Проверка слова:  

Архив форума: Трудности перевода:: Eye rhymes

[8.10.2009 05:34] – Stepa_O
Eye rhymes

Когда в англоязычных стихах и песнях мне встречаются зрительные рифмы (eye rhymes), я испытываю некоторый внутренний дискомфорт. Мне было бы очень интересно узнать, как их кто воспринимает, и меняется ли восприятие в зависимости от степени владения языком.

Ссылка на это сообщение
[8.10.2009 11:16] – ne znatok

<Мне было бы очень интересно узнать, как их кто воспринимает>

Воспринимаю плохо. Когда встречаю (а встречаю я редко, потому как стихов на английском читаю... кхм... мало) - раздражаюсь. Встать на точку зрения нейтивов, чтоб понять, как им удается совместить зрительное со слышимым, хотя б и со слышимым внутренним слухом - не могу, хочубей.

Тут надавно Тигра давала пример из знаменитого вильям-блейковского -

Tyger, Tyger, burning bright
In the forests of the night,
What immortal hand or eye
Could frame thy fearful symmetry?

(Тигр, о тигр, светло горящий
В глубине полночной чащи,
Кем задуман огневой
Соразмерный образ твой?)

так по внимательном прочтении у меня даже испортилось настороение. Вот какую подлость он сделал, что даже вслух этот шедевр нельзя прочесть! :)

Так что "внутренний дискомфорт" - это еще мягко сказано.

Ссылка на это сообщение
[8.10.2009 12:43] – Тигрa

Можно послушать хорошие исполнения "Тигра" Блейка:
http://video.google.com/videosearch?q=william+blake+tiger&hl=en&emb=0&aq=0m&oq=blake+tiger#

Ссылка на это сообщение
[8.10.2009 13:09] – maggie

<<я испытываю некоторый внутренний дискомфорт<<

Становится уже какой-то моей глупой привычкой - донимать Вас, Stepa_O, вопросами, но не моглы бы Вы объяснить, почему? Что Вас выводит из баланса, когда Вы видите eye rhymes?

Они же не виноваты там, в средних веках были, что потом shift-ы в произношении произошли... По таким стихам мы в свое время историю языка изучали. Жаль, предмет преподавали тогда на русском...

В качестве компенсации своего занудства хотелось бы порадовать всех милым стишком:

'EYE RHYME'
a poem never to be read aloud

When i say to the aspiring sublime:
"A waste of words is an abomination,
Publish or Perish is not your situation",
i alliterate and i rime.

Yet, where the sounds don't keep chime,
the verse writers at home and in their offices
sadly confuse visual and aural devices
to concoct an excuse for their cheap 'rhyme'.

Letters only spelled the same on paper
are false notes that jar the genuine ear,
skilless discords the true listener won't bear,
where real rime is to be beauty's shaper.

Love, over and above,
is the term literally abused most.
Many a reader will suddenly get lost,
when it's paired with dove instead of dove.

Good poetry needs no rime; like wine no bush.
The poor 'eye-rhyming' rimester
who submits a piece each trimester
i therefore tell (for i'd rather not push):

"Please, don't publish and don't perish,
forget your fears,
first wait nine years."
It's an ancient advice we ought to cherish.

Vincent van Mechelen

http://rkaufman.wordpress.com/2007/06/22/poem-eye-rhyme/

Ссылка на это сообщение
[8.10.2009 14:35] – Stepa_O

> Что Вас выводит из баланса, когда Вы видите eye rhymes?

Я уже говорил, что они мной воспринимаются как незнайкина рифма палка-селедка.

> Они же не виноваты там...

Упаси боже, чтобы я их в этом обвинял! Они же свои стихи и песни пишут не для нас с "ne znatokom", а для тех, у кого англ.яз родной. Раз пишут, значит англифоны воспринимают такие рифмы хорошо. Они их трогают за душу, а меня почему-то не трогают. Вот я и пытаюсь понять, чем же мы от них отличаются, и уменьшаются ли эти отличия по мере углубления в чужой язык. Как Вы догадываетесь, это напрямую связано с темой соседней ветки.

Удивительно, что англофоны "слышат" зрительные рифмы даже в чужом языке: первые две строчки песни битлз "Michelle" для меня звучат как "палка-селедка", а они там слышат рифму.

Ссылка на это сообщение
[8.10.2009 14:53] – maggie

<<первые две строчки песни битлз "Michelle" для меня звучат как "палка-селедка"<<

И как бы Вы эти строчки спели, если бы Вас об этом очень попросили? ;)

Ссылка на это сообщение
[8.10.2009 15:04] – Stepa_O

Я бы их не стал петь (я не настолько языками владею). Я говорю о том, что как они сами поют эти строчки.

Ссылка на это сообщение
[8.10.2009 15:07] – Stepa_O

P.S. Я уже писал, что мне приходится учиться говорить по английски с французским акцентом (необходимо для работы). Слава богу, необходимости учиться говорить по-французски с англ. акцентом у меня пока не возникало.

Ссылка на это сообщение
[8.10.2009 15:25] – maggie

Мне кажется для "бедных английский" ушей - слышать француза, говорящего по-английски не меньшее аудио-издевательство, чем для француза, слушающего, как на его родном языке говорит приятель из-за Канала, пардон, Ла-Манша. ;)

P.S. Интересно, как фрацузы The Channel Tunnel на своём языке называют?

Ссылка на это сообщение
[8.10.2009 16:31] – Stepa_O

По моим наблюдениям по обе стороны Ла-Манша все очень любят акцент друг друга. Нет ничего милее французскому уху, чем акцент принцессы Дианы во французском языке. Вот с пересечением Атлантики уже начинаются некоторые проблемы.

Ссылка на это сообщение
[8.10.2009 15:30] – Чеширский Бегемот

Слышать созвучное в рифмующихся парах - дело привычки. В русской силабо-тонике сложилось так, что точными рифмами считаются только полные повторений окончаний строк. У англичан на этот счёт может быть (и есть) тное мнение. Вряд ли дело обстоиит именно так, как уверяет Степа ("даже в других языках" - а критерий-то "слышимости" какой?), но в своём родном точно что-то такое слышат. Как, скажем нам языковое чутьё позволяет "слышать" родственность давно разбежавшихся фонетически пар ("холм" и "шлем", например, или или "изъять" и "иметь"). Англичанин вряд ли поймёт это, а нам не понять, почему англичане слышат рифму там, где её на наш вкус быть не может. Но это - традиция английского стихосложения.

Ссылка на это сообщение
[8.10.2009 16:54] – Stepa_O

Конечно, я с Вами согласен (я просто думал, что это и так всем понятно и объяснять не требуется). Я спрашивал о другом. Мне было интересно узнать, не научился ли кто из русских "чувствовать" зрительные рифмы. Не знаю как провильнее выразиться. Я их, конечно тоже чувствую, но исклучительно в смысле "чувствую, что что-то не то". А мне интересно, не стал ли их кто-нибудь чувствоват "как надо".

Ссылка на это сообщение
[8.10.2009 17:59] – Stepa_O

Извините, ЧБ, что не сразу вник в самое главное в Вашем посте (посту?). А разве где-то есть рифма холм/шлем? Мне казалось, что для рифмования с холмом шлем на шелом переделывают. И рифмы изъять/иметь я не помню, чтобы встречал. А где Вы ее видели?

Ссылка на это сообщение
[8.10.2009 19:18] – Stepa_O

чтобы = что бы

Ссылка на это сообщение
[8.10.2009 15:51] – Саид

> первые две строчки песни битлз "Michelle" для меня звучат как "палка-селедка", а они там слышат рифму.

Michelle, ma belle.
These are words that go together well,
My Michelle.

— Эти? Тут с рифмой, имхо, всё нормально, учитывая, что Пол и ma belle, и Michelle поёт "по-английски", т. е. с твёрдым -lle. Или эти:

Michelle, ma belle.
Sont les mots qui vont tres bien ensemble,
Tres bien ensemble.

Здесь, имхо, ни глазной, ни какой другой рифмы не подразумевается — это буквальный перевод с английского на француский.

Или всё же в "ma belle — ensemble" кому-то видится рифма?

http://tempfile.ru/file/650911

Ссылка на это сообщение
[8.10.2009 16:24] – Stepa_O

Ну да, я имел в виду именно строчки про "ансамбль". Мне кто-то из англофонов говорил, что это зрительная рифма.

Ссылка на это сообщение
[8.10.2009 19:45] – Тигрa

Про ансамбль сегодня вечером уточню у носителей, сама как рифму не воспринимала, конечно. В голову не приходило.

Ссылка на это сообщение
[8.10.2009 20:14] – Stepa_O

Да я ведь не только об этой конкретной рифме спрашивал. Я вообще о зрительных (глазных?) рифмах.

Ссылка на это сообщение
[8.10.2009 23:01] – Stepa_O

Гипотеза.
Eye rhyme -- это как если бы мы продолжали писать они, одни (ж.р. мн.ч.) по-прежнему через ять, но произносить по-современному и читать

Только версты полосаты
Попадаются одни
...

И завидуют они
Государевой жене
...

и т.п.
Кстати, известно ли, как произносили в те времена слова "оне", "одне" и т.п. не в стихах, а в обычной речи?

Ссылка на это сообщение
[8.10.2009 23:07] – Stepa_O

После "и т.п." вставить:
... и нам бы казалось, что "они" и "жене" рифмуются, поскольку и там, и там ять пишется.

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 10:42] – Чеширский Бегемот

>>>>Извините, ЧБ, что не сразу вник в самое главное в Вашем посте (посту?). А разве где-то есть рифма холм/шлем?
Так и нету. Я в данном примере не про рифму. Я говорил всего лишь о некоторой аналогии в языковом чутье, которое позволяет любому нэйтив-спикеру (как это по-русски будет?) видеть то, что со стороны почти недоступно.
Нам - догадаться об общем корне слов, им - слышать рифму глазами, причем там, где её вроде бы и нет...

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 11:51] – Тигрa

Пытала сегодня носительницу.
Глазная рифма её (вполне искушённую даму) тоже всегда ставит в тупик, ею как рифма НЕ восприниматся.

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 12:08] – Stepa_O

Тем самым, получается, что король и впрямь голый. Странно мне это...

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 12:22] – Тигрa

Почему ж голый?
Неожиданно НЕ встретить рифму там, где она ожидается, — это вполне сильный приём.

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 12:23] – Тигрa

Кстати, Stepa_O, коли уж тут у нас такие допотопности в организации форума, лучше всё же писать, как все: в общий столбик.
Так удобнее читать темы.

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 14:25] – Чеширский Бегемот

>>>>Кстати, известно ли, как произносили в те времена слова "оне", "одне" и т.п. не в стихах, а в обычной речи?

Известно. Только о каких временах идёт речь? Фонетика разговорного языка со времён Пушкина почти не изменилась. Последнее крупное фонетическое изменение - возникновение Ё(т.е. пояаление О на месте Э в соответвующих позициях) в семнадцатом-восемнадцатом веках, екуоторые колебания, правда, продолжались до конца девятнадцатого. Но на боле ранних этапах произношение соответвовало написанию. Как и во всех языках, специально головоломки никто не изобретает. Другое дело что потом одни языки следят за изменившейся фонетикой (как русский), друние более чтут традиции (английский).

