Проверка слова:  

Архив форума: Обсуждение ответов «Справки»:: Вопрос № 252902 Запечен(н)ые?

[6.05.2009 13:44] – minka
Вопрос № 252902 Запечен(н)ые?

Как правильно написать слово "запеченн/ные" с 1 или с 2-мя н? "баклажаны, запеченные с сыром", или "баклажаны, запеченые с сыром"?
Ответ справочной службы русского языка
Правильно: запеченные.
----------------------------------------
Сам ответ Справки не обсуждается (я с ним согласен), поэтому сообщение помещаю в "Вече".
Коллизия, имхо, любопытная. Дело в совершенном виде глагола (запечь) и … запятой :)!

Совершенный вид "запечь" образует только причастие, а не прилагательное, и всегда с суффиксом –енн; прилагательное возможно только с отрицанием не- (и, соответственно, суфикс –ен).
Например, незапеченый – это признак, не зависящий от того, запекали ли мы баклажаны или не запекали; глагола "незапечь" не существует.
Как правило, совершенный вид глагола получается из несовершенного с помощью приставок или (и) суффиксов, в нашем случае печь – ЗАпечь.

А вот при несовершенном виде глагола в данном примере очень велика зависимость от места запятой, почти как в "казнить нельзя помиловать".

Если запятая после баклажаны: "Баклажаны, печенные с сыром", то "печенные" -- причастие, а "с сыром" -- пояснительное (подчеркиваю -- не просто зависимое!) слово, придающее "глагольность" (глагольное значение) слову "печенная", как результату действия печь (с сыром или без оного :).

Но если запятую поставить после "печен(н)ые", то "печеные" – прилагательное, определение к баклажанам! Баклажаны печеные -- название пищи, вроде как "колбаса варёная", а "с сыром" – добавление к этой пище.

Близкие по грамматической проблемности были вопрос № 216882 и комментарий к ответу на http://forum.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=38639&t=38639 06-03-07 21:31

Минка

Ссылка на это сообщение
[6.05.2009 13:52] – Katyusha
Но если запятую поставить после "печен(н)ые", то "печеные" – прилагательное, определение к баклажанам! Баклажаны печеные -- название пищи, вроде как "колбаса варёная", а "с сыром" – добавление к этой пище.

А-а-а!!! Демоны!!!

Ссылка на это сообщение
[6.05.2009 14:18] – Чеширский Бегемот
Это не демоны, Это предтеча наш развлекается.

С ответом Katyusha соглачен, поэтому и помещаю сюда.
Смысла искать не советую - козлёночком станешь.
Коллизия заключается в совершенном виде минкиного маразма.

Ссылка на это сообщение
[6.05.2009 14:26] – Саид

> А вот при несовершенном виде глагола в данном примере очень велика зависимость от места запятой, почти как в "казнить нельзя помиловать".

Дисительно: где ж в "почти как" — несовершенный вид? :-(

Ссылка на это сообщение
[6.05.2009 14:30] – minka
Коротко и непонятно

>> А-а-а!!! Демоны!!!

И что бы это значило?!

Минка

Ссылка на это сообщение
[6.05.2009 14:39] – minka

Пардон, хотел в Вече, но по инерции поместил сюда. Пусть уже здесь и останется, так тому и быть.

Минка

Ссылка на это сообщение
[6.05.2009 15:11] – Katyusha
И что бы это значило?!

А то, что пытаясь понять ваши "размышления", "сломала мозги"....

Ссылка на это сообщение
[6.05.2009 15:12] –

Чем Вече-то провинилось -- всякую муть еще и туда тащить...

Ссылка на это сообщение
[6.05.2009 15:37] – Саид

+1000, Марго!

> Пардон, хотел в Вече, но по инерции поместил сюда.

minka, а не могли бы Вы по инерции всю свою дребедень помещать на Прозу?

Ссылка на это сообщение
[6.05.2009 19:29] – Маня Грандиозова
Шел в комнату - попал в другую.

>Пардон, хотел в Вече, но по инерции поместил сюда. Пусть уже здесь и останется, так тому и быть. <
Длинно и понятно.


Ссылка на это сообщение
[6.05.2009 20:59] – Саид

> >> А-а-а!!! Демоны!!!
> И что бы это значило?!
> Например, незапеченый – это признак...

Явная очепятка, minka: "незапеченый – это призРак..."?

P.S. Замените приставку "за" на "про" во всём своём первом посте и попробуйте его повторить.

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 05:18] – Нихто

Шутки шутками - но запятая может иметь значение. Например на рыбных консервах.
"Лещ жареный, в масле"
"Лещ, жаренный в масле"
Причем на рыбных консервах запятых вообще нет.

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 06:30] – Чеширский Бегемот

>>>Шутки шутками - но запятая может иметь значение
Кошмар. Жареный - и в масле.

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 15:23] – Нихто

Чеширский Бегемот
*Кошмар. Жареный - и в масле.*

Да, на вкус не комильфо.
Но к русскому языку какое это отношение имеет?

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 15:34] –

Прямое. К чему жвачку жевать, когда ответ Справки был верным, а подфорум как раз предназначен для обсуждения ответов Справки? Обсуждать-то нечего, а первый пост -- чистый треп.

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 15:43] – Нихто

Марго
*К чему жвачку жевать, когда ответ Справки был верным, а подфорум как раз предназначен для обсуждения ответов Справки? Обсуждать-то нечего, а первый пост -- чистый треп.*

Это верно, но в первом посте было еще написано, что в ЭТОТ подфорум тема попала случайно.

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 15:59] –

Уважаемый Нихто, если Вы новичок на форуме Грамоты, то, вероятно, не знаете, что Вече и вовсе не для такого трёпа -- это самый серьезный из подфорумов.

Кстати, эта тема с жареным -- жаренным мелькала тут неоднократно, о чем открывший ветку (который здесь уже пятый год занимается исключительно подобным засорением всех подфорумов) не мог не знать. Просто захотелось потрепаться в очередной раз, а зацепиться было не за что.

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 17:43] – afcate
Я тоже новенькая

Лично мне понятен треп Минки.
Справка частенько, отвечая на вопросы, предлагает правильный вариант ответа, а вот почему именно так, разъясняет редко. Я уж молчу про то что приходится по сто раз задавать вопрос, прежде чем получить на него ответ...
Я сама недавно столкнулась с такой проблемой, не могла никак разобраться где причастие, а где отглагольное прилагательное...

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 17:57] –

afcate, если бы Справка давала еще и обширные пояснения, то ответов на свои вопросы пришлось бы ждать не по неделе (как сейчас иногда случается), а месяцами. Вам это надо?

Со своими проблемами можете прийти сюда, только в Класс или в Допечатку. А Минку слушайте поменьше -- будете лучше разбираться в русском языке, поскольку у него язык-то не русский, а собственный, минкинский.

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 18:13] – afcate
Марго

Не раз уже замечала, что многие задают повторный вопрос ПОЧЕМУ? тем самым увеличивая количество вопросов на обработку. Я на свои два вопроса жду ответа уже больше месяца, причем отправляла их наверное раз пять. А недавно задала третий вопрос отдельно и на следующий день получила на него ответ. Первые два так и повисли неизвестно где...
Спасибо за совет, зайду посмотрю что там, в КЛАССЕ:)
А Допечатка - это где?

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 18:18] –

Допечатка -- это Отдел допечатной подготовки:). Основные обсуждения правописания именно там -- это для работников издательств и т. п. Класс все же больше для учителей и школьников.

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 22:36] – Саид
ЖареНая тема — и жареННая неоднократно

> Кстати, эта тема с жареным -- жаренным мелькала тут неоднократно...

Не скажу, что я пролистал весь Архив, но вот, например, тема "варенное яйцо или сваренное яйцо?" — пяти-, слава богу, -летней давности:

http://forum.gramota.ru/forum/read.php?f=11&i=660&t=629&v=f

> ...о чем открывший ветку (который здесь уже пятый год занимается исключительно подобным засорением всех подфорумов) не мог не знать.

minka же в этом масле жарится никак не менее трёх лет:

http://forum.gramota.ru/forum/read.php?f=15&i=3172&t=3157&v=t

И всё равно у него "95% непоняток — по причастиям/прилагательным" © Я (сорри), на соседней "не()ограничен(Н)ой" ветке.

Ссылка на это сообщение
[18.05.2009 12:12] – afcate
строгого правила нет

Хотелось бы все же, чтобы русский язык стал более структурированным что ли... ну например: если есть зависимые слова или слово образовано от глагола совершенного вида, то это причастие, если нет, значит отглагольное прилагательное. И еще добавила бы: если слово в краткой форме, то это всегда причастие и тогда со словом "не()ограничен(н)ы" никаких проблем бы не возникало. Жаль что в краткой форме не только причастия бывают, но и отглагольные прилагательные...

Ссылка на это сообщение
[18.05.2009 12:19] – Тигрa

Знаете, как Сталин ответил, когда ему секретарь Союза писателей пожаловался на то, что с писателями работать трудно? "У меня для вас, товарищ Поликарпов, нет других писателей, работайте с этими".
Так и языка другого нет, миритесь с этим.

