И еще нюанс.
В примере аскера "сами понимаете кто" запятая перед кто не нужна, понятно. А вот мой пример: "Накануне сами понимаете какого праздника". Тут придаточное не выражено одним словом, т. е. его, получается, надо обособлять?
Уфф, запуталась...

Розенталь:

§114. Цельные по смыслу выражения
Цельные по смыслу выражения не выделяются знаками препинания.
1. Запятая не ставится перед подчинительным союзом или союзным словом в составе неразложимых сочетаний...
Данное правило основано на том, что фразеологические обороты не образуют придаточного предложения и, как правило, эквивалентны члену предложения. Так, в сочетании говорит об этом где только может последние слова имеют значение «везде».

http://www.evartist.narod.ru/text1/50.htm

Имхо, именно этот случай: сами понимаете какого ~= известного (вам).

Умница... В Розентале все есть... А Вам не попадалось издание: Букчина Б.З. Слитно? Раздельно? Через дефис? : Орфографический словарь русского языка. М.: АСТ-ПРЕСС КНИГА, 2001 ? Ох и наколбашено!

Розенталь — умница, это факт ;).
Мне Букчина в Сетке ещё не попадалась.

Разве это фразеологический оборот?

(Имхо, конечно)
Понятие фразеологического оборота у Розенталя приведено для обоснования правила; §114 в общем посвящён цельным по смыслу выражениям. "Что подвернётся", "кто куда успел", "что хочешь", "что нравится", "кого пожелаю", "что нужно", "что у них творится" — разве это фразеологические обороты?

P.S. Однако, "сами понимаете кто" — тоже не одним словом выражено ;).

P.P.S. "Что у них творится" не считается; там — "чёрт знает что".

>Букчина Б.З. Слитно? Раздельно? Через дефис? ... Ох и наколбашено!<

Марго на Вас нет! :))

Helena, а вы как думаете, как писать "сами понимаете..."?

Kuchka, да я давно обратила внимание на Ваш вопрос, только сейчас загружена по уши.
Просто потрепаться - на это меня время от времени хватает, а поразмышлять о чем-то серьезном - никак. Но в памяти отложила. Появится просвет - подумаю. В первом случае, несомненно, писала бы без запятой. в Вашем... Нет, некогда сейчас. Но обещаю вернуться к вопросу.

Helena, буду ждать:)
Но если б я была Минкой и руководствовалась лишь субъективным восприятием - есть интонационная пауза или нет, - я бы, конечно, не ставила - ни в первом случае, ни в моем. И даже не будучи Минкой, я склоняюсь к тому, чтобы не ставить... ЧЯ, наверное:)
Кстати, еще вопрос:
==Но если б я была Минкой и руководствовалась лишь субъективным восприятием - есть интонационная пауза или нет_, - _я бы, конечно, не ставила...
Запятая, закрывающая придаточное, ставится перед вторым тире или первым?

>> Но если б я была Минкой … я бы, конечно, не ставила … И даже не будучи Минкой, я склоняюсь к тому, чтобы не ставить... ЧЯ, наверное:)

Опять без меня меня женили :). Да ладно, я же заглянул …

Но в данном случае, именно исходя из интонационного принципа, я бы поставил запятую после "вообще".
"Большой начальник - немного царь. А очень большой начальник – вообще …
Пауза, дальше подходящее сравнение не приходит на ум автору и он заканчивает фразу словами: "сами знаете кто".
Я давно описывал занятия по гражданской обороне (где-то в 60-е). Ведущий, отставник-офицер, рассказал об атомном взрыве, но для водородной бомбы у него уже слов не хватило и он сказал: "А это вообще, во, я тебе дам!" и с выражением ужаса на лице схватился за голову :-).

Минка

Kuchka, вроде, перед вторым.
Но почему-то в моей голове этот вопрос за последние лет тридцать слегка затуманился.

1. В Справочнике по пунктуации у Розенталя есть раздел 11 - знаки препинания при оборотах, не являющихся придаточной частью. Там довольно много примеров, "сами понимаете какого праздника" туда явно укладывается. В данном случае местоимение теряет относительно-вопросительное значение. А еще - "какого праздника" не образует придаточной части. Нет сказуемого (даже смыслового), от которого бы оно зависело. Сравните:
Вы сами понимаете, какого праздника я жду. (праздника зависит от "жду", а в Вашем примере - от "накануне")

2. Запятая ставится перед первым тире: "есть интонационная пауза или нет, - я бы, конечно, не ставила...". Тире там, кстати, перед "я" вовсе не обязательно.

Штука хорошая. В принципе, этот принцип можно взять на вооружение. Вот только проблема: какими знаками выражать "с выражением ужаса на лице схватился за голову"?

Есть и ещё одна проблема, правда, помельче: разные люди интонируют по-разному :-( — вот и мнение Kuchk'и не совпало с мнением mink'и. Что с этим делать? Но решение есть: всё-таки все пунктуационные правила можно убрать, оставив одно — минкское. Правда, при этом придётся понарасписывать правил интонирования, чтоб оно у всех совпадало, — ну да это мелочи.

"Но если б я была Минкой и руководствовалась лишь субъективным восприятием — есть интонационная пауза или нет, — я бы, конечно, [запятую] не ставила — ни в первом случае, ни в моём".

Эмилия, Вы, вероятно, имели в виду второе (необязательное) тире — после "есть интонационная пауза или нет"?

>>>>Эмилия: 2. Запятая ставится перед первым тире: "есть интонационная пауза или нет, - я бы, конечно, не ставила...". Тире там, кстати, перед "я" вовсе не обязательно.

Эмилия, Вы уже не в первый раз "плывёте" в этом вопросе. Надо что-то делать -- ЕГЭ на носу.

Эмилия, спасибо Вам огромное за Розенталя!!!

==Но если б я была Минкой и руководствовалась лишь субъективным восприятием - есть интонационная пауза или нет...
==Опять без меня меня женили :)

Пардон, кто кого женил-то? Или обул? Плиз:
==... там где нет препинания (интонационной паузы), там не должно быть и знака препинания!

