Проверка слова:  

Архив форума: Обсуждение ответов «Справки»:: Вопрос № 249922 - поэтому

[21.12.2008 23:29] – Эмилия
Вопрос № 249922 - поэтому

Здравствуйте, уважаемые сотрудники "Справочного бюро"! Вопрос вызван объяснением темы "Знаки препинания между частями бессоюзного предложения" в Учебнике грамоты. Дано предложение: "Белка прыгнула с ветки на ветку, поэтому на наши головы хлопьями посыпался снег". Конструкция сопровождается следующим комментарием: "...две части соединены, кроме интонации, союзным словом ПОЭТОМУ...". Объясните, пожалуйста, в каких источниках ПОЭТОМУ считается союзным словом. С уважением, Охана.
Oxана
Ответ справочной службы русского языка
Конечно же, речь идет о союзе ПОЭТОМУ. Погрешность исправлена.

Нет, Справка, вы исправили неверно. ПОЭТОМУ - _указательное местоименное_ наречие, а не союз.
Союзным словом оно тоже не является, так как в роли союзных слов выступают _относительно-вопросительные_ местоимения и наречия.
Ваш пример остается бессоюзным предложением, ПОЭТОМУ там обстоятельство причины, но никак не союзное слово.
Не проверяла, но это должно быть отмечено в размещенной у вас Литневской, скорее всего, там, где речь идет о придаточных следствия - проверьте.
Исправьте, пожалуйста, ошибку. Вопросы про ПОЭТОМУ есть в ЕГЭ, причем там они формулируются правильно.
Заранее спасибо.

Ссылка на это сообщение
[22.12.2008 00:10] – Сергей Г.

>>>>ПОЭТОМУ - _указательное местоименное_ наречие, а не союз.

В приведённом примере -- ни в коем разе. Там -- аналог союза.

"Снег посыпался, потому что прыгнула белка?" -- "Да, поэтому".
Вот здесь -- местоименное наречие.

Ссылка на это сообщение
[22.12.2008 00:33] – Эмилия

Нет, Сергей Г., в данном случае никакие параллели и научные версии не помогут. Грамота сделала учебник, то есть его могут использовать в том числе и школьники. Это мы с Вами - и с кем-нибудь еще - можем порассуждать о том, становится ли "поэтому" союзом.

В словарях "поэтому" наречие. В школьной программе четко обозначено, какие местоименные наречия м.б. союзными словами. Это не про "поэтому". Есть также перечень подчинительных союзов. "Поэтому" в союзах не значится.
Учитывая всеобщность ЕГЭ, надо в _Учебнике_ придерживаться общепринятой (а для меня и единственно верной) концепции.
Вот пример из ЕГЭ: "Определите причину постановки запятой в предложении". Если предложение с "поэтому", то правильным будет ответ "бессоюзное".

Не только к Сергею Г., но и ко всем есть просьба - давайте попросим Справку исправить ответ, придерживаясь традиционной школьной программы, а потом будем обсуждать. Речь сейчас идет не о научной дискуссии, поймите..

Ссылка на это сообщение
[22.12.2008 00:48] – Эмилия

Да, Сергей Г., АГ-80 считает "поэтому" в случае "и/а поэтому" конкретизатором союза, в чистом употреблении - аналогом союза. В пар. 3154 (II том) указано, что это союзные аналоги - в разделе ССП. Так что и академическая граматика _союзом_ (как позволила себе Справка) не называет.

Ссылка на это сообщение
[22.12.2008 01:43] – Сергей Г.

>>>>В словарях "поэтому" наречие.

Эмилия, у меня из всех словарей только Даль с Ожеговым, но я и в них не полезу удостоверяться в своей правоте, ибо учился я, как Вы точно выразились, по традиционной школьной программе, поэтому (здесь: именно союз) я никогда не перепутаю слона в клетке с буйволом, не буду заморочиваться, чем является -ть в глаголе, даже не буду у Вас спрашивать, что такое ЕГЭ, потому что структура представленного предложения такова, что это слово является союзом. Именно поэтому (здесь: именно наречие).

Ссылка на это сообщение
[22.12.2008 09:40] – Эмилия

ПОЭТОМУ (Ушак.) - , нареч. 1. Указывает на предшествующее как на причину в знач. вследствие этого, по этой причине. Я спешил, поэтому и не подождал тебя. 2. Значит, следовательно (разг.). Поэтому я лгу? Крылов.

