Проверка слова:  

Архив форума: Трудности перевода:: Французские имена на русском

[18.10.2009 22:17] – old_hank
Французские имена на русском

Уважаемые, кто знает: существуют ли какие-нибудь писаные правила отображения французских имён по-русски? в том, разумеется, случае, когда произношение резко расходится с написанием? например Пежо (Peugeot), Рено (Renault), Бруйяр (Brouillard), Бурдэ (Bourdais)...
Я-то по наивности считал и считаю, что надо писать в соответствии с тем, как их произносят сами французы. А тут нам в издательство из РГБ (!) присылают карточку на новую книгу автора Henri de Laborde de Monpezat в таком виде: Анри де Лаборде де Монпезат! хорошо ещё, что не Хенри...
Что это - некомпетентность рядового исполнителя или тенденция русского новояза в духе Фурсенко?

Ссылка на это сообщение
[18.10.2009 23:45] – Stepa_O

В википедии написано Анри Мари Жан Андрэ, граф де Лаборд де Монпеза. Он же Хенрик, принц-консорт
датский. Иногда пишут Хендрик.

Французские имена невозможно написать в соответствии с тем, как произносят французы (звуков в русской фонетике не хватает, да и сами французы в зависимости от обстоятельств произносят по-разному). Поэтому имеет смысл говорить только о русской традиции записи французских имен. По умолчанию фамилии такого типа принято транслитерировать Лаборд де Монпеза. Однако, когда речь идет о членах королевских фамилий, все становится сложнее. Почему, например, принц Чарльз (а не Карл), но принцесса Диана (а не Дайана)?

Может быть, переводчик руководствовался датской традицией произношения, а может, еще чем-нибудь (инструкцией МИДа? :)) ).

Ссылка на это сообщение
[19.10.2009 00:47] – old_hank

Хендрик - думаю, просто описка, по-датски Henrik.
А передаются на русском французские имена и фамилии вполне сносно, лучше английских :), за незначительными исключениями, типа того же Юго, Юппер или Матьё, Депардьё.

Ссылка на это сообщение
[19.10.2009 00:32] – old_hank

Ну, Чарльз - это по традиции, так же, как Париж или Гюго.
Что касается Википедии, то там тоже встречаются ошибки, и немало! (сам исправлял :) ), но в данном случае правильно.
Да и традиция в этом случае на стороне естественной (произносительной) записи - в русском языке слово борт (от le bord, этимологически близкого к la borde), живёт уж не один век, Монпеза - топоним, нормативное произношение зафиксировано в БСЭ...
Потому и недоумеваю - откуда эта дичь взялась?!
МИД тут точно ни при чём, уж они-то точно знают, как правильно произносить :)

Ссылка на это сообщение
[19.10.2009 02:02] – Stepa_O

Еще одно предположение (крайне маловероятное). Несколько недель тому назад в Тулузском метро стали объявлять остановки на двух языках: на французском и на окситанском (местная мова). В большинстве случаев французское название повторяется второй раз со слегка измененной фонетикой, но при этом четко произносятся все конечные немые "e" и "t". Поскольку Henri de Laborde de Monpezat происходит из Беарна, я не исключаю, что он сам настоял, чтобы его фамилию не произнасили "comme chez les parigots".

Ссылка на это сообщение
[20.10.2009 13:15] – Stepa_O

Дополнение к моему предыдущему посту.

Вопрос о том, как писать (произносить) по-русски фамилию de Laborde de Monpezat очень похож на вопрос о том, как писать (произносить) фамилию Лукашенко по-французски. Некоторые пишут Lukachenko, а некоторые -- Lukachenka.
Окситанский язык на юге Франции получает все больше и больше атрибутов государственного: таблички с названием улиц и нас.пунктов, обявления станций метро, местное радио. До статуса беларусского в РБ или хотя бы в БССР ему, конечно, еще далеко, но, как говорил М.С.Г., процесс пошел.

Я как патриот Юга Франции, голосую за вариант "де Лаборде де Монпезат". ;)
(чтоб им неповадно было уничтожение РЯ в Крыму поддерживать).

Ссылка на это сообщение
[20.10.2009 13:25] – Stepa_O

Опечатка: белОрусского

Ссылка на это сообщение
[20.10.2009 13:51] – Саид
Может, это и так ясно, но — на всякий случай

> Некоторые пишут Lukachenko, а некоторые -- Lukachenka.

Первое — транслитерация с русского (Лукашенко), второе — с белорусского (Лукашэнка).

(В белорусском безударного [о] и, соответственно, "безударной" "о" не бывает. Разницы между "ше" и "шэ" в обоих случаях нет, учитывая, что и там и там [ш] твёрдый, и даже если б она и была, французы бы её не "воспроизводили".)

Ссылка на это сообщение
[20.10.2009 14:00] – Stepa_O

Спасибо за comment.
Французы-то как раз _очень_ хорошо различают О и А в произношении последнего слога. :))

Ссылка на это сообщение
[23.10.2009 08:15] – old_hank
Причём тут Лукашенко...

Уважаемые, предположение о том, что принц сам себя именует с произношением немых, не имеет оснований. Мне пришлось с ним много общаться, уверяю вас, он вполне чётко и безоговорочно произносит своё nom de famille по-французски: Ляборд де Монпеза. Речь идёт о непостижимой для меня "рекомендации", полученной издательством из стен РГБ. Узнал об этом поздно, когда лист с с именем автора на русском уже был напечатан, поэтому исправить не успел... Но меня интересует природа этой дикости - НА КАКОМ ОСНОВАНИИ из стен уважаемой организации такое могло выйти?! что за новые, неизвестные мне тенденции? гдг, чёрт возьми, это написано, что надо теперь писать по-русски "Ляборде де Монпезат" или "Александре Дюмас"?!

