Проверка слова:  

Архив форума: Обсуждение ответов «Справки»:: Вопрос № 256758 "зас*рать" (в смысле. - загаживать)

[3.12.2009 15:08] – Чеширский Бегемот
Вопрос № 256758 "зас*рать" (в смысле. - загаживать)

Вопрос № 256758 "зас*рать" (в смысле. - загаживать)

Здравствуйте,
у нас возникла дискуссия по поводу гласной в корне глагола "зас(и/е)рать". Скажите, пожалуйста, как, по-вашему мнению, правильно? Нашлись ссылки на противоречивый тред на форуме http://lingvoforum.net/index.php?topic=421.0. Там же можно найти упоминание о Справочном Бюро Грамоты.Ру. К сожалению, ссылка на сам ответ не работает. Не могли бы вы подтвердить или опровергнуть эту информацию?
ssorra
Ответ справочной службы русского языка

Верно написание засерать. М. Фасмер в «Этимологическом словаре русского языка» восстанавливает основу срать – с(е)ру, серешь, серет, от праславянского *sьrati, sero (связано чередованием с сор), то же в других славянских языках, ср. чешское seru, верхнелужицкое seru и др. Вариант засерать зафиксирован также в «Большом толковом словаре русского языка» С. А. Кузнецова.
========

На мой взгляд, все эти факты (кроме отсылки к словарю Кузнецова) не имеют решительно никакого отношения к конкретному вопросу. У Фасмера вообще не рассматривается вторично имперфектированные глаголы (т.е приставочные, которым несовершенный вид возвращается с помощью суффикса). А Бобик зарыт именно там.

Если бы хоть один аналогичный пример был на такие глаголы. Зато обратных - хоть отбавляй:
Драть - деру - задирать.
Брать - беру - забирать.
Врать - вру - завирать(ся).
Жать - жну - пожинать
Мять - мну - заминать

Разница, как видим, если и есть, то только в беглости гласного в личных формах бесприставочного варианта.
==
Есть правда и другая модель:
Звать - зову - отзывать
Рвать - рву - зарывать
но она отличается от исходной только тем, что последний согласный перед корневой гласной не смягчается.
Зато эта модель показывает по аналогии с "зов" и "ров" , что факт родственности с "сор" через чередование е/о - не препятствие для применения данной модели.

Ну и справедливости ради отметим существование модели типа
дать-даю-задавать
знать-знаю-узнавать
но её-то сюда невозможно притянуть при всём желании.

Таким образом, либо "засерать" - очень странное и требующее разъяснений исключение из общей модели, либо всётаки "засирать", при всё уважении к словарю Кузнецова.

Имхо.

Ссылка на это сообщение
[3.12.2009 15:10] – Чеширский Бегемот
так

либо всё-таки "засирать", при всём уважении к словарю Кузнецова.

Ссылка на это сообщение
[3.12.2009 15:11] – Helena

Я лингвофорум - по ссылке - тоже почитала.
И мне всегда представлялось, что здесь именно корень с чередованием, соответственно суффикс "а" дает "и" в корне. По аналогии с бер-бир, мер- мир, тер-тир и прочими (о чем говорят и на "линво").

Однако ж хотелось бы услышать мнение знатоков (не процесса, а языковых вопросов).

Ссылка на это сообщение
[3.12.2009 15:16] – Чеширский Бегемот

Ой... Только сейчас увидел, где дал маху.
Родственность "ров" и "рвать" снимаю. Если и есть, то весьма тёмная.
Остальное - в силе.

Ссылка на это сообщение
[3.12.2009 15:20] – Helena
ЧБ, и зря.

Есть омоним:
рвать - рву - порывать

Ссылка на это сообщение
[3.12.2009 15:23] – Чеширский Бегемот

>>>>По аналогии с бер-бир, мер- мир, тер-тир и прочими (о чем говорят и на "линво").

Не ну аналогию-то можно усмотреть в чем угодно.
Не факт, что у всех корней с таким чередованием восстанавливается что-то подобное праславянскому "сърати". А это может быть определяющим. Поэтому я ограничился очевидными случаями.