Поскольку я обращаюсь все-таки к Справке, а не к воспоминаниям Сергея Г. о традиции в школе (тем более, насколько я помню, Сергей Г. живет в Крыму), процитирую Ваш же фрагмент Учебника по орфографии:
5. Если наречие образовалось благодаря соединению предлога с местоимением, например: ПОТОМУ, ЗАТЕМ, ОТТОГО, ПОЭТОМУ, СОВСЕМ, ВНИЧЬЮ. ВОВСЕ.
Если Грамота хочет сломать устоявшуюся в школе традицию, вероятно, надо:
1. Внести исправления в 2 пункта орфографии - и предусмотреть "правописание союза ПОЭТОМУ". Вероятно, надо попросить внести те же изменения и в Справочник по орфографии? Там никакого союза "поэтому" нет.
2. Сделать примечания в размещенной на Грамоте Литневской - указать, вероятно, что "личное мнение" автора расходится с мнением Справки.
3. Наверное, в знаках при СПП Вы будете вводить подчинительный (по Вашей логике) союз следствия "поэтому"? (еще раз обращу внимание на АГ-80). Тогда надо указать, что учебник Грамоты _не рекомендован_ школьникам!!!

Ссылка на это сообщение
[22.12.2008 09:59] – tpek

Поэтому - наречие, и спорить даже не о чем. И никогда не будет ни союзом, ни союзным словом.

Ссылка на это сообщение
[22.12.2008 16:53] – Чеширский Бегемот
ЕГЭ, однако

Странная история...
Сергей Г. ведь аппеллирует к структуре предложения - и в этом он достаточно убедителен (он почти всегда бывает убедителен, когда не ленится объяснить свою позицию).
Но со словарями не поспоришь. И добро бы это был один Лопатин....
Наверное все-таки надо согласиться с АГ. Что слово, грубо говоря, выступает в роли союза, но таковым не является. Я позволил вебе упростить академические заморочки.

Ссылка на это сообщение
[22.12.2008 18:45] – Сергей Г.

>>>>tpek: Поэтому - наречие, и спорить даже не о чем.

Спорить? С Вами? Эк Вас куда занесло...

>>>>Эмилия: Поскольку я обращаюсь все-таки к Справке, а не к воспоминаниям Сергея Г. о традиции в школе (тем более, насколько я помню, Сергей Г. живет в Крыму)

Так я, оказывается, в калашный ряд залез. Прощеньица просим. Забыл, что Крым у москвичей по низшему разряду проходит.

Но Справку всё же поддержу, а то ещё засуетятся с опровержениями собственных правильностей. Выше голову, товарищи, на всякого Ушакова есть свой Ожегов.

ПОЭТОМУ (Ожег.) - мест. нареч. и союзн. сл.

Ссылка на это сообщение
[22.12.2008 19:03] – Чеширский Бегемот

>>>>Так я, оказывается, в калашный ряд залез. Прощеньица просим. Забыл, что Крым у москвичей по низшему разряду проходит.

Ну да, на мэрских учебниках-то... Свои, видать, на самокрутки пустили, а теперь спорят, если Ожегов - и вдруг на Ушакова, кто кого сборет?

Ссылка на это сообщение
[22.12.2008 19:09] – Чеширский Бегемот

>>>>ПОЭТОМУ (Ожег.) - мест. нареч. и союзн. сл.
А союз-то где?

Ссылка на это сообщение
[22.12.2008 20:24] – Анатоль
Странно

А в моём Ожегове: ПОЭТОМУ, нареч. И всё.

Ссылка на это сообщение
[22.12.2008 22:48] – Эмилия

Сергей Г.! Уж если дело перешло на личные крымско-московские отношения, у вас там есть учебное заведение (в Севастополе), где и я лично, и многие мои коллеги трудятся практически за так.. В первую очередь на пользу РЯ.
Я-то имела в виду лично Ваше обучение по _советским программам_.
А вот школьники на всей тер-рии РФ будут сдавать летом ЕГЭ. Обязательный. С правом/без оного подавать документы в вузы.
И если Грамота (которая сегодня, видимо, не работает) дает Учебник и пропагандирует себя как "для всех" (наверное, и для выпускников школ), то надо _обязательно_ учитывать школьную программу.

Надеюсь, что завтра Справка выйдет на работу. Предлагаю - измените в Учебнике "поэтому" на "так что" (я имею в виду предложение "Во втором предложении две части соединены, кроме интонации, союзом ПОЭТОМУ, главное назначение которого – указывать на следствие тех событий, которые описаны в главной части сложного предложения"). От введения "так что" логика не потеряется, идея "введения" не изменится. А потом кто-то из сотрудников Грамоты может опубликовать статью, специально посвященную статусу "поэтому".

Кстати - у меня есть статья для Грамоты. Прислать?

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 00:24] – Сергей Г.

>>>>где и я лично, и многие мои коллеги трудятся практически за так

Эмилия, лично я лично Вам хотел тоже за так популярно объяснить разницу между союзом и союзным словом применительно к местоименным наречиям, причём не на учительском уровне "а в этом словаре автор Загоскиным зовётся", а на уровне интеллектуальной потребности в алгебре для поверки гармонии. Хотел рассказать, в чём не прав Ушаков, а в чём не прав и Ожегов. Вы отказались. Форму отказа на личный счёт не принял. Других заинтересованных в решении данной задачи не наблюдаю.
Для Справки повторю: в исходном предложении "поэтому" -- аналог союза.