Ссылка на это сообщение
[23.10.2009 08:28] – old_hank

Простите, друзья, я злой по этому поводу, может, поэтому нечётко формулирую... Вопрос в том, есть ли ПИСАНАЯ НОРМА - как писать эти слова НА РУССКОМ. Если у современного русского (где уж и кофе среднего рода. и парашют скоро начнут писать через у) теперь именно так надо, что ж... тем хуже для современного русского. Но до сих пор хоть тут-то было нормально - Дюма, Труайя, Монтан, Адан, Жискар д'Эстен, Миттеран... А тут встал в тупик. ничего не понимаю...

Ссылка на это сообщение
[23.10.2009 08:31] – old_hank
О реакции справочной службы

Кстати, я уж им тут, грамотеям :), этот вопрос дважды задавал - не отвечают!

Ссылка на это сообщение
[23.10.2009 09:17] – Чеширский Бегемот

По поводу справочной службы.Она почти гарантированно отвечает, если в вопросе указано "важно" или "срочно". Качество ответа, правда, не гарантировано.
В остальных случаях ответа может не быть вообще или ждать придётся долго. Есть предположение что в этом случае "Справка" отвечает только когда вопрос интересен ей самой или есть однозначный (по её мнению) ответ.

Ссылка на это сообщение
[23.10.2009 09:21] – Чеширский Бегемот

А вот насчёт написания фамилий... Нету тут единого подхода.
Чтобы понять, посмотрите на вещи с другой стороны. Каких только вариантов написания не предлагается для русских имён на западных языках. А это просто другая сторона той же медали.

Смотрите, язывки, пользующиеся латиницей обычно пишут имена собственные "как есть". Умозрительно можно допустить обобщение этого принципа и на кириллицу... Очень может быть, что кому-то такое и пришло в голову....

Ссылка на это сообщение
[23.10.2009 16:31] – Stepa_O

Почему:
Mitterand --> Миттеран, но Bayard --> Баярд ?
Orleans --> Орлеан, но Brassens --> Брассенс (или Брассанс) ?
Toulouse --> Тулуза, но Toulouse-Lautrec --> Тулуз-Лотрек ?
Франсуаз Арнуль, но Франсуаза Саган ?

Как я должен писать по-русски фамилию моего бывшего аспиранта (Florens), если он сам произносит свою фамилию [Флоран] ([ан] = а носовой), а _все_ наши общие знакомые (французы) произносят его фамилию [Флоранс] ([ан] = а носовой), считая ее южно-французской фамилией того же типа, что и Брассанс?

Когда я говорю по-русски, то безударное [-ов] в конце моей фамилии я произношу как |-ав] (по крайней мере все французы слышат именно так и никак иначе). Но я буду делать все, что в моих силах, чтобы мою фамилию не писали латиницей с окончанием "-av".

Почему в XIX веке писали Дидерот, а в XX веке пишут Дидро? ИМХО: потому что в веке для людей, писавших (а не только говоривших) по-русски, французский язык бы почти что вторым родным, и написание "Дидро" им резало слух так же, как мне режет слух моя фамилия, с окончанием "-av". (Заметим, что "Дюма" в XIX веке писали без "с" на конце)

Когда я вижу фамилию Дуст-Блази (Douste-Blazy) в такой транслитерации, у меня такие же ощущения, как если скребут по стеклу. Ни один француз не в состоянии произнести [стбл], не вставив туда "е". То же самое относится к [...борд де]. По-русски такое сочетание произносится с одним звуком [д] -- почти как [бор де]. Французы (даже парижане!) никогда так не произносят. Они всегда произносят "е" между двумя "д".

По поводу "т" на конце. Я специально недавно выяснял, как произноссят жители города Monpezat название своего города. Они произносят "т" на конце даже когда говорят по-французски, а не на местном языке.

(a suivre)

Ссылка на это сообщение
[23.10.2009 19:44] – Stepa_O

тот пост (сверху) попал сюда по ошибке. Извините.

Ссылка на это сообщение
[23.10.2009 16:39] – Stepa_O

Почему:
Mitterand --> Миттеран, но Bayard --> Баярд ?
Orleans --> Орлеан, но Brassens --> Брассенс (или Брассанс) ?
Toulouse --> Тулуза, но Toulouse-Lautrec --> Тулуз-Лотрек ?
Франсуаз Арнуль, но Франсуаза Саган ?
ПикАссо или ПикассО ?
Береговой или Береговуа ?

Бонапарт -- император Франции.
Бонапарте или Буонапарте -- выходец из Корсики (уже входившей в то время в состав Франции).

Как я должен писать по-русски фамилию моего бывшего аспиранта (Florens), если он сам произносит свою фамилию [Флоран] ([ан] = а носовой), а _все_ наши общие знакомые (французы) произносят его фамилию [Флоранс] ([ан] = а носовой), считая ее южно-французской фамилией того же типа, что и Брассанс?

Когда я говорю по-русски, то безударное [-ов] в конце моей фамилии я произношу как |-ав] (по крайней мере все французы слышат именно так и никак иначе). Но я буду делать все, что в моих силах, чтобы мою фамилию не писали латиницей с окончанием "-av".

Почему в XIX веке писали Дидерот, а в XX веке пишут Дидро? ИМХО: потому что в XIX веке у людей, писавших (а не только говоривших) по-русски, французский язык бы почти что вторым родным, и написание "Дидро" им резало слух так же, как мне режет слух моя фамилия, с окончанием "-av". (Заметим, что "Дюма" в XIX веке писали без "с" на конце)

Когда я вижу фамилию Дуст-Блази (Douste-Blazy) в такой транслитерации, у меня такие же ощущения, как если скребут по стеклу. Ни один француз не в состоянии произнести [стбл], не вставив туда "е". То же самое относится к [...борд де]. По-русски такое сочетание произносится с одним звуком [д] -- почти как [бор де]. Французы (даже парижане!) никогда так не произносят. Они всегда произносят "е" между двумя "д". Если в конце фразы, то [..борд], а если следующее слово начинается на "д", то "е" обязательно.

