Проверка слова:  

Архив форума: Обсуждение ответов «Справки»:: Вопрос № 242087 - сорта вин

[17.06.2008 13:14] –
Вопрос № 242087 - сорта вин

Как нужно писать названия вин, с мал. или большой буквы и в кавычках или без них? Корректно ли так: "...красные Каберне-Совиньон и Мерло, белые Шардоне и Совиньон-Блан..."?

Ответ справочной службы русского языка

Правило таково. Марочные названия вин (выступающие в качестве торговой марки) пишутся с прописной буквы в кавычках; сорта винограда – со строчной буквы в кавычках, а сорта вина – со строчной без кавычек. Таким образом, правильно: «Каберне-Совиньон», «Шардоне», если речь идет о марке вина; «каберне-совиньон», «шардоне», «мерло», если речь идет о сорте винограда; каберне-совиньон, мерло, шардоне – если речь идет о сорте вина.
___________________________________

По-моему, информация еще и о сортах винограда лишняя – и так ответ воспринимается с трудом. А он прост: 1) сорта вин пишутся со строчной и без кавычек (каберне-совиньон, мерло, шардоне, совиньон-блан), а 2) условные марочные названия вин – с прописной и в кавычках («Бычья кровь», «Солнечная долина»).

Поскольку в вопросе перечислены именно сорта, а вовсе не марки, то ответ на него однозначен – это ответ 1), без всяких «если».

Вот если кто-нибудь объяснит мне, надо ли здесь вводить дефисное написание: каберне-совиньон, совиньон-блан – буду благодарна. (Сорта винограда "каберне совиньон" и "совиньон блан" как раз пишутся в два слова.)

Ссылка на это сообщение
[17.06.2008 13:21] – Helena

Марго, согласна насчет прописных. Как-то еще на старом форуме про это писала.
И дефисы здесь, мне тоже кажется, лишние, именно потому, что, как Вы заметили, сорта винограда пишутся в два слова. Есть еще и сорт каберне фран, а был - каберне фран клон; они тоже пишутся в несколько слов.

Ссылка на это сообщение
[17.06.2008 17:30] – Чеширский Бегемот

>>>>«каберне-совиньон», «шардоне», «мерло», если речь идет о сорте винограда;

Кабы это было только сортом...
По большей части это уже группа сортов, сорт будет определяться едва ли не конкретным виноградником. Я согласен, что упоминание о сортах стоит исключить, но не по причине непонятности, а в силу неоднозначности применения понятия "сорт".

Ссылка на это сообщение
[17.06.2008 17:39] –

Нет, я, конечно, не Мичурин, но названия этих всех _сортов_ нашла в Сети. Там они и в самом деле названы сортами.

Ссылка на это сообщение
[17.06.2008 17:45] – Helena

Да сорта это, сорта винограда. Чтобы в этом убедиться, достаточно почитать хотя бы Оза Кларка.
От виноградника зависит качество, а виноград, например, во всем Бордо распространен трех основных сортов (красный, имею в виду): каберне совиньон, каберне фран и мерло. Есть, конечно, и другие, но это основные. В Божоле - сорт гамэ; и т.д.

Ссылка на это сообщение
[17.06.2008 18:13] – Тигрa

Именно сорта, без сомнения.

Ссылка на это сообщение
[17.06.2008 18:59] – Чеширский Бегемот

>>>>но названия этих всех _сортов_ нашла в Сети
Ну если только в сети )))))

>>>>Чтобы в этом убедиться, достаточно почитать хотя бы Оза Кларка.
Для начала надо знать, кто это и почему я буду спрашивать его, а не французских, скажем, виноделов, которые различают едва ли под сотню сортов того же каберне (винограда).

Ссылка на это сообщение
[18.06.2008 10:16] – Helena

Чеширский Бегемот, Оз Кларк - один из лучших в мире винных экспертов.

PS Вы, может, и не обратили внимания: я работаю на французской фирме и общаюсь с носителями не только языка, но и культуры. :)

Ссылка на это сообщение
[18.06.2008 12:08] – Gapon
"Мадам, жэ нэ ман шпа си жюр!"