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 14:27] – Чеширский Бегемот

екуоторые=некоторые

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 14:55] – Stepa_O

ЧБ, правильно ли я Вас понял, что во времена Пушкина произношение "завидуют оне" в устной разговорной речи было столь же необычным, как и сегодня? Я помню, одна моя деревенская "внучатая тетя" говорила: "Хлеб на столе - руки свое", и это был единственный контекст, где она говорила "свое" (видимо, для рифмы). Обычно она говорила "свои". Интересно, как давно эта поговорка разошлась с обычным произношением?

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 21:17] – Stepa_O

А.Блок:

Умчались, пропали без вести
Степных кобылиц табуны,
Развязаны дикие страсти
Под игом ущербной луны.

Является ли вести/страсти глазной рифмой?

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 21:40] – Тигрa

Нет, в русском языке такого понятия нет.
Но зато тут есть улавливаемое любым ухом созвучие.

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 22:06] – Чеширский Бегемот

>>>ЧБ, правильно ли я Вас понял, что во времена Пушкина произношение "завидуют оне"
Это было поэтизмом, архаизмом, высоким стилем. В этом смысле поняли правильно. Но пользовались им, думаю, много чаще чем сейчас.

>>>>Является ли вести/страсти глазной рифмой?
Нет, разумеется. Хотя Блок явно не случайно выдал тут палку-селёдку. Уж он-то свои стихи _слышал_, не чета тому же Пастернаку. Одно "Ужо, постой!" чего стоит.

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 22:13] – Stepa_O

> Неожиданно НЕ встретить рифму там, где она ожидается, — это вполне сильный приём.

Я это и имел в виду: неожиданно НЕ увидеть одежды там, где она ожидается. Но я все-таки думаю, что она там есть, просто не все ее видят.

----
ЧБ, а как же с моим примером "руки своЕ" (именно Е, а не Ё). Неужели это тоже высокий стиль?

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 22:20] – Stepa_O

P.S.
Между проч, "оне" (= elles) встречается даже у Ильфа и П, причем не в виде высокого стиля, а в виде самого обыденного спряжения какого-то глагола.

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 23:10] – Stepa_O

Инфо к размышлению.
Я прошелся с ctrl-F на слово "они" по "Е.О.", по всем поэмам и сказкам Пушкина. Ни одной рифмы со словом "они", относящимся к женскому роду.

Гипотеза: в те времена "оне" (через ять; = мн.ч. от "она") нельзя было рифмовать с "...ни".

Ссылка на это сообщение
[10.10.2009 09:22] – Чеширский Бегемот

>>>>ЧБ, а как же с моим примером "руки своЕ" (именно Е, а не Ё). Неужели это тоже высокий стиль?

Где такое? Ё там в принципе быть не может, это ни в какие ворота не лезет. А если насчет свое/свои - это уже надо разбираться с контекстом.

Старославянское множественное - руци. Но тут вернее всего должно быть двойственное, если не ошибаюсь (давно уж не занимался этим) - руце. Тогда, вроде, и получится "руце свое". Предупреждаю, не уверен, а уточнить сейчас не могу, Пропали у меня и Гаманович, и Хабургаев...

Ссылка на это сообщение
[10.10.2009 09:31] – Чеширский Бегемот

>>>>>Гипотеза: в те времена "оне" (через ять; = мн.ч. от "она") нельзя было рифмовать с "...ни".

Разумеется. Поскольку в поэтическом стиле это были совершенно разные звуки, даже непохожие. Подобно тому, что было у Блока.

Stepa_O, что-то я уже не поспеваю за полётом вашей мысли...

Ссылка на это сообщение
[10.10.2009 16:22] – Stepa_O

>> А если насчет свое/свои - это уже надо разбираться с контекстом.
Я указал контекст: [9.10.2009 14:55]

Ссылка на это сообщение
[10.10.2009 16:44] – Stepa_O

>> что-то я уже не поспеваю за полётом вашей мысли...

Попробую слегка подрезать крылья своей мысли:

До конца XVIII века ять в словах "оне", "одне", "свое" и т.п. (т.е. во множественном лице _женского_ рода) читалась как е (не ё, конечно). Времена Пушкина -- переходный период (только в произношении) с "е" на "и". Поэтому в те времена рифма "оне(в прозе уже читается они)/жене" не резала слух, а рифма, скажем, "оне(читается они)/дни" -- еще резала. При реформе 1918 г. (возможно, в другой момент) орфографию привели в соответствие со сложившимся произношением и заменили ять множественного числа женского рода не на "е", а на "и". При этом, чтобы не морочить людям голову глазными рифмами, к которым русские не привычны, в цитированных мною строчках "и завидуют оне", "попадаются одне" в порядке исключения ять заменили не на "и", а на "е". Я считаю, что этим же объясняется сохранившаяся в в устной народной традициии поговорка "хлеб на столе -- руки свое" (в переводе на современный язык "кушать подано -- садитесь жрать, пожалуйста").

Ссылка на это сообщение
[10.10.2009 16:46] – Stepa_O

во мн.л. = во мн.ч.

Ссылка на это сообщение
[10.10.2009 17:34] – Stepa_O

По-видимому, ко временам Чехова произношение ять как "е" во мн.ч., ж.р. уже совсем забылось: помните, "Ах вы сени мои(е?) сени..."

Ссылка на это сообщение
[10.10.2009 23:14] – Чеширский Бегемот

>>>>Я указал контекст: [9.10.2009 14:55]
Ну разбираться с произношением вашей тёти мне неохота... Я не её не знаю, смысл поговорки мне не ясен, мало ли что ей в голову прийти могло. Я про вообще выражение.

Ссылка на это сообщение
[10.10.2009 23:39] – Stepa_O

Вне этой поговорки тетя говорила "они".
Вот, пожалуйста, вариант этой поговорки из словаря Яндекса: "Хлеб-соль на столе, а руки свое(и)."
http://slovari.yandex.ru/dict/dal/article/dal/03200/17800.htm&stpar1=1.7.1

Ссылка на это сообщение
[11.10.2009 01:48] – Чеширский Бегемот

А! Пардоньте. Теперь дошло. Это приглашение к трапезе.
В смысле - "не стеснятесь".

Да, в этом варианте о церковнославянизмах говорить не приходится.
Вот тут уже не могу без Гамановича что-то утверждать. По памяти и интуиции форма "свое" для женского рода существовала какое-то время, но к 17-му году исчезла даже из написания. Или не успела заново закрепиться. Дело в том, что под влиянием написания казалось бы уже утраченные номы старославянского начали вторично проникать в живую речь - и поэтический язык этому только способствовал... Но конкретно про свое - вот тут не знаю... Неужели всё-таки двойственное число сохранилось?!

Ссылка на это сообщение
[11.10.2009 01:59] – Stepa_O

Да нет же, не двойственное, а множественное число, но женского рода. Например, верст полосатых -- их же не две, а много попадается.

Оне (через ять) -- это точноый перевод французского местоимения elles. Если одни девочки, то elles (оне), а если есть хоть один мальчик, то уже ils/(они). В современном русском это осталось в виде чередования два/две, оба/обе (не знаю, есть ли еще примеры).

Ссылка на это сообщение
[11.10.2009 02:04] – Stepa_O

P.S. Если Вы на меня обиделись за Interkulturelle Missferstaendnis (оказывается, надо два s), то я с удовольствием объясню, чего я поначалу не понимал, а теперь постепенно начинаю врубаться.

Ссылка на это сообщение
[11.10.2009 02:15] – Stepa_O

Насчет "Ах вы сени мои сени" я, кажктся, перепутал. Там, вроде бы проблема с "новые/новыя" была. Забыл, а в Сети найти не могу (а может, это и не Чехов был). В любом случае, проблема была в различиях м.р./ж.р., которые на письме еще сохранялись, а в устной речи уже исчезли.

Ссылка на это сообщение
[11.10.2009 02:09] – Чеширский Бегемот

Нет, сдаюсь. Скачал Гамановича. "Свой" изменялось по мягкому типу склонения, т.е. двойственное число для женского рода - "своя" (в твердом возможно было бы "свое"). Похоже, но для знающих язык спутать невозможно.
Более версий пока не имею.

Ссылка на это сообщение
[11.10.2009 02:15] – Чеширский Бегемот

Stepa_O, множественного числа здесь во-первых быть не может, во-вторых, оно и в мягком и в твердом типе склонения даёт "своя".
Ну если я правильно разобрался в таблице у Гамановича.
У Ёлкиной, помнится, были ещё обширнейшие таблицы по грамматике, но у меня её нету, где качать не знаю.

>>>>P.S. Если Вы на меня обиделись за Interkulturelle Missferstaendnis (оказывается, надо два s), то я с удовольствием объясню, чего я поначалу не понимал, а теперь постепенно начинаю врубаться.
Не обиделся. Более того, даже не помню, кто там и что должен кому объяснять. Но если считаете нужным...

Ссылка на это сообщение
[11.10.2009 02:38] – Stepa_O

>> множественного числа здесь во-первых быть не может

А как же "версты полосаты"? Неужели их всего две было?

Ссылка на это сообщение
[11.10.2009 03:55] – Чеширский Бегемот

Их-то не две. Потомы они и полосаты(я), а не "свое".
А рук - две. Причем парные. Варианту с множественным числом архаичной формы прсто неоткуда взяться. Либо современная, либо цс, но соответвующая двойственному.

Ссылка на это сообщение
[12.10.2009 03:08] – Stepa_O

Правильно ли я понял, что рафма

И завидуют он&
Государевой жен&

(& = ять) не засчитывается в качестве "eye rhyme" с точки зрения языка (= фонетика + орфография) XIX века?

Ссылка на это сообщение
[12.10.2009 13:01] – Чеширский Бегемот

>>>>(& = ять) не засчитывается в качестве "eye rhyme" с точки зрения языка (= фонетика + орфография) XIX века?

Как-то не задумывался, право... Да вроде нет. Вполне законная рифма е-ять. А с чего вдруг такой посыл?! Stepa_O вам уже несолько раз гворили, что уследить за ходом ваших рассуждений подчас бывает очень сложно. Может стоит мыслить не столь реактивно, но как бы жто сказать.. поосновательнее, что ли?!
А то вы меня раз за разом шарашите вопросами "правилбно ли я понимаю, что ...?", где вместо точек стоить какое-нибудь оригинальное утверждение, не только не вытекающее из моих постов, но даже и связи-то с ними прямой зачастую не имееющее.

Ссылка на это сообщение
[12.10.2009 13:53] – Stepa_O

В [8.10.2009 23:01] я предположил, что "он&/жен&" было в XIX веке зрительной рифмой. В [10.10.2009 16:44] я объяснил, почему я так подумал. О том, что эту рифму "не засчитали" в качестве таковой, я сделал вывод из отсутствия положительной реакции на мое предположение.

Ссылка на это сообщение
[12.10.2009 23:10] – Тигрa

Я отреагировала в принципе: в русском языке НЕТ понятия зрительной рифмы.

Ссылка на это сообщение
[12.10.2009 23:21] – Stepa_O

Да, Тигра, я прочитал. И поэтому привел дополнительные соображения в [10.10.2009 16:44], состоящие в том, что в обычной речи в XIX в. "оне" читалось как [они], но ради рифмы можно было прочитать "как пишется".