По поводу "т" на конце. Я специально недавно выяснил, как произноссят жители города Monpezat название своего города. Они произносят "т" на конце даже когда говорят по-французски, а не на местном языке.

(a suivre)

Ссылка на это сообщение
[23.10.2009 17:05] – maggie

<<Почему в XIX веке писали Дидерот, а в XX веке пишут Дидро?<<

Вспомнилось...

Мудрец мучительный Шакеспеар,
Ни одному не верил ты обману.
Макбету, Гамлету и Калибану
Во мне зажег ты яростный пожар,

И я живу, как встарь король Леар.
Лукавых дочерей моих, Регану
И Гонерилью, наделять я стану,
Корделии отвергнув верный дар.

В мое труду послушливое тело
Толпу твоих героев я вовлек,
И обманусь, доверчивый Отелло,
И побледнею, мстительный Шейлок,

И буду ждать последнего удара,
Склонясь над вымыслом Шакеспеара.

Ф. Сологуб
24 июля 1913, Тойла

Ссылка на это сообщение
[23.10.2009 22:06] – ne znatok

<"Мудрец мучительный Шакеспеар...">

цитата в тему:

"Кстати, не знаю, кого сейчас особенно
чтят в России -- кажется, Гемингвея, современного заместителя
Майн-Рида"...

Набоков

Ссылка на это сообщение
[24.10.2009 02:01] – Stepa_O

Я не урверждаю, что версия РГБ лучше, чем версия, которую предложил old_hank, но и для нее тоже могут быть основания.
----
>> уверяю вас, он вполне чётко и безоговорочно произносит своё nom de famille по-французски: Ляборд де Монпеза. >>

Отличия между вариантами РГБ и old_hank:
1) Ла / Ля
2) борде де / борд де
3) Монпезат / Монпеза
------------
1). Нам слышется, что "la" ближе к "ля", чем к "ла". Однако если устроить "испорченный телефон", то получится:
ла --> la --> ля --> lia --> лья --> lia --> ...
Поэтому, если исходить из того, чтобы носитель фамилии слышал меньше искажений, то "ла" лучше (не по этой ли причине Николя Саркози превратился в Никола Саркози?).

Традиционные транслитерации:
Лафонтен, Лаплас, Лагранж, Ларошфуко, но Ля Рошель, Золя
------------
2). Об этом я уже писал в предыдущем посте. В зависимости от следующего слова немые конечные буквы иногда произносятся. Это иногда учитывают и при транслитерации составных фамилий:
Saint-Saёns --> Сен-Санс, но Saint-Exupery --> Сент-Экзюпери.

ИМХО: единственное возражение против "Лаборде" -- то, что русские по привычке будут читать не ЛабОрде, а ЛабордЕ. Ну и ладно.
------
3). Аргументы за "т" я уже привел, а против "т" -- и так все знают.

------
Офтоп:
А сами французы-то как иностранные имена/топонимы порой произносят!
Mozart --> [Мозар] (это норма)
Ljubljana --> [Льжубльжана] (не норма, но слышу часто)

Ссылка на это сообщение
[24.10.2009 09:29] – old_hank

Да-да, а ещё они (французы) произносят Ажаксьо вместо корсиканского Аяччо, Моску вместо нашего Москва и даже, pardon за off-top, Крисле вместо американского Крайслер...
Но ведь речь не об этом. а о нашем НОРМАТИВНОМ подходе к произношению и написанию их имён/топонимов. Есть он, чёрт возьми, или его нет?! и дело это пущено на самотёк? Со временем, конечно, язык сам разберётся, как ему нужнее, но этого придётся долго ждать... Смотрите, статистически (по прессе, по интернету) вроде всё идёт в сторону сближения с французской произносительной нормой. Остаются традиционные Париж, Версаль, Марсель, Тулуза, Гавр и т.д., но редко употребляемые топонимы уже пишут по произношению, и на мой взгяд, это правильно. Изжили Дидерота, Шакеспеара и Гемингвея, изживём и остальные несуразицы. Давно ли говорили "ШЕрбургские зонтики"? а теперь уж вижу правильные Шербурские, на глазах написание Сен-Тропез вытесняется написанием Сен-Тропе, и даже река Lot - уже только в половине случаев Лот, а в половине - Ло.
Что касается обсуждаемой проблемы, то я сторонник энциклопедического варианта - Лаборд де Монпеза. Компромисс между ухом и традицией...
Кстати, Его Королевское Высочество принц Датский произносит Laborde довольно звонко, никакого "е" не слышно: ...борд'де...
Ну, а на то, что в книжке его имя напечатали с ошибкой, он, разумеется, не обратил ни малейшего внимания - он же по-русски не читает, а я ему, конечно, не сказал.

Ссылка на это сообщение
[24.10.2009 14:30] – Саид

> ...на глазах написание Сен-Тропез вытесняется написанием Сен-Тропе...

И даже Сан-Тропе.

Ссылка на это сообщение
[24.10.2009 15:52] – old_hank

Точно, так тоже попадается. Cannes тоже приобретает потихоньку вариативность, от традиционного "смыслового" Канны (Каннами, в Каннах) к фонетическому Канн (Канном, в Канне). А вот Ницца как была, так и остаётся...

Ссылка на это сообщение
[24.10.2009 15:48] – Stepa_O

>> но редко употребляемые топонимы уже пишут по произношению, и на мой взгяд, это правильно >>

По чьему произношению?
По нашему произношению, когда мы говорим по-французски?
Что такое французское произношение? Парижский диалект, где проглатывают все "е" где надо и где не надо, и над которым подшучивают вся остальная Франция? Или нормативное произношение (основанное на луарском диалекте), которому учат на курсах риторики? Послушайте записи публичных выступлений Ширака или Миттерана (только не Саркози).

Что значит "писать по произношению"?
Писать так, как нам слышится, когда говорят французы? А если мне слышится, что они говорят "Манпелье"? Так и писать?

------
Где и когда Вы слышали, чтобы в названии Lot не французы произносили "t" на конце?

