Проверка слова:  

Архив форума: Обсуждение ответов «Справки»:: Вопрос № 249066 151 человек явля(Е?Ю?)тся.

[26.11.2008 15:56] – minka
Вопрос № 249066 151 человек явля(Е?Ю?)тся.

Как правильно записать фразу: 151 человек является тренером-преподавателем?
Ответ справочной службы русского языка
Фразу нужно перестроить: в такой-то организации работают 151 тренер-преподаватель.
---------------------------------
Перестроить-то, конечно, можно, как ещё в школе меня учили -- "от греха подальше" :-), а вот если так: "151 человек являЮтся тренерАМИ-преподавателЯМИ"?

Мне кажется такая редакция вполне нормальной, а что другие участники форума скажут?

Минка

Ссылка на это сообщение
[26.11.2008 17:53] – Чеширский Бегемот
рецидив: являющимися преподавателями

Со пятьдесять один преподавателей явились минке и Справке.
Справка, милая, а один человек тоже работаЮт?

PS кажется, Розенталь разрешает использовать форму "человек" как счетную форму от "люди" и при числительных типа "двадцать" один.
Проверьте, пож, у кого под рукой или нет не тормозной, мне это сейчас сложно.


Ссылка на это сообщение
[5.12.2008 18:38] – Нихто

>> PS кажется, Розенталь разрешает использовать форму "человек" как счетную форму от "люди" и при числительных типа "двадцать" один.

Использовать как счетную форму проблем вообще-то нет. В группе - 21 человек, в количестве 21-го человека, пришлось пожертвовать 21-м человеком.
Проблем нет, когда согласуемый глагол одинаков и для "одного" и для "двух, трех, и т.д.".
К нам привезли 20 человек, 21-го человека.
Но: к нам пришли(ел) 21 человек. Уже загвоздочка!
А уж 21 человек являются(ется) - уже просто проблема! :-)
Тут Грамота права - лучше перестраивать фразу. Все равно, как ни крути - нормально не получится.

Ссылка на это сообщение
[5.12.2008 18:54] – Чеширский Бегемот

Нихто, в Ваш принцип борьбы с усложнениями принцип "главное -прокукарекать", входит как обязательное условие или всё ж - факультативное?

>>>>Использовать как счетную форму проблем вообще-то нет.
(....много-много любимых минкой буковок....)
>>>>>Все равно, как ни крути - нормально не получится
И не крутите. Никаких проблем. Разбираем фразу "К нам пришёл двадцать один человек". Точка. Или допустимо - или нет.









Ссылка на это сообщение
[5.12.2008 19:06] – Нихто

>> Нихто, в Ваш принцип борьбы с усложнениями принцип "главное -прокукарекать", входит как обязательное условие или всё ж - факультативное?

А Вы как думаете?

>>И не крутите. Никаких проблем. Разбираем фразу "К нам пришёл двадцать один человек". Точка. Или допустимо - или нет.

Ну, судя по всему, допустимо. Хотя, думаю, Справка порекомендует "К нам пришли 21 человек" по аналогии с "в такой-то организации работаЮт 151 тренер-преподаватель". :-)

Ссылка на это сообщение
[5.12.2008 20:43] – Саид
Чеширский Бегемот, [26.11.2008 17:53] — +1

Права Справка, надо переделывать. Например, так: "В такой-то организации работают 151 человек, являющимися тренерами-преподавателями".

Ссылка на это сообщение
[5.12.2008 20:52] – Нихто

>> Права Справка, надо переделывать. Например, так: "В такой-то организации работают 151 человек, являющимися тренерами-преподавателями".

Вообще говоря, "в такой-то организации работают 151 тренер-преподаватель" это ИМЕННО вариант Справки вообще-то. Его-то зачем переделывать?
Кстати, в вашем варианте "являющиеся" не лучше будет?

Ссылка на это сообщение
[5.12.2008 21:33] – Тигрa
Это вопрос исторический

> Кстати, в вашем варианте "являющиеся" не лучше будет?

Хе-хе...
Именно что не лучше.

Ссылка на это сообщение
[5.12.2008 21:35] – Тигрa

Нихто, а вы в посте Саида нигде иронии не увидели? Даже окромя исторического "являющимися"?