Ссылка на это сообщение
[12.10.2009 23:30] – Тигрa

(безнадёжно): Опять лесенкой...

Ссылка на это сообщение
[12.10.2009 23:41] – ne znatok

Кстати, вот тут любопытно - из Literary Dictionary:

Some examples, like love/prove, were originally true rhymes but have become eye rhymes through changes in pronunciation: these are known as ‘historical rhymes’

Ссылка на это сообщение
[12.10.2009 23:56] – Stepa_O

>> (безнадёжно): Опять лесенкой...
Так это ж было в конце ветки, а не в середине!

Ссылка на это сообщение
[13.10.2009 00:03] – Stepa_O

А я думаю, что он&, одн& (&=ять) это тоже в XIX было исторической рифмой. В XVIII веке это было обычной рифмой, а в XIX веке произношение изменилось с [е] на [и], а орфография осталась старой. А после 1918 эта рифма превратилось вообще непонятно во что.

Ссылка на это сообщение
[13.10.2009 00:12] – Тигрa

>> (безнадёжно): Опять лесенкой...

> Так это ж было в конце ветки, а не в середине!

А потом кто-то по вашему примеру захочет ответить именно на то — и пойдёт опять, как во многих ветках с вашим участием. И придётся потом каждый раз шарить по ветке — не пропустил ли чего в середине далеко позади?

Ссылка на это сообщение
[13.10.2009 00:20] – Stepa_O

Еще вопрос. Как надо понимать следующую цитату из Ильфа и Петрова: ("Зол.Теленок", гл. XVIII. На суше и на море):

-- Сюда! Понимаете? В ящик. Шрайбен, шриб, гешрибен. Писать. Понимаете? Я пишу, ты пишешь, он пишет, она, оно пишет. Понимаете? Мы, вы, они, оне пишут жалобы и кладут в сей ящик. Класть. Глагол класть. Мы, вы, они, оне кладут жалобы... И
никто их не вынимает. Вынимать! Я не вынимаю, ты не вынимаешь...

Что тут означает местоимение "оне"?

Ссылка на это сообщение
[13.10.2009 00:24] – ne znatok

<Stepa_O

>> (безнадёжно): Опять лесенкой...
Так это ж было в конце ветки, а не в середине!>

Вы действительно не понимаете или делаете вид из упрямства?
Один момент это конец ветки, а в следующий уже середина.

Ссылка на это сообщение
[13.10.2009 00:26] – Тигрa

> Что тут означает местоимение "оне"?

Множественное третьего лица женского рода.

Ссылка на это сообщение
[13.10.2009 00:51] – Stepa_O

>> Что тут означает местоимение "оне"?
> Множественное третьего лица женского рода.

Это я и сам понимаю. Вернее, я понимаю, что до 1918г. Множ. число ж.р. писалось "он&" (&=ять) в любом контексте, но при этом оно давно читалось как [они] за исключением "исторических рифм". У ИиП написано не через ять, а через "е", а не через "и" (по новой орфогр.), ни через ять (по старой). Почему? Я думаю, это ознаяает, что до реформы иногда читали, как пишется, а не как слышится, и это оставалось на слуху у ИиП. Видимо, так произносили на уроках РЯ.

Ссылка на это сообщение
[13.10.2009 02:11] – Stepa_O

Постараюсь больше не писать лесенкой.

Ссылка на это сообщение
[13.10.2009 10:23] – Тигрa

> Постараюсь больше не писать лесенкой.

А зачем стараться? Надо просто не писать.

Ссылка на это сообщение
[13.10.2009 12:30] – Stepa_O
off topic

[12.10.2009 23:41] – ne znatok>> Кстати, вот тут любопытно - из Literary Dictionary:

>> Some examples, like love/prove, were originally true rhymes but have become eye rhymes through changes in pronunciation: these are known as ‘historical rhymes’ >>

Интересно, что большинство моих знакомых французов, говоря по-английски, слова "love" и "prove" произносят одинаково (я имею в виду концы слов), при этом слово "prove" они произносят как фр. слово "preuve".

Впрочем, когда я говорю "одинаково", это означает всего лишь, что мое ущербное (по части гласных) московское ухо не слышит разницы. Не знаю, есть ли она на самом деле.

Французы вообще часто произносят "свои" слова в англ. языке на франц. лад (как и некоторые русскоязычные часто неправильно произносят укр. слово "пиво").

Ссылка на это сообщение
[14.10.2009 04:30] – Чеширский Бегемот

>>>>>Я думаю, это ознаяает, что до реформы иногда читали, как пишется, а не как слышится, и это оставалось на слуху у ИиП.
Я думаю, что Вам пора спуститься на землю. В этом полёте мысли у вас скоро не останется попутчиков. Роман писался по новой орфографии. Какой ять, какой слух??? Может и Пушкину все яти восстановить наряду с ерами?

Ссылка на это сообщение
[14.10.2009 12:32] – Stepa_O

Я попробовал ответить на вопрос: откуда у ИиП взялось "оне"?
Гипотеза: писали они, конечно по новой орфографии, но в школе они учились еще при старой орфографии.
Поэтому у них и осталось "оне" на слуху.

Ссылка на это сообщение
[14.10.2009 12:43] – Тигрa

Stepa_O, ну там же шутка. Там ещё и "сей ящик".

Ссылка на это сообщение
[14.10.2009 15:44] – Stepa_O

"Сей ящик" и сейчас многие говорят в шутку, а "оне" я не слышал даже в шутку

Ссылка на это сообщение
[14.10.2009 15:50] –

Это Вы мои посты мало читали.

Ссылка на это сообщение
[14.10.2009 23:02] – Тигрa

Для меня это слово никак не ощущается полностью забытым или более забытым, чем "сей".
Да и для любого, читавшего хотя бы сказки Пушкина.

Ссылка на это сообщение
[15.10.2009 02:44] – Stepa_O

Тигда, скажите, пожалуйста, когда и из какошо источника Вы узналм, что "оне" -- это только ж.р.?
В школе нам об этом не говорили. Я хорошо помню, что учительница просто сказала, что что старая поэтическая форма слова "они", и у меня не было ни разу ни малейшего повода в этом усомниться. В комментариях к Пушкину я этого слова не встречал. Большинство моих знакомых не знают, что это ж.р. Откуда им это знать? У меня тут нет бумажных словарей, но проверка слова на Грамоте дает: "искомое слово отсутствует". Откуда современный человек без специального лингвистического образования может узнать, что "оне" -- ж.р.?

Ссылка на это сообщение
[15.10.2009 03:51] – Stepa_O

P.S.
А слово "свое" (е, а не ё) что означанет? ЧБ считает, что это двойственное число, но я пока не понял его аргументов.

Опять-таки шутка шутке рознь. "Превед" -- тоже в шутку. Вы ведь, говоря об употреблении слов "сей" или "оне", шутки доугого рода имели в виду. Мне по-прежнему не всё тут ясно.

Ссылка на это сообщение
[15.10.2009 04:04] – Stepa_O

P.P.S.
В какое время слово "они", относяшееся к ж.р., начали рифмовать со словами мудского рода, кончающимися на "ни"? Пушкин так не делал никогда. В наше время так делают. Например

Когда на улице Заречной в домах погашены огни,
Горят мартеновские печи и день и ночь горят они.

(извините за "ширпотреб", просто это первое, что пришло в голову). Когда такое стало допустимым?

Ссылка на это сообщение
[15.10.2009 11:33] – Тигрa

(сдержанно): Я плохо разбираюсь в склонении слов мудского рода.

Ссылка на это сообщение
[15.10.2009 11:47] – ne znatok

<Тигда, скажите, пожалуйста, когда и из какого источника Вы узналм, что "оне" -- это только ж.р.?
В школе нам об этом не говорили.>

А нам - говорили. В частности, по поводу нижеследующего:

Не пой, красавица, при мне
Ты песен Грузии печальной:
Напоминают мне оне
Другую жизнь и берег дальный.

Ссылка на это сообщение
[15.10.2009 12:08] – Тигрa

И завидуют оне
Государевой жене.

Там тоже могли объяснить.

Но, Стёпа_О., если бы мы знали только то, что нам объясняли в школе...

Ссылка на это сообщение
[15.10.2009 14:38] – Stepa_O

Извините, просто мимо кнопки нечаянно промахнулся. Я хотел написать "мужского".

Ну а если в школе не объяснили, или прослушал, забыл (Вы всю школьную программу помните по физике, химии, биологии?). Откуда об этом узнать можно было бы? Если вопрос поставлен, то, конечно, найти нужную инфу не трудно. Но откуда у человека может закрасться сомнение в том, что "оне" -- это просто поэтическая форма слова "они"? Я ведь действительно у многих спрашивал. В том числе и у тех, кто намного больше моего книжек всяких читал. Очень мало кто знал.

На всякий случай перепишу свой вопрос без досадной очепятки:
В какое время слово "они", относяшееся к ж.р., начали рифмовать со словами м. р., кончающимися на "ни"?

Ссылка на это сообщение
[15.10.2009 21:37] – ne znatok

<Тигрa
И завидуют оне
Государевой жене.

Там тоже могли объяснить.>

Нет, Тигра, это мы проходили в детском саду. :)
А там ничего не объясняли.

<Но откуда у человека может закрасться сомнение в том, что "оне" -- это просто поэтическая форма слова "они"? Я ведь действительно у многих спрашивал. В том числе и у тех, кто намного больше моего книжек всяких читал. Очень мало кто знал.>

Stepa_O,
Вы меня удивляете. Кого вы спрашивали? Вашего учителя литературы хотя бы, я надеюсь? Подозреваю, что если бы Вы его спросили, он бы знал ответ.

/Но сплошная загадка было стихотворение "Черногорцы? Что такое? -
Бонапарте вопросил" - с двумя неизвестными, по одному на каждую строку:
Черногорцами и Бонапарте, Черногорцами, усугубленно-неизвестными - своей
неизвестностью второму неизвестному - Бонапарте.
- "А Бонапарте - что такое"? - нет, я этого у матери не спросила,
слишком памятуя одну с ней нашу для меня злосчастную прогулку "на пеньки":
мою первую и единственную за все детство попытку вопроса: - Мама, что такое
Наполеон? - Как? Ты не знаешь, что такое Наполеон? - Нет, мне никто не
сказал. - Да ведь это же - в воздухе носится!/

:))

Ссылка на это сообщение
[15.10.2009 22:02] – Stepa_O

Я вспомнил, что слово "оне" очень много встречалось у Салтыкова-Щедрина. Сейчас я посмотрел и обнаружил, что всюду (за одним исключением) "оне" употребляется в прямой речи, когда говорят о барыне:

------
Дернов. Да, я и позабыл спросить тебя про Раису Петровну, как оне себя чувствуют?

И на мой вопрос: "Дома ли Катерина Михайловна?" -- мне ответят: "Оне сегодня в окружном суде Мясниковское дело защищают"?!
-----

Я посмотрел, как это выглядит у других писателей XIX века. Вот два примера из "Братьев Карамазовых":

-----
- Всю жизнь предчувствовал, что не правда! - с увлечением воскликнул Федор Павлович. - Я вам, господа, зато всю правду скажу: <.........> от вашей тетеньки, Петр Александрович, Мавры Фоминишны тоже между прочим слышал. Все-то они до сих пор уверены, что безбожник Дидерот к митрополиту Платону спорить о боге приходил...

