастерски. Но так тяжело всё это видеть, до сих пор на душе камень. О, как не хочется смотреть в такое зеркало.

Филипп

Потом только в попытке выбраться из этого мрака понимаешь, что всё-таки главное в фильме не ужас, не террор, не пытки, и жажда безграничной власти, а то, что этому можно противостоять. И пусть способны на это только единицы, святые... Но они есть.

Ссылка на это сообщение
[1.12.2009 00:50] – *мираж
Курочка Ряба на новый лад

lancer, спасибо за опрос.

>Но думаю, при разрешении смертной казни и команде «фас!» сверху коллеги с чувством глубокого удовлетворения высказали бы свой одобрямс высочайшему решению «раздавить проклятую гадину».

С этим Вашим предположением я всё-таки не согласна.
Выскажу своё личное отношение.
С одной стороны, олигархи, безусловно, являются эффективными собственниками, о которых так мечталось нашей экономике. С другой стороны, мечталось всё-таки и о том, что слой этих самых эффективных собственников будет толще, а расслоение общества, напротив, будет иметь гораздо более скромные масштабы. Не задалось. Говорить о том, что олигархи приносят нашей стране пользу мне сложно. Так что я могла бы неопределенно ответить на этот вопрос, а могла бы и про вред сказать (всё-таки кризис:).

Но при этом я абсолютно не считаю, что нужно "раздавить проклятую гадину". Нужно совершенствовать антимонопольное законодательство и бороться с коррупцией, а не отправлять на заклание очередную жертву.

Так что для меня гораздо важнее и показательнее ответы на другой вопрос: КАК, ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ, ВЛАСТЯМ СЛЕДУЕТ СТРОИТЬ ОТНОШЕНИЯ С ОЛИГАРХАМИ: БОРОТЬСЯ, СОТРУДНИЧАТЬ ИЛИ НЕ ВСТУПАТЬ НИ В КАКИЕ ОТНОШЕНИЯ?

К сожалению, вариантов мало, но из этих трёх я бы выбрала:
власть не должна вступать с олигархами ни в какие отношения.
(тут, конечно, надо оговориться, что речь идет о т.н. государственной власти и олигархах бизнеса, т.с. в идеале, без уже имеющегося сращивания:).

К сожалению, когда арестовали Ходорковского, рейтинг Путина вырос на 8 процентов. www.inosmi.ru/translation/205126.html. Потом была еще одна комбинация:

4 ноября 2003
"Им всем нужно учиться жить по закону", - заявил глава государства. "Все должны раз и навсегда для себя понять: надо исполнять закон всегда, а не только тогда, когда схватили за одно место" (http://www.newsru.com/russia/04nov2003/komments.html#3
Вообще, занятное интервью).

04.02.2004
Гражданин России Виктор Вексельберг купил на корню (то есть еще до аукциона) крупнейшую частную коллекцию изделий Карла Фаберже. Жемчужина коллекции, состоящей из 200 предметов, – 9 знаменитых пасхальных яиц.

Ссылка на это сообщение
[1.12.2009 01:09] – *мираж
Достоевский

Мышкин:

"А ведь главная, самая сильная боль, может, не в ранах, а вот, что вот знаешь наверно, что вот через час, потом через десять минут, потом через полминуты, потом теперь, вот сейчас - душа из тела вылетит, и что человеком уж больше не будешь, и что это уж наверно; главное то, что наверно. Вот как голову
кладешь под самый нож и слышишь, как он склизнет над головой, вот эти-то четверть секунды всего и страшнее. Знаете ли, что это не моя фантазия, а что так многие говорили? Я до того этому верю, что прямо вам скажу мое мнение.
Убивать за убийство несоразмерно большее наказание чем самое преступление.
Убийство по приговору несоразмерно ужаснее, чем убийство разбойничье. Тот, кого убивают разбойники, режут ночью, в лесу или как-нибудь, непременно еще надеется, что спасется, до самого последнего мгновения. Примеры бывали, что уж горло перерезано, а он еще надеется, или бежит, или просит. А тут, всю эту последнюю надежду, с которою умирать в десять раз легче, отнимают
наверно; тут приговор, и в том, что наверно не избегнешь, вся ужасная-то мука и сидит, и сильнее этой муки нет на свете. Приведите и поставьте солдата против самой пушки на сражении и стреляйте в него, он еще все будет надеяться, но прочтите этому самому солдату приговор наверно, и он с ума сойдет или заплачет. Кто сказал, что человеческая природа в состоянии
вынести это без сумасшествия? Зачем такое ругательство, безобразное, ненужное, напрасное? Может быть, и есть такой человек, которому прочли приговор, дали помучиться, а потом сказали: "ступай, тебя прощают". Вот эдакой человек, может быть, мог бы рассказать. Об этой муке и об этом ужасе и Христос говорил. Нет, с человеком так нельзя поступать!"

