Проверка слова:  

Архив форума: Трудности перевода:: Допустимо ли слово "which"?

[12.10.2009 03:35] – Stepa_O
Допустимо ли слово "which"?

Последние несколько лет русскоязычные редакторы моих текстов на англ. языке слово "which" __повсюду__ заменяют словом "that". Англоязычные редакторы такого не делали пока что ни разу. Не то чтобы меня это слишком сильно угнетало (это далеко не самое худшее, что делали с моими текстами), но мне было бы любопытно понять, в чем причина этого явления. Любопытство исключительно праздное.

Ссылка на это сообщение
[12.10.2009 08:39] – Ethaniel

Мне лично слово which нравится, тем более, что оно, насколько я знаю, имеет свои особенности употребления, отличные от that. Видимо, русскоязычные редакторы этих особенностей не знают. Было бы интересно увидеть некоторые примеры исправлений.

Ссылка на это сообщение
[12.10.2009 09:47] – Тигрa

Вот довольно стандартное разъяснение:

I must confess that I do not myself observe the distinction between “that” and “which.” Furthermore, there is little evidence that this distinction is or has ever been regularly made in past centuries by careful writers of English. However, a small but impassioned group of authorities has urged the distinction; so here is the information you will need to pacify them.

If you are defining something by distinguishing it from a larger class of which it is a member, use “that”: “I chose the lettuce that had the fewest wilted leaves.” When the general class is not being limited or defined in some way, then “which” is appropriate: “He made an iceberg Caesar salad, which didn’t taste quite right.” Note that “which” is normally preceded by a comma, but “that” is not.

Ссылка на это сообщение
[12.10.2009 14:05] – Stepa_O

Вот, что хоть и не пишет, но цитирует Webster-on-line-dictionary близко к началу статьи "which":

-----------------------------------------
Some writers follow a normative rule that "which" should be used in non-restrictive clauses and "that" should be used in restrictive clauses. In this usage, the phrase

the house that is green

does not mean the same thing as

the house, which is green.

The former says which house is being referred to, the latter presupposes that that is already established.
Most writers do not adhere to this rule, perhaps considering it unnecessary to be explicit about the distinction.
---------------------------------

Я думаю, что похожим соображением ("Most writers do not...") руководствуются все англоязычные редакторы, с которыми я имел дело.

Я предпочитаю which, так как слово that слишком перегружено, и поэтому если автор не владеет в совершенстве искусством построения фразы (как я, например), это слово может ввести в заблуждение читателя (для большинства читателей англ.яз не родной).

Ссылка на это сообщение
[12.10.2009 14:13] – Stepa_O

P.S. Я говорю, естественно, не о худ.лит-ре.

Ссылка на это сообщение
[12.10.2009 21:34] – Stepa_O

[12.10.2009 08:39] – Ethaniel >> Видимо, русскоязычные редакторы этих особенностей не знают >>

Я мумаю, что русские редакторы знают все тонкости. И английские (американские) знают не хуже. Просто русские редакторы строже блюдут чистоту англ.яз., чем английские, и это мне кажется странным. Мне кажется, что which вместо that -- это как кофе среднего рода. Даже Вебстер уже почти признал.

Ссылка на это сообщение
[12.10.2009 22:27] – ne znatok

<Я думаю, что русские редакторы знают все тонкости>

Знать и владеть в совершенстве - большая разница. Возможно, that им кажется более "по-английски" в отличие от "школьного" which, кто знает.
---------------------
<И английские (американские) знают не хуже.>

Достаточно пройтись по диагонали по любому словарю типа русско-английского или English-Russian, чтобы убедиться, что авторы всегда знают один язык хуже другого.