------
Я могу представить себе только одну ситуацию, чтобы француз в сочетании "Laborde de" не произнес "e" перед "de": если на вопрос, как произносится фамилия, он ответил "Laborde" пауза "de Monpezat". При слитном произношении "е" есть всегда (разве что некоторые парижане могут проглотить, но даже в этом я сомневаюсь).
-----
>> (от le bord, этимологически близкого к la borde), >>

Во французском языке нет слова "la borde". Это слово из окситанского языка (возможно, из его беарнского диалекта). Почему обязательно надо применять французские правила чтения к этому слову?

Я уже писал, что жители города Monpezat произносят "t".
-----

Повторяю: я не настаиваю на том, что версия РГБ единственно возможная. Я говорю о том, что не все так адназначна как Вам кажется.
-----
Офтоп. Училка французского пыталась переучивать моих детей с литературного французского произношения на парижский диалект в московской интерпретации.
Возможно, это связано с тем, что с московское произношение -- норма для РЯ (как я тут выяснил недавно), и поэтому многие думают, что парижское произношение должно быть нормой во фр.яз.

Ссылка на это сообщение
[24.10.2009 16:24] – Stepa_O

Нам кажется, что названия "London", "Boston" англофоны произносят ближе к "Ланд?н", "Баст?н". Как писать по-русски эти названия? Ну, или подобные им "редко употребляемые топонимы"?

Я специально сказал "нам кажется", так как вопрос о том, что к чему ближе, -- это вопрос не произношения, а его восприятия на слух.

Ссылка на это сообщение
[24.10.2009 16:40] – Stepa_O

Опечатка. Следует читать:
Где и когда Вы слышали, чтобы в названии Lot французы не произносили "t" на конце?

Короче: Все французы произносят [лот].

Непроизношение последней буквы в словах "bus", "but", "sud", Lot", "Ax", "Aix" и во многих других -- грубая ошибка.

Ссылка на это сообщение
[24.10.2009 17:13] – old_hank

>>Что значит "писать по произношению"? >>По чьему произношению?>>
По нормативному произношению, не по диалектному... уж писал об этом, да Вы и сами об этом пишете, уважаемый Stepa_O. Такого подхода придерживалась Большая Советская Энциклопедия. а это, на мой взгляд, ооочень авторитетный источник (с теперешней, к сожалению, не сравнить... но это другая тема).

>>Где и когда Вы слышали, чтобы в названии Lot не французы произносили "t" на конце?>>
Слышать не слышал - врать не буду, а вот читал многократно - в средствах массовой информации (и дезинформации :)), в том числе в интернете, в путеводителях даже...

>>Это слово из окситанского языка (возможно, из его беарнского диалекта). Почему обязательно надо применять французские правила чтения к этому слову?>>
Потому что мы с Вами говорим о французском (и русском) произношении, а никак не об окситанском. Французы, как Вам отлично известно, все слова произносят по-своему, на основании своей фонетичесой нормы (см. выше - и Ваши посты, и мои), конечно, с региональной окраской. Кроме того, не согласен с Вами, что >>Во французском языке нет слова "la borde">> Есть.
BORDE, subst. f&#233;m.
Vx, r&#233;gion. Petite ferme, m&#233;tairie &#233;tablie aux environs d'une seigneurie, et destin&#233;e &#224; fournir au ma&#238;tre les l&#233;gumes et les volailles. La borde des Quatre Chemins (F. Fabre, Barnab&#233;, 1875, p. 148); une borde de la montagne (F. Fabre, Mon oncle C&#233;lestin, 1881, p. 98); une fille de borde (Estauni&#233;, Un Simple, 1891, p. 68) :
Ce b&#226;timent ... faisait pendant &#224; la jolie maisonnette de la ferme, &#224; la borde, pour nous servir de ce joli mot fran&#231;ais encore employ&#233; dans le pays.
F. Fabre, Mlle de Malavieille, 1865, p. 110.
Rem. Terme usit&#233; surtout dans la France du Sud-Ouest; attest&#233; dans la plupart des dic. g&#233;n. du xixe et du xxe si&#232;cle.
Не менее двух веков употребления в литературном языке - мне кажется, это убедительный факт.

>>только одну ситуацию, чтобы француз в сочетании "Laborde de" не произнес "e" перед "de">>
Вот тут Вы правы: принц вообще говорит весьма медленно и отчётливо, ну, а при прямом вопросе о правильном произношении расстарался :)

>>жители города Monpezat произносят "t">>
Так это на местном диалекте, а на французском - нет. Ровно так же, как в Испании каталонские топонимы на каталанском произносятся по-одному, а на нормативном испанском (на основе кастильского) по-другому, во многих случаях и пишутся по-разному. Они даже на картах пишут два варианта (та же история у нас была с Украиной). Французы до этого не дошли... пока?

Ссылка на это сообщение
[24.10.2009 17:00] – Stepa_O

>> слышно: ...борд'де... >>

Я не очень понял, что Вы хотели обозначить апострофом, но давайте рассмотрим два примера.
"Laborde de" и "Sud de".
В обоих случаях одиночное произношение слова кончается звуком "д". Одноко в сочетании с "de" в первом случае звучит два "д", а во втором -- одно.
Я не считаю, что это так уж глупо (хоть и не настаиваю, что обязательно) подчеркнуть эту разницу в русской транслитерации.

Апостроф в данном случае не годится, так как во французском языке (и в русской транслитерации оттуда) апостроф никогда не означает паузу в произношении: д'Артаньян или d'Artagnan читаются также, как если бы это писалось Дартаньян или Dartagnan. Поэтому никакого другого способа подчеркнуть это отличие кириллицей я не вижу.

Ссылка на это сообщение
[24.10.2009 17:14] – Stepa_O
о бургах

Вы правы, что в топониме Cherbourg (город на _Севере_ Франции) звук [г] не французы не произносят даже на Юге. Хотя это еще не повод для того, чтобы безоговорочно выкидывать "г" в русском написании -- это все-таки не "редко употребляемый топоним" (хоть там и нет Страсбургского суда).