Ссылка на это сообщение
[1.12.2009 01:20] – ne znatok

*мираж, спасибо за ссылку на "В комнате смерти" .

Приведу только авторское послесловие:

Это рассказ в стиле Кафки о комнате для допросов в южно-американской
вариации ада. В таких рассказах человек, которого допрашивают, обычно
выкладывает все, что знает, после чего его убивают или он сходит с ума. Я
хотел написать такой же рассказ со счастливым концом, каким бы нереальным он
ни казался. И вот что из этого вышло.

Ссылка на это сообщение
[1.12.2009 01:21] – *мираж
Ежи Лец отвечает



>Только, плиз, не спрашивайте меня, как узнать, определить "зверя", не знаю я этого. Даже не знаю, специалисты какой области (психопатологи, социологи?) должны указать путь к ответу на этот вопрос.

По всякому можно делить людей. Иногда их делят на людей и не людей. Удивленный палач сказал: «А я делю их на головы и туловища».

>Если общество применяет казнь, то тут же, следом, это требует привлечения палачей-профессионалов, а не любителей (убивать).

Вечная мечта палача: комплимент приговоренного за качество казни.


Ссылка на это сообщение
[1.12.2009 01:22] – *мираж

Да, это послесловие произвело на меня чуть ли не большее впечатление, чем сам рассказ.

Ссылка на это сообщение
[1.12.2009 10:20] – *мираж
прогноз

P.S.

На мой взгляд, авторское послесловие - это ловушка для читательского мистера Всё-таки-Выход Есть!

Хотя Кинг до этого честно предупреждает:

"За эту соломинку хвататься нельзя, от этой идеи в комнате смерти толку нет. Их слова ничего не значат. Что значит, так это агрегат на столике на колесах, агрегат под тряпкой. Что значит, так это
человек, который до сих пор не произнес ни слова. И, разумеется, пятна на стенах".

Ссылка на это сообщение
[2.12.2009 00:05] – lancer

<
>Но думаю, при разрешении смертной казни и команде «фас!» сверху коллеги с чувством глубокого удовлетворения высказали бы свой одобрямс высочайшему решению «раздавить проклятую гадину».

С этим Вашим предположением я всё-таки не согласна.>

*мираж, Вы не согласны только потому, что сами такого одобрямса не высказали бы. А мое предположение на Вас и не распространялось, боже упаси.:)

В личном отношении к вопросу расхождений между нами не обнаружил. Я тоже не считаю олигархов белыми и пушистыми и тоже не считаю, что нужно "раздавить гадину".
Но тезис "власть не должна вступать с олигархами ни в какие отношения" мне кажется, мягко говоря, прекраснодушным. Только потому, что вступала, бизнес и стал олигархическим. Вступала, вступает и будет вступать, потому что где бизнес, где прибыль, там есть чем поживиться. Причем речь, естественно, идет отнюдь не только о крупном бизнесе и верховной власти: столоначальник райадминистрации Задрипинска сросся с подведомственными ему ИП ничуть не хуже.
То, что Вас (да и меня, конечно) огорчает, - узость круга эффективных собственников и невероятное имущественное расслоение общества - в значительной степени связано с непомерными аппетитами власти, то бишь ее чиновников. Так что начинать "давить гадину" нужно было вовсе не с Ходорковского. Думаю, это очевидно и для Вас.