Ссылка на это сообщение
[18.10.2009 16:10] – Саид
Raymond Murphy : 92

Я вспомнил об одном пособии, которое нравится исключительно всем моим знакомым, добравшимся в освоении английского до примерно среднего уровня (вот не знаю, правда, как к этому пособию относятся преподаватели). Выйдя на "бумажный" его вариант и "вспомнив" его автора/название — Raymond Murphy, English Grammar in Use, — без особого труда нашёл и вариант электронный:

http://www.alleng.ru/d/engl_en/eng010.htm

Для тех, кто не захочет / не сможет скачать эту штуку — несколько выдержек оттуда, относящихся к which (подчёркнутое и выделенное болдом в тексте я заключаю в "_"; выделенное курсивом — в "~"):



Unit 92   Relative clauses 1: clauses with _who_/_that_/_which_

A

<...>

A ~relative~clause~ tell us which person or thing (or what kind of a person or thing) the speaker means:
• The woman who lives neat door ... ('who lives next door' tells us which woman)
• People who live in the country ... ('who live in the country' tells us what kind of people)

We use _who_ in a relative clause when we are talking about people (not things):

the woman - she lives next door - is a doctor
-->The woman _who_lives_next_door_ is a doctor.

we know a lot of people - they live in the country
-->We know a lot of people _who_live_in_the_country_.

• An architect is someone _who_desings_buildings_.
• What was the name of the person _who_phoned_you_?
• Anyone _who_wants_to_apply_for_the_job_ must do so by Friday.

You can also use _that_ (instead of _who_), but you can't use _which_ for people:
• The woman _that_lives_next_door_ is a doctor. (~not~ the woman which)

Sometimes you must use _who_ (~not~ that) for people - see Unit 95.

B

When we are talking about things, we use _that_ or _which_ (~not~ who) in a relative clause:

where is the cheese? - it was in the frige
-->Where is the cheese _that_(or _which_)_was_in_the_frige_?

• I don't like stories _that_have_unhappy_endings_. (~or~ stories _which_ have ...)
• Barbara works for a company _that_makes_furniture_. (~or~ a company _which_ makes furniture)
• The machine _that_broke_down_ is working again now. (~or~ The machine _which_ broke down)

_That_ is more usual than _which_, but sometimes you must use _which_ - see Unit 95.

<...>

Ссылка на это сообщение
[18.10.2009 16:12] – Саид
Raymond Murphy : 92

Unit 93   Relative clauses 2: clauses with and without _who_/_that_/_which_

A

<...>

You must use _who_/_that_/_which_ when it is the subject of relative clause. So you cannot say 'The woman lives next door is a doctor' or 'Where is the cheese was in the frige?'.

B

Sometimes _who_/_that_/_which_ is the ~object~ of the verb. For example:

• The woman _who_I_wanted_to_see_ was away on holiday.
   I wanted to see the woman   _I_ is the ~subject~
                                                        _who_ (= the woman) is the ~object~

• Have you found the keys _that_you_lost_?
   You lost the keys.          _you_ is the ~subject~
                                                        _that_ (= the keys) is the ~object~

When _who_/_that_/_which_ is the object, you can leave it out. So you can say:
  • The woman I wanted to see was away.   ~or~   The woman _who_ I wanted to see ...
  • Have you found the keys you lost?   ~or~   ... the keys _that_ you lost?
  • The dress Liz bought doesn't fit her very well.   ~or~   The dress _that_ Liz bought ...
  • Is these anything I can do?   ~or~   ... anything _that_ I can do?

Note that we say:
   _the_keys_you_lost_ (~not~ the keys you lost them)
   _the_dress_Liz_bought_ (~not~ the dress Liz bought it)

C

Note the position of prepositions (_in_/_to_/_for_ etc.) in relative clauses:

Tom is talking to a woman - do you know her?
-->Do you know the woman (who/that) _Tom_is_talking_to_?

I slept in a bed last night - it wasn't very comfortable
-->The bed (that/which) _I_slept_in_last_night_ wasn't very comfortable.