Многие женщины откровенности любят, заметь себе, а она к тому же была девушка, что очень меня веселило. И вот еще что: никак бы ее барышней нельзя было назвать. Жили они у отца с теткой, как-то добровольно принижая
себя, со всем другим обществом не равняясь.
-----

Гипотеза: в оригинале у С-Щ. и у Д. было одинаково, а разничие объясняется тем, что разные люди "переводили" со старой орфографии на новую.

Ссылка на это сообщение
[15.10.2009 22:14] – ne znatok

<Гипотеза: в оригинале у С-Щ. и у Д. было одинаково, а разничие объясняется тем, что разные люди "переводили" со старой орфографии на новую.>

Что-то я никак не могу найти нить, затерялась...
Stepa_O,
так мы о чем тут спорим?

Ссылка на это сообщение
[15.10.2009 23:39] – Stepa_O

>> Вы меня удивляете. Кого вы спрашивали? Вашего учителя литературы хотя бы, я надеюсь? Подозреваю, что если бы Вы его спросили, он бы знал ответ. >>

Попробуйте задать такой вопрос двум-трем Вашим знакомым, которых Вы считаете культурными людьми, но у которых нет специального гуманитарного образования.

Про некоторые слова ни у кого не возникает идеи смотреть в словарь или спрашивать у кого-то, что они означают. Вы спрашивали у кого-нибудь, что означает слово "мама"? Для того, чтобы уточнить значение давно знакомого слова надо наткнуться на контекст, где употребление этого слова противоречит тому, что о нем думаешь.

Скажите, пожалуйста, если человек думает, что слово "оне" -- устаревший и/или поэтический синоним слова "они" (а так думало большинство моих знакомых), в какой момент он может сталкнуться с ситуацией, когда потребуется задать вопрос или посмотреть в словарь?

----------
>> Что-то я никак не могу найти нить, затерялась... >>

Извините, это я без предупреждения новую нить начал (потом я ее собирался к старой нити привязать). В посту [15.10.2009 22:02] я предположил, что выбор между словами "они/оне" в современных изданиях авторов XIX века -- это не воля автора, а произвол "переводчика" со старой орфографии на новую.

Ссылка на это сообщение
[15.10.2009 23:51] – Stepa_O

>> Вы меня удивляете. Кого вы спрашивали? Вашего учителя литературы хотя бы, я надеюсь? >>

Я понял, в чем было недоразумение. Я плохо объяснил, кого и зачем я спрашивал.
В течение 30 лет я думал, что слово "оне" -- устаревший и/или поэтический синоним слова "они" (так сказала когда-то учительница) и никому не задавал никаких вопросов. Потом я вдруг случайно выяснил, что "оне" -- это только ж.р. Я стал делиться своим "открытием" с друзьями и близкими, и выяснил, что никто об этом не подозревал. Тогда я ради любопытства начал спрашивать всех подряд, и выяснилось, что очень мало кто об этом знает. Даже двух знакомых членов союза писателей спрашивал. Один знал, а другой -- нет. Учительницу лит-ры я больше не переспрашивал :)).

Ссылка на это сообщение
[16.10.2009 00:12] – Stepa_O

ne znatok >> Нет, мне никто не сказал. - Да ведь это же - в воздухе носится! >>
Это Вы мне пытаетесь объяснить, что мы с Вами разным воздухом дышим? :))

Ссылка на это сообщение
[16.10.2009 00:28] – ne znatok

<Stepa_O

ne znatok >> Нет, мне никто не сказал. - Да ведь это же - в воздухе носится! >>
Это Вы мне пытаетесь объяснить, что мы с Вами разным воздухом дышим? :))>

Дышали. В школе, видимо. У меня была - обычная, ее все называли "заводская"... Но тем не менее учительница знала, что такое "оне". Как говорил герой Райкина - "время было другое, эпоха была жуткая, атмосфера была мерзопакостная. Но тем не менее рыба в Каме - была!"

Ссылка на это сообщение
[16.10.2009 02:39] – Stepa_O

В результате обсуждения у меня сложилась такая картина:

Смысл дореформенного слова "он&" (через ять) вроде бы всем ясен, котя я так и не понял, когда его как произносили.
Что касается современного слова "оне" (через е), то получается, что его смысл витает в воздухе, причем в разных местах разный, а в соварях про него ничего не пишут. Употребляют же его либо шутники (а коли шутка, то каждый шутник волен вкладывать в него тот смысл, который считает нужным), либо переводчики (переписчики?) дореволюционных текстов на современную орфографию, которые при замене "он&" на "они" или "оне" действуют исключительно по своему усмотрению.

Неужели все это действительно так?

Ссылка на это сообщение
[16.10.2009 10:06] – ne znatok

<Что касается современного слова "оне" (через е), то получается, что его смысл витает в воздухе, причем в разных местах разный, а в соварях про него ничего не пишут.>

Вот вики пишет. Она, правда, не словарь:
"местоимения, соотносимые с существительными (обобщённо-предметные): я, мы, ты, вы, он (она, оно), они, оне, кто, что, никто, ничто, некто, нечто, кто-то, что-то и другие"
==================
Нижеследующеe выловлено сетью. Можно было бы перепечатать этот небольшой текст сюда, но ведь абракадабра получится. Поэтому даю ссылку:

http://www.a-pesni.golosa.info/romans/rahmaninov/oniotvetchali.htm

Речь идет об извеснейшем романсе Рахманинова. В юности у меня был просто-напросто crush на этом романсе. Настоящее помешательство.
Поэтому не могу отказать себе в удовольствии и дать ссылку на исполнение.

Обратите внимание, что исполнитель всюду произносит ОНЕ.
Stepa_O, Вас это не удивляет? :)

http://www.youtube.com/watch?v=U_MNoM6vGi4&feature=related

Ссылка на это сообщение
[16.10.2009 10:11] – ne znatok

Stepa_O, а как в оригинале? Там понятно, кто кого спрашивал?

Ссылка на это сообщение
[16.10.2009 10:25] – Stepa_O

Ne znatok, Постом [16.10.2009 10:06] Вы только подтвердили то, что я написал в [16.10.2009 02:39]: смысл слова "он&" (чрез ять) объяснен; смысл слова "оне" (через е, а не через ять) нигде не объяснен, а "обновители" орфографии действуют по своему произволу: обновители романса Рахманинова на слова Крейнера не заменили "он&" на "онe" даже там, где это было важно для понимания смысла; Обновители Пушкина заменили только там, где этого требовала рифма; обновители С-Щедрина и Достоевского действовали по противоположным правилам.

Ссылка на это сообщение
[16.10.2009 11:55] – ne znatok

Крейнера?

Ссылка на это сообщение
[16.10.2009 13:10] – Stepa_O

Извините, невнимательно посмотрел на Вашу ссылку. Конечно, там сказано В.Гюго (пер. Л.Мэй). А, кстати, причем там Крейнер?

Между прочим, это стихотворение Гюго без слова "оне" в принципе перевести невозможно. Во фр. языке слова "ils" и "elles" читаются совсем по-разному.

Ссылка на это сообщение
[16.10.2009 13:17] – Stepa_O

причем = при чем

Ссылка на это сообщение
[16.10.2009 13:14] – Stepa_O

Кстати, этот перевод из Гюго (не испорченный "обновителями" орфографии) мог бы дать ответ на мой вопрос: "В какой момент он может сталкнуться с ситуацией, когда потребуется задать вопрос или посмотреть в словарь?"

Ссылка на это сообщение
[16.10.2009 13:38] – Саид

"Е. Ю. Крейнер" — посвящение.

Ссылка на это сообщение
[16.10.2009 13:40] – Тигрa

Stepa_O, я, наверное, невнимательно читала, но понять ваших затруднений никак не могу.
Обновители, портящие язык... невозможность перевода ils и elles без слова "оне"... невозможность узнать слово "оне" неспециалисту...

Ничего не понимаю, правда.

Ссылка на это сообщение
[16.10.2009 13:40] – Чеширский Бегемот

>>>... "свое" (е, а не ё) что означанет? ЧБ считает, что это двойственное число, но я пока не понял его аргументов.

Во-первых, тогда уже через ять, в не через е, во-вторых, Вы меня сильно переврали. Я говорил только о том, что слово "рука" в том контексте требовало двойственного числа (руце), под этим и сейчас готов подписаться, остальное было лишь рассуждением, попыткой домыслить в отсутствие под рукой справочника, в целом - не подтвердившиеся, о чем я честно и сказал. Наконец, какие вообще могут быть аргументы, когда есть табдицы в общедоступных грамматиках ЦСЯ?

PS Разговор быстро превращается в какой-то театр абсурда.

Последняя попытка. Тезисно.
Нет современного слова оне. Есть архаизм, который ранее писался через ять, но который сейчас в силу изменения орфографии в неспециальных текстах сейчас пишется через е (есть).
ИиП ввернули его в текст для придания комического эффекта. Аналогично его могут использовать и другие современные авторы, тоже исключительно с целью комического эффекта. У Булгакова, вроде, что-то такое было, не помню где. Вики, кстати, вообще закрепляет за "оне" статус эрратива.

Что ещё непонятного?

PS Есть маленькое сомнение по поводу использования "оне" в значении "люди того и другого пола". Там какая-то тонкость были, литературная норма требовала "оне" только для группы объектов исключительно женского рода, но в отношении лиц этот принцип, кажется, мог нарушаться. Хотя, возможно, это тоже было намеренным нарушением

Ссылка на это сообщение
[16.10.2009 14:58] – Stepa_O

Да, Вы правы. Похоже на театр абсурда (IM).

Я утверждаю, что слово "оне" есть в том смысле, что оно требуется, например, при переписывании старых текстов в новой орфографии. Чем я должен заменить слово "он&", если я без ятей хочу процитировать текст, который не переиздавался в новой орфографии? Как я уже писал, "обновители орфографии" у С.-Щедрина и у Достоевского следовали разным правилам в сходных контекстах. Будет ли ошибкой, если я буду цитировать Достоевского со словом "оне" или Щедрина со словом "они"? Если будет, то почему?
-----

ИиП употребляют "оне" не для комического эффекта. Вернее, Остап начинает спрягать глагол "класть", конечно, для комизма, но коль скоро он начал спрягать глагол, он произносит "онЕ" только потому, что в те времена, когда действующие лица (и авторы) учились в школе, это было _нормой_произношения_ в контексте спряжения глаголов.

Более того, я думаю, что в те времена, когда _все_ знали, что "оне"=ж.р., произношение "оне" со звуком [е] широко использовалось в ситуациях, когда надо было подчеркнуть, что речь идет о ж.р. (как в романсе Рахм./Гюго/Мэй). Это было тем же, чем сейчас является "внятное" произношение безударных О и А в ситуациях, когда может возникнуть двусмысленность.
-----

>> Там какая-то тонкость были, литературная норма требовала "оне" только для группы объектов исключительно женского рода, но в отношении лиц этот принцип, кажется, мог нарушаться.>>

Мне кажется, что не мог. По-моему, там были те же правила, что и для "оба/обе", "два/две", "ils/elles"
----

>> Я говорил только о том, что слово "рука" в том контексте требовало двойственного числа (руце), под этим и сейчас готов подписаться, >>

1). В какую эпоху требовалось двойственное число? (в поговорке не "руце", а "руки").