Возвращаясь к теме СК: спроси я коллег прямо, надо ли расстреливать "грабителей народа", вряд ли большинство поддержало бы такую крайнюю меру. Но это сегодня. А я допускаю и несветлое завтра: нефть обесценивается, проблемы нарастают лавиной, и власть назначает стрелочников.
*мираж, представьте себе, что с высоких трибун и с телеэкранов стали прямо и настойчиво говорить: во всем виноваты акулы капитализма. Из-за них децильный коэффициент зашкаливает, пенсы бедствуют, беспризорников столько, сколько и после войны не было, народ спивается, бомжует и вымирает.
Народ быстро проникнется верховными установками, уверяю Вас. И закипит разум возмущенный. Если в такой обстановке вернуть смертную казнь, то приговорить к ней тех, кто успел разбогатеть, - пара пустяков. Можно и спецстатью ввести в УК: расхищение России в особо крупных масштабах.
*мираж, Вы уверены, что мои коллеги будут недовольны казнями буржуев-кровопийц?
Я - совсем не уверен.

Ссылка на это сообщение
[2.12.2009 01:43] – *мираж

Я понимаю, lancer, но мне бы не хотелось думать, что Ваши коллеги хуже или глупее, чем мы с Вами.

Я всё-таки думаю, что те, кто ратует за то, чтобы "отобрать и поделить", - это люди, не получившие нормального образования, люди, не способные к анализу ситуации. Если человек обладает независимым мышлением, то его сложно зомбировать. Да, можно делать ставку на самое низменное в человеческой душе, но тогда в конечном счете всё равно все проиграют. Я верю в то, что очень, очень медленно, но всё же.... люди меняются. А значит рано или поздно изменятся и времена.


Ссылка на это сообщение
[2.12.2009 09:30] – lancer

<мне бы не хотелось думать, что Ваши коллеги хуже или глупее, чем мы с Вами.>

:)))
Мне тоже когда-то не хотелось думать, что читатели подлее или глупее меня и не способны к анализу. Надеялся также, что не зомбированы. По крайне мере, те, кто получил "нормальное образование".
Но в один далеко не прекрасный день это кончилось скандалом.

Теперь исхожу из того, что почти все гораздо лучше и умнее меня, независимо от образования.:)

А времена рано или поздно изменятся, конечно. Хотелось бы только, чтобы в ЭТОЙ жизни.:)

Ссылка на это сообщение
[2.12.2009 10:03] – Тигрa

> власть не должна вступать с олигархами ни в какие отношения.
> (тут, конечно, надо оговориться, что речь идет о т.н. государственной власти и олигархах бизнеса, т.с. в идеале, без уже имеющегося сращивания:).

Так олигархи-то сращены по определению, иначе они просто богатые люди, а не олигархи.

Ссылка на это сообщение
[2.12.2009 10:50] – *мираж

>Так олигархи-то сращены по определению, иначе они просто богатые люди, а не олигархи.

Тигра, поэтому я и оговорилась, предложив рассматривать олигархов просто как "капитанов большого бизнеса":). Раз уж такие формулировки ответов.

Ссылка на это сообщение
[26.12.2009 01:26] – *мираж
Хлебников

Из мешка
На пол рассыпались вещи.
И я думаю,
Что мир —
Только усмешка,
Что теплится
На устах повешенного.
1908

Ссылка на это сообщение
[26.12.2009 04:17] – *мираж

Он же в 1919:

Над глухонемой отчизной: "Не убей!"

Ссылка на это сообщение
[26.12.2009 09:33] – Тигрa

Мандельштам говорил, что всё может простить Есенину за строчку "не расстреливал несчастных по темницам".
И это в то время, когда некоторые из лучших любили заигрывать с ЧК.

Ссылка на это сообщение