"Сухой бы я курочкой питался...". Из рук Кларка из страны Оз.

Ссылка на это сообщение
[18.06.2008 12:36] – Helena
>же не манж па сис жур<

Именно так это выглядело в книге.
(с интересом) Вас покормить - или подать на пропитание?

(с отвращением) "Сухая кУрочка" - гадость!

Ссылка на это сообщение
[18.06.2008 13:15] – Gapon
("Что русскому в радость ...")

Мне вполне хватило Вашего, сударыня, участия! Не стоит напрягаться.

Но Ваш "фр." на кириллическом письме выглядит как-то странно! Помню, что лекарство "Ношпа" народ переводил как "Не жрать!", исходя из "но шпа"... А вот вычленять "манж" из "бляманже" народ не умел, сумел только А.Галич.

Ссылка на это сообщение
[18.06.2008 13:21] – Helena
>Ваш "фр." на кириллическом<

(скромно потупившись) Вы мне, право, льстите...

"— Гм… Придется орудовать в этих пределах. Сможете ли вы сказать по-французски следующую фразу: «Господа, я не ел шесть дней»?
— Мосье,— начал Ипполит Матвеевич, запинаясь,— мосье, гм, гм… же не, что ли, же не манж па… шесть, как оно: ен, де, труа, катр, сенк… сис… сис… жур. Значит, же не манж па сис жур."

Мне до подобных вершин в литературном творчестве ни за что не подняться...

(с воодушевлением) Но я буду стараться! Ваше мнение о моих способностях прямо-таки окрылило!

Ссылка на это сообщение
[18.06.2008 13:24] – Gapon
Ну, летите себе!

Моё целее будет...

Ссылка на это сообщение
[18.06.2008 13:28] – Helena
>Моё целее будет...<

Сухая курочка? Ну дык на нее, полагаю, желающих немного.

Ссылка на это сообщение
[18.06.2008 15:41] – Чеширский Бегемот

>>>>PS Вы, может, и не обратили внимания: я работаю на французской фирме и общаюсь с носителями не только языка, но и культуры. :)
Я не обратил внимание, что у нас на форуме это стало давать монополию на истинность. Особенно в таком вопросе, как терминология. А у меня кузина (назовём так, чтоб не вдавться в подробности) замужем за французом - и что?

>>>> Оз Кларк - один из лучших в мире винных экспертов.
А я - Папа римский.
Helena, не говоря уж о том, что тут авторитетны мнения виноградарей, а не сомелье, пока что это ваши слова, а не его. Цитату давайте. В которой четко сказано, что это сорта винограда, а не вин.

PS Он, вроде, и французского-то не знает. А по-английски sort - это вообще всё, что угодно.

Helena, ну вы хоть у своих французов попросите объяснить разницу между сортами вина и сортами винограда.

Ссылка на это сообщение
[18.06.2008 15:45] – Helena

Чеширский Бегемот, зная за Вами "привычку" спорить, за собой точно так же знаю "привычку" оставаться при своем мнении, если в нем уверена.
Засим - можете спорить с кем-то другим.
(сделав реверанс, удаляется)

Ссылка на это сообщение
[18.06.2008 20:52] – Тигрa

> А по-английски sort - это вообще всё, что угодно.

По-английски то, о чём мы говорим, обычно называется variety (varietal). Это именно сорт (цветов, других культивируемых растений).

Ссылка на это сообщение
[18.06.2008 21:01] – Чеширский Бегемот

Спасибо, Тигра. Вот почему и надо посмотреть, как там в оригинале.

PS А не удаляться при своём мнении.

Ссылка на это сообщение
[19.06.2008 10:01] – Helena

Larousse Вас устроит? Там тоже про каберне совиньон, каберне фран, шардонне и пр. - сорта. :)

Ссылка на это сообщение
[19.06.2008 13:58] – Чеширский Бегемот

Ссылка меня устроит. Где сказано, что это сорта винограда, а не вин.