Ссылка на это сообщение
[5.12.2008 21:51] – Нихто

>> Нихто, а вы в посте Саида нигде иронии не увидели? Даже окромя исторического "являющимися"?

Конечно, я тут всего три дня, из которых два локаутом были - конечно, я тут во всех исторических тонкостях очень хорошо разбираюсь. Это же ж очевидно! :-)

Ссылка на это сообщение
[5.12.2008 21:53] – Тигрa

Так я ж говорю - окромя!

Ссылка на это сообщение
[5.12.2008 22:13] – Тигрa

Нихто, вот тут история вопроса:

http://forum.gramota.ru/forum/read.php?f=14&i=6597&t=6534

Букофф много, но чтение поучительное.

Ссылка на это сообщение
[5.12.2008 22:48] – Саид
Эх, Тигрa, а я-то хотел посмотреть хотя бы на одно развёрнутое пояснение...

Извините меня, Нихто, плиз, за попытку провокации. Тем более, что она и не удалась ;).

Ссылка на это сообщение
[6.12.2008 02:28] – Нихто

>> Извините меня, Нихто, плиз, за попытку провокации. Тем более, что она и не удалась ;).

Почему не удалась? Букафф просто много. :-)
Некоторый резон в словах Минки там всё же есть, на мой взгляд. Ну не про кошек, конечно.
Хотя про кошек придумал забавную словоформу: "По отношению к кошкам, поедамыми хищниками тельцами которых усеяли всю улицу, мы занимаем совершенно однозначную позицию. Пылесошить надо - а не торможить" :-)

>> Хе-хе...
Именно что не лучше.

Это что, шутка такая?
Будем считать, что я шуток не понимаю. :-)

"В такой-то организации работают 151 человек, являющимися тренерами-преподавателями"
Если я правильно понимаю, "являющиеся тренеры-преподаватели" согласованы со словом работают. Интересно, это должность такая - "являющийся тренер-преподаватель"? Если есть такая должность, то вопросов нет.
А если имеется в виду - "человек, являющийся тренером-преподавателем", то тогда вопросы есть.
Во множественном числе - "люди, являющиеся тренерами-преподавателями".
Один человек - это человек. Два человека и более - это люди.
Соответственно - 151 человек тоже люди.
Поэтому, "в такой-то организации работают люди (в кол-ве 151-го человека), являющиеся тренерами-преподавателями". Нет?

Ссылка на это сообщение
[6.12.2008 10:52] – minka
Вернемся ли к нашим баранам?

Уже более чем 2,5 года мои оппоненты, в затруднительных для себя случаях, вытаскивают этот сайт, как шулер карту из рукава :-)!
Им кажется, что это несомненный компромат на Минку!

Итак, имхо, можно сказать:
1. Животных, являющимися хищниками, травой не кормят;
правда, лучше бы переставить: животных, хищниками являющимися, травой не кормят.

2. Считаю, что ИНОГДА правильно сказать тормозю, а не торможу; очень любопытна словоформа "я лажу" – то ли лазю, то ли ладю :); исключения ли это или несовершенство действующих правил – судить не берусь.

3. Считаю, что ВСЕГДА правильна только словоформа "пылесоСЮ", а не "пылесоШУ"; последняя словоформа мне представляется надуманной, так сказать "излишки формальной грамотности". Я уже не раз писал: корень моего корня – не мой корень, т. е. в слове "пылесосю" корень "пылесос", а не "пыл" и "сос".
Косвенное подтвереждение этого тезиса я увидел даже в ответе Справки № 247202.

4. Глагол "ложить" в РЯ существует и не может быть исключен распоряжением какой-то там комиссии (правда, этим распоряжением вроде разрешается "ложить в больницу" :).

Т. к. в этих четырёх случаях я остался при своём мнении, желающие могут и дальше о них вспоминать, но НЕ ДЛЯ ОТВЛЕЧЕНИЯ ОТ ТЕМЫ!

Посмотрите мой вопрос: "а вот если так: "151 человек являЮтся тренерАМИ-преподавателЯМИ"?"

Где здесь глагол "работают" и причастие "являющийся"?

То-то! Лишь бы увести обсуждение в сторону и компромат (как кому-то кажется!) на меня навесить :).

Минка

Ссылка на это сообщение
[6.12.2008 11:40] – Тигрa

Нихто, sapienti sat.