Ссылка на это сообщение
[18.05.2009 12:21] –

>> и тогда со словом "не()ограничен(н)ы" никаких проблем бы не возникало.

Так их и так не возникает -- при наличии контекста и знании языка. А трансформировать/деформировать русский язык по принципу "чтоб всем было понятно", согласитесь, неразумно -- поскольку другим, к примеру, не только вопрос с прилагательными/причастиями представляется сложным. Под каждого ведь язык не подстроишь...

Ссылка на это сообщение
[18.05.2009 12:53] – afcate

ок, уговорили)))

Ссылка на это сообщение
[19.05.2009 03:45] – Нихто

afcate
*И еще добавила бы: если слово в краткой форме, то это всегда причастие и тогда со словом "не()ограничен(н)ы" никаких проблем бы не возникало.*

Возникли бы проблемы другого рода, так как слова "ограниченно" и "ограничено", "уверены" и "уверенны" имеют несколько разный смысл, и пишутся по-разному не только в зависимости от контекста, но и сами по себе могут оный контекст задавать.
Например, мы спрашиваем кого-нибудь: "Вы уверен(н)ы?"
В зависимости от количества "н" мы, в общем, о разных вещах спрашиваем...

Ссылка на это сообщение
[19.05.2009 11:38] – Саид

Нихто, Вы, оказывается, и трезво мыслить можете, когда захотите ;).

Ссылка на это сообщение
[19.05.2009 11:39] –

>> и пишутся по-разному не только в зависимости от контекста, но и сами по себе могут оный контекст задавать.
Например, мы спрашиваем кого-нибудь: "Вы уверен(н)ы?"

Ну и что Вы тут выберете, не имея контекста?

>> В зависимости от количества "н" мы, в общем, о разных вещах спрашиваем...

Ну да, но только из предшествующей фразы (из контекста) мы и может установить это количество "н".

Ссылка на это сообщение
[19.05.2009 15:35] – Нихто

Марго
*Ну и что Вы тут выберете, не имея контекста?*

Тут я ничего не выберу, не зная контекста

Марго
Ну да, но только из предшествующей фразы (из контекста) мы и может установить это количество "н".

Не всегда. Иногда мы можем и сами этот контекст задать.
Например, такая фраза: "Район у нас тихий. Движение по нашей улице ограничен(н)о". Никакого дополнительного контекста больше нет. Сколько "н" писать?
Этого не знает никто, кроме нас - и сколько мы "н" поставим, такой контекст и зададим.
"Движение по нашей улице ограниченно" - т.е. "мало". Причем "мало" само по себе, просто такая улица, где машины ездят редко.
"Движение по нашей улице ограничено" - т.е., есть ограничения, знак стоит или вообще сторож со шлагбаумом, которые ограничивают движение по нашей улице.
И, заметьте, что здесь мы количество "н" не по окружающему контексту выбираем, а, наоборот, количеством этих "н" этот окружающий контекст задаем. Нет?

Или классический пример - "Предложение ограничен(н)о".
Тут вообще веселый пример. Тут не только русский язык, но и самая натуральная психология.
Грамота.ру рекомендует однозначно два "н", но я могу объяснить, почему рекламодатели, как правило, выбирают одно. И я лично считаю, что они правы.

Ссылка на это сообщение
[19.05.2009 15:59] – Helena

>И я лично считаю, что они правы.<

Не обоснуете, почему Вы так считаете?

Ссылка на это сообщение
[19.05.2009 17:01] –

>> Например, такая фраза: "Район у нас тихий. Движение по нашей улице ограничен(н)о". Никакого дополнительного контекста больше нет. Сколько "н" писать?

Одно. "Движение по нашей улице ограничено" непременно вызывает вопросы кем? или зачем? -- то есть предполагает то самое действие, о котором говорил Саид. Или к слову "ограничено" можно задать мой "кривой" вопрос: движение по улице (что сделано?) -- ограничено. Причастие.

Вот если бы у Вас была фраза: "Здесь движение (каково?) ограниченно" -- другое дело. Констататация качества движения, и только. Прилагательное. (Это только при условии отсутствия какого-либо контекста. Фраза существует сама по себе.)

Ссылка на это сообщение
[19.05.2009 17:07] –

>> но я могу объяснить, почему рекламодатели, как правило, выбирают одно.

Экономят на краске (если это, допустим, растяжка)? ;)

Ссылка на это сообщение
[19.05.2009 17:19] – Нихто

Марго
*Экономят на краске (если это, допустим, растяжка)? ;)*

Хорошая шутка. Смешная!
Ну нет, конечно. Если в двух словах - то большинство людей воспримет слово "ограниченно", как синоним "мало, крохотно" - а это не всегда то, что нужно рекламодателю. Ему скорее хочется сказать, что вообще-то наше предложение достаточно большое, но не безграничное, то есть всю жизнь вас дожидаться не будет. Поэтому и пишут - ограничено.
Полагая, что написав "ограниченно" они могут создать у клиента ощущение, что предложение настолько мало, что и нету смысла рыпаться, ибо всё равно не достанется.

Ссылка на это сообщение
[19.05.2009 17:23] –

Я бы рассуждала как раз наоборот. Предложение ограниченно -- просто мало, надо торопиться урвать. Предложение ограничено -- чем-то, что, возможно, несет в себе негатив. Стоит ли рваться?

Ссылка на это сообщение
[19.05.2009 17:34] – Нихто

Марго
Одно. "Движение по нашей улице ограничено" непременно вызывает вопросы кем? или зачем? -- то есть предполагает то самое действие, о котором говорил Саид. Или к слову "ограничено" можно задать мой "кривой" вопрос: движение по улице (что сделано?) -- ограничено. Причастие.

Можно задать и другой вопрос: "Движение по улице (каково?) ограниченно". Или такой вопрос задать нельзя? И сказать, "движение по улице редко" тоже нельзя? А если так сказать можно, то почему "редко" нельзя заменить синонимичным ему "ограниченно"?

И еще фразу упростим:
"Район тихий, движение ограничен(н)о".
Можем мы здесь сами решить, какой нам смысл в это слово вложить - что движение "мало, редко" или что его кто-то ограничивает? Или не можем, и вы за меня сами решите, что я хотел сказать? Завидую вашему дару ясновидения.

Ссылка на это сообщение
[19.05.2009 17:46] – Нихто

Марго
*Я бы рассуждала как раз наоборот. Предложение ограниченно -- просто мало, надо торопиться урвать.*

Это с одной стороны. Но, с другой - не очень как-то комильфо признаваться в том, что мы вам можем предложить только ОЧЕНЬ МАЛЕНЬКОЕ количество нашего продукта, другое дело - кинуть крючок "предложение ограничено". Тут вроде и клиенту не прочь поторопиться, и престиж фирмы не нарушен - типа, товара у нас много, но, к сожалению, он всё-таки ограничен бескрайними размерами наших складов. Вот как-то так!

Ссылка на это сообщение
[19.05.2009 17:51] – tilli
нихто - ограниченно)))

все очень просто - в таких случаях пишется ограниченное

Ссылка на это сообщение
[19.05.2009 17:53] –

>> "Движение по улице (каково?) ограниченно". Или такой вопрос задать нельзя? ...И сказать, "движение по улице редко" тоже нельзя?

Мне -- нельзя. А Вам -- не знаю.
______________________________

>> Завидую вашему дару ясновидения.

Это не дар ясновидения, а то самое чувство языка, без которого профессионалу невозможно работать и которое тут было втоптано в грязь усилиями Вашего новоявленного "двойника" минки.

(Правда, я к этому мнению не присоединяюсь. Посты Нихто вполне разумны и, во всяком случае, не содержат лабуды типа "вот сейчас на меня накинутся "оппоненты", "жалкие "профи" и проч. -- что, если присмотреться, составляет более половины минкинских выступлений.)

Ссылка на это сообщение
[19.05.2009 18:09] – Нихто

tilli
нихто - ограниченно)))
все очень просто - в таких случаях пишется ограниченное

Замечательно! Пять баллов!
"Краткие формы прилагательных взять и отменить, и не ломать себе больше голову..."

Ссылка на это сообщение
[19.05.2009 18:13] – Нихто

Марго
*Это не дар ясновидения, а то самое чувство языка, без которого профессионалу невозможно работать...*

Но всё-таки вы фразу "Район тихий, движение ограничен(н)о" ловко обошли. Чувство языка вам тут что подсказывает и почему?
Или поставим вопрос иначе - в зависимости от контекста вы допускаете здесь различное написание?

Ссылка на это сообщение
[19.05.2009 18:25] –

>> в зависимости от контекста вы допускаете здесь различное написание?

Да, Нихто, допускаю, надо все же опираться на контекст. А подобная фраза вне контекста невозможна, это же не рекламное "Предложение ограниченно".

>> Чувство языка вам тут что подсказывает и почему?

