Проверка слова:  

Архив форума: Трудности перевода:: "Багира сказала" - 2

[23.08.2009 05:31] – ne znatok
"Багира сказала" - 2

У нас была ветка /... Гендер сказочных и мифологических персонажей англоязычной литературы в русских переводах./ -
как специально созданная для "Трудностей перевода", но тогда еще его не существовало.

Я только хочу перенести сюда ссылку плюс одну выдержку, чтоб можно было начать постить.

/"Начать необходимо с того, что ни в одном из восьми переводов не сохранился целиком гендерный состав dramatis personae. У Кэрролла присутствуют как минимум четыре персонажа мужского пола, именования которых в словарном переводе на русский язык приобретают грамматический женский род: Mouse, Caterpillar, Dormouse, the Mock Turtle (Мышь, Гусеница, Соня, Фальшивая Черепаха)"/
[о переводе "Алисы в стране чудес"]

http://www.gramota.ru/forum/litugolok/93158/

--------------------
А теперь - сегодняшнее, и опять по поводу мышей. :)

Встретилось в английском тексте (отнюдь не детском):

"... the keyhole which rasped now with the small noise a mouse first makes in the night when he comes to your room."

Т. е. мышь это ОН. А почему, скажите на милость? почему не она? Наверное, есть какие-то традиции, детские сказки-песенки, где мышь обычно джентльмен, а не леди?
Вряд ли существует русский перевод, но найдись он, у меня нет ни малейшего сомнения, что у переводчика будет "она".

Да и какая же мышка "он"?! Безобразие...:(

Ссылка на это сообщение
[23.08.2009 09:49] – Тигрa

И вовсе не безобразие.
У меня есть мышь, которая мышок, мужеска полу. Щас потружусь и ссылочку дам.

Ссылка на это сообщение
[23.08.2009 09:53] – Тигрa

http://s11.radikal.ru/i183/0908/f0/e781d3964b57.jpg
http://s09.radikal.ru/i182/0908/02/b5e3bbd2b1ca.jpg

Ссылка на это сообщение
[23.08.2009 09:58] – Рenguin

"Глупый маленький мышонок" никогда, почему-то, не бывает девочкой…

Ссылка на это сообщение
[23.08.2009 10:23] – ne znatok

Тигра, a Вы уверены, что это мальчики, а не девочки? :)

Ссылка на это сообщение
[23.08.2009 10:33] – Тигрa

Это один Мышок с двух разных точек.
Я точно знаю, что мальчик: это мой брат резал.

Ссылка на это сообщение
[23.08.2009 10:57] – ne znatok

Нет, ну мышонок это мышонок, это мышкин ребенок, как котенок, щенок и цыпленок.

Ссылка на это сообщение
[23.08.2009 12:20] – adada

%%Я только хочу перенести сюда %%

Ну тогда и я сюда перенесу кое-что пришлое из прошлого, возможно, для кого-то и непереносимое, если и не сказочное, то фантастическое, -- но все-таки попробую... :)

"Молодой человек" в русском языке, строго, словарно говоря, обоюдопол, но на внутреннем "рынке" массового сознания он почему-то почти всегда юноша. И только в переводе симметрия, кажется, восстанавливается!

Ссылка на это сообщение
[23.08.2009 12:28] – ne znatok

adada
Я думаю, "молодого человека" переведут как young man, нет?

Ссылка на это сообщение
[23.08.2009 12:42] – adada

На нет и суда нет!

Ссылка на это сообщение
[23.08.2009 13:37] –

"Молодой человек" -- вообще некое "сращение", оно и не воспринимается как существительное с прилагательное и четко указывает на гендерную принадлежность. Ср.: "В комнате находились два молодых человека" (тут стопроцентно речь идет о юношах); "Молодые люди всегда слишком категоричны" (тут могут подразумеваться люди обоего пола, то есть прилагательное от сущ. отпало и существует само по себе).

Интересно также, что обратиться к кому-то "Пожилой человек, подайте мне руку" -- верх странности. Что еще раз подтверждает мое мнение о "сращении".