Ссылка на это сообщение
[6.12.2008 13:00] – Нихто

>> Итак, имхо, можно сказать:
1. Животных, являющимися хищниками, травой не кормят;

Не, я еще как-то понимаю примеры про антибиотики и транквилизаторы. В принципе, если иметь в виду, скажем, "по отношению к антибиотикам, (всеми) считающимися препаратами выбора" вроде ничего так, цивильненько получается. С вопросом "каким?" вроде не дисгармонирует.
Здесь же "являющимися" к вопросу "каких?" вроде никак не подоткнуть. Не могу въехать, какое слово здесь в скобках подразумевается.
Хотя нет - придумал.
(Вижу) животных (какими?), являющимися хищниками. Правда, к сожалению "травой не курят" сюда почему-то не лезет. Надо что-то другое придумать.

>> 2. Считаю, что ИНОГДА правильно сказать тормозю, а не торможу;

Согласен. В разгар ожесточенной дискуссии очень полезным бывает вставить "Что-то я тормозю сегодня" для разрядки накала страстей, так сказать.

>> очень любопытна словоформа "я лажу" – то ли лазю, то ли ладю :);

А чем Вам форма "лазаю" не угодила?

>> 3. Считаю, что ВСЕГДА правильна только словоформа "пылесоСЮ", а не "пылесоШУ";...

А по-моему, один хрен! Который редьки не слаще. Ну раз уж выбрали какое-то одно слово - то пущай уж будет.

>> Я уже не раз писал: корень моего корня – не мой корень, т. е. в слове "пылесосю" корень "пылесос", а не "пыл" и "сос".
Косвенное подтвереждение этого тезиса я увидел даже в ответе Справки № 247202

"Пыл" - корень от слова "пыль", "сос" - от слова "сосать". Кстати, а почему тогда не "пылесосУ"?
Кстати, не уловил в ответе Справки ни косвенных, ни каких других.
Связь - связью (какие там еще варианты могли быть?).

>> Посмотрите мой вопрос: "а вот если так: "151 человек являЮтся тренерАМИ-преподавателЯМИ"?"
Где здесь глагол "работают" и причастие "являющийся"?

Ну не нравится Справке слово "человек" в таком контексте.
Поменяйте просто слова местами - и всего делов-то!
"151 тренер-преподаватель являются людьми!"

Ссылка на это сообщение
[6.12.2008 13:02] – Нихто

>> Нихто, sapienti sat.

"Я понимаю вашу реакцию!" (с)
А что делать?
Какие-то другие предложения есть?

Ссылка на это сообщение
[6.12.2008 13:07] – Тигрa

> В принципе, если иметь в виду, скажем, "по отношению к антибиотикам, (всеми) считающимися препаратами выбора" вроде ничего так, цивильненько получается. С вопросом "каким?" вроде не дисгармонирует.

Ну-ну.
Поздравляю.

На вопрос "каким?" можно ответить только словом "являющимся". "Являющимися" отвечает на вопрос "какими?"

Привет от хищников.

Ссылка на это сообщение
[6.12.2008 13:19] – Саид
Или про это уже было?

> ...правда, лучше бы переставить: животных, хищниками являющимися, травой не кормят.

minka, миль пардон, всё правильно (кроме одной запятой).

Здесь всего-навсего перечисление: животных не кормят ни являющимися хищниками, ни травой.
Лишняя запятая — конечно же, после "животных".

Ссылка на это сообщение
[6.12.2008 13:37] – Нихто

>> На вопрос "каким?" можно ответить только словом "являющимся". "Являющимися" отвечает на вопрос "какими?"
Привет от хищников.

Привет, привет!
Только моя не поняла, где в приведенном мною примере было слово "являющимися"?
"по отношению к антибиотикам, (всеми) считающимися препаратами выбора".
Это такой новый метод спора? :-)

Ссылка на это сообщение
[6.12.2008 13:42] – Саид

А шо, "считающимися" требующим другого вопроса?

Ссылка на это сообщение
[6.12.2008 13:44] – maggie

<<<"по отношению к антибиотикам, (всеми) считающимися препаратами выбора".<<<

Не знаю уже, у кого спрашивать, но при чем тут "считающимИся"? Почему не использовать слово "которые"?