• Are these the books _you_were_looking_for_?   ~or~   ... the books _that_/_which_ you werer ...
• The woman _he_fell_in_love_with_ left him after a month.   ~or~   The woman _who_/_which_ he ...
• The man _I_was_sitting_next_to_on_the_plane_ talked all the time.   ~or~
  The man _who_/_that_ I was sitting next to ...

<...>

Ссылка на это сообщение
[18.10.2009 16:14] – Саид
Raymond Murphy : 95

Unit 95   Relative clauses 4: extra information clauses (1)

A

There are two types of relative clause. In these examples? the relative clauses are _underlined_.
Compare:

~Type 1~

• The woman _who_lives_next_door_ is a doctor.
• Barbara works for a company _that_makes_furniture_
• We stayed at the hotel _(that)_you_recommended_.

In these examples, the relative clause tells you which person or thing (or what kind of person or thing) the speaker means:
'The woman _who_lives_next_door_' tell us ~which~ woman.
'A company _that_makes_furniture_' tells us ~what~kind~ of company.
'The hotel (_that_)_Ann_recommended_' tells us ~which~ hotel.

We do not use commas (,) with these clauses:
• We know a lot of people _who_live_in_London_.

~Type 2~

• My brother Rob, _who_lives_in_Australia_, is a doctor.
• Colin told me about his new job, _which_he's_enjoying_very_Much_.
• We stayed at the Park Hotel, _which_a_friend_of_ours_recommended_.

In these examples, the relative clauses do not tell you which person or thing the speaker means. We already know which thing or person is meant: 'My brother Rob', 'Colin's new job' and 'the Park Hotel'.
The relative clauses in these sentences give us ~extra~information~ about the person or thing.

We use commas (,) with these clauses:
• My brother Rob, _who_lives_in_London_, is a doctor.

B

In both types of relative clause we use _who_ for people and _which_ for thing. But:

~Type 1~

You can use _that_:
• Do you know anyone _who_/_that_ speaks French and Italian?
• Barbara works for a company _which_/_that_ makes furniture.

You can leave out _who_/_which_/_that_ when it is the object (see Unit 93):
• We stayed at the hotel (that/which) you recommended.
• This morning I met somebody (who/that) I hadn't seen for ages.

We do not often use _whom_ in this type of clause (see Unit 94B).

~Type 2~

You cannot use _that_:
• John, _who_ (~not~ that) speaks French and Italian, works as a tourist guide.
• Colin told me about his new job, _which_ (~not~ that) he's enjoying very much.

You cannot leave out _who_ or _which_:
• We stayed at the Park Hotel, _which_ a friend of ours recommended.
• This morning I met Chris, _who_ I hadn't seen for ages.

You can use _whom_ for people (when it is the object):
• This morning I met Chris, _whom_ I hadn't seen for ages.

<...>

Ссылка на это сообщение
[18.10.2009 16:15] – Саид
Raymond Murphy : 96

Unit 96   Relative clauses 5: extra information clauses (2)

A

~Prepositions~ + _whom_/_which_

You can use a ~preposition~ before _whom_ (for people) and _which_ (for things). So you say: _to_whom_/_with_whom_/_about_which_/_without_which_ etc.:
• Mr Lee, _to_whom_ I spoke at the meeting, is very interested in our proposal.
• Fortunately we had a map, _without_which_ we would have got lost.

In informal English we often keep the preposition after the verb in the relative clause. When we do this, we normally use _who_ (~not~ whom) for people:
• This is my friend from Canada, _who_ I was telling you _about_.
• Yesterday we visited the City Museum, _which_ I'd never been _to_ before.