Эмилия, Вы объявились, очень рад!
Пожалуйста, ответьте на мои вопросы:

1. Наречие всердцах.
Если у Вас есть исторические словари, загляните, пожалуйста, нет ли там истории происхождения этого выражения? В исходном сообщении я высказал гипотезу, что В ЭТОМ ВЫРАЖЕНИИ "сердцах" искажённое "сердитостях" и в ТАКОМ ЗНАЧЕНИИ сейчас отдельно не существует. (http://www.gramota.ru/forum/spravka/70944/ 15.02.2009 10:37 ).

2. >> Итак, получили ответ на задание. Верно-таки 13
Хоть ответ и совпал с моим (и с Вашим, я помню!), но мой первый же вопрос: а судьи кто?
Это что, вскрыли запечатанный конверт с официальными ответами по ЕГЭ, или это чья-то самоуверенность? (http://www.gramota.ru/forum/klass/68868/ 27.02.2009 09:35 )

Минка

minka, Вы думаете, это очень интересная форма диалога — когда Вам желательно получать от всех подряд ответы на Ваши вопросы, а самому лить свою Чушь Языковую безостановочно и не прислушиваясь к вопросам, получаемЫМИ Вами? Поторопитесь, плиз, с ответам ивот на это:

http://www.gramota.ru/forum/spravka/73953/#mess74581

Саид! Вы, конечно, правы, именно эту запятую я и имела в виду: (Эмилия, Вы, вероятно, имели в виду второе (необязательное) тире — после "есть интонационная пауза или нет"?), просто плохо выразилась... Устала на неделе очень...

Я все же отвечу Minke, а то он уж испереживался.
1. Исторические словари, уважаемый Minka, не говорят о происхождении слов. Это иной тип словаря. Исторический словарь фиксирует появление, употребление и значение слова в памятниках письменности раннего времени. Может специально зафиксировать аналог слова или выражения в греческом/ латинском, если памятник, в котором нашлось слово, переводной. Могу Вам сказать, что выражения "в сердцах" в словарях 11-17 веков не зафиксировано. Но никакого искажения "сердитостях" быть не может, это точно.
Обращаться к историческим словарям по вопросу написания слитного или раздельного не имеет смысла. Ибо сначала все вообще слитно писали, а потом - в зависимости от типа почерка. Скоропись требовала большего кол-ва раздельных написаний (в том числе и для бОльшей простоты в чтении), полуустав имел большее число слитных написаний - в том числе для экономии.

2. Не буду смотреть, что там было в вопросе 13, но ответы тестовой части ЕГЭ заложены составителем этой части. Они рассылаются вместе с самим тестом. Ответы вскрывают - и проверяют. Составитель может заложить неверный ответ. Если экзаменующийся не согласен - он идет ругаться с комиссией. Если докажет, оценку повысят. Но, увы для Вас, доказать он должен, ссылаясь на учебники.

>>>>Эмилия, Вы уже не в первый раз "плывёте" в этом вопросе. Надо что-то делать -- ЕГЭ на носу.
Купите себе спасательное плавсредство - тоже перестанете тонуть.

>>>>2. Запятая ставится перед первым тире: "есть интонационная пауза или нет, - я бы, конечно, не ставила...". Тире там, кстати, перед "я" вовсе не обязательно.

Может я и неправ (плохо что-то башка сегодня варит после двух выходных дней борьбы с сетевым червём), но что-то мне тут и первое тире не нравится. Хочется если не двоеточия, то простой запятой. Но если уж стоит первое, то и второе, думаю, обязательно. Тире тут может быть только парным.

>>Но если б я была Минкой и руководствовалась лишь субъективным восприятием - есть интонационная пауза или нет_, - _я бы, конечно, не ставила...

А я вот сегодня как раз отдохнула. Выспалась впервые, наверное, за три недели и вообще хорошо день провела. Жалко, завтра на работу.
По поводу фразы:
1. Условий для двойного тире там нет, ибо это не обособление и не вводное предложение. Конструкцию "есть интонационная пауза или нет" надо бы воспринять как придаточное (если бы еще было "есть ли..") и поставить перед ним запятую. Учитывая отсутствие "ли" можно и двоеточие поставить, правила это позволяют.
2. После "или нет" однозначно ставится запятая, а далее допустимо поставить перед "я" тире (перед словом, которое есть в придаточной и повторяется в главной, то есть "я").

Я бы сделала так:
Но если б я была Минкой и руководствовалась лишь субъективным восприятием (,/:) есть интонационная пауза или нет, (- ) я бы, конечно, не ставила.

Кстати, Сергей Г., ёрничания по поводу ЕГЭ мы тут уже не понимаем. И я, и мои коллеги долго собирали материал - и не в полемических целях! Любой человек может ошибиться, но если эта ошибка заложена в ответе, который проверяется автоматически (они все вводят в компьютер), то сдающий такой экзамен лишается главного шанса абитуриента - отстоять свою точку зрения и показать, как он умеет рассуждать. За многие годы приема экзаменов мы привыкли, что даже не вполне верный ответ можно высоко оценить, если видна "работа мысли". Если понятно, что человек настроен на определенную филологическую работу.
То же было важным для историков, физиков, химиков... Нам же пытаются навязать тех, кто умеет лишь угадывать.

Я, кстати, вполне допускаю, что разобранную фразу можно рассмотреть и как-то иначе. Ибо в ней есть определенная нестандартность, специального определения именно этого случая Вы в правилах не найдете. Так вот, для ТРАДИЦИОННОГО экзамена важно то, как человек порассуждал об этой фразе. А для ЕГЭ - угадал ли он те знаки, которые поставил во фразе составитель теста.

Ха, а мы ведь опять практически сошлись.
Я уточню, что о парном тире я заговорил прежде всего в том смысле, что одинарного, того, что перед "есть", там быть не может.
Хотя я всё-таки допускаю двойное тире, но это не от хорошей жизни. Заяптая или двоеточие - самый верный вариант.

>>>>Сергей Г., ёрничания по поводу ЕГЭ мы тут уже не понимаем

Эмилия, да я того ЕГЭ в глаза никогда не видел и на зуб не пробовал -- я к Вам взывал, но Вы не услыхали... А ЕГЭ -- незабудки на запятках.