Ссылка на это сообщение
[19.06.2008 14:03] – Helena

У меня Larousse "Азбука вина" бумажный, так что ссылку дать не могу. Могу только из дома перенабрать с листа.

Ссылка на это сообщение
[20.06.2008 11:15] – Helena

CABERNET FRANC (каберне фран) – бордосский сорт винограда. Из него производят очень ароматные вина…

CABERNET-SAUVIGNON (каберне совиньон) – образцовый сорт бордосского винограда, который успешно используется во всем мире для производства красных вин…

CHARDONNAY (шардоне) – один из самых качественных сортов белого винограда…

SAUVIGNON BLANC (совиньон блан) – сорт винограда для производства молодых белых сухих вин…

SEMILLON (семильон) – образцовый сорт винограда из Бордо… (прошу прощения, но аксанты не проходят)

© LAROUSSE S.E.J.E.R. 2004
Перевод с французского БММ АО, 2004.

Ссылка на это сообщение
[20.06.2008 13:54] – Чеширский Бегемот

сильно... ладно, спасибо.
Хотя что-то меня настораживает...
Придется разобраться с моими виноградарями.
Я же своми руками держал "винную карту". Не ресторана, понятно. Франции. С километровойИ слушал

Ссылка на это сообщение
[20.06.2008 13:54] – Чеширский Бегемот

Не ресторана, понятно. Франции. С километровой легендой. И слушал объяснения.

Ссылка на это сообщение
[20.06.2008 13:55] – Чеширский Бегемот

PS Хоть французский учи на старости лет.

Ссылка на это сообщение
[20.06.2008 15:28] – Helena

Может, это карта распространения виноградников (по сортам выращиваемого винограда)? Поскольку во Франции не принято указывать состав купажного или некупажного вина. Там существуют апелясьоны, и есть даже справочники расшифровки апелясьонов. Ну, читаешь название апелясьона - и видишь, из каких сортов винограда производится здесь вино.
Естессно, французам расшифровки не особо необходимы: мне кажется, это у них в крови. :)

Ссылка на это сообщение
[20.06.2008 15:37] – volopo

Вообще, перевод с французского меня настораживает.
По-русски не говорят "образцовый сорт", "качественный сорт" ...

Ссылка на это сообщение
[20.06.2008 15:43] – Gapon
"Пособие для домохозяек" сомнительной авторитетности, этот Лярусс.

Друг-историк проклял всё, столкнувшись с этим чудом в качестве автора...

Рассадник развесистой клюквы сие еси.

Ссылка на это сообщение
[20.06.2008 15:50] – Helena

По-русски "образцовый" не говорят, согласна.
Только французы - народ специфический.
Мы тут делали материалы для презентации одной из французских компаний, представляющих производителей вина на российском рынке.
И сколько я ни билась, чтобы по-русски звучало качественно, они стояли на своём: должно быть только так, как виделось их говорящему по-русски сотруднику (французу), и никак иначе.
Получилось тоже забавно.

Ссылка на это сообщение
[20.06.2008 15:56] – Helena
>"Пособие для домохозяек"<

Gapon, не, ну что тут можно поделать? Во всей литературе, посвященной вину, ЭТО называется сортом винограда.
Ну нет другого названия на русском.

Ссылка на это сообщение
[20.06.2008 16:42] – Чеширский Бегемот

Helena, я уж не хотел продолдджать (до высянения), но коль так...
Можете вы четко растолковать разницу между сортом вина и сортом винограда? Или внятно сказать, что по вашей версии это одно и то же.

Мне ситуация видится (виделась по крайней мере до вашего ля Русса) предельно просто. Сортом винограда - по французским же понятиям -надо называть не общую "породу", а конкретно на каждом винограднике или группе со сходными географическими и природно-климатическими условиями выращиваемую лозу. Французского термина я не знаю, но то, что французы как-то различают "сорта" того же мерло или каберне по месту их выращивания, думаю, ни для кого не секрет. Вот её-то и пушут на бутылках "из винограда такого-то, выращенного там-то". Всё вместе и есть сорт винограда, хотя сорт вина короче и соответствует только первому члену.