Как же можно разложить все по полочкам, чтобы получить ответ на вопрос "почему?", если это _чувство_...:)

Ссылка на это сообщение
[19.05.2009 18:34] – tilli

<<<Краткие формы прилагательных взять и отменить>>>

просто они не везде применимы - но тут действительно нужно чутье языка

Ссылка на это сообщение
[19.05.2009 19:17] – Нихто

tilli
просто они не везде применимы - но тут действительно нужно чутье языка

А что ваше чувство языка говорит по поводу "Предложение ограниченно". Надо заменять на "ограниченное"?
Или Вас только "движение ограниченно" напрягает?

Ссылка на это сообщение
[19.05.2009 19:21] – Саид
Плохо, плохо мы знаем русского языка!

> >> ...Движение по нашей улице ограничен(н)о". Никакого дополнительного контекста больше нет. Сколько "н" писать?
> Одно. "Движение по нашей улице ограничено" непременно вызывает вопросы кем? или зачем? -- то есть предполагает то самое действие...

Поддерживаю полностью. И не потому, что о действии (об ограничении движения по улице) "говорил Саид". Движение ПО улице, действительно, может быть _кем-то_ ограничено. Говоря о состоянии движения НА улице и желая воспользоваться кратким прилагательным, следовало бы "НА" и употребить: "Движение НА нашей улице ограничеННо" — локализуя место оценки качества движения и его, движения _качественную_ характеристику_.

О рекламе помолчу из-за своей неосведомлённости (изолирую я её от себя ;) ).

Ссылка на это сообщение
[19.05.2009 19:29] – Нихто

Марго
*Да, Нихто, допускаю, надо все же опираться на контекст. А подобная фраза вне контекста невозможна, это же не рекламное "Предложение ограниченно".*

Ну очень хорошо. То есть в зависимости от контекста мы выбираем написание. Осталось только сделать маленькое усилие над собой, чтобы признать, что и написанием мы можем обозначить контекст.
Вот еще пример.
Были майские праздники. Движение в центре Москвы перекрывалось. Можете это как бы считать контекстом.
Вот, пример, фразы где этого контекста нет и в помине, но именно написанием мы его и проявляем:
"Я сегодня в центр не поеду, движение ограничено"
"Я сегодня в центр не поеду" - абсолютно нейтральное заявление, не несущее никакого контекста, а вот именно написанием "ограничено" мы этот контекст и создаем - "не поеду, потому что там ограничения".
Если просто дословно смотреть правила, то здесь нет зависимых слов, надо писать два "н", но, согласитесь, чувство языка вам ведь этого сделать не позволить, ведь так же? С двумя "н" фраза не имеет ведь смысла?
Если не по правилам, а по контексту мы пишем одно "н" - то откуда вообще этот контекст взялся? Разве не от того, что мы "ограничено" с одним "н" написали? Нет?

Ссылка на это сообщение
[19.05.2009 19:38] – Нихто

Саид
*Поддерживаю полностью.*

Принимается. Убедили.
"Движение по нашей улице ограничено"
"Движение на нашей улице ограниченно"
Действительно, предлоги здесь лучше справляются с определением контекста.
Попутно замечу, что теория про зависимые слова здесь просто заплакала и ушла (обдумывать, как доказать, что с "на" - это зависимые слова, а с "по" - нет).

Осталось только с "Район тихий, движение ограничен(н)о" разобраться.

Ссылка на это сообщение
[19.05.2009 19:46] – tilli
а вот представьте!

а если юбка укорочена? - мода такая (тут да)
но как вы скажете - юбка укороченна? - да нет же - просто укороченная юбка
как же сложно-то объяснить)

Ссылка на это сообщение
[19.05.2009 20:08] –

>> Осталось только сделать маленькое усилие над собой, чтобы признать, что и написанием мы можем обозначить контекст. Вот еще пример.

Не, Нихто, про одно и то же я так долго думать/читать/говорить не могу...:(

Ссылка на это сообщение
[19.05.2009 20:34] – Нихто

tilli
*а вот представьте!
а если юбка укорочена? - мода такая (тут да)
но как вы скажете - юбка укороченна? - да нет же - просто укороченная юбка
как же сложно-то объяснить)*

Юбка укороченна я никак не скажу, ибо такого слова в русском языке нет.
Даже если я имею в виду, что юбку не укорачивали, а она просто короткая - всё равно она будет "укорочена", а ножи - заржавлены и платье - поношено.

Ссылка на это сообщение
[19.05.2009 23:26] – Саид

> То есть в зависимости от контекста мы выбираем написание. Осталось только сделать маленькое усилие над собой, чтобы признать, что и написанием мы можем обозначить контекст.

Правильно! Если мы — писатель, то это наша работа: написанием обозначить контекст — тот контекст, который уже существует в наших черновиках, в нашей голове, в конце концов. А по-Вашему, Нихто, что ж получается: сначала пишем, а потом смотрим, какой контекст вырисовался?

> Попутно замечу, что теория про зависимые слова здесь просто заплакала и ушла...

Марго, так это ж не теория. Это средство, позволяющее следовать теории. Протез — то же "средство практической грамотности", только на чуть более высоком уровне. Действительный (и действенный!) критерий различения прилагательных/причастий — признак, качество, свойство, _постоянные_, присущие объекту VS. характеристика _изменений_, происходящих с объектом, его движения (в широком смысле), совершаемых над ним действий. Такова моя имха ;).

Ссылка на это сообщение
[19.05.2009 23:32] – Саид
О-хо-хох!

Сорри, Марго, последний мой абзац тоже адресован Нихто (Нихту? ;) ). Скопипастил не оттуда, откуда собирался.

Ссылка на это сообщение
[20.05.2009 01:57] – Нихто

Саид
*Правильно! Если мы — писатель, то это наша работа: написанием обозначить контекст — тот контекст, который уже существует в наших черновиках, в нашей голове, в конце концов. А по-Вашему, Нихто, что ж получается: сначала пишем, а потом смотрим, какой контекст вырисовался?*

Что-то опять с ног на голову.
У меня в голове есть контекст, я пишу слово в соответствии с этим контекстом, другие, читая написанное, через это слово понимают, какой я контекст имел в виду (применительно к слову "ограниченно" - "невелико" или "кто ограничил"). Что тут непонятного?
Приводил же уже пример подобной конструкции:
"В центр не поеду, движение ограничено".
Ответьте мне на вопрос, пожалуйста, почему я не поеду в центр и какое слово на это указывает (т.е. создает контекст)?
Разве не слово со спорным написанием "ограничен(н)но" своим написанием прямо указывает на причину?
Или "предложение ограничено" - "мало, невелико" и "предложение ограничено" - "кто-то или что-то его ограничивает".
Разный смысл вкладываем - соответственно, по-разному пишем.
Здесь именно написание показывает наш контекст - как напишем, такой контекст и будет.

Ссылка на это сообщение
[20.05.2009 01:58] – Нихто

Саид
*...последний мой абзац тоже адресован Нихто (Нихту? ;) ).*

Не, Нихту не надо. Считаем, что моя фамилия украинская несклоняемая.

Ссылка на это сообщение
[20.05.2009 11:03] – Саид

> "В центр не поеду, движение ограничено".
Ответьте мне на вопрос, пожалуйста, почему я не поеду в центр и какое слово на это указывает (т.е. создает контекст)?
> Что-то опять с ног на голову.

Ну да, именно с ног на голову. Мы пишем или читаем?

Если пишем, выбираем вариант, соответствующий тому, о чём хотим рассказать, т. е., контексту нашего повествования. Что же до приведенного примера — в нём, безусловно, использован разговорный стиль со свойственными ему "атрибутами"; в данном случае — сжатостью, конспективностью, неоговоренностью "значений по умолчанию". Проработка "картинки" контекста может быть завершена к моменту появления высказывания, но он может быть не полностью ясен к этому моменту и проясняться далее. (Переспрашивать что-нибудь когда-нибудь приходилось? ;) )

Если читаем, то воссоздаём контекст, исходя из написанного.

Ссылка на это сообщение
[20.05.2009 11:08] – Саид

P.S. Ну а если, сочинительствуя (или _пиша_ ;) диктант) мы не можем определиться в таких случаях с -н-/-нн-, значит, либо мы недостаточно осознаём, что хотим сказать (или недостаточно ясно поняли содержание диктанта), либо не знаем в достаточной степени разницы между прилагательными и причастиями.

Ссылка на это сообщение
[20.05.2009 15:32] – Нихто

Саид
*P.S. Ну а если, сочинительствуя (или _пиша_ ;) диктант) мы не можем определиться в таких случаях с -н-/-нн-, значит, либо мы недостаточно осознаём, что хотим сказать (или недостаточно ясно поняли содержание диктанта), либо не знаем в достаточной степени разницы между прилагательными и причастиями.*

Совершенно правильно.
Только я другую мысль хотел сказать. Мы пишем, контекст знаем, выбираем написание в соответствии со своим знанием, те, кто будут читать, СРАЗУ будут видеть этот контекст по одному этому написанию. Контекст, конечно, будет и вокруг, но, в принципе ведь его только по одному написанию можно определить. Разве нет?
Не во всех, конечно, словах - но во многих.
Если написано "уверенна" - то даже без остального контекста УЖЕ понятно, что речь о таком свойсте человека, как "решительность, уверенность, спокойствие", а если написано "уверена" - то очевидно, что речь идет о вере во что-то.
Или "образованна" - очевидно, что речь идет о свойстве человека, получившего образование.
А "образована" - это об образовании(создании) чего-то.
Написание разное - смысл разный. Контекст определяет написание, и, обратно, написание определяет контекст (по крайней мере во фразах типа "Движение ограничен(н)о", "Предложение ограничен(н)о".