>>>>Условий для двойного тире там нет, ибо это не обособление

Совсем уж растерямшись, позволю себе спросить: а что же это?
И уже звучит гамлЕтовское: "Вот и ответ!"

>>>>Конструкцию "есть интонационная пауза или нет" надо бы воспринять как придаточное

Тю-ю-ю... С этим к Минке. Нет, напишу жёстче. С этим -- к Минке.

>>>>и поставить перед ним запятую

Хотелось бы на это посмотреть.

>>>>Учитывая отсутствие "ли" можно и двоеточие поставить, правила это позволяют.

Не понямши сакрального смысла в присутствии отсутствия "ли", позволю себе ещё раз спросить: что за правила такие? Сдаётся мне, что бегемотские.

>>>>Ибо в ней есть определенная нестандартность, специального определения именно этого случая Вы в правилах не найдете.

Эмилия, готов вновь признаться в своей любви к Вам, но для разбора этой фразы даже двух пальцев обсасывать не надо.

>>>>Не понямши сакрального смысла в присутствии отсутствия "ли", позволю себе ещё раз спросить: что за правила такие? Сдаётся мне, что бегемотские.
Не, крымские.
Если честно, Бегемот о таких правилах тоже не догадывается. Хотя в присутсвии и отсутствии "ли" некоторый сакральный смысл таки видит. С нем этот вставной оборот выглядит более законченно, а стало быть -обособлено.

Сергей Г., раз уж Вы меня упомянули, нельзя ли писать просто, доступно, конкретно?
Я бы написал так:
Большой начальник - немного царь. А очень большой начальник – вообще, сами понимаете кто.
………………………………………………
А как бы Вы написали?

Минка

Конструкцию "есть интонационная пауза или нет" >>надо бы воспринять как придаточное
>>>>и поставить перед ним запятую
>>Хотелось бы на это посмотреть.

Легко. Открываете второй том АГ-80, находите пар. 2792. Изъяснительная связь оформляется союзом ли..ли и всякими его разновидностями, среди которых есть ИЛИ (четвертый в списке). Второй пример - с запятой, можете смотреть.
Можно задать в Нацкорпусе "есть или нет", доп. условие - перед ними запятая. Тоже много хорошего. Зададите "перед ними :" - получите чуть меньше.

Так что "есть пауза или нет" - именно придаточное.
Все, убегаю, вернус...

Предложение с "минимальным набором" знаков пунктуации:

"Но если б я была Минкой и руководствовалась лишь субъективным восприятием — есть интонационная пауза или нет, я бы, конечно, запятую не ставила ни в первом случае, ни в моём".

Запятая перед "я бы" разделяет придаточное и главное: в любом случае, чем бы оно ни являлось, "есть интонационная пауза или нет" является частью придаточного.

Второе и третье тире необязательны. Первое я бы оставил: без союзов это, имхо, скорее вставное, чем придаточное второго уровня:

"Но если б [только] я была Минкой и руководствовалась лишь субъективным восприятием — есть интонационная пауза или нет!"

А еще можно так:
"Но если б я была Минкой и руководствовалась лишь субъективным восприятием (есть интонационная пауза или нет), я бы, конечно, запятую не ставила ни в первом случае, ни в моём".
То есть вставное предложение.
Но у Вас минус один знак - Вам плюс.

В моём варианте, Tatiana2101, есть существенный минус. Правила:

§ 174. Посредством тире выделяются:
1. Предложения и слова, вставляемые В СЕРЕДИНУ ПРЕДЛОЖЕНИЯ с целью пояснения или дополнения его, в тех случаях, когда выделение скобками (см. § 188) может ослабить связь между вставкой и основным предложением... (выделено мной. — Саид).

Т. е., по большому счёту, нужны два тире. Можно (было бы) обойтись одним, если вставляемую конструкцию счесть распространённым приложением, но здесь она таковым, вроде, не является.

Короче, по моему мнению мой вариант ошибочен. Но он мне нравится! ;) Выложил я его на всеобщее обозрение с надеждой — вдруг для успокоения моего мнения не хватает лишь какой-то мелочи.

Кстати, в последнем предложении — структура аналогичная. Но тут однозначно после тире — придаточное. Если и там — придаточное, наличие одного тире, можно считать, обосновано. Но Ваш пример со скобками, Tatiana2101, говорит в пользу вставной конструкции. Дилемма! ;)

Выскажусь еще раз - пока есть время.
Предложив свой вариант вчера, я заранее оговорила, что м.б. и другие версии. Почему? Дело в том, что в школьной традиции - то есть в ситуации общеизвестности научного знания - придаточное должно иметь союз/союзное слово на стыке главного или придаточного, то есть: Я знаю, ЧТО он меня не любит..., Я спросил, ЗАЧЕМ ты пришла...

Оговаривается специально лишь подчинительный союз "ли" и сочинительный "же" - они стоят после первого слова придаточной части: Я не знаю, любит ЛИ он меня..., Я этого не знал, он ЖЕ знал...
Поэтому в школьной традиции выделение придаточной части во многом связано с поиском союзного средства, стоящего внутри самой прид. части.

В традиции академической в качестве союзного средства можно рассмотреть и "небанальный" вариант (нетипичное союзное средство), если смысл присоединяемой части = типу придаточного. Поэтому традиционно школьный сочинительный "или" может оказаться и разновидностью подчинительного союза (кстати, не понимаю, почему так упорствует Сергей Г. - ему, как я помню, союзы в АГ нравятся очень, начиная с "поэтому").

Правила пунктуации, что естественно, направлены на выявление общеизвестного, они сформулированы для всех. Поэтому в нашей фразе возможно и моё решение (придаточное), и решение Tatiana2101 - вставная конструкция со скобками (я вчера сказала - м.б. и другое решение). И, кстати, Нацкорпус и скобки тоже дает в качестве примеров на "есть или нет".