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 01:18] – Эмилия

Cергей Г.! Думаю, что разницу союза и с.сл. все здесь знают (разве что кто-то отдельный не в курсах). Интеллектуальная потребность возникает, увы, не на уровне _учебника_. Когда проблема сдал/не сдал - то вопрос оказывается на уровне "сколько будет 2жды два"...

Что касается Вашего ответа - посмотрите: Вы начали с "аналога союза" в [22.12.2008 00:10], потом ввели термин "союз" в [22.12.2008 01:43], потом поддержали Справку в ответе о "союзном слове" в [22.12.2008 18:45]. Все три определения для лингвистики разные. Поэтому не надо мне объяснять разницу - я уже поняла, что для Вас "поэтому" - просто иногда "ненаречие", и все тут.
Вернувшись к "аналогу союза", Вы практически повторили АГ, ссылку на которую я Вам дала. Рада, что Вы читали и знаете.
Если потрудитесь перечитать мои посты, то сможете найти пафос - портал про РЯ на территории РФ не может создавать _учебник_, противоречащий действующим на территории этой страны и избранным для ГИА (расшифровка есть в других ветках) стандартам в образовании.
Всё. Люблю, целую..

Жду все-таки Справки. Надеюсь, к завтрему кто-то их них осилит 3 комплекта школьных учебников + пособия по ЕГЭ + АГ-80, а также перечитает свой учебник и поймет, что написанное в "правилах БСП" вступает в противоречие со всем остальным (об этом я уже утром говорила).

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 11:08] – Маня Грандиозова
Заинтересованные

>Эмилия, лично я лично Вам хотел тоже за так популярно объяснить разницу между союзом и союзным словом применительно к местоименным наречиям, причём не на учительском уровне "а в этом словаре автор Загоскиным зовётся", а на уровне интеллектуальной потребности в алгебре для поверки гармонии. Хотел рассказать, в чём не прав Ушаков, а в чём не прав и Ожегов. Вы отказались. Форму отказа на личный счёт не принял. Других заинтересованных в решении данной задачи не наблюдаю.<
Мы тут есть! Ждём!


* * *
Я вам скажу, в чём Ожегов не прав,
В чем Ушаков обязан повиниться -
И кем в противоборстве сверхдержав
Какая перевёрнута страница.

К кому Колумб в Америку поплыл,
И кто был относительней Эйнштейна,
Сальери остудив напрасный пыл,
Налью я Моцарту добротного портвейна.

Достану "Мертвых душ" сожженный том,
Раскрыв секрет джокондовой улыбки.
А Богу я поведаю о том,
Что Богу непростительны ошибки.

Ссылка на это сообщение
[23.12.2008 23:51] – Сергей Г.
"Ну, это не пригодится..."

От поэтической лирики Вашей проку мало будет для рассматриваемого вопроса, а вот содержательность Вашей прозы можно использовать, если Вы готовы к диалогу, в котором может родиться истина. И, быть может, мы с Вами постигнем ту самую разницу, которую все, кроме нас с Вами, понимают, оказывается. Итак...

>>>>Мы тут есть! Ждём!

Не вижу, что Вы ждёте.

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 19:57] – Маня Грандиозова

>>>>> вот содержательность Вашей прозы можно использовать, если Вы готовы к диалогу, в котором может родиться истина

Я не знала, что пишу прозой. Уже готова.

>>>Не вижу, что Вы ждёте.

Что или кого? Ждём акушерку, истину принимать.

Ссылка на это сообщение
[24.12.2008 22:25] – Сергей Г.
Недурственное начало...

>>>>Что или кого? Ждём акушерку, истину принимать.

Отвечая на моё, Вы решили, что "что" -- это союзное слово.
А теперь ответьте на то же, считая "что" союзом. Прошу...

-- Мы тут есть! Ждём!
-- Не вижу, что Вы ждёте.
.................................

Ссылка на это сообщение
[25.12.2008 11:22] – Маня Грандиозова

Ждём-недождёмся. Дед Мороз, прааативный, выходи уже.

Ссылка на это сообщение
[25.12.2008 18:57] – Справочное бюро

Уважаемая Эмилия, хотели бы обратить Ваше внимание, что в параграфе 3064 «Русская грамматика» все же называет слово «поэтому» союзом. Хотя в остальных параграфах – да, аналогом союза. Это только доказывает сложность и неоднозначность рассматриваемого вопроса.

Интересно отметить также, что предложения с союзом (союзным аналогом) «поэтому» в «Русской грамматике» классифицируются как сложносочиненные (с причинно-следственным значением). А, например, в «Словаре наречий и служебных слов русского языка» (автор – В. В. Бурцева) указано, что «поэтому» – союзное слово, присоединяющее придаточное предложение. Так что вопрос о частеречной принадлежности слова «поэтому» еще ожидает окончательного решения.

