Проверка слова:  

Архив форума: Обсуждение ответов «Справки»:: К вопросам № 256928 и № 256932

[17.12.2009 19:58] – Минка
К вопросам № 256928 и № 256932

15.12.2009 и 16.12.2009 я задал вопросы Справке № 256928 и № 256932 соответственно. На оба вопроса практически немедленно получены недвусмысленные ответы, за что благодарен Справке, т. к. раньше считал, что подмечены бесспорные ошибки.
Кому любопытно -- загляните, пожалуйста!

Я совершенно не знаю ни характерных особенностей письменной речи прошлых веков, ни древних систем склонения, поэтому не покидают сомнения: у меня то ли тырса в голове, то ли лапша на ушах :)!
Особенно смущает в ответе в № 256932 утверждение, что в предложном падеже у слов мягкой разновидности типа земля было окончание -и.
Это ж получается, что в предложном падеже ед. ч. было во времена Гоголя на (о,в) саблИ, на (о, в) кровлИ, на (о, в) петли и т. д.? Свежо предание … (для меня, по крайней мере :).

Кто в курсе, помогите, где об этом почитать в Интернете?

Минка

Ссылка на это сообщение
[17.12.2009 20:25] –

>> практически немедленно получены недвусмысленные ответы, за что благодарен Справке...
>> Я совершенно не знаю... поэтому не покидают сомнения...

Бедная Справка... И это при ее-то загрузке!

Ссылка на это сообщение
[19.12.2009 14:39] – Минка
Вопрос Эмилии.

На http://www.gramota.ru//forum/veche/125936/ 18.12.2009 22:47 Вы писали:
>> … ибо нормативной была форма "ея".

Стоп, стоп, стоп, стопоньки, что-то вспоминается …
Ну да, "царь ВсЕЯ ВеликИЯ и МалЫЯ, и БелЫЯ Руси …" Мне кажется, что именительный падеж был такой же: " Всея Великия и Малыя, и Белыя Русь".
А вот предложный ед. числа, возможно, был "о ВсеИ ВеликиИ и МалыИ, и БелыИ Руси". Не говорили же "о БелОЙ Руси", если это была "Белыя Русь"?

Я пытаюсь осмыслить ответ Справки № 256932, м. б. он касался только прилагательных?
Или существительных, оканчивающихся на -ея -- возьмем, например шея. Тогда П. п. ед. ч.., напр., "крест на шеИ".
Ну не получается у меня сделать ответ Справки своим убеждением, б. м. просто не хватает знаний!
Эмилия, а как на Ваше просвещённое мнение (просвещённое -- без иронии!), всё ли чисто в ответе Справки и где об этом почитать? И, в частности, в литературе времён Гоголя действительно были возможны такие следы древних систем склонений?

Минка

Ссылка на это сообщение
[19.12.2009 16:25] – Чеширский Бегемот

Бедная Эмилия... И это при ее-то загрузке!

Ссылка на это сообщение
[19.12.2009 16:27] – Чеширский Бегемот

Минка, зачем гадать?
Откройте любой учебник и посмотрите.

Ссылка на это сообщение
[19.12.2009 17:01] –

Нет, мне вот этот намек "понравился":

>> всё ли чисто в ответе Справки?

:(

Ссылка на это сообщение
[20.12.2009 03:12] – Чеширский Бегемот

На что намёк?
Что свинья грязь везде найдёт?

Ссылка на это сообщение
[20.12.2009 08:36] – Минка

Марго пишет:
>> Нет, мне вот этот намек "понравился":

Эх, Марго, Марго … Уж кто-кто, а Вы лично лучше других знаете, что есть основания для таких намёков … Или опять старое поминать?

Лучше дайте конкретную ссылку на доказательную литературу или приведите из неё примеры-аналоги (если, конечно, сами знаете). Справка действительно слишком загружена, чтоб этим заниматься.