А вот обособленного члена здесь не может быть никак. Мешает наличие предикативной основы - главных членов в "есть пауза или нет". По общей традиции, у обособленного члена предложения самостоятельной предикативной основы быть не может.
Поэтому два тире здесь плохо. У вводных и вставных предложений (по самокритике Саида) такая ситуация возможна лишь в СЕРЕДИНЕ, а у нас - стык частей.


Саид, у меня к Вам вопрос: есть ли какой-нибудь *этимологический словарь белорусского языка, изданный в последние 10 лет? Или историко-толковый? Случайно не попадалось? Нужен такой - популярный, а не супернаучный. Была бы благодарна за ссылку.

Хм...хм...
Вдруг заметила, что именно здесь я Minkе на вопрос ответила - и никакой реакции. Хорошо, когда человек любит только себя и свои ответы и вопросы про ЧЯ в РЯ!!!

>>>>minka: А как бы Вы написали?

Я бы написал бы правильно: А очень большой начальник — вообще сами понимаете кто.

>>>>Эмилия: Открываете второй том АГ-80, находите пар. 2792

Понял я, чего Вы недопонимаете. Заодно подарю Вам деепричастный оборот, до которых Вам охота. Вот Ваши три сосны, блуждая меж которыми, просвета Вам не видится: а) Вы путаете главные члены предложения со второстепенными, ибо 2) путаете придаточные предложения и обособленные определения, что приводит к 3) нарушению связей в предложении (т. е. к элементарному неумению поставить вопрос), а следовательно, и к неверной пунктуации.

Вот Вам два примера -- разберётесь "легко", как Вы изволили выразиться.

Но если б я была Минкой и руководствовалась лишь субъективным восприятием — есть (ли) интонационная пауза или нет, — я бы, конечно, не ставила.
Но если б я была Минкой и руководствовалась, есть (ли) интонационная пауза или нет, — я бы, конечно, не ставила.

>>>>Можно задать в Нацкорпусе

Если бы я знал, что это такое и как его без соли едят.

>>>>не понимаю, почему так упорствует Сергей Г. - ему, как я помню, союзы в АГ нравятся очень, начиная с "поэтому"

Да не "союз", а "аналог союза"! Отказались тогда меня выслушать, а теперь и под пыткой молчать буду.

>>>>Саид: § 174.

Во! Все бы так! Всем учиться у Саида!

Но раз уж Саид назвался тем самым груздём, то быть ему забиваемым гвоздём, но не в крышку того самого изделия, а в ту самую программу, чьим гвоздём нацарапаем на стекле, но не для неполноты его прозрачности, а токмо для обозначения общих закономерностей, в постижении которых Саид зело продвигается, обходя топкие болота, в коих увязли многие и даже некоторые.
Усекновение двойного союза "если... то" во второй части закономерно приводит к появлению тире -- второго по счёту в разбираемом примере. А все почему-то подумали, что за придаточным следует главное. Увы! Обратите внимание на союз "но" в начале предложения -- многое Вам откроется. Хотя, исходя из несуществующего контекста, можно после "но" и запятую поставить, превратив вторую часть предложения в главное, но всё равно все остальные знаки останутся на своих местах.

> ...есть ли какой-нибудь *этимологический словарь белорусского языка...

Эмилия, не встречал, но, правда, и не искал специально. Если что-то такое и есть, то найти его будет непросто. Сужу по тому, что и обычного толкового не видел, а Фасмер, например, встречается на порядок реже, чем Ефремова. Но поискать попробую.


> >>>>Можно задать в Нацкорпусе
> Если бы я знал, что это такое и как его без соли едят.

http://www.ruscorpora.ru/

> Усекновение двойного союза "если... то" во второй части закономерно приводит к появлению тире -- второго по счёту в разбираемом примере.

Имхо, не очень закономерно:

Если б я был султан, я б имел трёх жён.

> ...можно после "но" и запятую поставить, превратив вторую часть предложения в главное...

Часть "есть интонационная пауза или нет" можно переподчинить не первому придаточному, а главному, но от этого она главной не станет. И запятую после "но" для этого ставить необязательно.

Благодарю за Ваш ответ 14.03.2009 23:32, жаль, что я сразу же не среагировал.

Позавчера (15-го) я вообще, не возникал на форумах, а вчера даже почитать почти не было времени, встрял тремя короткими постами.

Минка

>>minka: А как бы Вы написали?
>>Я бы написал бы правильно: А очень большой начальник — вообще сами понимаете кто.
…………………………………………..
Спасибо за конкретный ответ!
Но слово "правильно" здесь лишнее, и не потому, что страдаете манией непогрешимости :). Дело в том, что при всём желании, Ваш ответ нельзя признать правильным вариантом. Произнесите его вслух или попросите кого-нибудь это сделать, а сами послушайте. Думаю, Вам самому всё станет ясно.

Минка

Не за что, minka, всегда рада.

Спасибо, Саид, если увидите - напишИте, ладно? Словарей славянских языков _научных этимологических_ много, но вот говорят, что на Украине появились специальные научно-популярные этимологические украинского языка, где какое-то свое происхождение слов, не от русского никак. Мне обещали посмотреть в Киеве. Интересно, есть ли в Минске?

Что касается ночного выступления Сергея Г. - слов нет. Больше всего понравилось, что "все почему-то подумали, что за придаточным следует главное". Мы вот с Саидом не только так подумали, но думаем так до сих пор. И сама Kuchka так думает. Мало того, мы ТОЧНО знаем, где в этом предложении главное.
Всё остальное даже разбирать не буду, своё мнение я высказала, а Вы вольны предлагать своё.

>>>>Понял я, чего Вы недопонимаете.
Гы.... Наглость - второе счастье. А не первое, как Вы думаете.

>>>>Эмилия: Мы вот с Саидом не только так подумали, но думаем так до сих пор

Сдаётся мне, что Вы Саида с Бегемотом попутали. А Саид, сдаётся мне, пока ещё в раздумьях. Во всяком случае, он меня пока не посылал в форме "всё остальное даже разбирать не буду". Ладно, я не гордый -- сам разберу. Будет это предложение главным, будет, только опунктуасить надо по-правильному.