Учитывая сказанное, нам представляется разумным написать в Учебнике ГРАМОТЫ так: «...две части соединены, кроме интонации, сююзом (точнее, союзным аналогом) ПОЭТОМУ».

Эмилия, будем рады разместить Вашу статью на портале. Вы можете прислать ее по адресу электронной почты portal@gramota.ru или воспользоваться окном «Добавить публикацию» в «Библиотеке».

Ссылка на это сообщение
[25.12.2008 21:23] – Сергей Г.

Хех, Маня! Оказывается, не только мы с Вами вдвоём и вместе рядом не знаем разницы между, а Справка так и вообще не понимает, где ту разницу разглядывать с лупой надо.
Так что давайте разбираться скрупулёзно: зря в корень, но бдя и по сторонам; не ждя умностей от Справки, но и не лья собственных глупостев на орфографическую мельницу; не пля по воробьям, но бья в что величиной в белкин глаз; пья чистую воду, но не плюя в колодец; не мня о себе, но чтя языковые традиции. Помощи ждать неоткуда: все бурцовы и лопатины -- увы!

>>>>выходи уже.

Вышел. С вопросом к Вам. Так в чём фундаментальная разница между этими двумя "что"? Без наводящих ответьте -- я в Вас верю.

Ссылка на это сообщение
[25.12.2008 22:15] – Дживс

А универсальный справочник старшеклассника (для подготовки к ЕГЭ!) называет слова потому, поэтому, следовательно, значит и т.д. "другими".
Они не такие как все.... Слова-индиго....

Ссылка на это сообщение
[26.12.2008 15:31] – Эмилия

Да, дождались ответа Справки... Спасибо...
Надо сказать, что я все же не понимаю логику Справки - зачем оставлять пример с несчастным "поэтому", если его можно заменить на "так что" и снять все вопросы - в том числе для бедных школьников, которым совсем скоро придется искать кол-во придаточных в предложениях.. Ну ладно, будем советовать копировать Справку и идти на ругательные комиссии.

И два замечания:
1. Каким изданием Бурцевой пользуется Справка? Потому что этот автор меняет т.зр. довольно часто. Скажем, есть под ред. Бурцевой Словарь-справочник 2002, где у нее "поэтому" - наречие и союз (с. 487). У Справки издание, где уже "с.сл" (интересно было бы знать, как Бурцева его хм..хм... морфологически объясняет), у меня тоже есть Бурцева - вернусь, посмотрю..
2. Справке очень рекомендую прочитать пар. 1673 - там есть объяснение, почему в томе "Синтаксис" не различаются "союзы" и "аналоги союзов".

По-прежнему считаю, что определение в учебнике (при условии, что им могут пользоваться и школьники) дано очень непродуманно. Я бы все же "поэтому" из учебника убрала.

Ссылка на это сообщение
[26.12.2008 16:01] –
Исключительно для сведения участников дискуссии

В Объяснительном словаре русского языка под ред. В. В. Морковкина (структурные слова: предлоги, союзы, частицы, междометия, вводные слова, местоимения, числительные, связочные глаголы), 2003 -- слово "поэтому" _отсутствует_. То есть ничем из перечисленного словарь это слово не считает.

Ссылка на это сообщение
[26.12.2008 16:08] – Чеширский Бегемот
Объясняю-объясняю, сам уже понимать начал...

>>>В чём фундаментальная разница между этими двумя "что"?
Ну это от взляда на фундамет зависит.
Если общими словами: в грамматической роли. Союз - сугубо вспомогательный связующий элемент, союзное слово помимо этого ещё и значимый член предложения. Вы этого хотели? Это десятый-одиннадцатый класс. До Ушакова с Ожеговым далече будет.

Ссылка на это сообщение
[26.12.2008 16:12] – Чеширский Бегемот

Ой, пардоньте, кажется обедню испортил...
Маня, это я по простоте душевной.

Ссылка на это сообщение
[27.12.2008 00:40] – Сергей Г.
Ждали Аллу Борисовну, а приехал Кобзон...

Свою среднестатистическую оплошность оплакивать, оплачивать и оплёвывать не буду. Пущай держит хвост морковкиным.

Ссылка на это сообщение
[27.12.2008 03:18] – Речка
Н.Ю. Шведова

Грамматика-70 различает предложения следствия (с союзом "так что") и предложения следствия-вывода, в которых:
"Выразителем смысловых отношений служат слова "поэтому", "потому", "оттого", совмещающие функцию союза с функцией наречия -- анафорического местоимения, и слова "следовательно", "значит", совмещающие функцию союза с функцией модального слова".
---------------------

В.В. Виноградов ("Русский язык") к разряду таких гибридных слов отнес "потом". Помогите составить фразу с "потом" в функции союза: у меня не получается.