Ссылка на это сообщение
[3.12.2009 15:27] – Чеширский Бегемот

>>>>Есть омоним:
рвать - рву - порывать

Не понял..........
Я именно этот пример приводил - не снимаю его.
Но я ошибся в том, что в спешке связал "рвать" и "ров" (который от "рыть". Вот эту родсвенность - и только её - я и дезавуировал.

Ссылка на это сообщение
[3.12.2009 15:34] – Helena

А я решила, что Вы про цепочку "рвать -зарывать".

Но и я в спешке ошиблась: конечно, никакой не омоним. :)

Ссылка на это сообщение
[3.12.2009 15:45] – Чеширский Бегемот

OK.

Я вот другое подумал. Даже если предположить, что дело тут в особенностях формы "сереть", то убедительных доводов за "засерать" я не нахожу. Сравните тереть-тру-затирать.
Я, правда, не уверет в том, что праславянское форма была "търати", а не "търети" - тож надо в расчет брать. Но это-то я сейчас уточню.

Ссылка на это сообщение
[3.12.2009 15:48] – Чеширский Бегемот

Во как... по Фасмеру правлсвянская форма вообще *terti
Ангалогия может не пройти...

Ссылка на это сообщение
[3.12.2009 15:56] – Helena
Попробую скопировать сюда пост с лингвофорума.

Однако помятуя о том, что некоторые символы здесь не проходят, сразу называю "выходнушки" для этого поста:
Евгений 5 Марта 18, 2004, 16:28

>Я сразу скажу, что правильного ответа не знаю, но рискну предположить:
Yudicky привёл пример "спать - засыпать". Здесь чередование ы/ноль звука в корне очень древнее, индоевропейское. Точнее, праславянское. Реконструируем корень слова "спать": *sŭp-, соответственно в "засыпать" *sūp-. Такое чередование называется аблаут (точнее, одна из его ступеней).
Попробуем провести аналогию с "ср*ть" и "зас*рать", т.е. предположим, что там имеет место та же ступень аблаута. Тогда реконструкция первого корня будет *s&#301;r-, второго *s&#299;r-. Тогда всё объясняется: на славянской почве &#301;>ь>&#248;, &#299;>i. Поэтому в "зас*рать" должен быть гласный И.<

Ссылка на это сообщение
[3.12.2009 15:58] – Helena

Ну, так и знала.
В общем, желающие - читайте по ссылке в вопросе, данном в первом посте ЧБ. (Вот как замысловато вышло) :)

Ссылка на это сообщение
[3.12.2009 16:09] – Чеширский Бегемот

Вы будете смеяться, но единственная полнейшая аналогия на праславянском уровне - сцать (т.е. ссать).
В остальных проверенных мною случаях, правлавянская форма либо отличается от #ъ#ati/#ь#ati, либо не восстанавливается вовсе.

Но и этого достаточно:
Сцать-сцу-засцывать - от sьcаti.
Тут уж никуда не денешься.

Правда нашёлся, наконец и маленький, ноь контрпримерчик.
Гнать-гоню-загонять.
Првда "гнать" - вообще глагол весь из себя неправильный, но по такой модели было бы засерать.

Ох, отвлекают... продолжу потом



Ссылка на это сообщение
[3.12.2009 16:16] – Чеширский Бегемот

А вот "спать" (от "сьпати"), ксати, действительно проходит. Там, правда, протетическое Л выскакивает, но оно не должно пугать.

Ссылка на это сообщение
[3.12.2009 16:30] – Чеширский Бегемот

Иссяк я, похоже.

Кроме "гнать-загонять" других аргументов в пользу засерать не вижу.
Против - всё остальное.

Ждём комментариев.

Ссылка на это сообщение
[3.12.2009 16:36] – Helena

>Кроме "гнать-загонять" других аргументов в пользу засерать не вижу.<

А я тем более не вижу.
У меня прекрасная зрительная и асоциативная память (слуховое восприятие гораздо хуже, оттого и аудиокниги не воспринимаю).
Так вот, моя память говорит мне, что во всех книгах, прочитанных мною с 4-летнего возраста до нынешних далеко не юных лет, я ни разу не встретила (а слово встречалось) форму с "е".
Не думаю, что поколения советских корректоров всем скопом пропускали такую ошибку.