>>>>И сама Kuchka так думает

Это уже серьёзно!
"Мне местечко заказывал Гоголь..." — "Сам Максимыч? Пожалуйста, плиз!" (ВВ)


>>>>Саид: И запятую после "но" для этого ставить необязательно.

(Сразу сделаю исправление в первом предложении [17.03.2009 00:22] -- зря я там (ли) вставил.)

Мне кажется, что Вы не до конца поняли, о чём я там был. Как утверждается не мной, в исходнике имеем препозицию придаточного по отношению к главному. Чудненько! Если это в самом деле так, то поменяем их местами.

Я бы, конечно, не ставила, но если б я была Минкой и руководствовалась лишь субъективным восприятием — есть интонационная пауза или нет.

Предложение не лишено смысла, но этот смысл сильно отличается от первоначального. Получилось: ...но только если б...

А теперь проделаем то же для случая с запятой после "но".

Но я бы, конечно, не ставила, если б я была Минкой и руководствовалась лишь субъективным восприятием — есть интонационная пауза или нет.

Один к одному! ЧТД.

А посему, чтобы структурировать второе предложение как главное, нужно или "то" вставить, или запятую после "но".

Перейдём к более сложному.

>>>>Часть "есть интонационная пауза или нет" можно переподчинить не первому придаточному, а главному, но от этого она главной не станет.

"Как это? Как это?"
Давайте-ка лучше говорить конкретно. Эмилия отказалась разбираться в предложенных мной ей предложениях -- придётся самому.

Но если б я была Минкой и руководствовалась, есть (ли) интонационная пауза или нет, — я бы, конечно, не ставила.

К придаточному "есть (ли) интонационная пауза или нет" вопрос ставится от ГЛАГОЛА "руководствовалась", и сие придаточное есть изъяснительное, соединяется с главным подчинительным союзом "ли" (неважно, имеющимся или подразумевающимся).
Но мы в исходнике имеем несколько иной вариант предложения.

Но если б я была Минкой и руководствовалась лишь субъективным восприятием — есть интонационная пауза или нет, — я бы, конечно, не ставила.

Здесь вопрос ставится от СУЩЕСТВИТЕЛЬНОГО, к определению, в нашем случае обособленному, выраженному инфинитивной конструкцией, где "или" есть разделительный союз.

>>>>Произнесите его вслух или попросите кого-нибудь это сделать, а сами послушайте. Думаю, Вам самому всё станет ясно.

Произнёс. Сам, не прося кого-нибудь. Послушал самого себя. Стало ясно, так же как и было ясно до того.

>>>>Во всяком случае, он меня пока не посылал в форме "всё остальное даже разбирать не буду".

Отмолчаться дабы за умного сойти - это, простите, не бегемотский принцип, а "не будем показывать пальцами"... Опохмеляться надо - тогда и бегемоты из зеркала не полезут.

А! Я поняла, где собака порылась!
Сергей Г. уверен, что изъяснительные придаточные зависят только от глаголов. Это не так. Они прекрасно зависят и от существительных (Сергей Г. может посмотреть пар. 2771 АГ, можно посмотреть и Литневскую), и от глагольных фразеологических сочетаний.
- Я думаю, что всё зависит от него.
- Я пришел к выводу, что все зависит от него.
Оба этих предложения включают изъяснительные придаточные.

>>если б я руководствовалась лишь субъективным восприятием, есть интонационная пауза или нет... = я смотрела, есть пауза или нет...

Теперь о "но если". Справочник по пунктуации Розенталя пар. 36, п.5 № 3 говорит о вариативности запятой после присоединительного "но". В том же пар. можно прочитать,что наличие второго элемента союза (то, но,так) влияет на постановку запятой (в середине фразы), но никак не предполагает обязательной постановки тире вместо "пропущенного" "то".
При любой пунктуации главное во фразе "я бы не ставила" (можно "но я бы не ставила"), далее придаточное условия - "если б я была Минкой и руководствовалась лишь субъективным восприятием", к нему придаточное изъяснительное "есть интонационная пауза или нет".

Что касается обособленных определений - это полупредикативная конструкция, в ней не м.б. главных членов. Поэтому этот пункт не обсуждается. Варианта 2: придаточное (Сергей Г.! Откройте все же АГ!) или вставная конструкция.

Эмилия:
> Больше всего понравилось, что "все почему-то подумали, что за придаточным следует главное".
Сергей Г.:
> >>>>Эмилия: Мы вот с Саидом не только так подумали, но думаем так до сих пор
> Сдаётся мне, что Вы Саида с Бегемотом попутали. А Саид, сдаётся мне, пока ещё в раздумьях.

Раздумья меня, случается, разные одолевают, но тут я высказался однозначно: «Часть "есть интонационная пауза или нет" можно переподчинить не первому придаточному, а главному, но от этого она главной не станет». Эмилия права: насчёт главного у меня раздумий, глубоких, по крайней мере, нет.

> Как утверждается не мной, в исходнике имеем препозицию придаточного по отношению к главному... Поменяем их местами.

> Я бы, конечно, не ставила, но если б я была Минкой...

Не согласный я на такой "обмен". "В исходнике" "но" относится к предшествующему контексту: (Kuchka:) «Helena, буду ждать:) [Т. е., после ответа Helen'ы буду руководствоваться какими-то своими соображениями].
Но если б я была Минкой и руководствовалась лишь субъективным восприятием...» [= "но если б я руководствовалась соображениями Минки"].
После же предложенного "обмена" "но" противопоставляет оставшуюся часть предложения "тезису" "я бы, конечно, [запятую] не ставила". Так что во избежание искажения смысла перенос "но" в начало ("Но я бы, конечно, не ставила, если б...") необходим в обоих случаях: и при наличии "в исходнике" запятой после "но", и при её отсутствии.

> >>>>Часть "есть интонационная пауза или нет" можно переподчинить не первому придаточному, а главному, но от этого она главной не станет.
> "Как это? Как это?"

Очень просто: «Но если б я была Минкой и руководствовалась лишь субъективным восприятием [, то независимо от того,] есть интонационная пауза или нет, — я бы, конечно, не ставила.»
Первое, опущенное мною тире сигнализирует об эллипсисе, который я "раскрыл" в квадратных скобках. Второе опционально. При его отсутствии можно оставить опциональное первое — перед "то независимо от того..." Оба придаточных подчинены непосредственно главному.