Ссылка на это сообщение
[27.12.2008 14:25] – Эмилия
вместо статьи

Марго, спасибо за Морковкина, у меня его нет. Конечно, нет у него "поэтому", т.к. это не союз. Что касается "модной словарной хар-ки" союзное слово, я вообще молчу. "Ходишь-ходишь в школу, а потом бац - вторая смена..."

На самом деле мне неясны две вещи: 1. зачем Грамота решила поместить на сайте в Учебнике дискуссионный для науки (и для каждого исследователя отдельно) пример.
2. Как можно всерьез ссылаться на процитированный Справкой справочник Бурцевой?! Она три года определиться не могла, у нее это в 2002 союз, в 2005 уже союз.сл., вводящее придаточное (при этом НИГДЕ не написано, что такое для неё союзное слово).

Но это не самое смешное. Читаем Справочник "насквозь". Берем три одинаковых слова - где, куда, откуда. Они могут быть в вопросах (Где живешь? Куда/Откуда идешь?) и могут связывать части предложения. Очевидно, что описаны д.б. одинаково. Берем Бурцеву:
"где" (114) - наречие, союзн.сл (в одном значении, через запятую).
"куда" (241) - союзное слово. Вводит прид. места, дополнительные и определительные. Примеры: Поступил в тот институт, куда захотел. Спрашиваю, куда задевался нож. Университет, куда я поступил, считался... (Ой-ой-ой! А где ж тут "придаточное места? Неужели первое? Ой, беда у нас!) Вероятно, союзное слово, по мнению Б., эта такая особая часть речи? Или для "куда" этого вообще не надо называть?
"откуда" (425) - 1. наречие 2. союзное слово.
Нормально? Три слова с т.зр. грамматики одинаковые - и три разные словарные статьи. Давайте добавим "зачем". Вроде то же самое, да? "Зачем ты сделал это? - Я не знаю, зачем я это сделал". Открываем с. 182 Бурцевой. Опаньки! А там "зачем" - только наречие... Даже не союз.сл.
Вот у меня вопрос - можно пользоваться этим "словарем" как основанием для доказательств, а?

Ссылка на это сообщение
[27.12.2008 16:51] – Сергей Г.

>>>>Помогите составить фразу с "потом" в функции союза

Пожалуйста:

Ты не пугайся рассказов о том,
Будто здесь самый край света, —
Сзади ещё Сахалин, а потом
Круглая наша планета. (ВВ)

Наверно, я погиб: глаза закрою — вижу.
Наверно, я погиб: робею, а потом
Куда мне до неё — она была в Париже,
И я вчера узнал — не только в нём одном! (ВВ)

В чистом виде обычно не используется как аналог союза, а вот в виде "а потом", "и потом" -- завсегда и свободно.
Специально для Речки пример с "а потом" в качестве вводного:

А потом, на каждом нашем восхождении —
Ну почему ты ко мне недоверчивая?!
Страховала ты меня с наслаждением,
Альпинистка моя гуттаперчевая!

Обособление требуется для того, чтобы не принять за наречие. Иначе -- никак.

P. S. В примере Эмилии "потом" -- наречие.

Ссылка на это сообщение
[28.12.2008 01:19] – Эмилия

А у меня был пример с "потом"? Вот ведь и не заметила... Я тут за "поэтому" дерусь...

А с "потом" как с союзом, Речка, легко "расправилась" Бурцева. По-моему, я продемонстрировала "логику" данного словаря. На "потом" у неё так:
1.наречие = позже: На почту идите прямо, потом повернёте налево. Приду потом.
2. союз (=кроме того! Тоже, вероятно, такой "союз"), обычно с "а" и "и": Не пойду я с ним никуда, и потом у меня нога болит. Очень хочу спать, потом уже поздно.
Решать, Речка, Вам. Правда, если школьник в ЕГЭ "потом" в союзы запишет... Не завидую.

Цитирую из _официального пособия_ по ЕГЭ:
наречия - потому, поэтому
союзы - так что
Ой, милая Грамота, не надо связываться с ЕГЭ...

Ссылка на это сообщение
[28.12.2008 01:32] – Эмилия
Про "что"

Кстати, ЧБ, чтобы окончательно повеселить с Бурцевой, которую любит и на которую так ориентируется Справка, лично для Вас цитирую словарную статью на "что" в её словаре-справочнике (2005):
1. союзное сл. - присоединяет придаточное (тип, ЧБ, не обозначен)
2. в знач. сказ. - Что наш больной?
3. нареч. = почему, зачем - Что ты так поздно? Что призадумалась?
4. частица - нам-то что...
5. союз - присоединяет изъяснительные, выражая сообщение, высказывание, причину, повод действия... Один из примеров - Приехал так рано, что все еще спали (! изъяснительное такое, да?). Другой пример - То решение, ЧТО вы приняли вчера, не устраивает никого (нормальный союз, да? И придаточное изъяснительное лихое!!!)