2). Уверены ли Вы, что не было такой эпохи, когда двойственное число уже отмерло, а слово "сво&" произносилось со звуком [е] в любом контексте?
----

Саид >> "Е. Ю. Крейнер" — посвящение. >> Спасибо. Что-то я уже совсем тупить начал...

Ссылка на это сообщение
[16.10.2009 15:26] – Stepa_O

Тигрa >> я, наверное, невнимательно читала, но понять ваших затруднений никак не могу.>>

>> Обновители, портящие язык... невозможность перевода ils и elles без слова "оне"... >>

Ну а как же можно перевести, если все построено на противопоставлении "ils" и "elles", а в русском переводе оба эти слова переведены одним и тем же словом "они"? Если Вы с этим согласились, то замена "он&" (через ять) на "они" разве не является порчей текста?
----
>> невозможность узнать слово "оне" неспециалисту... >>

Повторяю свою просьбу. Попробуйте спросить, что такое "оне" у трех Ваших знакомых, которых Вы считаете культурными людьми, но у которых нет специального гуманитарного образования. Если они все скажут, что это ж.р., я обещаю сделать все, что Вы пожелаете (в рамках разумного, разумеется ;) ).

Ссылка на это сообщение
[16.10.2009 22:07] – Тигрa

И что мы докажем по трём знакомым? Что это слово не все знают? Так я с этим не спорила.

И тем не менее "культурные люди" даже вне своей специальности знают не только то, чему их специально учили в школе. С этим вы почему-то спорите — или по вашим словам получается, что спорите.

Ссылка на это сообщение
[16.10.2009 22:42] – Stepa_O

Нет, я этого совершенно не утверждаю. И не утверждаю, что культурные люди знают (должны знать) все, чему их учили в школе. Но про каждое полученное знание всегда можно сказать, откуда оно могло бы взяться: из книг, фильмов, бесед. Вот я и спрашиваю: откуда взяться _этому_ знанию? (см. также 2-ой и 3-ий абзацы в [15.10.2009 23:39] ). Ну вот, например, никто из участников форума не видел иероглифов майа. Меня это не удивило: действительно, где бы им было их увидеть? А где можно было бы увидеть, что "оне"=ж.р.? Когда я спрашиваю "где", я не говорю, что ответ -- "нигде". Это не риторический вопрос, а просто вопрос, на который я и правда не знаю ответа. Я аскер.

Ссылка на это сообщение
[16.10.2009 22:45] – Stepa_O

P.S.
Еще раз уточню: я не спрашиваю; где можно получить ответ, если вопрос уже сформулирован (это я и сам знаю). Я спрашиваю: как можно случайно наткнуться на правильный ответ или хотя бы на идею о том, что известный неправильный ответ не так очевиден, как всегда казалось?

Ссылка на это сообщение
[16.10.2009 23:32] – Stepa_O

[14.10.2009 15:50] – Марго >> Это Вы мои посты мало читали.>>

Извините, что не сразу ответил. Я читал Ваши посты, а это заняло какое-то время. Все посты, конечно, прочитать еще не успел, но просмотрел все Ваши посты (а заодно и посты других авторов) на всех ветках кроме "Языковые игры" по всем темам, где последнее изменение датировано не раньше 1.8.2009. Я всюду искал слово "оне" визуально, а также кнопкой ctrl-F искал " оне ", окруженное с обеих сторон пробелами (к сожалению, поиск по форуму на слово "оне" ничего не дает). За исключением случая, когда было явное предупреждение о том, что слово специально пишется с ошибкой, я нашел всего 4 употребления этого слова: Лишь в одном из них оно относилось к ж.р. Возможно, из контекста я неверно угадал, к чему относилось местоимение. Вот найденные примеры:

-----
Чеширский Бегемот: http://www.gramota.ru/forum/veche/6708/#mess10877>> В выгребной яме сидючи, оне еще кошачий запах чуют?

Марго: http://www.gramota.ru/forum/veche/104103/#mess104383 >>PS. Прошу обратить внимание, что на прямо поставленные вопросы по теме оне не отвечают([19.08.2009 21:58] – Марго)

Марго: http://www.gramota.ru/forum/litugolok/111504/#mess111902 >>А еще подхвастывались, что программы у их все классные, а оне вон чего хотят, того и воротят.:(

Марго: http://www.gramota.ru/forum/sleng/108983/#mess110107 >> Реинкарнанты оне -- Семи-Булатовские.
-----

Во всех примерах слово употреблялось в шутку. Однако шутки бывают разные. Из слов Тигры
>> Stepa_O, ну там же шутка. Там ещё и "сей ящик".>>
я сделал ошибочный вывод, что речь идет о шутках, когда употребляются устаревшие слова, но употребляются правильно (в смысле, хоть и по устаревшим, но по правилам). Здесь же оказались шутки другого рода. Не подумайте, что я возражаю против таких шуток. Я ничего против них не имею. Но оне не помогли бы узнать смысл слова "оне" тому, кто его не знает (а среди моих знакомых таких было большинство).

Ссылка на это сообщение
[16.10.2009 23:48] – Stepa_O

P.S. Кстати, в единственном случае, когда "оне" относится к ж.р., имеется явное указание на то, что фраза специально написана с ошибками: "у их".

Ссылка на это сообщение
[17.10.2009 07:30] –

>> Во всех примерах слово употреблялось в шутку.

Именно об этом я и говорила: "Это Вы мои посты мало читали" -- в ответ, заметьте, на Ваше:

>> а "оне" я не слышал даже в шутку

Так что мне жаль потраченного Вами времени на подтверждение моих слов. (Хорошо еще, что в страрый форум не зашли, -- за четыре с лишним года я еще поболее нашутила-то.)

Ссылка на это сообщение
[17.10.2009 07:42] –
PS.

Дотошность, с которой Вы пытаетесь вытрясти инфу из людей, уже, как мне кажется, поделившихся с Вами всем, чем могли (притом не только здесь, но и в случае с "таунхаусом"), вызывает у меня неистребимое желание отдать Вам пальму первенства по показателю, извините, "занудство". (Тем более что пальма уже подзапылилась в старой кадке, с табличкой "adanet".)

Ссылка на это сообщение
[17.10.2009 10:24] – Тигрa

Stepa_O, вы же, кажется, математик? Где ваша формальная логика?

Я сказала:
>> И тем не менее "культурные люди" даже вне своей специальности знают не только то, чему их специально учили в школе.

Вы ответили:
> И не утверждаю, что культурные люди знают (должны знать) все, чему их учили в школе.

Видите разницу? У меня - "знать не только то, что, но и", у вас — "знать всё то, что".

> Но про каждое полученное знание всегда можно сказать, откуда оно могло бы взяться: из книг, фильмов, бесед. Вот я и спрашиваю: откуда взяться _этому_ знанию? (см. также 2-ой и 3-ий абзацы в [15.10.2009 23:39] ). Ну вот, например, никто из участников форума не видел иероглифов майа. Меня это не удивило: действительно, где бы им было их увидеть? А где можно было бы увидеть, что "оне"=ж.р.? Когда я спрашиваю "где", я не говорю, что ответ -- "нигде". Это не риторический вопрос, а просто вопрос, на который я и правда не знаю ответа.

Именно так: из книг и бесед. Как и те же иероглифы майя, которые много кто видел из неспециалистов. "Наука и жизнь", "Знание — сила" и прочие научно-популярные журналы, помнится, давали множество всякой информации, в том числе гуманитарной. Чтение примечаний к книгам. И так далее.
Я не говорю, что все обязательно натыкались на объяснение именно этого слова. Но и говорить, что почти невозможно было наткнуться, тоже неправильно.

Ссылка на это сообщение
[17.10.2009 10:45] – ne znatok

<Stepa_O
Повторяю свою просьбу. Попробуйте спросить, что такое "оне" у трех Ваших знакомых, которых Вы считаете культурными людьми, но у которых нет специального гуманитарного образования.>

Да... не хотелось, а пришлось...:))

Докладываю.
Мною были опрошены трое людей (частично по телефону, частично лично):

молодая дама неполных 30 лет, образование - 4 класса советской школы, далее - школа не российская. Сверх школы - компьютерные курсы;
молодой человек приблизительно того же возраста, образование - 3 класса советской школы, далее школа не российская плюс сугубо технический вуз;
не очень молодой человек, образование - сугубо физико-техническое.

На вопрос без подготовки в лоб "что такое ОНЕ" первые двое ответили моментально буквально следующее: "Это мн. число женского рода: и завидуют оне государевой жене".

Третий не шибко молодой человек сперва выпалил "это мн. число среднего рода: и завидуют оне государевой жене". В ответ на мое недоумение - где ж тут средний род? - замялся, подумал и затем поправился: Да, не среднего. Женского!

Ссылка на это сообщение
[17.10.2009 13:06] – Чеширский Бегемот

>>>>Я утверждаю, что слово "оне" есть в том смысле, что оно требуется, например, при переписывании старых текстов в новой орфографии.
Нет. Только для рифмы и стилизации.

>>>>Чем я должен заменить слово "он&", если я без ятей хочу процитировать текст, который не переиздавался в новой орфографии?
Словои они, если на иное нет указанных причин.

>>>>Как я уже писал, "обновители орфографии" у С.-Щедрина и у Достоевского следовали разным правилам в сходных контекстах.
Ссылочку, пожалуйста.

>>>>Будет ли ошибкой, если я буду цитировать Достоевского со словом "оне" или Щедрина со словом "они"? Если будет, то почему?
Нет, если Ваш выбор обцсловлен всё теми же причинами.

>>>>ИиП употребляют "оне" не для комического эффекта.
М-да... "Есть у нас доцент... Тупой" © Райкин.

>>>>Это было тем же, чем сейчас является "внятное" произношение безударных О и А в ситуациях, когда может возникнуть двусмысленность.
Ну допустим, а что, собственно, это меняет?

>>>>Мне кажется, что не мог. По-моему, там были те же правила, что и для "оба/обе", "два/две"
Это немного другое. Это рефлексы двойственного числа.
Я не могу поручиться, прсто помню, что с таким сталкивался. И, как сказал, не могу уверждать, что это не было эрративом.

>>>>1). В какую эпоху требовалось двойственное число? (в поговорке не "руце", а "руки").
В языке - века до XIV-XV. В крылатых выражениях на библейской основе (в мы выяснили, что корни там) - всегда. Вас не смущает, что в выражении "одним махом семерых убивахом" использована форма глагола, которую вы без специальной подготовки и не назовете с трёх раз?

>>>>2). Уверены ли Вы, что не было такой эпохи, когда двойственное число уже отмерло, а слово "сво&" произносилось со звуком [е] в любом контексте?
Отнюдь. Но я этого и не утверждал.

Ссылка на это сообщение
[17.10.2009 13:47] – Stepa_O
Inretkuturelle Missferstaehndnis

Я обычно начинаю с краткого поста (не более трех строчек). На него я обычно получаю язвительные замечания, связанные с тем, что меня неправильно поняли, или же явное указание, на то что я выражаюсь слишком кратко, или плохо понимаю формальную логику.