Как превратить "вторую часть предложения в главное", мне до сих пор непонятно. Может, мы под "второй частью" подразумеваем каждый что-то своё? Я так называю оборот "есть интонационная пауза или нет".

>>>>Эмилия: Сергей Г. уверен, что изъяснительные придаточные зависят только от глаголов

Ага! А Эмилия уверена, что изъяснительные придаточные присоединяются только союзом "что".

>>>>Они прекрасно зависят и от существительных

Ага! А теперь скажите, что в исходнике "есть интонационная пауза или нет" -- изъяснительное придаточное, а то меня сегодня с самого утра ещё никто не рассмешил.

Стоп! Уже смеюсь, читая далее:
>>>>"если б я была Минкой и руководствовалась лишь субъективным восприятием", к нему придаточное изъяснительное "есть интонационная пауза или нет".

Эмилия, не буду Вам навязывать свою бесплатную услугу по объяснению категории изъяснительных придаточных, ибо знаю, что Вы всё равно откажетесь. Просто скажу Вашими же словами: "Поэтому этот пункт не обсуждается".

>>>>Справочник по пунктуации Розенталя пар. 36, п.5 № 3 говорит

Эмилия, для кого-то этот справочник является конечным пунктом, для меня же -- отправной точкой. Я даже не буду заглядывать в Розенталя по вопросу "но если", потому что знаю, что здесь он никогда не путался.

>>>>наличие второго элемента союза (то, но,так) влияет на постановку запятой (в середине фразы), но никак не предполагает обязательной постановки тире вместо "пропущенного" "то".

Это в общем случае простенького примера про султана, где вполне достаточно запятой без потери смысла сказанного. При имеющей же место распространённости нашего предложения с обособленным определением без тире никак не обойтись.

>>>>Что касается обособленных определений - это полупредикативная конструкция, в ней не м.б. главных членов.

Из Вашего конечного пункта (параграф 92, самый конец):
"Обособляются и отделяются при помощи тире несогласованные определения, выраженные неопределенной формой глагола, перед которой можно без ущерба для смысла поставить слова «а именно», например: …Я шёл к вам с чистыми побуждениями, с единственным желанием – сделать добро! (Чехов); Но прекрасен данный жребий – просиять и умереть (Брюсов).
Если такое определение стоит в середине предложения, то оно выделяется при помощи тире с двух сторон, например: …Каждый из них решал этот вопрос – уехать или остаться – для себя, для своих близких. Но если по условиям контекста после определения должна стоять запятая, то второе тире обычно опускается, например: Так как оставался один выбор – потерять армию и Москву или одну Москву, то фельдмаршал должен был выбрать последнее (Л. Толстой)".

>>>>Саид: Так что во избежание искажения смысла перенос "но" в начало ("Но я бы, конечно, не ставила, если б...") необходим в обоих случаях: и при наличии "в исходнике" запятой после "но", и при её отсутствии.

Как сказал бы капитан Мышлаевский, "может, у вас в Житомире так и играют, но это же чёрт знает что".

>>>>Может, мы под "второй частью" подразумеваем каждый что-то своё?

Ну да! А я думал, что "я бы, конечно, не ставила". Зря столько бумаги исписали и перьев обломали и повыдергали.

> >>>>Может, мы под "второй частью" подразумеваем каждый что-то своё?
> Ну да! А я думал, что "я бы, конечно, не ставила".

Я её третьей считал ;). Но тогда непонятно другое:

> Хотя, исходя из несуществующего контекста, можно после "но" и запятую поставить, превратив вторую часть предложения в главное...

Как это — ведь по-любому, при любых перестановках "я бы, конечно, не ставила" — главное?

(Остальное, сорри, посмотрю потом.)

> ...есть ли какой-нибудь *этимологический словарь белорусского языка, изданный в последние 10 лет? Или историко-толковый? Случайно не попадалось? Нужен такой - популярный, а не супернаучный.

Да, Эмилия, попался — единственый. Вы, наверное, на него тоже вышли: первая же Гугловская находка через ЖЖ на него выводит:

http://www.mediafire.com/?sharekey=15d69726634d78f791b20cc0d07ba4d2a14f25906b1a8f90

Это очень даже академическое издание (но вдруг пригодится): Этымалагiчны слоўнiк беларусскай мовы. Рэд. Г. А. Цыхун. — Мн.: Беларуская навука. Там 11 томов; в последнем (2006) последняя статья пока — "Саян". Первые пять томов — в .djvu-формате, остальные — в .pdf. Обидно, что обрезан первый: он начинается с 40-й страницы. Да и качество скана неважное.

Зашёл сегодня в "Центральный книжный магазин" (название такое; не самый большой, но там очень квалифицированный персонал). Единственное, что там обнаружил — 9-й том того же Слоўнiка. Что он тот же, нет никаких сомнений: там, как и в скане, указано: "Папярэднi том слоўнiка выйшаў у 1993 годзе"! Так что издание имеет все шансы завершиться нескоро ;).

Продавщицы рассказали, что ничего другого этимологического они не видели и не знают. Показали мне ещё одно издание, тоже академическое: Гiстарычны слоўнiк беларусскай мовы. Рэд. А. М. Булыка. — Мн.: Беларуская навука. В наличии — выпуски (тома) с 21-го по 28-й; сколько их будет — пока неясно, как и с Этимологическим; завершается он пока в районе буквы "П".

Популярных нет совсем. И, наверное, не предвидится: носители белорусского, видать, гораздо менее озабочены пересмотром роли своего языка в истории славной восточно-славянской семьи, нежели их собратья-укры ;).

P.S. Первые пять томов Этымалагiчнага .djvu-формата — в файле ESBM.zip.

>>>>Но тогда непонятно другое

Я имел в виду, что при предложенной Эмилией и поддержанной Вами [16.03.2009 11:22] версии написания без второго тире второе (в Вашем случае -- третье) предложение не будет ни главным, ни придаточным, а станет никаким. От него нельзя вопроса поставить к придаточному. Всё предложение обессмысливается. Кому-то, может, и так сойдёт, но мы же по-гамбургски считаем цыплят осенью.