Я, разумеется, только про оригинальные вина, никаких купажей.

Ссылка на это сообщение
[20.06.2008 17:12] – Helena

Очень долго писать.
Что смогу, попробую объяснить.
Во Франции есть ряд регионов, где вина в основном купажные. Это, например, Бордо. Как уже говорила, там основными сортами, из которых составляются вина, являются каберне совиньон, каберне фран и мерло. От апелясьона к апелясьону их процентное соотношение в вине меняется.

Названия винам во Франции даются не по сорту винограда, а (чаще всего) по названию винодельческого хозяйства - шато (отсюда так потешающие высказывания в магазине: "Давай возьмем бутылочку шато"). Сейчас это, кстати, не означает обязательно "замок"; так именуются вообще винохозяйства, которых "77 658, что составляет более 14% от общего числа сельскохозяйственных предприятий страны" (выудила из буклета, который мы делали). :)

Есть, безусловно, апелясьоны, специализирующиеся на монокультурах. Так, например, Шабли в Бургундии производит вина только из винограда сорта шардонне, Божоле - только сорта гаме; и т.д.

На юге Франции сейчас делают очень приличные вина из сорта юрансон. На презентации, которую мы организовывали, было прекрасное "Шато Жоли", не многим уступающее сотернам (конечно, не самым знаменитым). Кстати, сотерны делаются из сорта винограда семильон (заизюмленного). Но каждый сотерн носит также собственное название, правда, на бутылке обязательно написано, что сотерн.

Вот только полтора месяца назад в Париже, покупая ежедневно вина, видели, что сорта винограда на бутылках не написаны; вина разложены по регионам; а там - "догадайся, мол, сама...", из какого винограда вино в этом регионе.
Всё, закругляюсь. Опять немножко на работе "заполыхало".



Ссылка на это сообщение
[20.06.2008 18:32] – Чеширский Бегемот

Helena, интересно, конечно, но к пониманию не прибюлижает.
Я ж не покупатель, или там клиент, и не потенциальный партнёр.

Лучше бы вы действительно оригиналтьный текст с двух-трёх этикеток привели - и объяснили, что считать сортом вина - и что винограда (если это таки разные вещи).

Ссылка на это сообщение
[20.06.2008 18:40] – Helena

Ага, в выходные спишу с этикетки привезенного "оттуда" вина, если еще осталось. С нашей контрэтикетки списать ничего нельзя... Хотя посмотрю.

Ссылка на это сообщение
[20.06.2008 19:53] – Тигрa

Так во Франции, как Helena сказала, вообще редко пишут название винограда на бутылке.
Кстати, когда его пишут (в других странах или, иногда, и во Франции), то не обязательно упоминают все сорта. Например, вина из Бордо - это каберне совиньоны по типу вина (и по сорту винограда), но с добавлением и других сортов винограда (мерлот, каберне франк и другие). При этом на бордоском вине будет написан апелясьон, но не сорт винограда. Ну не принято у них.
А на американском каберне совиньоне по закону будет написано не только название винодельни, но и сорт винограда (каберне совиньон), при этом только при условии, что процент его содержания в смеси разных сортов не ниже условленного уровня. Иначе надо указывать и другие сорта, и нельзя уже называть вино просто каберне совиньон.

> Сортом винограда - по французским же понятиям -надо называть не общую "породу", а конкретно на каждом винограднике или группе со сходными географическими и природно-климатическими условиями выращиваемую лозу.

Сорт винограда будет один. А вот что из него получится, зависит и от почвы, и от климата, и от высоты над уровнем моря... даже с разных склонов одна и та же лоза даст разные результаты. Но сорт - один.