Однако в топониме Bourg-Madame (город на границе с Испанией) все французы (даже на Севере) произносят "г".

Ссылка на это сообщение
[24.10.2009 17:16] – old_hank

Вот же незадача, как отобразилось! pardon... повторяю в читаемом виде:
BORDE, subst. f&#233;m.
Vx, r&#233;gion. Petite ferme, m&#233;tairie &#233;tablie aux environs d'une seigneurie, et destin&#233;e &#224; fournir au ma&#238;tre les l&#233;gumes et les volailles. La borde des Quatre Chemins (F. Fabre, Barnab&#233;, 1875, p. 148); une borde de la montagne (F. Fabre, Mon oncle C&#233;lestin, 1881, p. 98); une fille de borde (Estauni&#233;, Un Simple, 1891, p. 68) :
Ce b&#226;timent ... faisait pendant &#224; la jolie maisonnette de la ferme, &#224; la borde, pour nous servir de ce joli mot fran&#231;ais encore employ&#233; dans le pays.
F. Fabre, Mlle de Malavieille, 1865, p. 110.
Rem. Terme usit&#233; surtout dans la France du Sud-Ouest; attest&#233; dans la plupart des dic. g&#233;n. du xixe et du xxe si&#232;cle.

Ссылка на это сообщение
[24.10.2009 17:17] – old_hank

не получается...

Ссылка на это сообщение
[24.10.2009 17:25] – old_hank

Прошу прощенья, но это буквы с диакритическими знаками так отображаются... жуть! испортил ветку... :(

Ссылка на это сообщение
[24.10.2009 17:56] – Саид
Ничего страшного, не Вы первый, не Вы последний

Можно было бы просто ссылку дать:

http://www.cnrtl.fr/definition/borde

Ссылка на это сообщение
[24.10.2009 17:29] – Stepa_O
офтоп

>> Кстати, Его Королевское Высочество принц Датский произносит... >>

Монархия во Франции упразднена в 1870 г. (как и у нас в 1917). Жители города Monpezet имеют равные права с членами королевских фамилий. ;))

Другое дело, что мнение гражданиниа де Л. де М. можно было бы и учесть. Спросите его, как бы ему хотелось видеть свое имя в кириллице (только обязательно произнесите, как будут по-русски звучать оба варианта). Однако не уверен, что это мнение учтут. Например, при выдачи загранпаспорта РФ пожелания граждан о том, как их имя и фамилию писать латиницей, не учитываются.

Ссылка на это сообщение
[24.10.2009 17:44] – Stepa_O

Отвечаю на [24.10.2009 17:16] – old_hank

Да, я тоже нашел в словаре это слово с пометкой "региональное", но не стал об этом писать. Оно такое же французское, как "хата" русское. Слово окситанское, но его изредка используют во французском языке, когда речь идет о местных объектах. При переносе в русский можно исходить из французского произношения, а можно и из окситанского. На мой взгляд оба варианта равноправны. В данном случае окситанский вариант лучше согласуется со слитным произношением "...borde de".

Ссылка на это сообщение
[24.10.2009 18:51] – old_hank

>>Я не очень понял, что Вы хотели обозначить апострофом>>

То же самое, что французы в стихах или текстах песен - непроизношение e-muet

>>в топониме Bourg-Madame все французы произносят "г">>
Прекрасно, будем и мы произносить :)
>>в топониме Cherbourg звук [г] не французы не произносят>>
Прекрасно, вот и мы не будем... :)
>>Хотя это еще не повод для того, чтобы безоговорочно выкидывать "г" в русском написании>>
А на мой скромный взгляд, простите, повод! и веский.

>>Как писать по-русски эти названия? "London", "Boston">>
Есть официально установленное нормативное написание и произношение, или Вы позабыли? и Париж [пари], и Рим [рома], и Мадрид [мадрит], и Лиссабон [лисбоу]...

Ссылка на это сообщение
[24.10.2009 18:56] – old_hank

>>мнение гражданиниа де Л. де М. можно было бы и учесть>>
Поздно, книжка вышла.

>>Можно было бы просто ссылку дать>>
Точно, не сообразил, спасибо, учту...

Ссылка на это сообщение
[24.10.2009 19:36] – old_hank

Что касается "бурга", по-моему, самый интересный случай - Страсбург. Смешно, но у нас принят как нормативный вариант, который никто не произносит, не так ли? По-французски - Страсбур, по-немецки - Штрассбург... Откуда у нас взялся такой норматив? Что Вы думаете по этому поводу, уважаемый Stepa_O? Ваш региональный патриотизм не распространяется на Эльзас-Лоррэн? он исключительно южнофранцузский? :)
Другой вопрос - Лот. В БСЭ - Ло, и река, и департамент. Нынешние энциклопедии (Википедия, например) хотя бы оговариваются: фр. Lot, произносится «лот». А раньше - ни-ни. Почему?

Ссылка на это сообщение
[24.10.2009 20:53] – Stepa_O

>> По-французски - Страсбур, по-немецки - Штрассбург... Откуда у нас взялся такой норматив? Что Вы думаете по этому поводу, уважаемый Stepa_O? >>

Оттуда жк, откуда Париж, Ницца, Шербург и т.д. -- из традиции.

"...и страсбургский пирог нетленный // меж сыром лимбургским живым // и ананасом золотым"

Надеюсь, и написание "Страсбург" не истлеет.
-------
>> Другой вопрос - Лот. В БСЭ - Ло, <...>. Почему? >>

Вы думаете, что составители БСЭ тоже читают этот форум? Хм. мне тоже интересно будет посмотреть, что они ответят...
-----
>> Изжили Дидерота, Шакеспеара и Гемингвея, изживём и остальные несуразицы >>

Я говорил о том, что "Дидерот" и "Дюма" (не Думас!) -- продукт того, что XIX веке все чувствовали фр.яз. "Шакеспеаре" -- обратная сторона той же медали: никто не чувствовал англ.яз.