> ...второе (в Вашем случае -- третье) предложение не будет ни главным, ни придаточным, а станет никаким.

А без "вставки" (её изъятие, имхо, ничего принципиально не меняет):

"Но если б я была Минкой и руководствовалась лишь субъективным восприятием, я бы, конечно, запятую не ставила ни в первом случае, ни в моём".

"Я бы запятую не ставила" — при каком условии? — "если б я была Минкой..." Абсолютно аналогично структуре предложения "про султана". "Но" мешает? Ну...

Имхо, логически это одно предложение:

> Helena, буду ждать. [= поступлю по-своему]
> Но если б я была Минкой..., я бы, конечно, не ставила...

У нас в Житомире бытует мнение, что "но" разделяет эти две части, между которыми стоит точка (в данном случае — ещё и переход к новому абзацу) вследствие использования... как там его... парцелляции: "Буду ждать, но запятую не ставила бы, [при каком условии?] если б я была Минкой". Правильнее было бы, наверное, поставить после "но" запятую, отметив, что оно не принадлежит придаточному, — но это "но" не принадлежит и главному! Оно противопоставляет главное предшествующему высказыванию.

Удивляюсь, Саид, как Вы при верных рассуждениях упорно отрицаете верное написание. Давайте на простеньком примере.

Если б я был султан, я б имел трёх жён.
Вопросов нет. А теперь поступило предложение увеличить это предложение на одно слово, добавив "но" в начало предложения. Как будет выглядеть новое предложение? По Вашей версии ничего пунктуационно не изменится. Но это не так, ибо будет один из двух вариантов, в зависимости от желаемого оттенка смысла.

Но если б я был султан — я б имел трёх жён.
Но, если б я был султан, я б имел трёх жён.

Есть ещё третий вариант:
Но если б я был султан, то я б имел трёх жён.

1. "Я б имел трёх жён" — главное по-любому; надеюсь, спору тут нет.
"Если б я был султан" — придаточное условия. Обычно они разделяются запятой:

Если б я был султан, я б имел трёх жён.

"При интонационном подчеркивании придаточные изъяснительные, реже условные и уступительные, стоящие впереди главного предложения, могут отделяться от него не запятой, а тире" (© Розенталь):

Если б я был султан — я б имел трёх жён.

Варианты, в принципе, равноправные? Если да, то почему наличие "но" (пусть оно даже принадлежит придаточному) как-то влияет на пунктуацию? Или — какая разница между первым и третьим вариантами?

2. Всё же в наших примерах "но", имхо, придаточному не принадлежит, даже если оно запятой не отделено:

Я придерживаюсь единобрачия ;), но если б я был султан, я б имел трёх жён.

Здесь мне кажутся совершенно излишними и запятая после "но", и тире вместо запятой перед "я б имел" (тире, правда, выглядело бы более обоснованным). Равно как и здесь:

Я придерживаюсь единобрачия, но я б имел трёх жён, если б я был султан.

>>>>Саид: Обычно они разделяются запятой

Да. И их можно поменять местами.

Если б я был султан, я б имел трёх жён = Я б имел трёх жён, если б я был султан.

>>>>Розенталь: При интонационном подчеркивании... могут отделяться от него не запятой, а тире

Неверное объяснение. Это ни в коем разе не интонационное тире, но структурное. Интонационное подчёркивание появляется как результат усекновения второй части союза "если... то", что и обозначается постановкой тире, поэтому оно (подчёркивание) вторично.

Если б я был султан — я б имел трёх жён = Если б я был султан, то я б имел трёх жён.
В такой конструкции перестановка главного и придаточного не предусмотрена и не предполагается.

>>>>Саид: Варианты, в принципе, равноправные?

Как видите, нет.

Теперь ставим впереди паровоза, то бишь предложения, "но".

(Но) если б я был султан, я б имел трёх жён.

В этом варианте "но" может стоять только перед всем предложением, т. е. оно должно "нокать" главным. Это отображается запятой после "но":
Но, если б я был султан, я б имел трёх жён = Но я б имел трёх жён, если б я был султан.

Если Вы не поставите запятой, то невозможно будет поменять местами главное с придаточным, а этого быть не должно.

А вот для второго случая "но" в придаточное "лепится" прекрасно, т. к., повторюсь, перестановка здесь не задумана конструкционно.

Но если б я был султан — я б имел трёх жён = Но если б я был султан, то я б имел трёх жён.

>>>>Я придерживаюсь единобрачия, но я б имел трёх жён, если б я был султан.

= Я придерживаюсь единобрачия, но, если б я был султан, я б имел трёх жён.

> Интонационное подчёркивание появляется как результат усекновения второй части союза "если... то"...
> Если Вы не поставите запятой, то невозможно будет поменять местами главное с придаточным, а этого быть не должно.

Логика, конечно, штука мощная. Я и сам местами бываю логичен до безобразия. Но, комар меня забодай, не хочется мне здесь ставить ни запятую после "но", ни тире перед "я б имел":

Я придерживаюсь единобрачия, но если б я был султан, я б имел трёх жён.

И дело совсем не в том, смогу я найти объяснение своему "нехотению" или нет.

>Я придерживаюсь единобрачия, но если б я был султан, я б имел трёх жён.
И дело совсем не в том, смогу я найти объяснение своему "нехотению" или нет.<
Правильно. Объяснение найдёт Валгина.

>Кроме союза и, часто встречаются в подобных синтаксических условиях и другие сочинительные союзы: Сватовство наше с домом графини разрушено и восстановиться не может; _но если б_ и могло, - ему не бывать уже более (Дост.); Что было, то прошло, никому до этого нет дела, а если Лаевский узнает, то не поверит (Ч.).<

http://www.hi-edu.ru/e-books/xbook089/01/index.html?part-053.htm

Обещаю впредь лениться поменьше и поисками аргументов заниматься самостоятельно почаще ;).