(в сторону) Как Вам_чисто женская_логика? :)))

Ссылка на это сообщение
[3.12.2009 16:37] – Helena

Хи...
аССоциативная...
Знаменательная опечатка, даже захотелось исправить...

Ссылка на это сообщение
[3.12.2009 16:47] – Рenguin

>>во всех книгах, прочитанных мною с 4-летнего возраста до нынешних далеко не юных лет, я ни разу не встретила (а слово встречалось) форму с "е".

Примерчик из литературы (лучше детской) не приведете, уважаемая?

Ссылка на это сообщение
[3.12.2009 17:02] – corculum

//Как Вам_чисто женская_логика? :)))//

У меня такая же. Не припомню, чтобы видела это в печати, но сама писала бы: засИрать, а также серИшь и серИт.

Ссылка на это сообщение
[3.12.2009 17:05] – Helena

Нет, в формах без суффикса "а", я считаю, должно быть с "е". :)

Ссылка на это сообщение
[3.12.2009 17:06] – Helena

Ох ты, совсем замкнуло.

Это же окончания глаголов.
Там "и" быть не может. Если только по аналогии с "гнать". :))

Ссылка на это сообщение
[3.12.2009 17:11] – Helena
Что за наказание!

И еще раз замкнуло.
Кончно же, это от какой начальной формы. :)

Ссылка на это сообщение
[3.12.2009 17:35] – corculum

Helena, Вы и меня замкнули!))
Права я или нет, по-Вашему?

Ссылка на это сообщение
[3.12.2009 17:39] – Stepa_O

Постараюсь запомнить, что при употреблении глагола "серЕть" надо обязательно ставить ударение.

Ссылка на это сообщение
[3.12.2009 17:41] – corculum

Stepa_O, )))))))))))))))))))))

Ссылка на это сообщение
[3.12.2009 17:46] – Helena

>Постараюсь запомнить, что ...надо обязательно ставить ударение<

Stepa_O, "ох, какие мы нежные... Прямо Анна Каренина"... :))
(Простите за шутку, но уж больно в строку пришлась...)

Ссылка на это сообщение
[3.12.2009 20:12] – Эмилия

Следуя логике Справки, должно быть "попЕрать"
Фасмер: popьrati.

Ссылка на это сообщение
[3.12.2009 20:32] –
Раз пошла такая пьянка...

Как вы все напишете слово прос*ирать? Уверена, что никому Е туда вставить не захочется. А чем "засирать" отличается?

Ссылка на это сообщение
[3.12.2009 23:43] – Эмилия

Добралась до дому.. :) Долго добИралась...

Фрагмент из ответа Справки:
М. Фасмер в «Этимологическом словаре русского языка» восстанавливает основу срать – с(е)ру, серешь, серет, от праславянского *sьrati, sero (связано чередованием с сор)...

По-видимому, Справка считает, что в РЯ до сих пор _орфографические_ правила связаны с этимологией. В "bьrati - beru" (там не О и не У, там "о носовое") тот же тип исторического чередования. Мало того, там "бор" то же есть...
К современным правилам орфографии это имеет весьма малое отношение. В морфологии вообще действовал принцип аналогии, иначе мы до сих пор имели бы "на леду" (ибо никакого редуцированного в слове "ледъ" не было). И "огнь", там та же ситуация.

Поэтому, конечно, в написании "засИрать" должен действовать сегодня тот же принцип аналогии.
брать - беру - выбирать
жрать - жру - выжирать (ь там тоже был, "жьrati", да и "жор" есть - как бы не дойти в ночи до холодильника!!! :))
Поэтому
засрать - засру - засирать...
Варианты "засеру" мне кажутся нереальными в РЯ. Аналогия с украинским (как в Фасмере) не работает на орфографию (тут коллеги из Украины понабирают тьму примеров).

Ссылка на это сообщение
[3.12.2009 23:43] – Эмилия

Добралась до дому.. :) Долго добИралась...

Фрагмент из ответа Справки:
М. Фасмер в «Этимологическом словаре русского языка» восстанавливает основу срать – с(е)ру, серешь, серет, от праславянского *sьrati, sero (связано чередованием с сор)...