B

_All_of_/_most_of_ + _whom_/_which_

Study these examples:

Mary has three brothers/ All of them are married. (~2~sentences~)
-->Mary has three brothers, all of _whom_ are married. (~1~~sentence)

They asked me a lot of questions. I couldn't answer of _them_. (~2~sentences~)
-->They asked me a lot of questions, _most_of_which_ I coukdn't answer. (~1~sentence~)

In the same way you can say:

_none_of_/_neither_of_/_any_of_/_either_of_/_some_of_/_many_of_/_much_of_/(_a_)_few_of_/_both_of_/_half_of_/_each_of_/_one_of_/_two_of_ etc.
+
_whom_ (people)/_which_ (things)

• Martin tried on three jackets, _none_of_which_ fitted him.
• Two men, _neither_of_whom_ I had seen before, came into the office.
• They've got three cars, _two_of_which_ they rarely use.
• Sue gas a lot of friends, _many_of_whom_ she was at school with.

You can also say _the_cause_of_which_/_the_name_of_which_ etc.:
• The building was destroyed in a fire, _the_cause_of_which_ was never established.
• We stayed at a beautiful hotel, _the_name_of_which_ I can't remember now.

C

_Which_ (~not~ what)

Study this example:

Joe got the job. _This_ surprised everybody. (~2~sentences~)
Joe got the job, _which_ surprised everybody. (~1~sentence~)

In this example, _which_ = 'the fact that he got the job'. You must use _which_ (~not~ what) in sentences like these:
   • Sarah couldn't meet us, _which_ was a pity. (~not~ what was a pity)
   • The weather was good, _which_ we hadn't expected. (~not~ what we hadn't expected)

For _what_, see Units 92C and 93D.


P.S. Миль пардон за влезшие очепятки ;).

Ссылка на это сообщение
[18.10.2009 17:02] – Саид
Вот и они — куда без них, очепяток :-(

[18.10.2009 16:10], первый же пример:
• The woman who lives neXt door ...

[18.10.2009 16:12], заголовок поста:
Raymond Murphy : 93

Предпоследний пример:
• The woman _he_fell_in_love_with_ left him after a month. ~or~ The woman _who_/_THAT_ he ... (!!!)

[18.10.2009 16:14], самое начало:
There are two types of relative clause. In these examples, the relative clauses are _underlined_.


P.S. Главное о that vs. which — в Unit 95.

Ссылка на это сообщение
[19.10.2009 03:37] – Stepa_O

Саид, спасибо за очень интересную ссылку. Но я немного о другом. Попробую провести аналогию со словом "кофе" в среднем роде. Предположим, что автор в одной фразе написал "кофе" и "чай", а в следующей фразе он пишет "он" и "оно". Хоть это и не совсем грамотно, но читатель поймет, что он=чай, а оно=кофе. Русские редакторы английских текстов в таком случае всегда заменяют "оно" на "он", а английские так делают только в том случае, если уверены, что не затрудняют понимание.

Если хотите, я могу привести много цитат из классиков математики, по чьим книгам учатся очень многие (включая англофонов), и в которых "which" употребляется как кофе среднего рода. Еще раз повторю цитату из "webster-on-line":

Most writers do not adhere to this rule

Насколько мне известно, в англоязычных странах пока еще не ввели "Литературно-Государственный Язык" (надо спросить у adada, не ввели ли в РФ уже и ЛГ-версию английского).

Ссылка на это сообщение
[19.10.2009 03:47] – Stepa_O

P.S.
Большинство англофонов понимают, что необходимость терпеть некоторые искажения родного языка -- это _очень_умеренная_плата_ за уникальную возможность не изучать иностранные языки. Естественно, они стараются всех учить хорошему английскому (честь им и хвала за это), но не ЛГ-методами (и за это вдвойне честь и хвала).

Ссылка на это сообщение
[19.10.2009 09:43] – Саид
Ну раз на not adhere у англофонов суда нет...

> Most writers do not adhere to this rule

Англофонам можно олбанизировать свою мову. Нашу — нам бы, наверное, не понравилось. Потому, видимо, наши редакторы и стараются использовать их мову по мере сил как можно правильнее.