В общем, буду и дальше терпеливо следить за разворачиваюЩИМИся событиями на предмет "являющ.... ся" ;))

Ссылка на это сообщение
[6.12.2008 14:04] – Нихто

>> А шо, "считающимися" требующим другого вопроса?

Не "считающимися", а "нами считающимися".
По отношению к антибиотикам (каким?) нами считающимися препаратами выбора.
Хорошо, по-вашему: "По отношению к антибиотикам (каким?) нами считающимся препаратами выбора".
Не кажется Вам, что что-то здесь не так? Хотя, вполне допускаю, что в строгом соответствии с правилами. Но не звучит почему-то.

>> Не знаю уже, у кого спрашивать, но при чем тут "считающимИся"? Почему не использовать слово "которые"?

"По отношению к антибиотикам, которые препараты выбора". Так?

Ссылка на это сообщение
[6.12.2008 14:55] – Саид

> Так?

Передёргиваете, Нихто.

Ссылка на это сообщение
[6.12.2008 14:57] – minka
Через тернии -- к звёздам, а через русский -- к латыни :-)!

>> Нихто, sapienti sat.

Вот именно!

А то мой антипризрак рассчитывает только на своё понимание, как в сказке про голого короля: кто моим мнением не sat, тот не sapienti :)!

sat – удовлетворён, ср. "сатисфакция"; sapienti – разумный, ср. "гомо сапиенс" – человек разумный).

P. S. Грешен, люблю небанальное слово, сабж навеян объявлением в маршрутке: "Землю – крестьянам, заводы – рабочим, а плату за проезд – водителю!

Минка

Ссылка на это сообщение
[6.12.2008 15:12] – Нихто

>>>> "По отношению к антибиотикам, которые препараты выбора". Так?
>> Передёргиваете, Нихто.

Ой, да ладно Вам!
Вопрос-то риторический был... :-)
Конечно, без труда можно написать "по отношению к антибиотикам, которые являются препаратами выбора".
Только какое это отношение имеет к нашей дискуссии?
Это скорее вариация анекдота про "две кочерги сегодня и три завтра". :-)

Ссылка на это сообщение
[6.12.2008 21:49] – Тигрa

Нихто, попробуйте тот же падеж, подставив какое-нибудь слово без "-ся", - вам сразу станет легче.

Ссылка на это сообщение
[7.12.2008 11:29] – Чеширский Бегемот

>>>Нихто, попробуйте тот же падеж,
В какой дозировке?

PS Я-то дуиаю, что это тырнет падает...

Ссылка на это сообщение
[8.12.2008 00:53] – Нихто
Не в склонении тут дело...

>> Нихто, попробуйте тот же падеж, подставив какое-нибудь слово без "-ся", - вам сразу станет легче.

Тигра, а смысл? Разве в этом здесь дело и я разве об этом говорю?
Просклонять любое причастие хоть с "-ся", хоть без "-ся" - труда не составляет. Тут-то, насколько я понял речь вообще о другом. Почему в одной словесной конструкции начало в дательном падеже, а вторая часть в творительном и чем это вообще может быть вызвано. Есть у меня одна любопытная мысля по этому поводу - но ей надо еще дооформиться.
Кстати, Тигра, должен сделать Вам порицание за то, что Вы утаили от меня вторую часть "марлезонского балета", которая не менее увлекательна, чем первая (одна "являщаюся хищниками" "тень отца Гамлета" чего стоит?). :-)
Пока мысль досозревает - попробую довести до абсурда существующую словесную конструкцию: "по отношению к антибиотикам, считающим(и)ся препаратами выбора". Подставим сюда еще дополнений (для большей наглядности - подлиннее). Например, "нашими несчастными многострадальными, но неунывающими гражданами". Сначала поставим ПОСЛЕ слова "являющимся".
"По отношению к антибиотикам, считающимся нашими несчастными многострадальными, но неунывающими гражданами препаратами выбора".
Все нормально! Несмотря на кучу дополнений все читается на одном дыхании и протеста не вызывает.
Поставим теперь это же дополнение спереди слова "считающимся".
"По отношению к антибиотикам, нашими несчастными многострадальными, но неунывающими гражданами считающимся препаратами выбора"
К концу дополнения уже забываешь и об антибиотиках, и вообще обо всем и видишь только "гражданами считающимся".
Несмотря на то, что словесная конструкция правильно согласована по падежам, но кажется написанной не на русском языке.
Поменяем "считающимся" на "считающимися".
""По отношению к антибиотикам, нашими несчастными многострадальными, но неунывающими гражданами считающимися препаратами выбора".
При прочтении она, в общем, протеста не вызывает, смысл понятен, но если провести анализ - легко можно обнаружить, что она неправильно согласована, т.е. написана все равно не по-русски.
===
Шо ж нам бедным делать? Чтобы фраза и воспринималась по-русски, и написана была тоже по-русски?
В принципе, вполне очевидный ответ на этот вопрос может послужить ключом к разгадке всего этого ребуса, который чем дальше, тем больше мне напоминает известные задачи про транспортер и пулю в поезде.
P.S. Ребус тут, конечно, не в том, как согласовать "антибиотикАМ" и "считающиеся". Тут-то ответ очевиден (СЧИТАЮЩИМСЯ). Так что большая просьба "тренироваться на кошках" меня больше не посылать. :-)