Или вот еще одна тут исследованная фраза:
"Ваши возможности не()ограничен(н)ы! Мы поможем вам в этом!"
Я конец изменил, чтоб контекст стал расплывчатым. Тут мы однозначно никак не можем сказать, как правильно написать. Если речь о наших внутренних возможностях, так сказать, то: "неограниченны", а если о том, что никто нас в чем-то ограничивать не будет - то "не ограничены".
Короче, мы не понимаем, о чем речь - поэтому определить написание однозначно не можем.
Но, с другой стороны, читая эту фразу - по написанию, хотя бы в первом приближении, мы можем сделать какие-то выводы? Что речь идет о реализации наших скрытых возможностей или о непротиводействию неким нашим действиям? Так можем или нет?
"Бытие определяет сознание. А сознание определяет бытие". Так и здесь. Нет?

Ссылка на это сообщение
[20.05.2009 16:56] – Саид

Не, ну о чём спор, Нихто? Каждое слово участвует создании "картинки", даже — у мастера, конечно — самое наираспоследнейшее междометие.

> "Ваши возможности не()ограничен(н)ы! Мы поможем вам в этом!"
Я конец изменил, чтоб контекст стал расплывчатым. Тут мы однозначно никак не можем сказать, как правильно написать.

А в таких слоганах контекст, по большому счёту, и не нужен. Его там обычно и нет. Ну кто бы мог подумать, на всю эту "одну тут исследованную фразу", помещённую в строку поиска как она есть, в кавычках, Гуголь выдаст страницу с названием "Шоппинг в Париже"? Да там и элементарного смысла нет: "Мы поможем вам в этом!" — в чём, если наши возможности и без того "не()ограничен(н)ы"? Поможем решить эту промблему, указав способ ограничеия возможностьей? Чушь, кароче. Здесь работают другие механизмы, вкладывающие (в удачных случаях) в "чайник" информацию в обход наших лингвистических анализаторов.

Ссылка на это сообщение
[20.05.2009 19:15] – Нихто

Саид
*...Гуголь выдаст страницу с названием "Шоппинг в Париже"? Да там и элементарного смысла нет: "Мы поможем вам в этом!" — в чём, если наши возможности и без того "не()ограничен(н)ы"?*

Фразу я, вообще-то, от балды написал - но раз "Шоппинг в Париже" получился...
Вообще, смысл при желании всегда можно понять, ну или, по крайней мере, логику составителей слогана. Тут всё же, скорее, речь идет о внешних ограничениях. Деньги у нас есть, мы собрались в Париж за покупками, единственное, что нас ограничивает - незнание конъюнктуры шоппинга в Париже, грубо говоря, "куда бежать - чего хватать". И данная фирма снимает это ограничение, давая наводку "за чем куда в Париже" надо идти.
То есть фраза должна звучать - "ваши возможности не ограничены! Мы поможем вам в этом!"
Можно, и по-другому, конечно, написать - "ваши возможности неограниченны! Мы поможем вам в этом". Но при такой диспозиции это шибко цинично будет выглядеть.

Ссылка на это сообщение
[20.05.2009 19:26] – Нихто

Саид
*Если читаем, то воссоздаём контекст, исходя из написанного.*

Очень хорошо!
Прочитайте фразу и воссоздайте контекст (хотя бы в первом приближении) из фразы:
"В центр не поеду, движение ограничено".
Неужели так сложно?

Ссылка на это сообщение
[20.05.2009 20:55] – Нихто

Helena
*Не обоснуете, почему Вы так считаете?*

Потому что рекламодателю больше по душе в данном случае краткая форма причастия, нежели прилагательного.
Кстати, Орфографический словарь прямо указывает, что "ограниченный" в краткой форме может быть причастием.

"ограниченный; кр. ф. прич. -ен, -ена; кр. ф. прил. -ен, -ена (с дополн.: её интересы ограничены домом и детьми) и -ен, -енна (без дополн.: наши возможности ограниченны; она самоуверенна и ограниченна)"

Кстати, интересно по какому принципу в слове "ограничено" проводится водораздел между причастием и прилагательным? Кто знает?
Мне бы представлялось логичным к прилагательным относить значения "глупый, малообразованный" и "мелкий, малый, небольшой", а "ограничено кем-либо, чем-либо" к причастиям. Тогда б и краткие формы прилагательных ни к чему были бы тут. Но легкие пути - это не наш метод. Поэтому и имеем то, что имеем.
"её интересы ограничены домом и детьми" (кратк.ф.прил. с доп.), хотя видоизменив фразу мы легко может эту кр.ф.прил. с доп. заменить простым глаголом.
"Дом и дети ограничили круг ее интересов", "её интересы ограничиваются домом и детьми". Не, ну ведь причастие же, ежкин кот, к чему огород-то было городить?"
"наши возможности ограниченны" - если в смысле "малы, невелики и т.п.", то безусловно. А если по контексту в СОСЕДНИХ предложениях они именно ограничены (кем-либо, чем-либо) - тогда что?
"Паршивые пуэрториканцы перекрыли границу. Теперь наши возможности ограничены". Доп. слов нет, но и второе "н" тоже совать как-то не комильфо. Ибо в итоге у нас здесь причастие получилось.
И зачем нужны были "пляски с бубном" вокруг прилагательного, спрашивается? Только чтоб позатейливей было, или что?

Далее.
Толково-словообразовательный словарь.
"ОГРАНИЧЕННЫЙ прил.
1. Окруженный, отделенный, огороженный со всех сторон. // перен. Небольшой, умеренный, имеющий достаточно узкие пределы.

2. перен. Духовно неразвитый, неумный, недалекий."

Со вторым значением всё понятно. Также понятно и переносное значение первого. Рассмотрим только прямое.
Заметим, что все определения слова "ограниченный" даны словами, подозрительно смахивающими на причастия, и при этом все как один в краткой форме однозначно пишутся с одним "н": "окружено, отделено, огорожено". Логично будет, если и "ограничено" в этих же значениях будет писаться в краткой форме с одним "н".

Ну, и наконец, словарь Ушакова:
"ОГРАНИЧЕННЫЙ
ограниченная, ограниченное; ограничен, ограничена, ограничено. 1. Прич. страд. прош. вр. от ограничить."

Теперь вопрос: почему в "Предложение ограничен(н)о" - "ограничено" не может быть от "прич.страд.прош.вр. от ограничить".
Почему логическая цепочка "ограниченно - ограниченный - небольшой" имеет маниакальный приоритет у Грамоты.ру над цепочкой "ограничено - ограниченный - ограничить"?
Чем вызвана такая болезненная нелюбовь к причастиям?

Интересно, а если задать вопрос, как пишется "Скорость ограничена" сумеют они тут причастие увидеть или тоже ответят, как обычно: "доп. слов нет, скорость ограниченна."

Ссылка на это сообщение
[20.05.2009 21:10] – Саид

> Саид
*Если читаем, то воссоздаём контекст...
> Прочитайте фразу и воссоздайте контекст...

Сорри, Нихто, забыл упомянуть вроде бы очевидное: "Если читаем, то при чтении _текста_ и воссоздаём контекст..." Фразы в большинстве случаев недопустимо мало. Вот и здесь при интерпретации моих слов Вам не удалось точно воссоздать тот контекст, который я планировал в них, в свои слова вложить. Должен признать, что это моё упущение: недосоздал немножко.

Ярчайший пример — триллеры. Читая описание какого-то начального эпизода, мы получаем — и сами строим, достраиваем недосказанное! — обстановку происходящего, связываем со словами какие-то понятия. К середине триллера может оказаться, что "в действительности" (в художественной, потому и в кавычках) всё было не так и даже отдельные слова означали что-то иное, не то, что мы им поначалу приписывали. В конце всё может вновь перевернуться с ног на голову — но уже на другую! ;)

Так что угадывать контекст изолированной фразы — часто неблагодарное занятие. Бывает, что это сделать просто; бывает — невозможно.

Ссылка на это сообщение
[20.05.2009 21:27] – Нихто

Саид
*Так что угадывать контекст изолированной фразы — часто неблагодарное занятие. Бывает, что это сделать просто; бывает — невозможно.*

Спасибо за познавательную информацию про триллеры, конечно, но если вы не забыли, конечно, я просил прояснить контекст хотя бы в первом приближении.
Ну если такое простое дело вам не по плечу - сделаю за вас:
"В центр не поеду, движение ограничено".
Несет ли хоть какую-нибудь информацию слово "ограничено" даже в этой маленькой коротенькой фразе? Конечно, несет!
"Где-то кем-то или чем-то" ограничено движение. Возможно, про это "где-то чем-то" мы знали из предыдущего разговора, возможно, мы это выясним в дальнейшем, но нельзя отрицать, что слово "ограничено" в этой фразе сразу потянуло за собой "где-то кем-то". Или вы сможете придумать некий другой возможный контекст к этому слову?
Давайте! С удовольствием послушаю.