Вот тут и этикетка, и бутылка весьма знаменитого, например, бордоского Ch&#226;teau Latour: http://en.wikipedia.org/wiki/Ch%C3%A2teau_Latour

Ссылка на это сообщение
[20.06.2008 20:12] – Тигрa

Вот ещё крупным планом этикеточка весьма уважаемого Мутон-Ротшильд:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Ch%C3%A2teau_d%27Armailhacq_53_detail.JPG

Ссылка на это сообщение
[21.06.2008 14:02] – Чеширский Бегемот

>>>>Сорт винограда будет один. А вот что из него получится, зависит и от почвы, и от климата, и от высоты над уровнем моря... даже с разных склонов одна и та же лоза даст разные результаты. Но сорт - один.
Тигра, прстите, но ничего, что заставило бы меня поверить, вы не сказали. Мысль эту я уже понял, но по-прежнему не согласен. Про Америку - это не аргумент для Франции, тем более - для Росии, да и вообще непоняно, что, собственно, можно с того иметь в плане терминологии.

Этикетки нужно посмотреть с другой стороны. Где пишут "вино такое-то, произведенои из винограда токого-то, выращенного там-то и тогда-то". На лучших винах, кстати, это даже не всегда есть дабы не портить дизайн бутылки, надо смотреть на упаковке.

Короче, я беру тайм-аут до получения информации непосредственно с мест.

PS На второй этикетке,как я понимаю, всё-таки Мутон д'Армальяк, а на этикеике - всего дишь заверение производителя в совершеннейшем почтении к покупателю, но не "технические" данные. Могу, конечно, ошибаться, французский у меня через пень-колоду.

Ссылка на это сообщение
[21.06.2008 21:16] – Эмилия
Ой, вы к моему возвращению разлили!

На этикетках вин Франции и Испании писать сорта винограда не обязательно, хотя и разрешено. В Германии - обязательно, если один из использованных сортов винограда составляет не менее 85%.
Есть широко распространенные сорта винограда, их можно и не писать. Например, в шампанском до 50% шардоне (НН же во франц, Helena, да?), но на этикетках этого не пишут. Совиньон Блан и семильон вообще принято мешать в разных пропорциях.
Я люблю рислинг, его пишут – ибо его не мешают, еще хорошо отношусь к сухим белым (но не сладким!!! – фу!!!) из сорта гевюрцтраминер, его тоже пишут часто:
http://www.vino.ru/drinks/wine/14188.htm
http://www.vino.ru/drinks/wine/10126.htm (там бутылку увеличьте - внизу надпись)
А вот редкие сорта пишут намного чаще. Я фанатка Gr&#252;ner Veltliner – это австрийская селекция, поэтому по сорту названо вино:
http://awine.ru/blog/2007-03-10-20
Чокнулись! С возвращением меня...

Ссылка на это сообщение
[21.06.2008 22:44] – Тигрa

> Про Америку - это не аргумент для Франции, тем более - для Росии,

Ну так я ж Америку и не ставила в пример ни России, ни Франции, а просто говорила о том, что в Америке сорт винограда (точнее, тип вина, который определён сортом винограда) писать обязательно, как и во многих других странах, а во Франции - нет.
Так что человек, который видит постоянно этикетки вин многих стран, может подумать, что этот сорт положено писать всюду. Нет, во Франции не положено. Не помнишь, из какого региона Сен Эмильон, - сам виноват, бутылка не подскажет, из какого сорта винограда сделано это вино.

> На второй этикетке,как я понимаю, всё-таки Мутон д'Армальяк, а на этикеике - всего дишь заверение производителя в совершеннейшем почтении к покупателю, но не "технические" данные.

О том и речь. Французы этого на бутылке не пишут. Но как только вы пойдёте в любой справочник выяснять про это вино, там будет написан и сорт "главного" винограда для этого конкретного вина, и сорта, которые к нему добавлены.
Например:
Ch&#226;teau Mouton Rothschild has its vineyards on the slopes leading down to the Gironde Estuary, in the Bordeaux region, mainly producing grapes of the Cabernet Sauvignon variety. Today, Ch&#226;teau Mouton Rothschild has 203 acres (0.8 km&#178;) of grape vines made up of Cabernet Sauvignon (77%), Merlot (11%), Cabernet Franc (10%) and Petit Verdot (2%).

Вот в приведённом отрывке как раз и идёт речь о сортах винограда, лозы (vines): каберне совиньон, мерло, каберне франк и пти вердо.