По-видимому, Справка считает, что в РЯ до сих пор _орфографические_ правила связаны с этимологией. В "bьrati - beru" (там не О и не У, там "о носовое") тот же тип исторического чередования. Мало того, там "бор" то же есть...
К современным правилам орфографии это имеет весьма малое отношение. В морфологии вообще действовал принцип аналогии, иначе мы до сих пор имели бы "на леду" (ибо никакого редуцированного в слове "ледъ" не было). И "огнь", там та же ситуация.

Поэтому, конечно, в написании "засИрать" должен действовать сегодня тот же принцип аналогии.
брать - беру - выбирать
жрать - жру - выжирать (ь там тоже был, "жьrati", да и "жор" есть - как бы не дойти в ночи до холодильника!!! :))
Поэтому
засрать - засру - засирать...
Варианты "засеру" мне кажутся нереальными в РЯ. Аналогия с украинским (как в Фасмере) не работает на орфографию (тут коллеги из Украины понабирают тьму примеров).

Ссылка на это сообщение
[4.12.2009 01:50] – Stepa_O

А 2 раза один и тот же пост -- иллюстрация к переносному смыслу обсуждаемого глагола? :)))
(Это я не со зла, а исключительно для красного словца, и чтобы дать еще одну иллюстрацию)

Ссылка на это сообщение
[4.12.2009 11:31] – Helena

Это не иллюстрация, а если иллюстрация, то только манеры работы здешнего движка.

Ваши посты еще никогда не удваивались или даже утраивались? Не огорчайтесь, всё впереди. :)

Ссылка на это сообщение
[4.12.2009 02:54] – Чеширский Бегемот

>>>>>По-видимому, Справка считает, что в РЯ до сих пор _орфографические_ правила связаны с этимологией

Да ничего она не считает. Вряд ли др таких высот абстакции добирается человек в момент подготовки ответа "Справки".
Прессинг, цейтнот, груз ответсвенности... Не до эстетства.
Скорее всего просто возвели в ранг догмы весьма вероятную ошибку у Кузнецова - и попытались как-то её обосновать, чем окончательно себя и загнали в угол.

Ссылка на это сообщение
[4.12.2009 14:22] – Klimt

"Кабы знал - таку засерю не пустил бы на постелю", - пела моя бабушка.
Для сравнения:
задирать - задира
засерать - засеря
Для меня однозначно - е.

Ссылка на это сообщение
[4.12.2009 14:29] – Klimt

Забыла ударение отметить - засЕря.

Ссылка на это сообщение
[4.12.2009 22:55] – Эмилия

Не согласна с Klimt. Тогда исходная должна быть "засерять".
потерять - потеря
даже можно "вечерять - вечеря"
Нар-разг форма "засерять" вполне возможна, она и дала "засерю".

А инфинитив, который мы обсуждали, вошел в группу других аналогичных форм, так как имеет чередование с нулем звука - "засрут все - и уходят". И "сожрут"... Почему бы не работать правилу на А после корня?

Да, кстати, еще приходит в голову:
нависать - навес (вис-вес корень)
прилипать - лепка, прилепит (корень лип-леп)
А "посидеть - и "домосед", и "отсидка" (корень сид-сед)
Вот Вам и еще одна аналогия.

Ссылка на это сообщение
[5.12.2009 03:00] – Чеширский Бегемот

Эмилия, так Klimt и говорит, что исходная форма (по его/её мнению) и есть засерять. И если не придираться к мягкости Р, то мы как раз и спорим об этом. Засерать или засирать. Существуй на самом деле это слово "засера" оно было бы серьёзнвм аргументом. От "затирать"-то оно никак бы не образовалось. Логика во всём этом есть.
Драть-задтрать-задира
Брать-пробирать-пробирка
Жрать-обжираться-обжираловка
Срать-засирать-засира, никак не засера.
И если фиксируется засера, то исходная форма должна быть "засерать".

Так что ваших возражений по большому счёту я не понял. За тем, разумеется исключением, что сама форма "засера" никак не может быть доказательством в силу своей отнюдь не очевидной нормативности (если вообще можно говорить о нормативности вульгаризмов). По мне так "засира" ничем не хуже. А "засера" странно ещё и тем, что Е не переходит в Ё.