Ссылка на это сообщение
[23.08.2009 13:45] – adada

%%Ср.: "В комнате находились два молодых человека" (тут стопроцентно речь идет о юношах)%%

Некто -- иностранец, собирается попутешествовать по России, какой словарь ему порекомендуете открыть, чтобы убедиться в этой стопроцентности? (К ададе не направляйте, ибо нормального вариативно-частотного словаря еще не создано!)

Ссылка на это сообщение
[23.08.2009 14:27] – maggie

<<"молодого человека" переведут как young man<<

А youngster не подходит? Или это молодое "существо", на что №2 из дефиниций внизу указывает?

Noun: youngster - a young person of either sex;

Young·ster
n.
1. A young person; a child or youth.
2. A young animal.
3. A member of the second-year class in the U.S. Naval Academy.

Ссылка на это сообщение
[23.08.2009 14:39] –

>> Некто -- иностранец, собирается попутешествовать по России, какой словарь ему порекомендуете открыть, чтобы убедиться в этой стопроцентности?

Насчет иностранцев -- это не ко мне. Своих бы научить понимать очевидное.:(

Ссылка на это сообщение
[23.08.2009 15:03] – adada

Легче понять очевидных мышей, чем неочевидных людей! И "своих" в этом непростом деле, пожалуй, не бывает! (ададская гюпотеза)
_______________________________
А теперь по существу вопроса темы.

%%Т. е. мышь это ОН. А почему, скажите на милость? почему не она? Наверное, есть какие-то традиции, детские сказки-песенки, где мышь обычно джентльмен, а не леди?%%

Милость к падшим у клеток террариумов призвал еще Н.Ф. Сумцов. Его работы "Мышь в народной словесности" (Этнографическое обозрение. М., 1891, кн. 8, № 1. с. 49 - 94.) в сети, кажется, нет, но втуне ей пропасть ученые не дают:
http://www.ruthenia.ru/folklore/kuchumova2.htm

"Итак, мышка оказывается образом, через который в фольклорных текстах разных жанров обозначается круговорот рождений, а также кодируются взаимоотношения женщины с действительностью (то есть с ней самой - с ее социальным статусом, с ребенком, с частями тела). Этот образ объединяет различные этапы жизни, но в каждой новой ситуации переосмысляется и получает новый оттенок значения. Одновременно эти значения обусловливают друг друга и связаны между собой как трансформации (например, в данном случае - это разные виды обмена). В данном контексте важно, что образ мышки соотносится с культом предков через близкие представления о домовом. Таким образом, мышка оказывается посредником между мирами, выражением идеи родового начала, которое принимает участие в продолжении рода через взаимоотношения с его конкретным представителем."

Таким образом, вопрос сводится к тому, чтобы при переводе русского текста на иностранный подбирать -- при необходимости -- то существо, которым в иной культурной системе "обозначается круговорот рождений, а также кодируются взаимоотношения женщины с действительностью."

Ссылка на это сообщение
[23.08.2009 15:20] – maggie

<<Таким образом, мышка оказывается посредником между мирами, выражением идеи родового начала...<<

Тогда кошка точно должна была бы стать символом конца родового начала и света вообще, т.к. она лишает жизни "посредника между мирами"... Надо будет Сумцова полистать. ;))

хм... у немцев die Maus тоже только она, хотя в сказках бывает и ОН - der Maeuserich...

Ссылка на это сообщение
[23.08.2009 18:00] –
Не, ну раз все равно от трудностей перевода в сторону ушли...

>> Итак, мышка оказывается образом, через который в фольклорных текстах разных жанров обозначается круговорот рождений, а также кодируются взаимоотношения женщины с действительностью (то есть с ней самой - с ее социальным статусом, с ребенком, с частями тела).