Ссылка на это сообщение
[8.12.2008 08:49] – Тигрa

> попробую довести до абсурда

А что ж тут пробовать? Это уже с самого начала было доведено, да так, что и не снилось нашим мудрецам.

Мне нравятся ваши кульбиты ( даже вспоминаются всякие летучие фразы вроде "ничего себе пельмешек" и "я балдею, как ты ныряешь").

Но я не могу так нырять, как вы: мне фраза с правильным согласованием не кажется написанной или сказанной не на русском. Не вызывает протеста.

И как мне быть с моей грудною клеткой?

P. S. Вторую часть - не балета, но кадрили - я не могла высыпать на ничего не подозревающую голову вот так сразу. Сами всё нашли, молодец.

Ссылка на это сообщение
[8.12.2008 09:12] –

Никогда не думала, что кому-то еще интересно развивать тему "являющихся хищников". Может, "надеть-одеть" откопаем?:)

Ссылка на это сообщение
[8.12.2008 09:26] – Нихто

>> Но я не могу так нырять, как вы: мне фраза с правильным согласованием не кажется написанной или сказанной не на русском. Не вызывает протеста.

Ну так вы-то люди тренированные. А простым людям трудно!

Ссылка на это сообщение
[8.12.2008 09:28] – Нихто
Те, кому нечем заняться...

...могут ознакомиться с моей "высоконаучной" версией событий.

Возьмем канонический вариант текста, без последующих "наслоений": "...по отношению к антибиотикам, считающим(и)ся препаратами выбора..."
Что мы здесь имеем? Две словесные конструкции: "по отношению к антибиотикам" и "считающим(и)ся препаратами выбора", которые должны быть согласованы, при этом вторая конструкция согласуется по первой.
Совершенно очевидно, что "антибиотикам" это Д.п., значит "считающиеся" в Д.п. будет "считающимся".
Возникает резонный вопрос: а откуда тогда вообще могло появиться "считающимися" и причем не у одного человека, а у достаточно многих. Ведь совершенно вроде нет никаких предпосылок для этого.
У меня есть вот такая версия.
Саид тут уже неоднократно (и "послойно", и на пальцах) блестяще доказывал, что если словесная конструкция (если она не является вставной конструкцией, которых в нашем примере нет) никак не связана с другими членами предложения, то она не является частью этого предложения, а просто слоформой, "висящей в воздухе".
Это все бесспорно. Убираем мешающееся "и", получаем "по отношению к антибиотикам, считающимся препаратами выбора." Что это? Да ничего. Просто независимо висящая в воздухе словоконструкция, собранная из двух более мелких. Предложения как не было, так и нет.
(В разборе Саида было цельное предложение. В том контексте "считающимися" как корове седло. Но у словосочетания "по отношению" значений много и могут быть варианты, так сказать).
Поэтому обратно вернемся к началу.
Есть две словоформы:
1) "по отношению к антибиотикам"
2а) "антибиотикам, считающимся препаратами выбора"
2б) "антибиотиками, считающимися препаратами выбора"