Минка

Ссылка на это сообщение
[20.12.2009 09:18] –

В длиннющем списке людей, которым я готова помогать, вы -- последний. Так что вряд ли и дождетесь.

Ссылка на это сообщение
[20.12.2009 13:03] – Чеширский Бегемот

>>>> Или опять старое поминать?
Да ты и нового уже гм... наделал - будь здоров...

Ссылка на это сообщение
[20.12.2009 19:31] – Эмилия

Минка, я Вам отвечаю. Вы правы, Справка ответила не вполне точно.
Конечно, во времена Гоголя никаких следов "древних типов склонения" в русском языке уже не было. В литературном. Не будем уходить в диалекты и т.д.
Зато в церковнославянском языке в п.п. как раз "на земли". Причем именно эта форма хорошо знакома _любому православному русскому_:

Отче наш, Иже еси на небесех! Да святится имя Твое, да приидет Царствие Твое, да будет воля Твоя, яко на небеси и на земли..

Про Гоголя и православие с ходу приходят в голову работы В.Воропаева. Кстати, появление таких церковнославянизмов в XIX веке абсолютно нормально. В поэзии часто использует церковнославянский эффект отсутствия перехода "е" в "о".
Что касается ссылок - ну не могу.. Уж простите... Я переработала за последние две недели, хочется расслабиться. Но я пока "на связи" (пока не напьюсь, понятно - см. про авто моё:)), так что спрашивайте...

Ссылка на это сообщение
[20.12.2009 20:27] – adada
Не надо смущаться

%%Что касается ссылок...%%

У Грота спрашивать не станем, а просто зададим в AVSearch поиск по разделу худ. литературы простого русского выражения "на земли". И выпишем результат за сто лет в алфавитном порядке имен авторов.

(1)
Путь неровен. Ветви гибки.
Ими путь мой устели.
Царски-каменной улыбки
Не нарушу на земли.

(2)
Друг, не сочти этих словес "с пушки по мухам".
Дело прочти - сказано есть: "нищие духом
пьют благодать" - узрят, внемли, царство небесно.
Что ж отдавать им на земли царство любезно?

(3)
Я, как глупец, остался на земли,
Один, один... без дружбы и любви!..

(4)
Мой дар убог, и голос мой не громок,
Но я живу, и на земли мое
Кому-нибудь любезно бытие:
Его найдет далекий мой потомок...

(5)
Суетная чести стень ! для тебя бывает
Многое, что на земли смерть нам отнимает.

Ссылка на это сообщение
[20.12.2009 20:37] – Эмилия

У Грота, adada, спрашивать бессмысленно.. :) Он предложит "ять" - и только! :)
А вот примеры Ваши хороши. Как раз к моему "появление таких церковнославянизмов в XIX веке абсолютно нормально"..

Можно, кстати, в Нацкорпусе задать - но там придется самому выбирать, где "на землИ", а где - "на зЕмли".

Ссылка на это сообщение
[20.12.2009 20:52] – adada

Полезно было бы для смущающихся еще одну, актуальнейшую для вида из моего окна строфу привести, насчет которой лет пять назад на Вече уже шли речи, Тигра помнит!

Ни зги не видать, а ведь этот посад
Может быть в городе, в Замоскворечьи,
В Замостьи и прочая. (В полночь забредший
Гость от меня отшатнулся назад.)


Ссылка на это сообщение
[20.12.2009 21:15] – Эмилия

Не катит пример :) По правилам до 1917 слова на iй, iя и iе имели в предл. пад. И. "Земля" имела в предложном "ять".
После 1917 "ять" заменили на Е, а И для слов на ие, ия - и ье, ья - сохранялся до 1956 года.
Да и дальше сохранялся у многих. Я не помню точно фразы... В "Добро пожаловать, или Посторонним вход воспрещён" всё носят лозунг ("куда ставить-то!!! :))... По-моему, "Пионер - в ученьИ пример" (можете посмотреть фильму). Фильм 1964... кажись...