По-моему, вопрос о качестве словаря-справочника и качестве ссылок на него "без комментарий". (Опять же "ходишь-ходишь в школу..." Зачем нам про местоимения рассказывали, а?...)

Ссылка на это сообщение
[28.12.2008 01:37] – Эмилия
И для Сергея Г.

>>Специально для Речки пример с "а потом" в качестве вводного:

А потом, на каждом нашем восхождении —
Ну почему ты ко мне недоверчивая?!
Страховала ты меня с наслаждением,
Альпинистка моя гуттаперчевая..

При всей любви моей и папы мово к ВВ, знаки в этом куске поставлены совершенно вопреки законам РЯ, увы... Не буду проверять, так ли в изданиях ВВ, но в Вашей, Сергей Г., цитате - полный бедлам...

Ссылка на это сообщение
[28.12.2008 12:56] – Речка
Примера не было...


Эмилия, это мой был попутный вопрос в Вашей теме о гибридных словах. Надеюсь, это не помешало развитию темы.

Эмилия, работы Бурцевой не читала. Вопрос возник в связи с утверждением В.В.В. ( к мнению которого всегда прислушиваюсь) , что «потом» может выступать в функции союза.

<Очень хочу спать, потом уже поздно.>

В данном предложении «потом», как мне мнится, можно посчитать союзом, приравнивая его (конечно, не к вводному сочетанию «кроме того»), а к «только». Пожалуй, это тот пример, который я искала. Спасибо.

С запятой в «А потом, на каждом нашем восхождении —» согласна: «Иначе – никак».

Сергей Г., спасибо за примеры.

Ссылка на это сообщение
[28.12.2008 13:06] – Сергей Г.
Послушайте все — о-го-го! ЕГЭ-гей!

>>>>знаки в этом куске поставлены совершенно вопреки законам РЯ, увы...

Эмилия, я Вас тоже люблю и целую. Когда мне нужно будет что-нибудь узнать о ЕГЭ, я обязательно обращусь к Вам. Вы, я слышал, хотите статью разместить на портале. Могу подсобить корректором. За так. Чтобы не получилось, как у Лопатина, когда на небольшую статейку пять ошибок пришлось, а у моей школьной учительницы счёт на ошибки был гамбургский: четыре ошибки -- двойка.
А насчёт пунктуации в куплете ВВ я лучше с Речкой побеседую (это ж я для неё примеры приводил), если у неё возникнет такое желание и если её там что-то засмущает, а также если она уже не удалилась праздники отмечать, что было бы естественно и правильно. Я люблю с ней беседовать, ибо она, слава богу, рассуждает о РЯ не на уровне рекомендаций к ЕГЭ, а именно сообразуясь с законами РЯ.

Ссылка на это сообщение
[28.12.2008 13:08] – Сергей Г.

Речка, не видел Вашего...

Ссылка на это сообщение
[28.12.2008 19:39] – Homo_Nemo
Однокопеечное imho

[26.12.2008 15:31] – Эмилия <<зачем оставлять пример с несчастным "поэтому", если его можно заменить на "так что" и снять все вопросы>>

Есть мнение, что наличие как «поэтому», так и «так что» всех здесь вопросов не снимут. Для исходной конструкции правомерен только союз «и», должный указывать только на последовательность событий, ибо в доминирующей по адекватности отражения модели ситуации причинно-следственными отношениями можно пренебречь.
Повествование ведётся от первого лица, оба события (прыжок и осыпь) совершаются на глазах _наблюдателей_ в своей _естественной обусловленности_. В предложении, однако, действующие лица навязывают читателям _интересный_ вывод следствия путём логического исчисления.

Вот ещё аналогичные примеры с разной мерой отклонения от «десятки» для иллюстрации вышеизложенного.

01. Бутерброд выпал из рук, поэтому на брюках возникло масляное пятно.
02. Молния сверкнула совсем рядом, поэтому мы оглохли от удара грома.
03. Аннушка пролила масло, поэтому для нас смертельно скользким стал тротуар.
04. Доска треснула под ногой, поэтому в воде по горло оказался я.
05. Поезд прибыл на станцию, поэтому к нам на перрон вышли из вагонов пассажиры.
06. Солнце поднялось над лесом, поэтому всё пространство вокруг залил яркий свет.
07. Труба отопления лопнула в квартире, поэтому на паркет полились струи горячей воды.
08. Двушка была взята дважды, поэтому всего у меня стало четыре евро.
09. Я вошёл в трамвай, поэтому навстречу мне двинулась кондуктор.
10. Мы бросали в воду камешки, поэтому видели расходящиеся на воде круги.
11. Любил скакать Гаврила по сугробам,
Гаврила валенки поэтому терял.
12. Ходил Гаврила к деве косогором,
Гаврила обувь тесную носил.
Мозоли натерев поэтому на пятках,
Он несколько свиданий пропустил.
-------------------------------

Наречие «поэтому» в качестве обстоятельства трюизма может оставаться в исходном предложении при смене местоимения:
«С ветки на ветку перепрыгнула белка, поэтому _им_ на головы хлопьями посыпался снег».
============================================

С НОВЫМ ГОДОМ!