Ссылка на это сообщение
[20.05.2009 22:57] – Саид
;)

> Несет ли хоть какую-нибудь информацию слово "ограничено" даже в этой маленькой коротенькой фразе? Конечно, несет!

> Каждое слово участвует создании "картинки", даже — у мастера, конечно — самое наираспоследнейшее междометие.

Ссылка на это сообщение
[21.05.2009 01:20] – Нихто
;)

Да я уж заметил, что когда не хочется соглашаться или нечем отвечать - здесь самый любимый способ выхода из дискуссии: это изящно пошутить.
А просто не отвечать не пробовали?
Или последнее слово всегда должно быть за нами?

Ссылка на это сообщение
[21.05.2009 11:40] – Саид

Да на что ж отвечать, Нихто, — вопрос-то чисто риторический.

Безусловно, каждое слово несёт какую-то информацию, каждое участвует в создании контекста: он, контекст, бессловесным и не бывает (изобразительное искусство, музыка и т. п. не в счёт, это другие темы). Ваше «"Где-то кем-то или чем-то" ограничено движение», извините уж, — очевидная банальность (ну или банальная очевидность).

Что ж до некорректности способов ведения дискуссии — пытаться на протяжении ряда постов вытянуть из собеседника очевидный ответ на банальный вопрос — "хороший" приём. Именно его использование — причина того, что я не давал на него прямого ответа: мне просто интересно было, как долго Вы будете его задавать ;).

Ссылка на это сообщение
[21.05.2009 14:10] – Helena

Нихто, спасибо за разъяснения. Не могу поверить, я именно так себе ситуацию с причастиями/прилагательными и представляла. ;)

Однако я всё же не поняла, а рекламодателю-то почему форма краткого причастия "как правило" предпочтительнее?

Ссылка на это сообщение
[21.05.2009 17:53] – Нихто

Helena
*Однако я всё же не поняла, а рекламодателю-то почему форма краткого причастия "как правило" предпочтительнее?*

Ну, я ж уже говорил об этом. Там чисто психологический момент.
Если "ограниченно" от прилагательного - то сразу в голову идет равный ему синоним "мало, невелико". Во-первых, рекламодатель может считать такую постановку вопроса просто непрестижной ("мол, что ж такое маленькое предложение сделали - аж перед людями неудобно"), во-вторых, может сработать обратный эффект - человек подумает, что предложение действительно настолько мало, что и смысла подрываться, мчаться куда-то и смысла нет, всё равно не достанется.
А если "ограничено" от причастия - то подразумевается, что товара-то вообще-то достаточно, но и слишком затягивать с раздумьями тоже не надо. Много-то много, но склады наши тоже не резиновые.

Или еще вот такой пример.
Ну все знают акции типа - "собери 10 крыжечек, получишь красную кружечку*". И по звездочке примечание - "количество подарков ограничено". И еще написано - подробные правила акции там-то и там-то.
Если пройти туда-то и туда-то, то там целый талмуд всякого "бла-бла-бла" и среди прочего написано: количество подарочных кружечек - 100.000. То есть, первые 100.000 кружечки получат, остальные - идут лесом.

Итого, что имеем?
Фразу "количество подарков ограничен(н)о" и пояснительный контекст к ней, который находится "за семью горами, за высокими лесами", который подавляющее число граждан в жизни читать не будет.
То есть, подавляющее число граждан контекст будет брать из самого этого слова "ограничен(н)о".
И если будет написано - "ограниченно", то человек еще 10 раз подумает, стоит ли ему возиться с этими 10-ю крышечками, если подарков кот наплакал?
А если "ограничено" - то, что количество подарков ограничено неким разумным числом, как оно, в общем-то, на самом деле и есть.

Ссылка на это сообщение
[21.05.2009 17:59] – Helena
Поняла Вашу логику

У меня - несколько другая, сходная с Марго.

Вот еще, если меня так и норовят обмануть (поскольку ограничения зависят от чьего-то произвола), буду я рваться!

Если просто мало - могу и поторопиться. :)

Так что не всегда такая прямолинейная логика в рекламе срабатывает. Вернее, иногда срабатывает со знаком минус.

Ссылка на это сообщение
[21.05.2009 18:03] – Нихто

Саид
*Да на что ж отвечать, Нихто, — вопрос-то чисто риторический.*

Ну ладно, риторический - так риторический.
Давайте перейдем к практическим.
Почему в фразе "Ее интересы ограничены домом и детьми" - "ограничены" краткое прилагательное, а не причастие?
И попутный вопрос:
приведите, пожалуйста, пример фразы со словом "ограничено", где оно использовано именно как краткое причастие.
Попробуем сравнить с данной фразой и найти различия или не найти.

Ссылка на это сообщение
[21.05.2009 18:07] – Helena

С чего Вы взяли, что во фразе "ее интересы ограничены домом и детьми" - краткое прилагательное?
Если прилагательное, то в нем пишется столько же "н", сколько в полном. Тогда должно быть "ее интересы ограниченны домом и детьми".
Вот Вы так напишете?

Ссылка на это сообщение
[21.05.2009 18:14] – Нихто

Helena
*Поняла Вашу логику
У меня - несколько другая, сходная с Марго.
Вот еще, если меня так и норовят обмануть (поскольку ограничения зависят от чьего-то произвола), буду я рваться!
Если просто мало - могу и поторопиться. :)
Так что не всегда такая прямолинейная логика в рекламе срабатывает. Вернее, иногда срабатывает со знаком минус.*

Ну это ж психология - дело темное. :-)
Тут-то важно другое. Что разное написание несет разный мессадж.
"предложение ограничено" (оно ограничено некими причинами, о которых в тексте умалчивается)
"предложение ограниченно" (оно мало, невелико).
По этим пунктам разногласий нет?

Ну, а дальше уже начинается психология. Какие выводы на основании этих разных "мессаджев" мы делаем. Как мы убедились, они могут быть прямо противоположными. Ибо информации мало, а логика у всех разная.

Ссылка на это сообщение
[21.05.2009 18:18] – Нихто

Helena
*С чего Вы взяли, что во фразе "ее интересы ограничены домом и детьми" - краткое прилагательное?*

Это не я взял, это Орфографический словарь взял.

Helena
*Если прилагательное, то в нем пишется столько же "н", сколько в полном. Тогда должно быть "ее интересы ограниченны домом и детьми".
Вот Вы так напишете?*

Я так не напишу, и Орфографический словарь так тоже не пишет. Он поясняет, что это краткое прилагательное с дополнениями, поэтому одно "н".

Лично меня здесь интересует вопрос: почему это краткое прилагательное с дополнениями, а не простое незатейливое советское причастие? Вот такой вопрос меня интересует.

Ссылка на это сообщение
[21.05.2009 18:31] – Helena

>это Орфографический словарь взял.<

Кааакой словарь?

И почему нужно верить словарю, а не правилам и многочисленным учебникам и пособиям? :)
Которые вполне однозначны?

Ссылка на это сообщение
[21.05.2009 19:02] – Нихто

Helena
*Кааакой словарь?*

Орфографический.

Helena
*И почему нужно верить словарю, а не правилам и многочисленным учебникам и пособиям? :)
Которые вполне однозначны?*

Ну, не так уж и однозначны.
Розенталь:
"В некоторых отглагольных прилагательных допускается двоякое написание в краткой форме в зависимости от значения и конструкции: при наличии зависимых слов пишется одно н, при отсутствии – два н"

А больше всех этой конструкцией про зависимые слова любит ползоваться Справка Грамоты.ру. Она практически всегда при определении "н" в кратких формах пользуется именно этим правилом.

Вот как раз по теме.
Вопрос 183739
"Как писать "количество подарков ограничено" и может ли это быть причастием?"

Ответ:
"Отличить прилагательное от причастия иногда крайне трудно, особенно если они образуются с помощью суффиксов, имеющих одинаковый звуковой (буквенный) состав (например, _-енн-_, как в нашем случае). Формулировка различий такая. Причастия обозначают временный признак предмета, связанный с его участием (активным или пассивным) в действии, а прилагательные обозначают постоянный признак предмета (например, ‘возникший в результате осуществления действия’). Т. е. в результате того, что кто-то когда-то ограничил число подарков (осуществил действие), возник постоянный признак числа подарков: _ограниченно._ Ср.: _число подарков было ограничено спонсором_ - краткое причастие (=спонсор ограничил число подарков). Но: _число подарков каково? ограниченно_ - краткое прилагательное(=число подарков ограниченное, конечное). Разницу иногда понять очень сложно, поэтому лучше пользоваться формальным критерием: есть дополнение - пишем одно Н, нет дополнения - пишем две Н."

Ключевой момент здесь:
"...лучше пользоваться формальным критерием: есть дополнение - пишем одно Н, нет дополнения - пишем два Н".
Вот они и пользуются - к месту и не очень.