В наше время все чувствуют англ.яз. (хотя почему не Шейкспир?). Зато не чувствуют фр.яз. -- отсюда Ло, Дидро, Дуст-Блази и т.п.

Прежде чем Вы начнете изживать несуразицы, сформулируйте, пожалуйста четко Ваши критерии, по которым "суразица" отличается от "несуразицы". Эти критерии я бы с удовольствием обсудил.

Ссылка на это сообщение
[24.10.2009 21:00] – Stepa_O
офтоп

Есль один математик по имени Gitler [Г], еврей, между прочим. Когда переводили его книгу на русский долго думали, как написать фамилию автора. Написали "Джитлер". А что еще было делать? :))

Ссылка на это сообщение
[24.10.2009 21:05] – Stepa_O

>> По-французски - Страсбур, по-немецки - Штрассбург... >>

Интересно, что эльзасское (не альзасское !!!) произношение Вы даже не упомянули.

Ссылка на это сообщение
[24.10.2009 21:10] – ne znatok

<"Шакеспеаре" -- обратная сторона той же медали: никто не чувствовал англ.яз.>

В 1913 году???

Ссылка на это сообщение
[24.10.2009 21:14] – Stepa_O

Да, в 1913 образованные люди знали фр., нем., лат., др-гр. и часто итал. (оперы слушать). Английский очень мало кто знал.

Мне почему-то кажктся, что Сологуб все-таки прикалывался. Хотя, может, это тогда и было нрмой.

Ссылка на это сообщение
[24.10.2009 21:28] – ne znatok

<Мне почему-то кажктся, что Сологуб все-таки прикалывался. >

И мне кажется. Тогда зачем <никто не чувствовал англ.яз.>?

<Хотя, может, это тогда и было нрмой..
Да, в 1913 образованные люди знали фр., нем., лат., др-гр. и часто итал. (оперы слушать). Английский очень мало кто знал>

Мало ни мало, но имя Шекспира... Да вспомните хотя бы Толстого.

Ссылка на это сообщение
[24.10.2009 21:49] – Чеширский Бегемот

>>>>Да, в 1913 образованные люди знали фр., нем., лат., др-гр. и часто итал. (оперы слушать). Английский очень мало кто знал.
Не смешите.
Английский вошёл в моду в конце XIX века. Первым всё ещё был французский, но "мало кто знал" - это не про английский.
Кстати, незнание не освобождает от ответственности. Мера незнания тогда и сейчас - да, да, "две большие разницы".
Во времена Пушкина английский действительно не был популярным, но знаний его друзей вполне хватило чтобы оценить его переводы.
При том, что сам Пушкин не мог по английски ни одного слова правильно прочесть, но очень тонко чувствовал грамматики и смысл _писаного_ текста.
Факт известный, ссылку найду, если очень попросите...

Ссылка на это сообщение
[24.10.2009 21:52] – Чеширский Бегемот

PS Да, Сологуб прикалывается. Кстати, не Пушкина ли он пародирует?

Ссылка на это сообщение
[24.10.2009 22:03] – old_hank

>>Интересно, что эльзасское ... произношение Вы даже не упомянули>>
Ничего интересного, просто не знаю точно, чем оно отличается. Просветите, буду признателен.

>>в 1913 образованные люди знали фр., нем., лат., др-гр. и часто итал. (оперы слушать). Английский очень мало кто знал>>
Не согласен. Дворянские недоросли - допускаю, могли и не знать английского, щебетали по-фр. для салонов да по-ит. для опер. Люди, занятые делом, владели и немецким, и английским, а то и голландским, и шведским... Инженерам без этих языков было никуда! Мой дед (1891 г.р., военный инженер) владел всеми указанными Вами языками минус итал. плюс китайский и японский (посл. два на разговорном уровне, от географии премещений в юности).
Флотские офицеры владели английским все без исключения, и военные, и в торговом флоте тоже - диплом штурмана дальнего плавания без него не получить было.
При дворе Николая Второго очень многие владели английским, а кто нет, тот лихорадочно учил, принимая во внимание особое англофильство государя... мода была такая, как у нас теперь на теннис или горные лыжи :)

Ссылка на это сообщение
[24.10.2009 22:07] – old_hank

Чеширский Бегемот - >>Английский вошёл в моду в конце XIX века>> вот-вот, об этом и речь :)

Ссылка на это сообщение
[25.10.2009 00:20] – maggie

Вот рассуждения на тему "Шакеспеар vs. Шекспир" Владимира Вейдле
[Впервые: Новый журнал. Нью-Йорк, 1972. № 106, 107. Вошло в кн. “Эмбриология поэзии: Введение в фоносемантику поэтической речи” (Париж, 1980)]

<<В слове “Шекспир” понимать нечего; разве что, зная английские слова “потрясать” и “копье”, я пониманием назову раскрытие его “внутренней формы”, которая с Шекспиром ничего общего не имеет. Имя его мне следует знать, а не понимать (значения знают, смыслы понимают), и если я знаю, что зовется так автор “Гамлета” и “Лира”, то в крайнем случае могу назвать его и Шапиро, как один рабфаковец, полвека назад, назвал его на экзамене. “Копье” или “потрясать” — другое дело. Нужно и любое слово знать, чтобы его понять, но при понимании я открываю в самом слове все оттенки его смысла, тогда как все, что я узнаю о Шекспире и научаюсь понимать в его творениях, не из имени его я извлекаю, а лишь озаглавливаю этим именем. Порой оно становится заглавием целой книги, но поэту книга не нужна; почему бы не поживиться ему одним заглавием? <...>
“Мудрец мучительный Шакеспеар” [первая строка из одноименного стихотворения Ф. Сологуба], — хорошо выдумал первый стих Сологуб: сказочным сделал историческое имя.>>>

Книга Вейдле - замечательная! Я еще когда раньше её читала, думала о Москве. Вот почему. Ведь известно, что для англичан, немцев, французов и т.д. никакая она не "Москва"...