Ссылка на это сообщение
[30.12.2008 09:55] – Речка

Сергей Г., ничто не "засмущало".



Homo_Nemo, "однокопеечное" опустила в копилочку.

С НОВЫМ ГОДОМ!

Ссылка на это сообщение
[12.01.2009 20:00] – Эмилия
Проводим старый год...

Тем более уже почти пора опять провожать и встречать.

И все же не возьму я Сергея Г. корректором, даже за так..
Потому как никакого "а потому" вводного не бывает. В приведенной цитате ВВ возможны либо 2 запятых:
А потом, на каждом нашем восхождении, -
тогда потом - обстоятельство времени, а "на каждом восхождении" - уточняющее обстоятельство к "потом". Другой вариант - вообще без запятых, этот вариант, кстати, используется в большинстве сборников ВВ (печатных).
Но главное, Сергей Г., куда Вы подевали второе тире?

А потом, на каждом нашем восхождении —
Ну почему ты ко мне недоверчивая?! (вот тут оно должно быть! вводное предложение здесь!)
Страховала ты меня с наслаждением,
Альпинистка моя гуттаперчевая..

Так что ошибки свои всё же сама попроверяю. Вместе со справочниками...

Ссылка на это сообщение
[12.01.2009 22:25] – Сергей Г.
Эмилия, рад Вашему возвращению!

А ещё больше рад Вашему обращению ко мне с благородной целью вразумить безграмотного на егэшное правописание. Ей-богу, приятно.

>>>>И все же не возьму я Сергея Г. корректором

Да ладно, я пока в истопниках похожу. Вот окончательно перекроют газ оранжевым идиотам, тогда и подамся в корректоры. Но на почитать Вашу статью я всё же рассчитываю, если будет дозволено.

>>>>Потому как никакого "а потому" вводного не бывает

Не бывает. Бывает "а потом". Маниловка -- есть, "а Заманиловки совсем нет никакой здесь".

>>>>этот вариант, кстати, используется в большинстве сборников ВВ (печатных)

Если Вы посмотрите в примечаниях боле-мене издания посерьёзнее, то там: "Печатается по фонограмме". Этот вариант пунктуации предложен А. Крыловым, чаще всего он и перепечатывается другими изданиями. А до него, со второй строчкой в скобках, такое было в нью-йоркском двухтомнике издательства "Литературное зарубежье". Крылов его и использовал. Сам этот двухтомник на сегодняшний день литературной ценности не имеет, но историческую -- несомненно.
Вариант тривиален, прозрачен и бесхитростен, смысл песни в результате сводится к нулю, как говорил в таких случаях сам ВВ, "там нет второго дна". И самое главное -- нарушается последовательность событий. В приведённом же мной варианте всё идёт как надо, герой понятен, героиня восхищает, песня проходит по разряду шедевров.
Если бы у Вас было желание обсудить, то я бы не отказался, но знаю из практики, что Вы даже про союзы и их аналоги не имеете большой охоты рассуждения выслушивать.

Ссылка на это сообщение
[12.01.2009 23:26] – Эмилия

Сергей Г., рада Вас приветствовать!
Сначала не по теме - как у вас с теплом? Я в конце января должна лететь в Севастополь, а по нашим СМИ рассказывают, что вас уже от газа отключили. Я мерзлячка жуткая, предупредите, ладно? Возьму тогда 4 свитера и у мужа еще одолжу.

Теперь о цитате ВВ. Я бы вторую строку тоже давала в скобках, мне вообще скобки при такой пунктуации больше нравятся. Но - если тире - то 2! Обязательно. Я, если хотите, могу на днях зайти в книжный и посмотреть, как предлагают сегодня. Кстати, в качественных изданиях будет ссылка - по какой из первых публикаций ставятся знаки. Так что не поленюсь, проверю несколько.
Что касается "а потом" - я не встречала в числе вводных. М.б., невнимательно смотрела? Если где-то Вы видели - дайте ссылку, ладно?

А что касается союзов и их аналогов - еще раз перечитайте все, что я в том году писала. Вопрос именно в том, что Справка делает УЧЕБНИК!!! Это принципиально. Тут вопрос не в научном споре, а в том, что само слово УЧЕБНИК предполагает определеннную традицию в подходе. Да, слова "потому" и "поэтому" с точки зрения исследователя РЯ имеют определенную сложность. Но в УЧЕБНИКЕ выбирается либо традиционная школьная т.зр., либо одна из научных. При втором подходе автор учебника пишет: "Для...вузов".