Например, так:
Вопрос № 249229
"Как правильно писать - я уверена или я уверенна?
FuryJuliana
Ответ справочной службы русского языка
Если нет зависимых слов, то верно: я уверенна (но: я уверена в своей правоте)."

Вот так вот. Четко и без вариантов!
Задавал я им по этому поводу ехидный вопрос:
"Вы уверенНы?" (а че, дополнений нет). Не ответили, конечно.

"Это правильный ответ, я уверенНа". Ага! Без дополнения ведь.
Дурдом на выезде.




Ссылка на это сообщение
[21.05.2009 20:49] –

Нихто, а Вы давно на Грамоте, если не секрет?

Ссылка на это сообщение
[21.05.2009 21:54] – Саид
Сорри, длинновато, но...

> *Да на что ж отвечать, Нихто, — вопрос-то чисто риторический.*
> Давайте перейдем к практическим... Попробуем сравнить с данной фразой и найти различия или не найти.

Давайте. Переходите. Пробуйте.

Вы, Нихто, я гляжу, так и не поняли, что я Вам хотел сказать про риторический вопрос. Поясню: не надо водить меня на верёвочке. Имеете что сказать — говорите. Я скажу, что я считаю нужным. Может, кто-то и был бы доволен применением к нему подобных попыток манипулирования — не я.


> Ключевой момент здесь:
"...лучше пользоваться формальным критерием: есть дополнение - пишем одно Н, нет дополнения - пишем два Н".
Вот они и пользуются - к месту и не очень.

Нужно учитывать, Нихто, что Справка ведь не репетитор и на каждый вопрос не может отвечать хотя бы даже с такой степенью развёрнутости, как в № 183739. Немыслимо в каждом ответе излагать принципиальные различия причастий/прилагательных (Можно бы, правда, один раз напрячься и нашлёпать "крупномасштабных" заготовок под самые распространённые вопросы, но это проблемы не снимет: всё равно придётся вычитывать заготовки, убеждаясь, что в них нет несоответствий конкретным вопросам.)

Вот и приходится Справке идти на компромисс и пользоваться "теорией про зависимые слова", которая, понятно, вовсе и не теория. Вы с физкой/математикой хорошо знакомы? В школьной физике есть некоторое множество "правил правой руки" и некоторое — "правил левой руки". Приходится ухитряться как-то, чтобы их друг с другом не путать. (А каково это левшам! Ужоссс!) Но если Вы знаете, что такое векторное произведение, никогда никакой путаницы у Вас не возникнет: Вы забудете и про руки вспоминать при решении каких-то задач. С распознаванием причастий/прилагательных — та же история.

> Розенталь:
"В некоторых отглагольных прилагательных допускается двоякое написание в краткой форме...

Здесь тоже компромисс, но иного рода. Дело в том, что Розенталь — не законодатель лингвистической моды (как полагают некоторые минкующие). Он просто проанализировал огромаднейшее количество текстов и изложил закономерности, в них наблюдающиеся. И вот это самое "в некоторых отглагольных прилагательных..." появилось всего лишь потому, что некоторая довольно весомая часть пользователей языка допускает это "двоякое написание" в своей живой, каждодневной практике. (Будь он законодателем... Страшно подумать! ;) )

Ссылка на это сообщение
[22.05.2009 00:05] – *мираж

Марго, это не диагноз, это фича:).

В любом случае, я Нихте рада:).

Особенно меня трогает звёздочное квоченье:). Очень, очень оригинально! И с моим ником, чую, будет прекрасно корреспондировать.

Чем предыдущие оригинальнее антураж этот.

Общий же стиль неизменен, хоть ты застрелись!:))

Ссылка на это сообщение
[22.05.2009 00:14] – ne znatok

<Общий же стиль неизменен, хоть ты застрелись!:))>

Чай, не Пикассо, не Стравинский...:)))

Ссылка на это сообщение
[22.05.2009 00:31] – *мираж

>Пикассо

"Заячий" период был не самым ярким...:)

Ссылка на это сообщение
[22.05.2009 00:35] – ne znatok

:)))

Ссылка на это сообщение
[22.05.2009 00:37] – Саид

Да не...

Ссылка на это сообщение
[22.05.2009 01:08] – Нихто

Марго
*Нихто, а Вы давно на Грамоте, если не секрет?*

Нет. Полгода назад недельки на две заходил (помню про "являющихся хищников" и "тренеров-преподавателей") и вот счас зашел. А что?

Ссылка на это сообщение
[22.05.2009 01:30] – *мираж

"Зоя, отважная Зоя":)

Ссылка на это сообщение
[22.05.2009 05:28] – Нихто

Саид
*Вы, Нихто, я гляжу, так и не поняли, что я Вам хотел сказать про риторический вопрос. Поясню: не надо водить меня на верёвочке. Имеете что сказать — говорите. Я скажу, что я считаю нужным. Может, кто-то и был бы доволен применением к нему подобных попыток манипулирования — не я.*

На один-то вопрос Вы можете ответить: в "предложение ограничено" "ограничено" может быть причастием или нет?
Ответ Справки меня не убедил. И вот почему.
Они пишут, что после того, как количество подарков спонсор ограничил это "число подарков" получило свойство "конечности", прости господи.
Т.е. никакого другого синонима, кроме "конечно" они к этому случаю подобрать не смогли, хотя гораздо ближе к "ограниченно" лежат синонимы "мало, невелико", но они не лезут в Справкину теорию.
Если я имею в виду, что кол-во подарков мало я могу спокойно сказать - "кол-во подарков невелико", "кол-во подарков ограниченно". Легко и просто заменяю один синоним на другой, ибо они синонимы.
А с "конечно" пройдет у нас такой номер?
"Кол-во подарков конечно". Угу, конечно, конечно! Великий могучий русский языка!

Саид
*Нужно учитывать, Нихто, что Справка ведь не репетитор и на каждый вопрос не может отвечать хотя бы даже с такой степенью развёрнутости, как в № 183739. Немыслимо в каждом ответе излагать принципиальные различия причастий/прилагательных *

Это верно! Но это, однако же не повод поэтому давать просто неправильные ответы. Приведу этот многострадальный вопрос еще раз (теперь полностью):

Вопрос № 249229
Как правильно писать - я уверена или я уверенна? Будьте уверенны или уверены?
FuryJuliana

Ответ справочной службы русского языка
Если нет зависимых слов, то верно: я уверенна, будьте уверенны (но: я уверена в своей правоте).

Ведь ответ от начала и до конца абсолютно неправильный. В случае "уверена/уверенна" наличие/отсутствие зависимых/независимых слов ВООБЩЕ не играет никакой роли. Тут правописание зависит только от смысла слова и больше ни от чего.

У Ушакова у слова "уверенный" три значения:
1. Прич. - от уверить.
2. Привычный в своих движениях, твердый, не колеблющийся.
3. Совершенно убежденный в чем-н., твердо верящий в кого-что-н.

Ну так вот!
В 1-м и 3-м значении всегда будет "уверена".
Во 2-м значении всегда "уверенна".

А все эти зависимые слова к ляху, они тут не при делах.

"Это правильный ответ, я уверена в этом"
"Это правильный ответ, я уверена"

Фразы абсолютно идентичные на 100 %, в первой есть зависимое слово, во второй нет, но от этого ведь не следует же писать во втором случае "я уверенна". Ведь так же?

Теперь "будьте уверенны". Еще лучше!
Если мы кому-то желаем быть уверенным, стойким, не колеблющимся - то тогда да!
А если мы кого-то в чем-то заверяем?

"- Вы сможете выполнить эту работу в срок?
- Будьте уверены!"
Или неужто "уверенны"?

А, теперь, внимание, вопрос:
"Как напишет FuryJuliana, задавшая вопрос № 249229 и получившая на него четкий недвусмысленный ответ такие, например, фразы:
"Это был не он - я уверен(н)а!"
"- Мы на вас надеемся?
- Будьте уверен(н)ы!"
"Уверен(н)а в движениях, легка и быстра, она вихрем пролетела по комнате и, запнувшись о порожек, сгинула прочь."
"Не уверена - не обгоняй!"
Интересно, сколько в этих, с позволения сказать, текстах FuryJuliana сделает ошибок? Которые при этом никоим образом не будут противоречить ответу Справки. А, господа радетели честного имени?

Ссылка на это сообщение
[22.05.2009 09:58] – Helena

Нихто, я пораздумала на досуге о Вашей ссылке на Розенталя про одно и два "н" в отглагольных прилагательных. Полистала справочник.

Я понимаю это не совсем так, как Вы. Наличие дательного падежа_после не делает слово причастием или прилагательным. Оно говорит только о том, что в бесспорном случае прилагательного это прилагательное пишется с одним "н". Своего рода маркер, опора.

Ваш пример (откуда бы Вы его ни взяли) "ее интересы ограничены домом и детьми" в данном случае не катит. Если он из справочника, значит, просто неудачен.
У меня в справочнике гораздо более бесспорный: "Она предана своим друзьям". Тут никаких сомнений в том, что это прилагательное, не так ли? И вот дательный падеж после прилагательного указывает нам, что нужно писать одно "н".
При этом совершенно нигде не сказано, что после краткого причастия НЕ МОЖЕТ БЫТЬ дополнения в дательном падеже. :)



Ссылка на это сообщение
[22.05.2009 10:02] – Саид
Не ну ни фига себе! И я ещё извиняюсь за "длинновато" :-(

> На один-то вопрос Вы можете ответить... ?