Из Вейдле:

<<Очарование имен тем и интересно, что имена эти, становясь лишь в поэзии словами, всего ясней показывают нам, как перерождает поэтическая речь слова и как из слов рождается поэзия. Конечно, как и всегда, не из одного (дарованного именам) смысла, но и в той же мере из их звука, становящегося звуковмыслом. “Москва... как много в этом звуке...” Музыки в нем как будто и нет. Маасква; сква, ква, ква, — евфонии тут маловато, и Пушкин хорошо сделал, что “как” от “ква” многоточием отделил. Так быстро отквакнуло себя это словечко, что и мелодии из него не извлечешь. Но диссонансы и какофонии — такая же пища звукосмыслу, как самое сладостное сладкогласие... >>>

Ну, и - извините - еще одна цитата. Она мне очень важной кажется в контексте этой нашей дискуссии:

<<<... “Слова, — пишет Пруст,— дают нам отчетливое и общепонятное изображение вещей, подобное тем, какие развешивают на школьных стенах, показывая детям обраэчики того, что такое станок, птица, муравейник, — предметы мыслимые похожими на все прочие того же рода. Но имена рисуют нам смутный образ людей или городов, приучая Нас видеть и их неповторимо индивидуально; из своего звучания, яркого или глухого, извлекают краску, которой написана вся картина, как те сплошь синие или красные плакаты, где, по прихоти живописца, синими или красными оказались не только небо и море, но и лодки, церкви, прохожие” [цитата из первой части (“Комбре”) романа М. Пруста “По направлению к Свану” (1913)]. <<<

(rtf) http://detective.gumer.info/etc/wejdle-8.doc

enjoy... там еще есть поэтический пример "отрывка песенки, сочиненной в столетнюю войну, когда французская корона утратила почти все свои владения..." И еще много очень занимательных примеров и суждений... не пропустите, плз... ;))

Ссылка на это сообщение
[25.10.2009 00:29] – maggie

Кстати еще о Москве. Как известно, немцы и англичане именно так - Moskwa, Moskva - называют реку Москву.

Помните "горбачевский" "The Wind of Change"?

I follow the Moskva
Down to Gorky Park
Listening to the wind of change
*****************

Может, Moscow, Moskau vs. Moskva, Moskwa, существуют, т.к. река ведь раньше города уже была. Таким образом, фонетически различаются названия города и реки... Не знаю, однако, права ли я... ;))

Ссылка на это сообщение
[25.10.2009 00:31] – maggie

"горбачевский гимн" ;)

Ссылка на это сообщение
[25.10.2009 03:57] – Stepa_O

Я только что спросил знакомую -- литературоведа по пушкинскому периоду. Она сказала, что при Пушкине уже писали Шекспир. Последнее упоминание Шакеспеара, которое она вспомнила -- это Херасков, около 1770-1780. Короче, прикалывался Сологуб.
----
А я всегда считал, что река всегда была Моск(о)вой, а город раньше назывался "Москов". С детсва помню цитату откуда-то "Приди ко мне, брати, в Москов". Или я что-нибудь путаю? Я думал, что
Москов-->Moskau
Плесков-->Pleskau
Краков-->Krakau
и т.п.
Ну а Москов->Moscow еще проще
Разве не так?

Ссылка на это сообщение
[25.10.2009 04:37] – Stepa_O

Я согласен, что моя импровизация о том, что английский в XIX веке плохо знали, неудачна. Зря об этом написал.

Хотя, тот факт, что в XIX веке уже не писали "Шакесперар", лишний раз подтверждает, что тогда уде не было транслитерации буква-в-букву, и значит "Дедерот" вместо "Дидро" объяснялось другой причиной.

------
>>>> мнение гражданиниа де Л. де М. можно было бы и учесть>>
>> Поздно, книжка вышла. >>

А Вы спрашивали его мнение?

------
>> То же самое, что французы в стихах или текстах песен - непроизношение e-muet >>

Если не трудно, не могли бы Вы дать пример стихотворения или текста песни, где апостроф заменяет "e-muet" между двумя "d"? Я не знаю, как надо такое произносить и я хотел бы спросить знакомых французов-лингвистов.

Ссылка на это сообщение
[25.10.2009 06:03] – Чеширский Бегемот
Не надо считать, надо читать.

>>>>А я всегда считал, что река всегда была Моск(о)вой, а город раньше назывался "Москов". С детсва помню цитату откуда-то "Приди ко мне, брати, в Москов". Или я что-нибудь путаю? Я думал, что
_Раньше_ так не называлось ни ничего.
Москов(ь) и Москва - позднейшие фонетические варианты одного названия, общего для реки и города.

Город оно время вроде бы даже носил имя Кучково (Кучков), но река-то всё равно была "Москы". "Ва" образовалось в общем процессе перехода "ква"/"ковь" << "кы", это уже не ранее тринадцатого века, до этого формы Москов(ь) и Москы сосуществовали. (Кстати, так и не выяснено, что влияло на конкретный вариант, если кто знает, хотелось бы услышать).
Для сравнения: моркы - морковь, букы - буква и проч.,

Посмотрите ещё здесь.
http://www.torama.ru/valda/index.php3?act=works&id=120

Ссылка на это сообщение
[25.10.2009 15:21] – maggie

<<Разве не так?>>

В общем-то, вполне логично с этим "-au".

Наверное, под это "правило" подпадают и:

Warschau/Warsaw
Donau/Danube

Ссылка на это сообщение
[26.10.2009 15:52] – old_hank

Stepa_O: >>>> мнение гражданиниа де Л. де М. можно было бы и учесть>> >> Поздно, книжка вышла. >> А Вы спрашивали его мнение?

Нет, не спрашивали, никому и в голову не пришло. Это уж потом, после того, как заметил ошибку, а принц был уж в Москве, спросил его о правильном произношении - вроде бы из любопытства. Его мнение, выраженное фонетически, совпадает с моим представлением... :)

Ссылка на это сообщение
[26.10.2009 15:57] – Саид
Параллельное любопытствование

А РГБ имеет какие-то обоснования своего варианта?