При соединении 1 и 2а нет проблем, так как слово одно и то же.
При соединении 1 и 2б проблемы есть, так как падежи разные.
Что мы можем сделать?
а) поменять падеж в 2б с Т.п. на Д.п;
б) поменять падеж в 1 с Д.п. на Т.п.
Что нам НАДО сделать, покажут главные члены предложения, в которое мы, собственно свою конструкцию 1+2 и хотим вставить.
И вот только теперь, мы, собственно, и подошли к самому главному, ради чего всё, собственно, и затевалось.
Предположим, что "по отношению к" использовалось в значении "в сравнении с". Например:
"По отношению к антибиотикам, считающимся препаратами выбора, горчичники - крайне неэффективный способ лечения".
Аналогичная фраза:
"По сравнению с антибиотиками, считающимися препаратами выбора, горчичники - крайне неэффективный способ лечения".
Собственно, нетрудно заметить, что сабжевая конструкция получилась из смешения этих двух фраз.
Мое мнение, что тут явно присутствуют фрейдистские мотивы, "подмены понятий", так сказать.
Пишем "по отношению к", имеем в виду "в сравнении с" и согласовываем "считающийся" не с тем, что пишем, а с тем, что думаем. Чисто подсознательно, так сказать.
В итоге и получается, что при простом склонении "антибиотики, считающиеся чем-то" в Д.п. имеем "антибиотикам, считающимся чем-то", а в конкретной фразе почему-то "антибиотикам, считающимися чем-то".
Вот такие вот подвыподверты человеческой психики. :-)

Ссылка на это сообщение
[8.12.2008 09:30] – Тигрa

А кому щас легко?!

Ни к чему,
ни к чему,
ни к чему полуночные бденья
И мечты, что проснёшься
в каком-нибудь веке другом.
Время?
Время дано.
Это не подлежит обсужденью.
Подлежишь обсуждению ты,
разместившийся в нём.
Ты не верь,
что грядущее вскрикнет,
всплеснувши руками:
«Вон какой тогда жил,
да, бедняга, от века зачах».
Нету лёгких времён.
И в людскую врезается память
Только тот,
кто пронёс эту тяжесть
на смертных плечах.

Наум Коржавин

Ссылка на это сообщение
[8.12.2008 10:34] – Саид
Классное исследование, Нихто!

Но в данном конкретном случае оно не прокатывает. Вы не учитываете, что имеете дело с самсеберозенталящим индивидуумом, сверх меры обременёнными ЧЯ, ЧЮ и прочими МЧС и ГКЧП, впавшим в глубокое вундеркиндство. Вспомните, плиз, вот этот его шедЁвр:

«..."По отношению к антибиотикам, считающимся препаратами выбора..." мне кажется, что речь идёт о части антибиотиков, о тех из них, которые считаются препаратами выбора.

"по отношению к антибиотикам, считающимися препаратами выбора..." мне кажется, что речь идёт об антибиотиках вообще, т. к. они ВСЕ считаются препаратами выбора».

На то, что прилагательные и причастия в роли определений согласуются с определяемым словом (а следовательно, определяют они именно то, с чем согласованы), ему глЫбоко начхать. А если в результате являются поедаемые хищники, дык это ему только в радость — в скобки их, чтоб мозгУ последнюю не напрягать структурными излишествами предложения, которые по его мнению, видать, сродни архитектурным излишествам у кота.

Ссылка на это сообщение
[8.12.2008 18:07] – Нихто

>> «..."По отношению к антибиотикам, считающимся препаратами выбора..." мне кажется, что речь идёт о части антибиотиков, о тех из них, которые считаются препаратами выбора.
"по отношению к антибиотикам, считающимися препаратами выбора..." мне кажется, что речь идёт об антибиотиках вообще, т. к. они ВСЕ считаются препаратами выбора». (цитаты Минки)

Если смотреть не с языковой, а с чисто логической точки зрения, что в первом, что во втором случае однозначно сказать - идет речь о части антибиотиков, считающихся препаратами выбора, либо же они все являются препаратами выбора - невозможно. Такое построение фразы допускает двоякое толкование.
Мне кажется, что у Минки здесь попытка словом "считающимися" заменить словооборот "которые считаются", где как раз идет указание, что это относится ко всем антибиотикам.
Если мы захотим сказать о части антибиотиков, то скажем "по отношению к тем антибиотикам, которые считаются препаратами выбора".

Ссылка на это сообщение