Ссылка на это сообщение
[5.12.2009 03:09] – Чеширский Бегемот
Вдогон

А ну да, Klimt-то говорит о форме "засеря". Тут Е не переходит Ё в силу мягкости Р.
Вот теперь я и Эмилию понял.

"Засеря" действительно возможно только от "засерять".
И этим принципиаольно отличаеся от "засёры"/"засеры", которые действительно были бы пригодны как аргументы за форму "засерать".
Всё, допёр.

Ссылка на это сообщение
[5.12.2009 03:11] – Чеширский Бегемот

Всё. Я - спать. Устал безумно. В глаза хоть спички вставляй.
Всем - хороших выходных.

Ссылка на это сообщение
[7.12.2009 01:34] – zyablikmoi
серИшь или серЕшь

Corculum, Вы ошибаетесь. Спор-то идет по поводу написания гласной в корне, и тут есть что обсуждать. А Вы неправильно пишете личное окончание: -ЕШЬ, -ЕТ. И засИрать, и засЕрать, и, извините, срать - это всё глаголы 1 спряжения, поэтому окончания должны писаться с буквой -Е, а в 3 л. мн.ч. - -ут, -ют: сер-ЕМ, сер-ЕШЬ, сер-ЕТЕ (или ср-ЁТЕ), сер-ЕТ, сер-УТ (или ср-УТ). Или: засира-ем, засира-ешь, засира-ете, засира-ет, засира-ют. Сравните со словом ПИСАТЬ.

А веточка-то подняла настроение перед трудовыми буднями! :))

Ссылка на это сообщение
[9.12.2009 13:52] – Справочное бюро

Мы проконсультировались с главным редактором «Большого толкового словаря русского языка» С. А. Кузнецовым. Вывод, к которому мы с Сергеем Александровичем пришли, таков: при выборе написания чередующихся гласных в корне сер-/ сир- мы всё-таки должны руководствоваться правилом, которое применяется для корней бер-/бир-, дер-/дир-, мер-/ мир-, пер-/пир-, тер-/тир-, блест-/блист-, жег-/жиг-, стел-/стил-, чет-/чит-. Согласно этому правилу И пишется, если дальше следует суффикс -а-; таким образом, верно: засирать, обсирать, просирать; в остальных случаях пишется е: высер, сернуть; под ударением, естественно, пишется слышимая гласная: обсёр, сёрнуть, засЕря.

При такой интерпретации корень сер-/сир- дополняет список корней, который до сих пор считался исчерпывающим. Видимо, корень сер-/сир- является табуированным для нормированного литературного языка.

Заголовочные формы *засерать, *обсерать в «Большом толковом словаре» содержат, таким образом, неверное написание. Оно вызвано применением другого орфографического правила (использующего проверку безударной гласной позицией под ударением). Но необходимо признать, что правило написания чередующихся гласных в корне точнее описывает данный случай.

Ответ на вопрос № 256758 исправлен. По согласованию с Сергеем Александровичем в электронную версию «Большого толкового словаря» тоже вскоре будут внесены поправки.

Большое спасибо всем участникам дискуссии!

Ссылка на это сообщение
[9.12.2009 16:35] – Чеширский Бегемот
Уря!

Спасибо!

Победа разума!
триолет

Победа разума ценна,
Не покачнулось мирозданье.
Единством правил засиранья
Победа разума ценна.
Не подвели нас наши знанья -
И состоялася она.
Победа разума ценна,
Не покачнулось мирозданье.

Ссылка на это сообщение
[10.12.2009 02:31] – zyablikmoi

ЧБ, браво!
Извиняюсь спросить, а "Справочное бюро" - это серьезно? Или это кто-то прикалывается? Объясните мне как новичку на "Грамоте".

Ссылка на это сообщение
[10.12.2009 03:00] – Саид
Серьёзно, zyablikmoi, серьёзно! ;)

И тому у меня есть сразу аж два доказательства.