Я начинаю объяснять подробнее, и меня обвиняют в занудстве...

Ссылка на это сообщение
[17.10.2009 15:03] – Stepa_O

Извините за предыдущий пост. К сожалению, слово не воробей...

Спасибо, ЧБ, за подробный и толерантный ответ.
Частично отвечаю на Ваш пост [17.10.2009 13:06]
----
>> Нет. Только для рифмы и стилизации. >>

ne znatok в [16.10.2009 10:06] привел замечательный пример, когда это требуется не для рифмы или стилизации, а для передачи смысла:
http://www.a-pesni.golosa.info/romans/rahmaninov/oniotvetchali.htm
http://www.youtube.com/watch?v=U_MNoM6vGi4&feature=related
-----
>> Ссылочку, пожалуйста.>>

см. [15.10.2009 22:02] – Stepa_O
Цитировано по lib.ru
Я привел только по 2 примера, но могу привести много больше.
----
>> В крылатых выражениях на библейской основе (в мы выяснили, что корни там)

Я не понял, почему это на библейской основе (на всяк. случ.: я не утверждаю обратного)
-----
>> М-да... "Есть у нас доцент... Тупой" © Райкин

Типичный случай цитаты, вырванной из контекста. В следующей же фразе я уточнил, что имел в виду.
-----
>> Ну допустим, а что, собственно, это меняет?

Это меняет то, что теперь я знаю, что Вы с этим утверждением согласны, а до этого я в этом не был уверен на 100%.
-----
На остальное не отвечаю, так как с Вами согласен. Еще раз благодарю за ответы.

Ссылка на это сообщение
[17.10.2009 15:34] – Stepa_O
P.S. (о поговорке "хлеб на столе -- руки свое")

>> В крылатых выражениях на библейской основе (в мы выяснили, что корни там)

Напомню, что Вы сами написали

>>Да, в этом варианте о церковнославянизмах говорить не приходится.

Ссылка на это сообщение
[17.10.2009 15:15] – Stepa_O

Отвечаю на [17.10.2009 10:45] – ne znatok

Большое спасибо. Удивительно, насколько отличается Ваш круг общения от моего! Третий ответ тоже засчитывается (человек откуда-то знал, что слово имеет отношение к роду существительного). Говорите Ваши пожелание (в пределах разумного;)) я его постораюсь исполнить.

Ссылка на это сообщение
[17.10.2009 15:49] – Stepa_O

Отвечаю на [17.10.2009 07:30] – Марго

Напоминаю: разговор начался с того, что Тигра сказала, что "оне" употребляют в шутку _также_ как "сей". Я на это возразил, что шутка шутке рознь, и "превед" -- тоже в шутку.
Я имел в виду, что слово "сей" употребляют хоть и в шутку, но по (устаревшим) правилам. Не говорят же "сей булочка".

Вы на это возразили, сославшись на свои посты. Я понял Ваше возражение в том смысле, что Вы употребляете слово "оне" хоть и в шутку, но с правильным согласованием по родам. Оказалось, что это не так.

Для меня это еще один довод в пользу того, что "оне"=ж.р. -- "не на слуху" даже у тех, кто это знает.

Ссылка на это сообщение
[17.10.2009 15:53] –

Не обижайтесь, Stepa_O:), предыдущий держатель пальмы первенства по занудству -- кстати, тоже математик-физик-астроном -- считал это качество, напротив, своим достоинством, подчеркивая, что любому ученому оно должно быть только в плюс.:)

А извинилась я в посте [17.10.2009 07:42] просто на всякий случай -- может, Вы с ходу не сумеете оценить величие награды.:))

Ссылка на это сообщение
[17.10.2009 15:58] –
Предфдущее писала, не видя Вашего, -- так сказать, к своему утреннему.

Насчет моего "оне".
Лично я -- персонально -- употребляю это слово только, и исключительно, в шутку, не обращая внимания ни на грамматический род, ни на что другое. Прошу мои "оне" (для чистоты эксперимента) в Ваших изысканиях/выводах не учитывать.

Ссылка на это сообщение
[17.10.2009 16:10] –
Да, для полной ясности -- на всякий случай

То, что это мн. ч., ж. р. мне известно.

Шутка примерно такова. Если о ком-то хочется сказать иронично-пафосно, его можно назвать не "он", а "они" (типа, "мы, Николай Вторый" -- "они, Ник..."). Ну уж коли ирония требуется поострее, тут и заменяю это "они", на "оне". Примерно вот так вот где-то.

(раздумчиво): Если теперь эта "шутка" навсегда покинет мой лексикон, даже не удивлюсь.

Ссылка на это сообщение
[17.10.2009 16:41] – Stepa_O

Марго, я прекрасно понимал, в чем был юмор Ваших шуток (хоть доцент и тупой :) ). И я понимал, что Вы знаете, что "оне"=ж.р. Я же писал об этом не для того, чтобы Вас критиковать. Наоборот, я ссылался на Вас как на высший авторитет. В смысле: даже если Марго не согласует род в таких шутках, то чего же ждать от остальных.

Я знаю, что и Вы, и ИиП шутили. Я просто приводил аргументы в пользу того, что при ИиП "оне"=ж.р. еще было на слуху, а в наше время -- уже нет.

Ссылка на это сообщение
[17.10.2009 16:47] – Stepa_O

Марго, обратите внимание: я анализировал употребление слова "оне" только у 4 авторов: С-Щедрин, Достоевский, ИиП (я их рассматриваю за одного автора) и Вы. Причем на полном серьезе.

Ссылка на это сообщение
[17.10.2009 17:03] –

ОК, Stepa_O, забирайте! Она (та, что на втором плане) Ваша по праву:

http://content.foto.mail.ru/mail/ludvigvan/Kabardinka/i-30.jpg

:))

Ссылка на это сообщение
[17.10.2009 17:21] – Stepa_O

Спасибо.
А оне, что на первом плане, это кто? (не отвечайте, если сочтете вопрос нескромным).

Ссылка на это сообщение
[17.10.2009 17:25] – Stepa_O

P.S. На всякий случай поясняю, что вопрос задан исключительно для красного словца (какого именно? ;) )

Ссылка на это сообщение
[17.10.2009 18:41] –

Не я. У меня с "золотыми пропорциями" все в порядке -- то есть полное попадание.:)

Ссылка на это сообщение
[17.10.2009 19:46] – Stepa_O

Ну вот и не угадали. Красным словцом в моем вопросе было не "кто", а "оне"... ;)

Ссылка на это сообщение
[17.10.2009 20:55] –

А что там было _угадывать_, если вопрос прозвучал: "Кто это?" Так что Ваше красное словцо -- вовсе не красное.

Ссылка на это сообщение
[17.10.2009 17:12] – Stepa_O

Отвечаю на: [17.10.2009 10:24] – Тигрa

>> вы же, кажется, математик? Где ваша формальная логика?
>> Я сказала: < утв.A >
>> Вы ответили: < утв.Б>

На то, что Вы сказали в "утв.А" (сославшись на то, чего я не говорил), я ответил в предыдущей фразе (непосредственно перед "утв.Б"). В моем "утв.Б" я превентивно возразил на то, чего мне пока не приписали, но я опасался, что припишут. Согласитесь, что после того, как меня тут много раз критиковали за то, чего я никогда не говорил, я имел на это некоторые основания. :))
-----
Далее Вы опять мне возражаете, как если бы мой вопрос был риторическим, каверзным, или еще каким-нибудь. Повторяю, что это просто вопрос. Я аскер. Вы мне привели пример, где именно можно было юы наткнуться на письменность майа. Я и сам могу привести такие примеры и могу дать ссылки. А где можно случайно наткнуться на "оне"=ж.р. Вы пишите "в комментариях". Дайте, пожалуйста ссылку. Еще повторю: это не подколка, а просто вопрос.

Кстати, насчет "любого желания в пределах разумного" -- это не шутка. :|

Ссылка на это сообщение
[17.10.2009 17:17] – Stepa_O

...= имел ДЛЯ этого какие-то основания
или имел на это какое-то право

Ссылка на это сообщение
[17.10.2009 17:22] – Саид

> Я имел в виду, что слово "сей" употребляют хоть и в шутку, но по (устаревшим) правилам. Не говорят же "сей булочка".

Почему не говорят? Говорят: "сия булочка". "Сия" — одна из словоформ слова сей и, судя по словарям, совсем не (или не совсем ;)) устаревшая:

http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&zar=x&word=сей
________________________________________

> ...тоже математик-физик-астроном...

Исключительно заради занудства отмечу: adanet не был математиком (если не врал ;)). Более того, он утверждал, что физик и математик — понятия несовместимые.

Ссылка на это сообщение
[17.10.2009 18:57] –

Может и так, подзабыла я...:( Технарь-то точно.

Ссылка на это сообщение
[17.10.2009 19:01] –
PS.

Однако канидаты и доктора ФИЗИКО-МАТЕМАТИЧЕСКИХ наук по-прежнему существуют -- и я даже с некоторыми близко знакома.:)

Так что тут, вероятно, о несовместимости не физики с математикой говорить надо, а... о чьей?;)

Ссылка на это сообщение
[17.10.2009 17:46] – Чеширский Бегемот

>>>>Прошу мои "оне" (для чистоты эксперимента) в Ваших изысканиях/выводах не учитывать.
+1

>>>>Исключительно заради занудства отмечу: adanet не был математиком (если не врал ;)). Более того, он утверждал, что физик и математик — понятия несовместимые.
Мдя... Не видел. Многое пропустил, однако. Неудивительно, что после таких заявлений он окончательно потерял способность держать нить рассуждений.

Ссылка на это сообщение
[17.10.2009 17:52] – Stepa_O

А я их и не учитывал ;))

Физик и математик -- понятия совместимые, но не тождественные. Примерно как китаец и японец ;)

>> Мдя... Не видел. Многое пропустил, однако. Неудивительно, что после таких заявлений он окончательно потерял способность держать нить рассуждений.>>

В этой сентенции я потерял нить с первого слова... :))

Ссылка на это сообщение
[17.10.2009 17:59] – Stepa_O

Саид:
## > Я имел в виду, что слово "сей" употребляют хоть и в шутку, но по (устаревшим) правилам. Не говорят же "сей булочка".

## Почему не говорят? Говорят: "сия булочка". "Сия" — одна из словоформ слова сей и, судя по словарям, совсем не (или не совсем ;)) устаревшая:
----
Спасибо, Саид, за Ваши редкие (но всегда по делу) замечания. В данном случае я как раз в виду, что когда шутят со словом "сей", то обычно его согласовывают по роду, т.е. говорят "сия булочка" вместо "сей булочка". А слово "оне" -- уже не согласовывают.

Ссылка на это сообщение
[17.10.2009 19:04] –
Намекала, намекала... придётся напрямую

Stepa_O, а Вам не кажется, что когда люди ШУТЯТ, то никакие согласования в расчет можно не брать?