Ссылка на это сообщение
[19.10.2009 14:41] – Stepa_O

А вот здесь, Саид, я с Вами не совсем соглашусь (чуть ли не впервые на этом форуме). Я считаю, что "олбанизировать" -- это когда "кофе" женского рода. Я не думаю, что кто-то считает, что, например, книги Ниренберга (создателя теории псевдодифференциальных операторов) написаны "по-олбански".

Ссылка на это сообщение
[19.10.2009 16:01] – Саид

Ну, тут, канешна, вопрос. Для чопорных потомков англосаксов с их традиционализмом и кофе=>кофей (или там наоборот) было бы, наверное, олбанизмом. Канадец же (Луис Ниренберг — канадец?) может и говоря по-облански полагать, что он изъясняется на чистейшем британском ;).

Ссылка на это сообщение
[19.10.2009 17:37] – Stepa_O

Тот факт, что я не полностью разделяю Ваше мнение, не означает, что я намерен любой ценой Ваше мнение изменить :))

Ссылка на это сообщение
[19.10.2009 21:21] – Саид
Диклаймером на дисклаймер ;)

Да нет у меня никакого чёткого мнения на этот счёт, Stepa_O, — просто потому, что я отвратно знаю английский (почти не знаю, нигде его не учил; что "само натекло", то и имею). Высказываю некоторые предположения — не более.

P.S. На всякий пожарный: французский я изучал и в средней школе, и в высшей, но знаю его ещё хуже — нигде он мне не потребовался :-(.

Ссылка на это сообщение
[19.10.2009 21:29] – Stepa_O
Знать бы прикуп...

А я ни в средней, ни в высшей не изучал, а требуется до зарезу...

Ссылка на это сообщение
[26.10.2009 23:12] – Stepa_O

Рассказал этот сюжет одному американцу (выпускник Гарварда, между прочим). Он сказал, что припоминает, что об этом ему когда-то рассказывали на уроках английского, но он никогда не понимал, что имелось в виду. Я ему показал присланные на эту ветку ссылки (еще раз большое всем за них спасибо), он разобрася и сказал: "Какой ужас! Меня недавно один испанец просил поправить англ.яз. в его статье, и я ему всюду `that' заменил на `which'/ Надо ему срочно сказать, чтобы все вернул как было".
А потом подумал и сказал: "Нет, лучше не надо, с `which' будет понятнее".

Совсем американы распоясались. ЛГ-яза на них нет.
------
Примечание: я пишу "всюду", так как в научной литературе практически никогда не встречается контекст, в котором пуристскими правилами допускается союз `which'.

Ссылка на это сообщение
[27.10.2009 03:19] – maggie
статья в тему...

<<Совсем американы распоясались. ЛГ-яза на них нет.<<

Stepa_O, об этом сегодня Грамота одну статейку выставила. Очень занимательную. Вот кусочек из неё небольшой:

<<<Вот тут вы затронули очень важную проблему. И очень спорную. Так действительно, всегда считали, и в нашей традиции тоже. Не случайно есть термин – «литературный язык».

Русский литературный язык – это язык русской литературы. Этот термин, кстати, плохо переводим на другие европейские языки, по-английски обычно говорят standard language. То есть не литературный, а стандартный, нормированный язык, а это не одно и то же. Известная литературоцентричность вообще русской культуре свойственна.<<<

Полагаю, adada тоже её заценит... и не только он. ;))

Ссылка на это сообщение
[27.10.2009 03:20] – maggie

Ссылку забыла, sorry:

http://www.gramota.ru/lenta/links/9_450

Ссылка на это сообщение
[27.10.2009 21:26] – Stepa_O

>> плохо переводим на другие европейские языки >>

Мы говорим Партия, подразумеваем -- Ленин
Мы говорим Запад, подразумеваем -- США
Мы говорим "другие европейские языки", подразумеваем -- английский.

Термин "литературный язык" очень хорошо переводим на французский -- la langue litteraire. (Уж не калькой ли с французского он является? Или в обоих случаях калька с латыни?)

Ссылка на это сообщение