Первое. Ник "Справочное бюро" первым застолбило Справочное бюро — это было ясно из его прежних ответов, помещаемых тут. Ник в [9.12.2009 13:52] настоящий, оригинальный: в нём нет латинских букв. Это можно проверить, скопипастив его в "Проверку слова" и нажав "проверить": латиница там не проходит (что тоже легко проверить).

Второе — окончательное доказательство, фактическое доказательство: чтобы убедиться, что это не прикол, достаточно увидеть обновлённый ответ на вопрос № 256758.

Ссылка на это сообщение
[10.12.2009 03:05] – Саид

P.S. Тоже оч интересуюсь: как Справочному бюро удаётся выполнять выравнивание текста по ширине окна? Правда, оно не идеально гладкое, но межсловные пробелы у него заметно шире наших, хоть и являются одиночными символами.

Ссылка на это сообщение
[10.12.2009 03:26] – Stepa_O

test на пробелы, тест на пробелы, тест на пробелы, тест на пробелы, тест на пробелы, тест на пробелы, тест на пробелы, тест на пробелы, тест на пробелы, тест на пробелы, тест на пробелы, тест на пробелы, тест на пробелы, тест на пробелы, тест на пробелы, тест на пробелы, тест на пробелы, тест на пробелы, тест на пробелы, тест на пробелы, тест на пробелы, тест на пробелы, тест на пробелы, тест на пробелы, тест на пробелы, тест на пробелы, тест на пробелы, тест на пробелы, тест на пробелы,

Ссылка на это сообщение
[10.12.2009 03:29] – Stepa_O

test на пробелы, тест на пробелы, тест на пробелы, тест на пробелы, тест на пробелы, тест на пробелы, тесттттттттттттттттттт на пробелы, тест на пробелы, тест на пробелы, тест на пробелы,

Ссылка на это сообщение
[10.12.2009 03:31] – Stepa_O

Извините за зас***ние ветки.

Ссылка на это сообщение
[10.12.2009 09:20] – Чеширский Бегемот

>>>>Извините за зас***ние ветки.
У вас хорошо получилось.

Ссылка на это сообщение
[10.12.2009 13:56] – Саид

Тест  на  пробелы  здесь,
                            Stepa_O,
                               никак               не                  катит.
Я бы мог         навставлять пробелов         где угодно            и как угодно.
Но ведь у Справочного бюро
                  не "комплексы пробелов":
   у   него                 одиночные             пробелы,
         но                       разноширинные —
         вот это     мне         жуть как       интересно ;).

Ссылка на это сообщение
[10.12.2009 18:39] – Эмилия

Молодцы, Справочное бюро!
А Сергею Александровичу Кузнецову - отдельная благодарность!

Всё-таки одно из важных условий для настоящего ученого - принять правильность точки зрения другого человека. Или даже нашей милой компании :) Здорово! Спасибо! (Справка, передайте Сергею Александровичу наше большое человеческое спасибо!)

Ссылка на это сообщение
[11.12.2009 10:43] – Helena

Эмилия, могу только присоединиться к благодарности.
Справка, спасибо.

Ссылка на это сообщение
[11.12.2009 12:10] – Саид
И я прикучкуюсь ;)

Молодцом, Справка!
Снимаю шляпу перед Сергеем Александровичем!

Ссылка на это сообщение
[11.12.2009 12:22] – Stepa_O

Саид >> P.S. Тоже оч интересуюсь: как Справочному бюро удаётся выполнять выравнивание текста по ширине окна? >>

Если посмотреть html-код этой страницы, то видно, что пост справочного бюро содержит таг <p align="justify">, а в других постах этого тага нет. Видимо, в нем-то и дело. Но как этот тах вставлять -- пока не понимаю.

Ссылка на это сообщение
[11.12.2009 12:34] – Чеширский Бегемот

В стрелках, говорите?: А ну попробуем
<b>test</b>

Ссылка на это сообщение
[11.12.2009 12:35] – Чеширский Бегемот

Мда... Не понимает она стрелки напрямую, что, собственно, и требовалось доказать.