Ссылка на это сообщение
[17.10.2009 19:55] – Stepa_O

Мне показалось, что Вы не намекали, а напрямую об этом говорили. И я напрямую уже ответил на это: [17.10.2009 16:41] – Stepa_O

И еще раз повторю. Я Вас за эти шутки ни в коем случае не критикую. Я просто констатирую факт, что в шутке "сей булочка" неверное согласование по роду бросается в глаза, а в шутке "оне не отвечают", когда оечь идет о мужчине, -- не бросается. Бросаются в глаза лишь другие юмористические аспекты, о которых Вы говорили.

Ссылка на это сообщение
[17.10.2009 20:17] –

Stepa_O, если я скажу, что я Вас с "булочкой" давно уж поняла, Вы не станете о ней еще раз говорить -- хотя бы мне персонально? (Кстати, я вообще пропустила, где тут кто сказал "сей булочка".)

А еще одной пальмы у меня в запасе уже нету.:(

Ссылка на это сообщение
[17.10.2009 19:18] – Чеширский Бегемот

>>>>>Может и так, подзабыла я...:( Технарь-то точно.
По основной работе - астроном. Солнцем занимается.

Ссылка на это сообщение
[17.10.2009 19:20] – Чеширский Бегемот

>>>>>В этой сентенции я потерял нить с первого слова... :))
Вы бы составили интересную пару.

Ссылка на это сообщение
[17.10.2009 20:05] – Тигрa

> предыдущий держатель пальмы первенства по занудству -- кстати, тоже математик-физик-астроном -- считал это качество, напротив, своим достоинством, подчеркивая, что любому ученому оно должно быть только в плюс.:)

Марго, а я ему в ответ тогда разъяснила разницу между занудством и дотошностью.

> Вы мне привели пример, где именно можно было юы наткнуться на письменность майа. Я и сам могу привести такие примеры и могу дать ссылки. А где можно случайно наткнуться на "оне"=ж.р. Вы пишите "в комментариях". Дайте, пожалуйста ссылку.

Stepa_O, я имела в виду, что в таких журналах можно было и на "оне" наткнуться, не только на майанскую письменность.
Ну а ссылку — как я вам дам? Сесть перелистывать все книги, в детстве прочитанные? У меня их мало с собой, в основном в Москве остались.
И ещё раз: это не единственный возможный источник такого рода сведений. И часто невозможно вспомнить, откуда что узнал. Например, правила написания ятя или i я в основном сама вывела чисто эмпирически, поскольку многие классики в доме были в дореволюционных изданиях, и уже сильно потом нашла, что почитать по теории старой орфографии.

Сегодня тоже проведу эксперимент по опросу негуманитариев.

Ссылка на это сообщение
[17.10.2009 20:19] – Stepa_O

>> Ну а ссылку — как я вам дам?
Ну, на нет и суда нет....
Я снимаю свою просьбу.

Ссылка на это сообщение
[17.10.2009 20:22] –

>> Марго, а я ему в ответ тогда разъяснила разницу между занудством и дотошностью.

Я думаю, что здесь грань очень тонкая -- иногда человек и сам не замечает, как переходит ее. Вот и сейчас, по-моему, наблюдается нечто похожее.

Ссылка на это сообщение
[17.10.2009 20:22] – Чеширский Бегемот

>>>>Например, правила написания ятя
Поделились бы. Что-то не слышал я о существовании _правил_ на счёт. Всё более запоминалки.

Ссылка на это сообщение
[17.10.2009 20:23] – Чеширский Бегемот
пардон

на _этот_ счёт.

Ссылка на это сообщение
[17.10.2009 20:29] – Тигрa

Например, сохранение ятя в однокоренных словах. Или употребления ятя в окончании творительного падежа.
Занятно: вдруг сообразила (раньше задумываться не доводилось), что вообще по старой орфографии читать меня никто не учил. Брала книги с полок одну за другой — и читала. Как-то не приходило в голову удивляться "неправильному" написанию в некоторых изданиях. Есть книга — брала и читала, даже не вдумываясь. Лет с восьми. Тогда по-другому относишься.

Ссылка на это сообщение
[17.10.2009 20:43] – Чеширский Бегемот

>>>>Например, сохранение ятя в однокоренных словах.
Ну это-то и правилом-то назвать нельзя...

>>>>Или употребления ятя в окончании творительного падежа.
Разве там где-то есть ять? Именно в окончаниях? к&#1123;мъ, ч&#1123;мъ - это не окончания. Может, вы о дательном и предложном? Тоже в общем-то очевидный примитив.

>>>>Или употребления ятя в окончании творительного падежа.
А тут есть такие, которых учили?

Ссылка на это сообщение
[17.10.2009 20:44] – Чеширский Бегемот

ой... простите, это вот о чем:

>>>>>вообще по старой орфографии читать меня никто не учил.
А тут есть такие, которых учили?

Ссылка на это сообщение
[17.10.2009 20:52] – Stepa_O
Орсюже

Марго: >>> Дотошность, с которой Вы пытаетесь вытрясти инфу из людей, уже, как мне кажется, поделившихся с Вами всем, чем могли (притом не только здесь, но и в случае с "таунхаусом"), вызывает у меня ... >>>

Где??? Где я вытрясал инфу о ТХ? Я ненароком обмолвился о том, что на мой взгляд слово "таунхаус" кириллицей неблагозвучно, и что во всех языках (судя по Вики) кроме русского и украинского обходятся без этого заимствования. После этого я долго отбивался от обвинений в словах, которых я никогда не говорил, и долго разъяснял, что я имел в виду. Если бы я знал, что мой намек с первого раза не поймут, я бы и говорить об этом не стал. Я не задавал вопросов (кроме одного чисто риторического). Я два раза писал, что не хочу споре о ТХ.

Пожалуйста, не переносите дискуссию о ТХ сюда. Я заранее согласен со всеми возражениями.
-----

Еще о занудстве и о вытрясении инфы. Как я могу ее вытрясать? Если я чего не понимаю, я об этом честно пишу. Мне казалось, что никто в этом случае не обязан мне отвечать, и если кто-то тем не менее отвечает (по существу), то я всегда очень за это благодарен. Иногда я напоминаю некоторе свои вопросы, которые теряются в менее существенных (на мой взгляд) обсуждениях и пререканиях.

Я надеялся, что отвечающим иногда самим интересно (по тем или иным причинам) отвечать на мои вопросы. Если это не так -- не надо на них отвечать. Я не обижусь.

Ссылка на это сообщение
[17.10.2009 21:01] – Тигрa

> Ну это-то и правилом-то назвать нельзя...

Можно, когда сам соображаешь это в 8 лет.

> Тоже в общем-то очевидный примитив.

Во-первых, см. выше, во-вторых, это именно правило. Примитивное, конечно, как и "жи-ши пиши с буквой и".

> Может, вы о дательном и предложном?

Конечно, о них. Не проснулась ещё.

> А тут есть такие, которых учили?

Если бы я спросила у родителей, научили бы. Почему-то не спросила.

Ссылка на это сообщение
[17.10.2009 21:02] –

>> Пожалуйста, не переносите дискуссию о ТХ сюда.

Stepa_O, у меня от Вас уже гоолова кругом. Я про таунхаус сказала мимоходом, притом аж в 7:42 утра! А теперь Вы говорите, что я навязываю здесь "дискуссию о ТХ".:(

Извините, но у меня на этот беспредметный разговор больше нет сил. Устраняюсь.

Ссылка на это сообщение
[17.10.2009 21:27] – Stepa_O

Действительно, разговор беспредметный. Обещаю больше не реагировать ни на какие обзывательства в мой адрес.

>> Вы говорите, что я навязываю здесь дискуссию о <...> .:(

Ни в коем случае! Я просто испугался что сам нечаянно ее спровоцирую. :(

Ссылка на это сообщение
[17.10.2009 22:02] – Stepa_O
Гора родила мышь или revenons a nos moutons.

В результате тяжелой и продолжительной дискуссии...

Мне хотелось бы понять, нет ли у кого-нибудь возражений против моего первоначального тезиса, из которого выросло все обсуждения ятей:

1. Рифма он&/жен& при Пушкине была обычной рифмой.

2. В начале XX века она превратилась в то, что в англ. поэзии называется исторической рифмой (типа love/prove)

3. Если бы в начале XX веке иногда читали эти строчки как [они/жене], но при этом бы чувствовали рифму, то это было бы настоящей зрительной рифмой, но такого не сложилось.

--------
По ходу дискуссии возникло еще несколько вопросов, на которые мне было бы интересно найти ответы, но это уже орсюже.

Ссылка на это сообщение
[17.10.2009 22:41] – Тигрa

Возражу против второго пункта.
В английском love-prove называется не просто рифмой, а исторической рифмой, потому что эти слова больше НЕ рифмуются. Они читаются в стихах по правилам современного языка: лав-прув.

А в русском мы не читаем "и завидут ОНИ государевой жене". Произносим именно как написано: "оне". Рифма сохраняется.

Ссылка на это сообщение
[17.10.2009 22:42] – Чеширский Бегемот

>>>>Можно, когда сам соображаешь это в 8 лет.
Первую книжку с дореформенной орфографией ("Принц и Нищий") я прочитал до школы. Лет в шесть. Никаких правл не ведал, никак не мог заставить себя не врспринимать еры на концах слов как мягкие знаки. До сих пор при чтении смягчаю предшествующую согласную, если не слежу.
О правилах в падежах даже не задумывался. Читал - и читал, на автомате. Писать не пробовал, поэтому и в правилах типа жи-ши нужды не испытывал. Тоже и с I десятеричным и прочими самоочевидными вещами.
А вот корневой ять мне доставил немало мучений пока я не уяснил, что _правил_ тут нет.
Что до всего остального, то незнание на тот момент правил современной орфографии мне позволяли мне задуматься и над дореформенными. Принимал, как говорил, as is. Соответвенно и сейчас не знаю этих правил, хотя бвзовые вещи напишу скорее всего правильно.

Читая ваше, подумал было, вы тоже говорите о горневом яте.

Ссылка на это сообщение
[17.10.2009 22:45] – Чеширский Бегемот

...незнание на тот момент правил современной орфографии НЕ позволяло..

Ссылка на это сообщение
[17.10.2009 23:54] – ne znatok

<Большое спасибо. Удивительно, насколько отличается Ваш круг общения от моего!>

Stepa_O,
я не страдаю патологической честностью, но просто, чтоб Вы не расстраивались:

Четвертый человек, с оконченным в каком-то дремучем году автодорожным (?) институтом г. Ленинграда ответил, как Вы - что ОНЕ это поэтическое "они", так их учили в школе. На мою поправку, что это ж. р. мн.ч. - обиделся. Трубку даже бросил. Мне было в сердцах сказано что-то вроде "в твоем дурацком чате" (?)... :))

Все-таки интересно: когда в очередной раз проявляется моя патологическая неграмотность в вопросах элементарной физики или химии, включая то, что еще в средней школе проходили - - меня это как-то не очень напрягает. Я не стесняюсь публично задавать вопросы по физике-математике, на которые, возможно, средний восьмиклассник мог бы ответить.
Но вот область литературно-лингвистическая... люди становятся очень чувствительны в этом случае, очень...
Мдя... :(

Ссылка на это сообщение
[18.10.2009 00:04] – Stepa_O

>> Возражу против второго пункта.
Согласен. Многие читают [лав/прув], и поэтому аналогия не совсем верная. Одако некоторые англофоны считают, что в таких случаях надо читать по старым правилам, и я слышал такие исполнения (если кому-нибудь интересно, могу поискать ссылки). Я имел в виду эту точку зрения на исторические рифмы. Согласен, что она не общепринятая.