Если бы в наших вузах сегодня сохранялись бы нормальные экзамены, то на устном русском преподаватель с интересом бы выслушал рассуждения абитуриента и, скорее всего, поставил бы высокий балл. А при тестовом ЕГЭ Справка вдруг вылезла с противоречащей УЧЕБНИКАМ позицией - увы, это м.б. поводом для кучи скандалов. Именно поэтому я и предлагала им убрать "поэтому".
А что касается собственно научной дискуссии - я ЛИЧНО с аналогом союза не согласна. Еще больше не согласна с расширением понятия "союзное слово". Но это я еще озвучу.. Противники легко могут быть - вот мы на конференциях поговорим. Но школьникам надо предлагать то, что споров уже не вызывает.

Еще раз скажу, что рада видеть всех - и Вас особенно!

Ссылка на это сообщение
[12.01.2009 23:26] – Эмилия

Сергей Г., рада Вас приветствовать!
Сначала не по теме - как у вас с теплом? Я в конце января должна лететь в Севастополь, а по нашим СМИ рассказывают, что вас уже от газа отключили. Я мерзлячка жуткая, предупредите, ладно? Возьму тогда 4 свитера и у мужа еще одолжу.

Теперь о цитате ВВ. Я бы вторую строку тоже давала в скобках, мне вообще скобки при такой пунктуации больше нравятся. Но - если тире - то 2! Обязательно. Я, если хотите, могу на днях зайти в книжный и посмотреть, как предлагают сегодня. Кстати, в качественных изданиях будет ссылка - по какой из первых публикаций ставятся знаки. Так что не поленюсь, проверю несколько.
Что касается "а потом" - я не встречала в числе вводных. М.б., невнимательно смотрела? Если где-то Вы видели - дайте ссылку, ладно?

А что касается союзов и их аналогов - еще раз перечитайте все, что я в том году писала. Вопрос именно в том, что Справка делает УЧЕБНИК!!! Это принципиально. Тут вопрос не в научном споре, а в том, что само слово УЧЕБНИК предполагает определеннную традицию в подходе. Да, слова "потому" и "поэтому" с точки зрения исследователя РЯ имеют определенную сложность. Но в УЧЕБНИКЕ выбирается либо традиционная школьная т.зр., либо одна из научных. При втором подходе автор учебника пишет: "Для...вузов".

Если бы в наших вузах сегодня сохранялись бы нормальные экзамены, то на устном русском преподаватель с интересом бы выслушал рассуждения абитуриента и, скорее всего, поставил бы высокий балл. А при тестовом ЕГЭ Справка вдруг вылезла с противоречащей УЧЕБНИКАМ позицией - увы, это м.б. поводом для кучи скандалов. Именно поэтому я и предлагала им убрать "поэтому".
А что касается собственно научной дискуссии - я ЛИЧНО с аналогом союза не согласна. Еще больше не согласна с расширением понятия "союзное слово". Но это я еще озвучу.. Противники легко могут быть - вот мы на конференциях поговорим. Но школьникам надо предлагать то, что споров уже не вызывает.

Еще раз скажу, что рада видеть всех - и Вас особенно!

Ссылка на это сообщение
[13.01.2009 18:18] – Сергей Г.

>>>>как у вас с теплом?

Пока топят, но зависит от района. Если скажете, где остановитесь, то могу более точно сообщить. Но до конца месяца ещё шах сдохнет, а ишак помрёт. Если что-то резко изменится, то сообщу Вам в этой теме.

>>>>Но - если тире - то 2!

При крыловской трактовке -- конечно же, два, кто ж спорит... Я спорю с самой трактовкой, которая сводится к "увидел -- зарифмовал".

>>>>Кстати, в качественных изданиях будет ссылка

Единственное издание, достойное внимания, -- семитомник (пятитомник, на худой конец) Жильцова. Но ему до идеала ещё очень и очень далеко.

>>>>Что касается "а потом" - я не встречала в числе вводных.

Из того, что у меня есть в электронном виде.
Шаламов "Артист лопаты": А потом, это такие негодяи. Любого доведут.

Синявский "Гололедица": А потом, какая разница: сосулька или бомба?

Переводчики частенько пользуются.
Мураками "Пинбол-1973": А потом, расскажи кому-нибудь одному, так сразу и все остальные захотят послушать.

>>>>Еще больше не согласна с расширением понятия "союзное слово".

Там нечего расширять: все союзные слова можно по пальцам перечислить.

>>>>А что касается собственно научной дискуссии - я ЛИЧНО с аналогом союза не согласна.

А как можно быть согласным или не согласным, не выслушав оппонента? Это ж не дискуссия получается.

>>>>Но это я еще озвучу

Буду ждать с нетерпением.

Ссылка на это сообщение