Могу, конечно. Но не буду. Теперь уже по другой причине: поскольку ясно, чего Вы добиваетесь своим вопросом, и я уже разобъяснил своё отношение к нему, а также поскольку я давно и неоднократно ответил на этот вопрос, правда, в более широком, чем Вам желается, виде. Ещё раз: манипулирование собеседником — очень некрасивый приём. И крайне нечестный — если собеседник не знаком с основными принципами этой "забавы".

> ...это, однако же не повод поэтому давать просто неправильные ответы.
<...> [тут многа-многа всего]
Интересно, сколько в этих, с позволения сказать, текстах FuryJuliana сделает ошибок? Которые при этом никоим образом не будут противоречить ответу Справки.

Да, грешит Справка иногда и точностью ответов, и даже их верностью вообще. Но, во-первых, она — обычные люди, которым не чуждо ничего человеческое, в т. ч. и свойство ошибаться. Подозреваю, что большей частью в ней работают обычные студенты, не в совершенстве знающие всю лингвистику (а бывает оно — совершенство? ;) ), и даже — страшно подумать! — не отличники. А в определённые периоды оказывается, что там, в Справке, и вопросы читать некому. Во-вторых, Справка не является ни официальным органом, решения которого должны неукоснительно проводиться в жисть, ни, естественно, обладателем истины в последней инстанции.

Конечно, кто-то может крепко подставиться, воспользовавшись неправильным или недостаточно корректным ответом. И — да критика работы Справки необходима. Но — критика, а не "долгоиграющие" наезды.

Ссылка на это сообщение
[22.05.2009 10:04] – Саид

typo: ...ничто человеческое...

Ссылка на это сообщение
[22.05.2009 20:21] – Нихто

Саид
*Конечно, кто-то может крепко подставиться, воспользовавшись неправильным или недостаточно корректным ответом. И — да критика работы Справки необходима. Но — критика, а не "долгоиграющие" наезды.*

В качестве анти-критики.
В другой раз точно же на такой вопрос был дан вполне адекватный ответ, кстати, очень лаконичный.

Вопрос № 216287
Добрый день. Подскажите, пожалуйста, правильный вариант: будь увереНа / будь увереННа. Заранее спасибо.
Гаврилова Оксана
Ответ справочной службы русского языка
Если есть или подразумевается дополнение, то правильно: _будь уверена (в чем-то)_, если дополнения нет, правильно: _будь уверенна_.

Но, к сожалению добавить "или подразумевается" они удосуживаются далеко не каждый раз.

Ссылка на это сообщение
[22.05.2009 20:29] –

Так ведь разные люди там работают. Разные!

Ссылка на это сообщение
[22.05.2009 20:49] – Нихто

Helena
*Наличие дательного падежа_после не делает слово причастием или прилагательным. Оно говорит только о том, что в бесспорном случае прилагательного это прилагательное пишется с одним "н".*

Про дательный падеж в этой ветке еще не было. Можно мысль развернуть? Я не совсем понял.

Helena
*Если он из справочника, значит, просто неудачен.*

Из Орфографического словаря. Он вообще очень редко примеры приводит, а тут вот привел. :-)
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%CE%E3%F0%E0%ED%E8%F7%E5%ED%ED%FB%E9&all=x

Helena
*У меня в справочнике гораздо более бесспорный: "Она предана своим друзьям". Тут никаких сомнений в том, что это прилагательное, не так ли? И вот дательный падеж после прилагательного указывает нам, что нужно писать одно "н".*

Да, тут всё бесспорно. Можно назвать это дательным падежом, можно зависимыми словами. В данном случае без разницы. В другом падеже, кроме дательного, зависимые слова стоять просто не могут.
Но, опять-таки, как всегда, есть нюансы. Куда же без них?
"Преданы" могут быть как и от "преданность", так и от "предательство".
И вот пара фраз, где ни падеж, ни зависимые слова не помогут нам определить правильное написание. Только контекст.
"Друзья преданы, и это очень отвратительно"
"Друзья преданны, и это просто замечательно"

Ссылка на это сообщение
[22.05.2009 23:41] – Саид

> Про дательный падеж в этой ветке еще не было.

Скорее всего, Helena подразумевала любой из косвенных падежей дополнения, который может быть использован для различения причастий и прилагательных. В Вашем, Нихто, с Орфографическим примере это был творительный (домом и детьми), в примере Helen'ы — дательный (своим друзьям).
______________________________________________________

Нихто, позволите ещё пару слов?

1. Не только Справка, но и Орфографический и даже Розенталь [а я добавлю: и Правила'56 — С.] в качестве критерия используют наличие/отсутствие зависимых слов, забывая о качественном различии причастий и прилагательных.
2. Все они, а прежде всего Справка, иной раз забывают, что зависимые слова могут присутствовать и неявно, подразумеваться.
3. Справка ваще иногда даже даёт неправильные ответы.

Всё. Во всём, что ни написано Вами на эту тему, больше, по сути, [вводное] ничего нет по сути [дополнение] проблемы.

Так зачем в таком объёме тыщу раз пережёвывать одно и тое ж, уподобляясь известному тут кулхацкккккеру, который, увидев в вопросе причастие или отглагольное прилагательное, тут же начинает в невообразимых объёмах приводить примеры, когда контекст вопроса можно понять не так, как представляется аскеру, Справке и всем нормальным читающим, а как его может подсочинить он, да ещё пересыпая всё это графоманским недержанием в своих воспоминаниях, хорошо ещё, когда более-менее приличных? Имхо, уже достаточно этого; Вы, Нихто, к приведённым мною здесь трём пунктам уже давно ничего не добавляете.

Ссылка на это сообщение
[23.05.2009 00:34] – Нихто

Саид
*Имхо, уже достаточно этого; Вы, Нихто, к приведённым мною здесь трём пунктам уже давно ничего не добавляете.*

А надо?
Вы только скажите - я добавлю.
По сути не обещаю. Это уж как получится.

Ссылка на это сообщение
[23.05.2009 03:47] – Нихто

В качестве информации.
Самый свежий вопрос Справке на эту тему.

Вопрос № 253219
Здравствуйте! Помогите определиться с частью речи и количеством "н" в следующем случае: "Предложение ограничен(н)о" (имеется в виду количество оставшегося на складе товара в рекламных объявлениях). Мне кажется, что уместнее написание "нн" (прилагательное со значением "мало"), однако везде пишется с одной буквой "н".
Поль

Ответ справочной службы русского языка
Вы правы, верно: предложение ограниченно, это краткое прилагательное.

Ссылка на это сообщение
[23.05.2009 08:10] –

Ну, и кому нужна эта информация? Мы на этом "предложение ограниченно" уж все зубы съели. Ладно, бедная Справка вынуждена отвечать на одни и те же вопросы по сто раз, а нас-то за что мытарить?

Ссылка на это сообщение
[23.05.2009 16:47] – Нихто

Марго
*Ну, и кому нужна эта информация? Мы на этом "предложение ограниченно" уж все зубы съели.*

Ну, не знаю. Мне сам вопрос просто забавным показался. Автор сначала сам же на него ответил, а потом вопрос задал:
"...Мне кажется, что уместнее написание "нн" (прилагательное со значением "мало"), однако везде пишется с одной буквой "н"."

Дак, елки-бревна, потому и пишут с одним "н", что не считают, что на самом деле их предложение "мало".

Ссылка на это сообщение
[23.05.2009 17:03] –

Какое бездоказательное суждение... Причем дважды бездоказательное, ибо невозможно доказать, что: 1) везде пишется с одной буквой "н" (это просто смешно!) и 2) не считают, что на самом деле их предложение "мало" (кого опрашивали, чтобы сделать такой вывод? а если не считают, нефиг и пользоваться словом "ограниченно").

Ссылка на это сообщение
[23.05.2009 17:04] – Нихто

Саид
*1. Не только Справка, но и Орфографический и даже Розенталь [а я добавлю: и Правила'56 — С.] в качестве критерия используют наличие/отсутствие зависимых слов, забывая о качественном различии причастий и прилагательных.*

Насчет Справки и Орфографического не буду спорить, а насчет Розенталя не могу согласиться. Он-то как раз именно на качественном различии причастий и прилагательных упор делает, а не на зависимых словах.

Розенталь'94
"В кратких причастиях пишется одно "н", в кратких прилагательных сохраняется написание "нн""
и приводит 17 примеров, среди них и "уверенна", и "ограниченны". О зависимых словах и дополнениях нет ни одного слова ни разу.
В примечании только. "Некоторые имена прилагательные в краткой форме допускают двоякое написание в зависимости от своего значения и состава конструкции, в которую они входят".
И приводится только три(3) примера на эту тему, причем "уверена" и тут отметилось.