Не сомневаюсь, что и у Сумцова какие-то доказательства этому из фольклора имеются. Но все же приведу цитату из реферата "Образ мыши в фольклоре и русской литературе XIX–XX веков", на который давала ссылку утром в Литугле. Прошу не судить строго стиль, поскольку это писано всего лишь десятиклассником. В достоверности информации сомневаться не вижу оснований (тем более что там и научный руководитель имеется):

«Издавна с мышью связано множество поверий, легенд, примет. Мышь считали нечистым животным, созданием дьявола. Мышей и крыс народная традиция относит к “гадам”. Согласно легенде, во время Всемирного потопа мышь прогрызла дыру в ковчеге, которую заткнула кошка хвостом. “Мышь, оказавшаяся в выкопанной могиле, означает, что покойник был колдуном и что злой дух в облике мыши вышел навстречу умершему колдуну, чтобы забрать его душу”. “По поверию, если оставить на ночь недоеденный хлеб, ночью в виде мыши придут им питаться души умерших. Если кошка поймает такую мышь, то это грозит неисчислимыми бедствиями всем домашним за гибель предка”. “С мышью связаны различные приметы. Так, если мышь покидает дом, быть пожару. Мышь, попавшая за пазуху, — предвестие большой беды”. “Для избавления от мыши обходили вокруг дома с освящённой пасхальной едой, разбрасывали скорлупки пасхальных яиц по углам дома”. Все эти мифологические предания позволяют сделать вывод о том, что уже в далёкие времена такому маленькому зверьку, как мышь, отводилась далеко не последняя роль в жизни людей. Мышь имела большую силу, можно сказать, дьявольскую власть над ними. Мышь боялись, с нею считались.
Во многих русских народных… сказках мышь также предстаёт сильным существом, но уже не дьявольским созданием, а, наоборот, в роли помощника...».
____________________

Каким образом через мышь "кодируются взаимоотношения женщины с действительностью" даже представлять не решусь -- судороги ужаса охватывают. Потому, конечно, лично мне образ мыши/крысы как дьявольского создания гораздо понятнее.

Ссылка на это сообщение
[23.08.2009 21:54] – Тигрa

Простите, ne znatok, за офтоп, но я же мимо Кедрина никогда не могу пройти!

Мышонок

Что ты приходишь, горбатый мышонок,
В комнату нашу в полуночный час?
Сахарных крошек и фруктов сушёных
Нет и в помине в буфете у нас.

Бедный мышонок! Из кухонь соседних,
Верно, тебя выгоняют коты.
Знаешь ли? Мне, мой ночной собеседник,
Кажешься слишком доверчивым ты!

Нрав домработницы нашей - не кроткий:
Что коль, незваных гостей не любя,
Вдруг над тобой занесёт она щётку
Иль в мышеловку изловит тебя?..

Ты поглядел, словно вымолвить хочешь:
«Жаль расставаться с обжитым углом!»,
Словно согреться от холода ночи
Хочешь моим человечьим теплом.

Чудится мне — одиночеством горьким
Блещут чуть видные бусинки глаз.
Не потому ли из маленькой норки
Ты и выходишь в полуночный час?..

Что ж! Пока дремлется кошкам и людям
И мышеловок не видно вокруг —
Мы с тобой все наши беды обсудим,
Мой молчаливый, мой маленький друг!

Ссылка на это сообщение
[24.08.2009 01:16] – ne znatok

<maggie

<<"молодого человека" переведут как young man<<

А youngster не подходит? Или это молодое "существо", на что №2 из дефиниций внизу указывает?>
---------------
Все-таки youngster это скорее подростok, тинейджер, причем часто только начинающий свое " тинейджерство", тогда как нашему "молодому человеку" может быть уже давно за двадцать.

Обращение же к подростку на "молодой человек" аналогично распространенному обращению к девочке на "Young lady" в английском, т.е. в него вкладывается шутливый оттенок.

Ссылка на это сообщение
[24.08.2009 01:19] – ne znatok

<Обращение же к подростку на "молодой человек" >

... или к ребенку лет 11-12, например.

Ссылка на это сообщение
[26.08.2009 11:12] – *мираж

Спасибо, Тигра, за Кедрина и за братского мышонка. Теперь и у меня этот мышонок живет:).

Ссылка на это сообщение
[26.08.2009 11:18] – Тигрa

На здоровье, очень рада им поделиться. И уточню: он мышок.

Ссылка на это сообщение