Ссылка на это сообщение
[26.10.2009 17:00] – old_hank

Нет, они просто прислали учётную карточку с фамилией автора в таком виде. Обоснований никто и не спросил, никто и внимания не обратил - книга переводилась с датского, поэтому и переводчик, и редактор - датскоязычные, директор издательства - с немецким и португальским, им всем французское произношение невдомёк.

Ссылка на это сообщение
[26.10.2009 17:00] – old_hank

Нет, они просто прислали учётную карточку с фамилией автора в таком виде. Обоснований никто и не спросил, никто и внимания не обратил - книга переводилась с датского, поэтому и переводчик, и редактор - датскоязычные, директор издательства - с немецким и португальским, им всем французское произношение невдомёк.

Ссылка на это сообщение
[26.10.2009 17:00] – old_hank

Нет, они просто прислали учётную карточку с фамилией автора в таком виде. Обоснований никто и не спросил, никто и внимания не обратил - книга переводилась с датского, поэтому и переводчик, и редактор - датскоязычные, директор издательства - с немецким и португальским, им всем французское произношение невдомёк.

Ссылка на это сообщение
[26.10.2009 17:02] – old_hank

Вот это да! извините, уважаемые, это глюк... а не для увеличения убедительности ответа :)

Ссылка на это сообщение
[26.10.2009 20:14] –

old_hank, даже если пост отправляется ну оооочень медленно, не надо нажимать на "Отправить" повторно.

Ссылка на это сообщение
[26.10.2009 20:25] – ne znatok
В добавлению к сказанному Марго

И не надо нажимать на "обновить". И бессмысленно ждать до одурения, тупо глядя на экран и с раздражением - на часы. Закройте вообще окно, открытое окно ничего не решает и не ускоряет. Когда откроете снова - вполне вероятно, Вы увидите, что сообщение благополучно запостилось.

Вот такие мы тут особенные по части движка. :)

Ссылка на это сообщение
[26.10.2009 20:36] – ne znatok

Набоков, переводя Лолиту, писал "Шевролет". И склонял своего Шевролета по всем правилам русской грамматики.

Может быть, в то время так было принято - Шевролет? или так было принято, по крайней мере, в пору его юности, когда он жил в России?
А потом в какой-то момент (когда? с чьей легкой руки?) стало общепринятым несклоняемое/ый Шевроле.

Ссылка на это сообщение
[26.10.2009 22:05] – Stepa_O

[26.10.2009 15:52] – old_hank >> Его мнение, выраженное фонетически, совпадает с моим представлением... >>

Это Ваше высказывание в немного утрированном виде звучит примерно как если бы Вы сказали: "Но я же сам слышал, что в первом такте скрипач играл не "та-та-та", а "ти-ти-ти".

Ссылка на это сообщение
[26.10.2009 22:13] – Stepa_O

P.S. Я пока так и не понял, что означает апостроф между двумя "д". Сколько раз там "д" произносится?

Ссылка на это сообщение
[27.10.2009 00:54] – Stepa_O

см. http://gramota.ru/forum/redaktor/117857/#mess117967

Ссылка на это сообщение
[28.10.2009 02:15] – Stepa_O
sur Pierre Falcone

Только что заочно приговорили к тюряге французского миллиардера по имени Pierre Falcone.
Вот как эту фамилию пишут разные газеты:

Фальконе:
Википедия
Коммерсантъ (27.10.2009)
РИА Новости
Русская служба BBC
Ведомости
РБК

Фалькон:
Коммерсантъ (19.10.2009)
gazeta.ru
topnews.ru
АиФ
infox.ru
Военные новости (waronline.org)
росбалт.RU
-----------------------------
Вот и выбирайте...

Ссылка на это сообщение
[28.10.2009 02:38] – Stepa_O

Заодно уж приведу еще несколько французских фамилий, которые, как и обсуждаемая фамилия де Л. де М., происходят из других языков:
Haussmann, Smirnoff, Beregovoi, Poniatowski.
Как их писать по-русски? О наиболее известных носителях этих фамилий обычно пишут:
Осман, Смирнов, Береговуа, Понятовский
Какое тут может быть общее правило, я не могу себе даже представить.

Ссылка на это сообщение
[28.10.2009 04:07] – maggie

<<Какое тут может быть общее правило..>>

Много раз слышала, как фамилию Gorbatschew здесь, в Германии дикторы произносят и как ГорбачЁв, и как ГорбачЕв. А фамилию Sobtschak - и как Собчак, и как Зобчак. Ну и что?

Ведь диктора за это не уволят с работы, я думаю. К Вашему вопросу я бы еще добавила свои два - а зачем и главное - кому нужно это общее правило? Только я не знаю, кому свои вопросы задать... ;))

Ссылка на это сообщение
[1.11.2009 15:14] – Stepa_O
Еще о произношении немой е между согласными

Только что, принимая экзамены, я поставил эксперимент. По правилам положено каждого студента попросить показать студбилет (по-французски -- la carte d'etudient).
Я специально каждый раз не произносил немое "е" на конце слова "carte", т.е. я весь экзамен произносил "карт д'этюдьян" вместо правильного "карте д'этюдьян". В половине случаев меня с первого раза просто не понимали. Это звучало примерно как "Ваш студенческий автобус" (votre car d'etudient).
Все предыдущие годы я немое "е" на конце слова "carte" произносил, и меня всегда понимали (хотя раньше мой акцент был гораздо хуже).

Ссылка на это сообщение
[27.12.2009 18:20] – a05
Непроизношение последней буквы в словах "bus", "but", "sud", Lot", "Ax", "Aix" и во многих других -- грубая ошибка.

насчет "but" Вы не погорячились? Как произнести "Dans le but de ..." Тоже беглое "е" вставить, как и в имени упомянутого выше автора книги?

Ссылка на это сообщение