>> не мог заставить себя не врспринимать еры на концах слов как мягкие знаки.
У меня было то же самое.

Ссылка на это сообщение
[18.10.2009 00:22] – Stepa_O

ne znatok >> я не страдаю патологической честностью, но просто, чтоб Вы не расстраивались:>>

Спасибо. Но я и не расстраивался. Незнание этого факта я никогда не считал за недостаток. А вот...

>> На мою поправку, что это ж. р. мн.ч. - обиделся. Трубку даже бросил. Мне было в сердцах сказано что-то вроде "в твоем дурацком чате" (?)... :)) >>

... это уже мне меньше нравится. Поэтому четвертое очко я в свою пользу не засчитываю. Счет по-прежнему 3:0 в Вашу пользу.
-----

>> Но вот область литературно-лингвистическая... люди становятся очень чувствительны в этом случае, очень... Мдя... :( >>

Да, я тоже это замечал. Я уже писал на другой ветке, что однажды, рецензируя математическую статью, я обратил внимание на некоторые уж совсем очевидные (с моей точки зрения) корявости языка. Как автор на меня обрушился!

Ссылка на это сообщение
[18.10.2009 01:22] – Stepa_O

Марго, извините, пожалуйста за мои посты от[17.10.2009 20:52] м [17.10.2009 21:27]. Перечитал их и ужаснулся. Были бы у меня права модератора -- удалил бы их к... Вроде бы все уже уладили, а я опять за свое.
----

Рифм глазных мы не хотим.
Ты нас ими не гневи.
Мы глаза свои храним.
Как без них смотреть ТВ?

Ссылка на это сообщение
[18.10.2009 02:25] – Stepa_O

Our Russian mind
Is of a strange kind.
We consider eye rhymes
Almost as crimes.
If you want us to prove
That you're really in love,
We reject such a move.
We rhyme "love" with "laugh".

Ссылка на это сообщение
[18.10.2009 02:49] – Рenguin
Удивляюсь длине веток Stepы_O

Глазные рифмы?
Что же в них такОГО?
Что заставляет Вас
писать так мнОГО?

Ссылка на это сообщение
[18.10.2009 07:51] –

Когда рифмуешь «много» и «такого»,
Вопрос тут отпадает сам собой:
Чего-чего, а уж два эти слова
За рифму не сочтёт даже глухой.

Ссылка на это сообщение
[18.10.2009 07:57] –

>> Марго, извините, пожалуйста за мои посты от[17.10.2009 20:52] м [17.10.2009 21:27]. Перечитал их и ужаснулся. Были бы у меня права модератора -- удалил бы их к...

Не ужасайтесь, Stepa_O, и не извиняйтесь: всё в порядке. Мы с Вами просто еще не очень привыкли к манере общения друг друга. Всё будет хорошо.:)

Ссылка на это сообщение
[18.10.2009 11:10] – Рenguin
Re: Вопрос тут отпадает сам собой

Какой вопрос, Марго?
Вы вообще понимаете, о чем здесь идет речь?

Ссылка на это сообщение
[18.10.2009 12:07] –
Полуофтоп

>> Я помню, одна моя деревенская "внучатая тетя" говорила: "Хлеб на столе - руки свое", и это был единственный контекст, где она говорила "свое" (видимо, для рифмы).

Кстати, не так давно мы тут (возможно, вскользь) говорили вот об этом:

Сронила колечко
Со правой руки,
Забилось сердечко
О милом дружке.

Я тогда тоже говорила, что, на мой взгляд, ради рифмы это должно читаться/петься либо "со правой рук[е]", либо "о милом дружк[и]". Вообще, в протяжном пении, по-моему, некий средний звук между [е] и [и] вывести несложно.

Ссылка на это сообщение
[18.10.2009 13:52] – maggie

Проба пера одного моего друга (зовут Stefan;), заразившегося темой "eye rhymes":

Oh it was nice
Last year in Venice,
The streets were warm
And full of lovers’ charm.

But as I saw the basements of those homes
Caressed by water waves till sorrow comes
From every flood
That up to windows stood,

I cried my tears
Right from my soul that bears
The pain of love that’s gone,
My summer love,
Only for me to prove
That I'm alone...

Ссылка на это сообщение
[18.10.2009 18:38] – Саид

> ...он утверждал, что физик и математик — понятия несовместимые.
> Может и так, подзабыла я...:( Технарь-то точно.

VFG (22-03-07 14:15):
> ...adanet'у можете верить. Он сам сказал, что он: 1) астроном, 2) математик, 3) физик. Именно в такой последовательности.

adanet (22-03-07 17:20):
> Только не математик. Имхо, физик и математик есть вещи несовместные в одной голове. Физики пользуются математикой как инструментом, но подходят к ней совсем не по-математически, с точки зрения физика математика вообще не наука, а знание иного (может быть - высшего) порядка (метафизика - в одном ряду с философией и религией).

http://forum.gramota.ru/forum/read.php?f=26&i=8622&t=8572&v=f

> Так что тут, вероятно, о несовместимости не физики с математикой говорить надо, а... о чьей?;)

> Неудивительно, что после таких заявлений он окончательно потерял способность держать нить рассуждений.

Что физику, что математику до уровня примерно доктора наук (частично включительно ;)) в совмещении физики с математикой в своей голове проблем обычно нет: он занимается своим узким делом и знает используемый(ые) им аппарат(ы), физический и/или математический, в достаточной степени для того, чтобы их не смешивать. Человек же _двигающий_ науку просто обязан быть гением (или наоборот? ;)), а гений тем от всех прочих и отличается, что он гениален в разных областях. Для него не проблема и разделить в своём "мыслительном аппарате" физику с математикой, и объединить их. Теория относительности Эйнштейна — (почти) сплошная математика. Что не мешало ему заниматься чисто физическим исследованием, например, фотоэффекта.

> Я ж не Эйнштейн или математики...

http://forum.gramota.ru/forum/read.php?f=26&i=16965&t=16921&v=t

Ссылка на это сообщение
[18.10.2009 19:28] – ne znatok

Любопытный стих получился, Магги! Хорошо постарался Ваш знакомый.

Да, англичане часто считают стихом то, что по-русски в лучшем случае называют "стихотворениями в прозе" Тургенева. :)

Да вот даже классический "Тигр" пo ссылке Тигры от [8.10.2009 12:43] - он там начитан с такими перебивами ритма, что ухо, привычное к строгой размеренности русского стиха спотыкается на каждом шагу.
Никто из переводчиков даже и не рискнул хотя бы намекнуть на иную природу стихосложения. Наверное, это просто невозможно, это разрушит стих как таковой.

"Тигр": оригинал и 7 переводов:

http://www.tigromania.ru/e107_plugins/content/content.php?content.27

Ссылка на это сообщение
[18.10.2009 20:36] –

С Вашими ссылками, Саид, заностальгируешь... хотя у меня к этому и нет никакой склонности. В веточках-то и sad, и Эль, и Грек отметились.:)

Ссылка на это сообщение
[18.10.2009 21:29] – Саид
Да, были люди в наше время...

;)

Ссылка на это сообщение
[18.10.2009 22:41] – Чеширский Бегемот

>>>>Я тогда тоже говорила, что, на мой взгляд, ради рифмы это должно читаться/петься либо "со правой рук[е]", либо "о милом дружк[и]".
Второе, имхо. Там рефекс ятя. Вот его-то, этот рефлекс, при небольшой сноровке и можно признести как И. По наиболее распостранённой версии ять соответствовал дифтонгу ИE, по другой - длинному глосному переднего ряда, среднему между И и Е. В обоих случаех звук явно близкий к И.

Ссылка на это сообщение
[18.10.2009 22:41] – Чеширский Бегемот

длинному гласному, случаях...

Ссылка на это сообщение
[19.10.2009 00:16] – Stepa_O

Когда рифмуешь «много» и «такого»,
То рифму не увидит лишь слепой.
Н это в Англии, а под родимым кровом
Увидеть ее может лишь глухой.

Ссылка на это сообщение
[19.10.2009 00:25] – Рenguin

Спасибо, что увидели. :)

Ссылка на это сообщение
[19.10.2009 00:33] – Stepa_O
Еще о рифме "много/такого"

Я посмотрел по lib.ru, не рифмовали ли в XVIII веке "много" со словами на "-ого" [-ово]. Я посмотрел у Сумарокова, Ломоносова, Тредиаковского, Державина, Хераскова (на большее эрудиции не хватило). Таких рифм ни у кого из них нет (по крайней мере на lib.ru). Слово "много" рифмуется исключительно с "убого" или со "строго".

В частности, "много" у них никогда не рифмуется со словами на безударное "га", что могло бы косвенно свидетельствовать о том, что в слове "много" все "о" произносились в те времена как [о].

У Пушкина уже появляется рифма "Бога/много".

Ссылка на это сообщение
[19.10.2009 00:37] – Stepa_O

[18.10.2009 18:38] – Саид
Если кому-то интересно, я могу вкратце...

Ссылка на это сообщение
[19.10.2009 02:27] – Саид

Ну, ежели разве Вы, Stepa_O, заодно ещё и физик... ;)

Ссылка на это сообщение
[19.10.2009 02:44] – Stepa_O

нет, я не физик.

Ссылка на это сообщение
[19.10.2009 00:43] – Stepa_O

Я забыл вставить авторскую ремарку к своим инглиш-виршам [18.10.2009 02:25]: "To read with (a,the?) hard Russian accent"

Ссылка на это сообщение
[19.10.2009 00:45] – Stepa_O

[19.10.2009 00:25] – Рenguin >> Спасибо, что увидели. :) >>
А если читать с Г фрикативным, то и услышать не сложно. :)

Ссылка на это сообщение
[19.10.2009 00:51] – Рenguin

Ну, если подходить нестрого,
то можно услыхать и не такого...

Ссылка на это сообщение
[19.10.2009 01:08] – Stepa_O

И впрямь, о рифмах спорить в прозе
Удел зануд иль важных бонз.
Читатель ждет уж рифмы "rose"...
Так фиг тебе! Читай как [роуз]

Ссылка на это сообщение
[19.10.2009 10:31] – Рenguin

Отлично, Stepa_O!

Ссылка на это сообщение
[19.10.2009 12:27] – Тигрa

Stepa_O, стишок хорош.

Ссылка на это сообщение
[19.10.2009 19:43] – Stepa_O

Спасибо, Тигра и Рenguin, за отзывы.
-----
imho: По аналогии с "оне/жене" и "столе/свое" мне бы больше понравилось

Сронила колечко
Со правой руке,
Забилось сердечко
О милом дружке.

Ссылка на это сообщение
[19.10.2009 19:54] –

Мне тоже это вариант больше по душе. Собственно, я именно так и пою.:))

Ссылка на это сообщение
[19.10.2009 20:01] – Stepa_O

Наконец-то (кажется, впервые) наши мнения совпали с первого раза!!! :))

Ссылка на это сообщение
[19.10.2009 21:02] –

Я же говорила: все будет хорошо.

Ссылка на это сообщение