Эмилия, я тоже гевурцтраминеры люблю. Хотела в Москве друзей им угостить - дешевле 300 долларов не нашла. Бред.

Ссылка на это сообщение
[21.06.2008 23:19] – maggie

>>>я тоже гевурцтраминеры люблю<<<

Тигра, у Вас по-немецки лучше, чем у меня получается... Это что за "гевюрц" такой? Он с лапками? lol ;):)

Ссылка на это сообщение
[22.06.2008 01:45] – Эмилия

Да, Тигра, хорошее вино дорого... Так выпьем же за... Да хотя бы за победу наших над Голландией - а красиво было! Молодцы!

К лингвистике: дефис в этих сортах вин-виноградов появился, по-моему, в силу полного нежелания лингвистов разобраться в сути виноделия. Для меня классика - данное в словарях как "сорт винограда" "шато-икем" (замечу, с дефисом). Всем любителям вина известно, что "Шато Икем" (Д опущу) делают из "винограда сортов “Совиньон” (50 %) и “Семийон” (50 %) " (копирую). А в лингвистических словарях - смотри словари на Проверке:
Толково-словообразовательный
ШАТО-ИКЕМ м.
Сорт винограда.
Сорт вина из винограда такого сорта.
Вино такого сорта.

Да нет такого сорта винограда!

И еще к лингвистике: на русском варианте этикетки есть про то, что алкоголь противопоказан "беременным и кормящим женщинам". Интересно, "беременным" здесь прилагательное? Однородные определения, что ли? То есть "беременным и кормящим мужчинам" можно?

И еще раз - за победу! Не могу причислить себя к страстным любителям футбола, но - смотрела, и это было здорово! А за окном гудит Тверская!!!

Ссылка на это сообщение
[22.06.2008 02:46] – maggie
Разрешите присоединиться, с "гевюрцем", плз...

Да что Тверская, Эмилия, здесь весь Дюссель гудит, всюду фейерверки, всюду слышны "УРРРРААААА!!!!", всюду гудки и сирены... А в этом "УРА!" - "р" такое разное: раскатистое русское + гортанное немецкое, просто какой-то фонетический разнострой, а за ним - акустический автомобильно-человеческий отчаянный ррразмах... Вот что значит - НАШИ в Германии!!! Просто молодцы ребята...

Ссылка на это сообщение
[22.06.2008 09:19] – Тигрa

> Да, Тигра, хорошее вино дорого...

Это не хорошее вино дорого, а любое приличное вино в Москве неприлично дорого. Нормальный, хороший гевурцтраминер должен стоить ну 30. Ну 40. Но не 300!

А может стоить и 20.

Ссылка на это сообщение
[23.06.2008 10:22] – Helena

Да, специально посмотрела в магазинах. На столовых и местных винах (вэн де табль и вэн де пэи д'ок) в Москве часто указаны сорта винограда, из коих эти вина изготовлены. И на некоторых DOС- крупных сетей (то, что мне сказала милейшая дама из винного магазина в Германии - "где вино разливают на заводах из больших чанов") - тоже указан сорт винограда.
На порядочных французских винах DOC на контрэтикетке (а уж тем более на этикетке) сорт винограда не указан даже на импортируемых к нам винах. Исключение - вина Эльзаса (там немецкая винная культура).
Другое дело - Америка (в т.ч и Южная), Испания, Австралия.
На итальянском "Кьянти" не указано, что он делается из сорта санджовезе.

Гемания, кстати, у нас довольно бедно представлена. Рислингов практически нет (а на них обязательно написано, что они из рислинга). А "печально известное" (это цитата) (maggie, держитесь!) "Молоко любимой женщины" (да-да, не падайте, именно так перевели) - там тоже никаких сортов винограда не указано.
Всё, больше не могу уделить внимания этому вопросу. Очень много работы.

Ссылка на это сообщение
[23.06.2008 10:42] – Тигрa
Шпатлезе, ауслезе...

А чего падать? Мы его ещё в советское время так называли, это либфраумильх.

Ссылка на это сообщение