Ссылка на это сообщение
[11.12.2009 12:35] – Чеширский Бегемот

<p>=====

<p>------

Ссылка на это сообщение
[11.12.2009 12:41] – Чеширский Бегемот

<p align="justify">Текст теаприыавпикст тескт Текст текст тескт Текст текст тескт Текст текст тескт Текст текст тескт Текст текствыаиываи тескт Текст текст тескт Текст текст тескт Текст текст тескт Текст текст тескт Текст текст тескт Текст текаивыаист тескт Текст текст тескт Текст текст тескт Текст текст тесктаиываи Текст текст тескт Текст текст тескт Текст текствыаи тескт Текст текст тескт Текст текст тескт Текст текст тескт Текст текст тескт Текст иываитекст тескт Текст текст тескт Текст текст тескт Теываивыаист текст тескт Текст текст ваытескт Текст текст тескт Текст текст тескт Текст текст тивыаиываескт Текст текст ваыитескт Текст текст тескт Текст текст тескт Текст текст тескт Текствыа текст тивыаиваыииываескт Текст текст тескт Текст текст тескт Текст текст тескт Текст текст тескт Тиваивыаекст текст тескт Текст текст тескт Текст текст тескт Текст текст тескт Текст тексвыаиваыт тескт ивыаиываТекст текст тескт Текст текст тескт Текст текст тескт Текстиваыивыаи текст тескт Текст текст тескт Текст текст тескт Текст текст тескт Текст текст тесиваиваыкт Текст текст тескт Текст текст тескт Тевыаиываикст текст тескт Текст текстиываиыва тескт Текст текст тескт Текст текст тескт Текст текст тескт Текст текывиываиываист тескт Текст текст тескт Текст текст тескт Текст текст тескт Текст текст тесктвыаиываи Теквыаивыаист текст тескт Текст текст тескт Текст текст тескт Текст текст тываивыаиескт Текст текст тескт Текст текст тескт Текст текст тескт Текст текст тесктываиываыи Текст текст тескт Текст текст тескт Текст текст тескт Текст текст тескт Текст теывиываикст тескт Текст текст тескт Текст текст тескт Текст текст тескт Текст текст тескт Теквыаист текст тескт Текст текст тескт Текст текст тескт Текст текст тескт Текст текст тесивыаикт Текст текст тескт Текст текст тескт Текст текст тескт Текст текст тескт выаиываивыаиТекст текст тескт Текст текст тескт Текст текст тескт Текст текст </p>

Ссылка на это сообщение
[11.12.2009 12:43] – Чеширский Бегемот

<TABLE class=frame3 cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%">
<TBODY>
<TR>
<TD class=header vAlign=center align=left colSpan=2>[9.12.2009 13:52]&nbsp;– <STRONG>Справочное бюро</STRONG></TD></TR>
<TR>
<TD colSpan=2><SPAN class=em4 name="TOPIC"></SPAN>
<P><P align=justify>Мы проконсультировались с главным редактором «Большого толкового словаря русского языка» С. А. Кузнецовым. Вывод, к которому мы с Сергеем Александровичем пришли, таков: при выборе написания чередующихся гласных в корне сер-/ сир- мы всё-таки должны руководствоваться правилом, которое применяется для корней бер-/бир-, дер-/дир-, мер-/ мир-, пер-/пир-, тер-/тир-, блест-/блист-, жег-/жиг-, стел-/стил-, чет-/чит-. Согласно этому правилу И пишется, если дальше следует суффикс -а-; таким образом, верно: засирать, обсирать, просирать; в остальных случаях пишется е: высер, сернуть; под ударением, естественно, пишется слышимая гласная: обсёр, сёрнуть, засЕря.<BR><BR>При такой интерпретации корень сер-/сир- дополняет список корней, который до сих пор считался исчерпывающим. Видимо, корень сер-/сир- является табуированным для нормированного литературного языка.<BR><BR>Заголовочные формы *засерать, *обсерать в «Большом толковом словаре» содержат, таким образом, неверное написание. Оно вызвано применением другого орфографического правила (использующего проверку безударной гласной позицией под ударением). Но необходимо признать, что правило написания чередующихся гласных в корне точнее описывает данный случай.<BR><BR>Ответ на вопрос № 256758 исправлен. По согласованию с Сергеем Александровичем в электронную версию «Большого толкового словаря» тоже вскоре будут внесены поправки.<BR><BR>Большое спасибо всем участникам дискуссии!</P></P></TD></TR>
<TR>
<TD><a href="/forum/spravka/124831/125893/" onclick="return setupReplyForm(125893)">Ответить</a></TD>
<TD align=right><a href="/forum/spravka/124831/#mess125893">Ссылка на это сообщение</a></TD></TR></TBODY></TABLE></div>