Ссылка на это сообщение
[20.12.2009 21:17] – Чеширский Бегемот

>>>>Минка, я Вам отвечаю. Вы правы, Справка ответила не вполне точно.
-многа.

Эмилия, я конечно понимаю, что в угоду истерящему дитяте можно и Справку пощипать, но будьте всё-таки аккуратнее в выражениях. Где и в чем нечеткость Справки? Разве она утверждала что-то подобное тому, что во времена Гоголя церковнославянская форма была употребительна в живом языке? Это минкин бред - и только его. И неча на Справку кивать.

Ссылка на это сообщение
[20.12.2009 21:19] – Эмилия

ЧБ, сорри, ща посмотрю реальный ответ...

Ссылка на это сообщение
[20.12.2009 21:28] – Эмилия

Ответ:
В оригинальном тексте «Мертвых душ»: на земли. Форма земли (ударение, разумеется, на последнем слоге, это форма предложного падежа единственного числа) – след древней системы склонения имен существительных. В том типе, из которого образовалось современное первое (по школьной грамматике) склонение (слова на -а, -я), выделялись твердая и мягкая разновидности (жена / земля). Окончания в некоторых падежах у слов твердой и мягкой разновидности различались; в предложном падеже у слов мягкой разновидности типа земля было окончание -и.

Я не соглашусь с _характером_ ответа, ЧБ. Увы... Для времени Гоголя И в предл. пад. - не след "древней системы" (и откуда бы Гоголь мог её знать?), а форма церковнославянская - в отличие от русской. Церковнославянизмы принадлежат к высокому стилю - в предшествующей русской лит-ре. Да и "П-наше всё" хоть и разрушил эти стилистические нормы, но все ж написал "торжествуя", а не "балдея от выпавшего снега" :)

Ссылка на это сообщение
[20.12.2009 23:53] – Чеширский Бегемот

Эмилия, это всё прекрасно. В том виде, как Вы сейчас это всё изложили. Тональность ответа - дело весьма субъективное.

Я вот тоже позволил себе не согласиться с тональностью вашего несогласия. Я думаю, что назвать церковнославянизмы "следом" древней системы - не грех. Реально разницу между церкоаномлавянским и древнерусским мало кто чувствует, а кто и чувствует - объяснить не может. Был у нас Борода - ну так и у него дальше констатации факта существования мелких различий дело не пошло.
Я согласен, что Гоголь имел в виду "высокий стить" и религиозный подтестк, т.е. церковнославянский язык, но не знать того, что он же и есть древнерусский, Гоголь просто не мог. Он гимназию так законцил. А эти сведенья давались во "вступительном слове" курса ЦСЯ.
Единственно на чем модно сыграть - так это на том, что ЦСЯ, как и любой не окончательно умерший язык не стоит на месте, современный ЦСЯ здорого отличается от того, который был на момент проникновения церковнославянизмов в русский. Но это уже отдельная песня.

Ссылка на это сообщение
[21.12.2009 10:38] – Минка

Спасибо, Эмилия и adada за содержательные ответы и отличные примеры!
В моём распоряжении только Интернет, это, конечно, немало, но не хватает бумажных справочников, монографий и др. литературы по русистике.
Я ведь любитель, почти ничего и раньше (до переезда в Нюрнберг на ПМЖ) не имел.
Теперь буду целенаправленно разбираться во всём от вас полученном, усваивать ранее мне неизвестное. Позже сообщу свои выводы.