Розенталь'99 аналогично:
"В кратких формах страдательных причастий, в отличие от полных всегда пишется одно н, в кратких формах отглагольных прилагательных пишется столько н, сколько в полных формах."
И приводится 10 примеров (причем с разбором - здесь причастие, а здесь прилагательное). Не стоит, думаю, и пояснять, что про зависимые слова и дополнения речи опять нет.
В примечании:
"В некоторых отглагольных прилагательных допускается двоякое написание в краткой форме в зависимости от значения и конструкции: при наличии зависимых слов пишется одно н, при отсутствии – два н, например:"
Приводится 4 примера.
-------------------------------------------------------------
Так что не стоит Розенталя записывать в апологеты теории зависимых слов, он упор делает всё-таки на качественное различение.

Ссылка на это сообщение
[23.05.2009 17:07] – Нихто

Марго
*Какое бездоказательное суждение...*

Не более бездоказательное, чем то, что надо ВСЕГДА писать "ограниченно", потому что оно МАЛО.

Ссылка на это сообщение
[23.05.2009 17:11] –

Ничего не поняла. Кто говорит о "всегда"? Речь шла о прил. и прич.

Ссылка на это сообщение
[23.05.2009 17:18] – Нихто

Марго
*Ничего не поняла. Кто говорит о "всегда"? Речь шла о прил. и прич.*

Вот и именно!
Автор дает значение прилагательного. Очевидно, что тут два "н". Потом спрашивает - почему пишут и с одним "н"? Да потому, что там значение причастия просто, вот и пишут.

Ссылка на это сообщение
[23.05.2009 17:25] –

>> Автор дает значение прилагательного... потому, что там значение причастия

Сами-то поняли, что сказали? Откуда ТАМ значение причастия, когда "автор дает значение прилагательного"?

Ссылка на это сообщение
[23.05.2009 17:59] – Нихто

Марго
*>> Автор дает значение прилагательного... потому, что там значение причастия

Сами-то поняли, что сказали? Откуда ТАМ значение причастия, когда "автор дает значение прилагательного"?*

Поясню. Есть текст, не составленный автором ВОПРОСА. Автор вопроса дает ему СВОЕ значение (прилагательное). А автор ТЕКСТА мог дать тут и значение причастия.
У меня только один вопрос: Вы вправду этого не поняли или придуриваетесь?


Ссылка на это сообщение
[23.05.2009 18:34] –

Сами Вы придуриваетесь, а продолжать жевать пережеванное у меня давно уж интерес пропал -- [19.05.2009 20:08] – Марго -- это Вам все неймется.

Ссылка на это сообщение
[23.05.2009 19:20] – Нихто

Марго
*Сами Вы придуриваетесь, а продолжать жевать пережеванное у меня давно уж интерес пропал -- [19.05.2009 20:08] – Марго -- это Вам все неймется.*

Я дико извиняюсь, конечно, но какого уха Вы, извините, продолжаете дискуссию тогда, а?

Ссылка на это сообщение
[23.05.2009 19:52] –
И никакого придуривания...

Так Вы ж меня никак не отпускаете -- все цитируете и цитируете мои посты (причем целиком!). А я, как человек воспитанный, не могу ж не отреагировать. Но теперь -- раз мы объяснились -- в этой теме чао!:)

Ссылка на это сообщение
[24.05.2009 02:59] – Саид

> *Имхо, уже достаточно этого; Вы, Нихто, к приведённым мною здесь трём пунктам уже давно ничего не добавляете.*
> А надо?

Надо. Только что-нибудь, что ляжет вне трёх мной перечисленных пунктов. Тыщу раз пережёванное можно и дальше жевать до бесконечности, — а толку?

> Насчет Справки и Орфографического не буду спорить, а насчет Розенталя не могу согласиться.

Хорошо, уберите упоминание Розенталя из п. 1. Я-то его там поместил, основываясь на своём впечатлении от Ваших разглагольствований. Перевпечатлился, типо. Что ж, приятно осознавать, что Розенталь оказался вне тех подозрений.

Ссылка на это сообщение
[24.05.2009 03:02] – Саид

> Ну, и кому нужна эта информация? Мы на этом "предложение ограниченно" уж все зубы съели.

+ мульён!

Ссылка на это сообщение
[24.05.2009 04:38] – Нихто

Саид
*+ мульён!*

Мульён-то мульёном, но по поводу замечания насчет Розенталя согласитесь али как?

Ссылка на это сообщение
[24.05.2009 04:40] – Нихто

Нихто
*Мульён-то мульёном, но по поводу замечания насчет Розенталя согласитесь али как?*

Пардон, вопрос снимается. Не сразу увидел ваш ответ. Вентиляюсь!

Ссылка на это сообщение
[24.05.2009 14:17] – Чеширский Бегемот

Нихому она нужна:

>>>Я дико извиняюсь, конечно, но какого уха Вы, извините, продолжаете дискуссию тогда, а?
А вы, милейший? Ждёте, что разговор повернётся на разбор ваших полётов?



Ссылка на это сообщение
[25.05.2009 13:15] – Helena
Не верю своим глазам...

>Можно назвать это дательным падежом, можно зависимыми словами. В данном случае без разницы. В другом падеже, кроме дательного, зависимые слова стоять просто не могут.<

В_данном случае_ не могут? Или_вообще_не могут?

Ссылка на это сообщение
[25.05.2009 15:38] – Нихто

Helena
*В_данном случае_ не могут? Или_вообще_не могут?*

Только в данном случае. Применительно к слову "преданы" (от "преданность"). Возможно, и еще слова есть, где только дательный падеж возможен. Но, в общем случае, конечно, падежи могут быть и другие.
(На всякий случай напомню, что вообще идея про дательный падеж не моя).

Ссылка на это сообщение
[25.05.2009 16:09] – Helena

>На всякий случай напомню, что вообще идея про дательный падеж не моя<

На всякий случай напомню, что вообще она - розенталевская. :)

Ссылка на это сообщение
[25.05.2009 17:04] – Нихто

Helena
*На всякий случай напомню, что вообще она - розенталевская. :)*

Вот этот момент мне не совсем понятен. Можете эту мысль Розенталя как-то пошире развернуть?

А то я у себя смотрю. В 99-м про дательный падеж вообще нигде не упоминается.
В 94-м один раз. После 17 примеров на качественное различение причастия/прилагательного приводятся три примера различного написания прилагательного в зависимости от обстоятельств, среди них и это:
"Молодые ученые были безгранично преданы своему делу (в сочетании с дательным падежом)"
Поясните, какой глобальный вывод насчет дательного падежа я должен из этого сделать?

Ссылка на это сообщение
[25.05.2009 17:46] –

Параграф из Розенталя не подскажете?

Ссылка на это сообщение
[25.05.2009 17:51] – Helena

Марго, в традиционном - 52. Прим. 2 в самом конце. Правда, у меня в справочнике 1998 года нет пояснений про падеж. Зато во всех оставльных изданиях есть. В том числе в последнем, 2007 года.

Ссылка на это сообщение
[25.05.2009 17:53] – Helena

>Примечание 2. В некоторых именах прилагательных допускается двоякое написание в краткой форме в зависимости от значения и конструкции. Ср.:

Сестра намерена вскоре уехать («имеет намерение» – в сочетании с инфинитивом). – Его дерзость намеренна («нарочита» – без инфинитива).

Мы преданы Родине (в сочетании с дополнением в дательном падеже). – Старые друзья всегда преданны (без дополнения).

Наши легкоатлеты уверены в победе (с дополнением). – Движения гимнастов легки и уверенны (без дополнения). <

http://www.booference.pochta.ru/ortho_xiii.html#sect52

Ссылка на это сообщение
[25.05.2009 17:58] –

Так тут, вероятно, потому указано на д. п., что, к примеру, в предложении "Они преданы врагами" -- то есть с тв. п. -- такой пары не образуется.

Ссылка на это сообщение
[25.05.2009 18:25] – Helena

В том-то и дело.

А вот про «ограниченна/ограничена» в справочнике 2007 года (где всё сведено в таблицы) дается следующее:
Причастие – Масштабы работ были ограничены отпущенными средствами.
Прилагательное – Его возможности ограниченны (т.е. малы).

Где здесь "прилагательное с зависимыми словами"?

Ссылка на это сообщение
[25.05.2009 19:51] – Нихто

Helena
*А вот про «ограниченна/ограничена» в справочнике 2007 года (где всё сведено в таблицы) дается следующее:
Причастие – Масштабы работ были ограничены отпущенными средствами.
Прилагательное – Его возможности ограниченны (т.е. малы).
Где здесь "прилагательное с зависимыми словами"?*

Присоединяюсь к вопросу.
Вопрос адресован, видимо, Орфографическому словарю и Справке - только вот кто за них будет отвечать?

Ссылка на это сообщение
[15.06.2009 20:55] – Нихто
Еще об ограничено

"Вопрос № 253528
Ее стоимость будет ограничеНа (или НН?)
Larsen
Ответ справочной службы русского языка
Не вполне понятен смысл фразы. Может быть, лучше написать: стоимость будет невелика?"

Совершенно логичный ответ. Без контекста написание определено быть не может.

Ссылка на это сообщение