"Подчинительные союзы причинные, временные, условные могут включать в свой состав слова-скрепы, которые располагаются в начале главной части предложения. Это двойные союзы (когда...то, если...то, если... так, как...то и др.): Если вы согласны, то я сейчас же соединюсь с нашими дорогими сотрудниками (Купр.). Слова-скрепы возможны лишь при препозиции придаточной части, они подчеркивают результативный характер второй части предложения. В сложных предложениях с сопоставительными отношениями используются парные союзы (чем...тем, если...то и др.)...
Парные союзы, омонимичные союзам со словами-скрепами, отличаются от них тем, что обе части их структурно необходимы, тогда как слова-скрепы могут легко опускаться".

http://www.hi-edu.ru/e-books/xbook089/01/index.html?part-043.htm#i5897

В нашем предложении про султана отсутствующее "то" — не является частью парного союза, который применяется в "предложениях с сопоставительными отношениями". Оно — часть двойного союза, "слово-скрепа", потеря которого не так уж тяжела для целостности структуры предложения, что мы уже неоднократно здесь наблюдали. Тире на месте "то" не имеет целью восстановление структуры, оно выражает именно розенталевское "интонационное подчеркивание".

Парный союз -- это вообще жёсткая конструкция, к нашему обсуждению никакого отношения не имеет.
Мы говорим именно о двойном союзе.
И если, как Вы пишете, "не хочется мне здесь ставить ни запятую... ни тире", то мне остаётся только в очередной раз руки развести в стороны и плечи приподнять и опустить.

А я только повторю вслед за Валгиной:

"Своя, глубоко индивидуальная жизнь в мире слова должна быть пережита каждым ребенком, и чем богаче, полнее она, тем счастливее дни и годы, которые проходили мы нивой радостей и печали, счастья и горя (Сухомл.). Особенность строения этого предложения заключается в том, что сочинительный союз и (на стыке двух компонентов сложной конструкции) стоит непосредственно перед первой частью сопоставительного союза чем - тем, но присоединяет все сопоставительное предложение в целом..."

"Парные союзы, омонимичные союзам со словами-скрепами, отличаются от них тем, что обе части их структурно необходимы, тогда как слова-скрепы могут легко опускаться".

Для себя — в который раз! — вывод:
В простейшем предложении ищете "где что", "когда как" и "почему так".
Сами понимаете, кто вас запутал до постыдного.

А очень большой начальник - вообще, (остановитесь!) сами понимаете, (остановитесь!) кто.

Это — с одной стороны.
С другой же — это не русский язык, а суррогат с бедной лексикой. А в таком "языке" разницы нет: есть запятая, нет её — "поймут!" (Известный аргумент пропагандистов.)

Язык остаётся языком. Если у него есть основа в виде синтаксической структуры. Хучь с бедной лексикой, хучь почти совсем без неё — хучь с "нафига дофига нафигачил...", хучь с глокой куздрой.

>>>>Саид: А я только повторю вслед за Валгиной

Пока всё сказанное Валгиной не противоречит моему [22.03.2009 01:33].
Кстати, у Валгиной есть некоторые высказывания, которые не грех здесь привести. Например: "Запятая может не ставиться между двумя союзами и при особом авторском осмыслении, когда, например, автор сознательно хочет сочинительный союз отнести к придаточному предложению (структура же предложения допускает их расчленение): До октября он кое-как прожил в лесу, но когда начались осенние дожди, а затем холода — с новой и неожиданной силой проснулась в нём тоска по детям, по родному хутору (М.Ш.). "Но когда" воспринимается нерасчленённо, потому что после этого придаточного стоит тире, резко разграничивающее части придаточную и главную. Ср.: До октября он кое-как прожил в лесу, но, когда начались осенние дожди, а затем холода, с новой и неожиданной силой проснулась в нём тоска по детям, по родному хутору. Так появляются варианты в оформлении текста, передающие тонкие различия в смысле; как видим, применение правила носит творческий, осмысленный характер, бескомпромиссное следование правилам может привести к механическому его использованию, что в конечном счёте лишит высказывание нужных нюансов значения".

Как видите, здесь уже не беспомощное Розенталево "при интонационном подчеркивании", а более убедительное "автор сознательно хочет сочинительный союз отнести к придаточному предложению". Осталось уважаемым авторам догадаться об усекновении двойного союза (здесь: когда -- тогда), и вопрос перестанет быть сложным. А ведь Валгина уже вплотную подступила: "структура же предложения допускает их расчленение".

> "Так появляются варианты в оформлении текста, передающие тонкие различия в смысле; как видим, применение правила носит творческий, осмысленный характер, бескомпромиссное следование правилам может привести к механическому его использованию, что в конечном счёте лишит высказывание нужных нюансов значения".

С этим согласен полностью. И нигде, кажется, я не говорил, что отстаиваемые мною варианты или мои их объяснения — единственно верные. Да, синтаксис — каркас языка. Но это не жёсткий каркас мёртвой кристаллической решётки — скорее, позвоночник. К нему "крепятся" все остальные аспекты языка, он соединяет их в одно целое, одновременно обеспечивая определённую свободу, амортизационную гибкость высказываний. И — что поделать? — не застрахован от сколиозов и радикулитов ;).

Видит бог — совсем недавно я и не мыслил столь глубоко забираться в синтаксические дебри. До сих пор я даже бегло не ознакомился со всеми основными концепциями тех же Розенталя и Валгиной; даже чувствую себя несколько нечестным, вырывая оттуда "в личных целях" отдельные фрагменты. Так что, сорри, возьму я, наверное, неопределённой длительности тайм-аут, пока не въеду во всё это поглубже. Но не буду скрывать и своего определённого удовлетворения от того, что отдельные мои почти интуитивные соображения находят в работах и Розенталя, и Валгиной какой-то резонанс.

Саиду - за [20.03.2009 23:55] – огромное спасибо!!!!

Жаль, что популярных нет, но - будем верить! - они появятся!

Друзья, всем вам спасибо! Газета уже давно вышла и прочитана до дыр, а спор все ведется:)) И это здорово!
ЗЫ. Вышла, кстати, с вариантом "Накануне сами понимаете какого праздника".