Минка

Ссылка на это сообщение
[21.12.2009 17:24] – adada
"И долгое" :)

%%[20.12.2009 21:15] – Эмилия
Не катит пример :) По правилам до 1917 слова на iй, iя и iе имели в предл. пад. И. "Земля" имела в предложном "ять".
После 1917 "ять" заменили на Е, а И для слов на ие, ия - и ье, ья - сохранялся до 1956 года.
Да и дальше сохранялся у многих. Я не помню точно фразы... В "Добро пожаловать, или Посторонним вход воспрещён" всё носят лозунг ("куда ставить-то!!! :))... По-моему, "Пионер - в ученьИ пример" (можете посмотреть фильму). Фильм 1964... кажись...%%

Спасибо и за это! В свое время на хронологию адаптации правил никто не указал, а теперь стало ясно, как можно интерпретировать и другие "загадочные" случаи из истории русского языка прошлого века! :)

Собственно, пока живы участники, историей это называть преждевременно; полагаю, механическое изменение правил в 56-м не смогло необратимо повлиять на привычную для многих (теперь -- немногих) языковую практику. Не только Пастернак писал через "и": "...тетя Ася! Что же вы не гоните Оли в Москву?" (письмо Фрейденберг, 06.10.1924), но и в 2009-м некоторые не против обращаться в письмах: "Привет, Таничка!"

Ссылка на это сообщение
[21.12.2009 18:47] – Минка
Для Эмилии и adada.

adada привёл пример:
Ни зги не видать, а ведь этот посад
Может быть в городе, в Замоскворечьи,
В Замостьи и прочая. (В полночь забредший
Гость от меня отшатнулся назад.)
---------------------------------
Разыскал автора -- это Борис Пастернак, но пример "не в кассу". Замоскворечье, Замостье -- сущ. среднего рода на -ье и в предл. пад. ед. ч. пишется -е (не под ударением!), напр.: на подворье, в Прикарпатье.
Вероятно, во времена написания этого стиха действовали иные нормы. А может Пастернак просто ошибся и корректор пропустил. Кстати, в 7 главе "Мёртвых душ" попались слова: "об оттяганьЕ земли"; по-моему, соответствует этому же правилу.
Но земля сущ. женского рода и не подпадает под него.

Другие примеры из Блока (1), Лермонтова (3), Баратынского (4) действительно подтверждают слова Эмилии: " появление таких церковнославянизмов в XIX веке абсолютно нормально".
А вот примеры из Тредиаковского (5) и Антиоха Кантемира (в подражаниях И.Бродского) (2) не впечатляют, они устарели даже для времён Гоголя.

Убеждает и пример Эмилии на т. н. ЦСЯ: "да будет воля Твоя, яко на небесИ и на землИ.."

Справедливо, имхо, и это замечание Эмилии:
"Церковнославянизмы принадлежат к высокому стилю - в ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЙ русской лит-ре".
Так что же у Гоголя -- высокий стиль прошлого или просто описка?

В тексте по http://az.lib.ru/g/gogolx_n_w/text_0140.shtml несколько раз предл. пад. "на, по, в землЕ" и только в гл. 11 "… все, что ни есть на землИ …"
Смущает, правда, примечание: "Текст первого тома воспроизведен в соответствии с
изданиями советского периода - без цензурных изъятий".
Без цензурных изъятий -- прекрасно, но не повторилась ли опечатка ДОсоветских изданий?

В тексте гл. 11 на http://ilibrary.ru/text/78/p.12/index.html исправлено: ".. летит мимо все, что ни есть на землЕ, и, косясь …"

Моё мнение: исправлять не стоило, но необходимо было дать редакционную сноску -- примечание, обосновывающее такое написание.

И во всяком случае, для интерактивных диктантов (проверки грамотности) следует использовать тексты, соответствующие только современным нормам правописания.

Минка

Ссылка на это сообщение
[21.12.2009 20:06] – adada

Об ошибке еще можно было бы говорить, скажем, у Ахмадулиной ("Я смотрела на маленький двор, | чудом выживший в Замоскворечьи."), но никак у Пастернака, которого корректор Т. Лукьянова скорее всего знала наизусть!

Могу показать это ссылками на два словаря, Мартенса: "На фиг. 2 и 3 приведены разрез и план деревянного киноздания, построенного Моссоветом в Замоскворечьи...), и Граната: "Каменьщики... 3) К., Большiе и Малые, дв{ять} улицы въ Москв{ять}, въ Замосквор{ять}чь{ять}."

Ссылка на это сообщение