Ссылка на это сообщение
[11.12.2009 12:44] – Чеширский Бегемот

<P><P align=justify>Мы проконсультировались с главным редактором «Большого толкового словаря русского языка» С. А. Кузнецовым. Вывод, к которому мы с Сергеем Александровичем пришли, таков: при выборе написания чередующихся гласных в корне сер-/ сир- мы всё-таки должны руководствоваться правилом, которое применяется для корней бер-/бир-, дер-/дир-, мер-/ мир-, пер-/пир-, тер-/тир-, блест-/блист-, жег-/жиг-, стел-/стил-, чет-/чит-. Согласно этому правилу И пишется, если дальше следует суффикс -а-; таким образом, верно: засирать, обсирать, просирать; в остальных случаях пишется е: высер, сернуть; под ударением, естественно, пишется слышимая гласная: обсёр, сёрнуть, засЕря.<BR><BR>При такой интерпретации корень сер-/сир- дополняет список корней, который до сих пор считался исчерпывающим. Видимо, корень сер-/сир- является табуированным для нормированного литературного языка.<BR><BR>Заголовочные формы *засерать, *обсерать в «Большом толковом словаре» содержат, таким образом, неверное написание. Оно вызвано применением другого орфографического правила (использующего проверку безударной гласной позицией под ударением). Но необходимо признать, что правило написания чередующихся гласных в корне точнее описывает данный случай.<BR><BR>Ответ на вопрос № 256758 исправлен. По согласованию с Сергеем Александровичем в электронную версию «Большого толкового словаря» тоже вскоре будут внесены поправки.<BR><BR>Большое спасибо всем участникам дискуссии!</P></P>

Ссылка на это сообщение
[11.12.2009 12:45] – Чеширский Бегемот

Похоже, у Редакции есть ключик от другой двери на форум....

Ссылка на это сообщение
[11.12.2009 12:58] – volopo

>Похоже, у Редакции есть ключик от другой двери на форум....

Есть, конечно. Периодически через ту дверь кое-кого выкидывают.
Думаю, что это лишь возможность ручного редактирования html-файлов.

Ссылка на это сообщение
[11.12.2009 13:02] – Чеширский Бегемот

Да я не про ту дверь, через которую выкидывают.
А вот ручное редактирование - это да, в принципе так возможно верстку поправить, но станут ли они связываться? Да и не думаю, что там есть спецы по этой части.

Ссылка на это сообщение
[11.12.2009 14:26] –

А я вообще не поняла, зачем здесь нужна выключка по формату, когда нет возможности включить переносы. Строки-то все разъехались. Так что уж лучше с левой выкл.

Ссылка на это сообщение
[11.12.2009 15:32] – Саид

Это "чисто спортивный" интерес, Марго, непонятный никому из тех, кому он неинтересен ;).

А что "стрелки", т. е. прямой html-код, здесь не "проходят", было кем-то выяснено ещё в самом начале работы обновлённого Форума.

Ссылка на это сообщение
[11.12.2009 15:47] –

>> Это "чисто спортивный" интерес, Марго, непонятный никому из тех, кому он неинтересен ;).

Ну так, может, интересующимся распространить этот интерес и на включение переносов? Тогда при удачном исходе вы получите результат, которым можно будет воспользоваться на практике.

Ссылка на это сообщение
[11.12.2009 17:28] – Саид

Скорее всего, Марго, удачный исход здесь не светит. Раз одно не идёт (с наших "рабочих мест", не со Справкиного), то не пойдёт и всё остальное, реализуемое аналогичными средствами. Чеширский Бегемот всего лишь в очередной раз убедился в этом.

Ссылка на это сообщение
[15.12.2009 14:59] – Klimt
В недоумении

Не согласна ни со Справочным бюро со главе с уважаемым редактором (и главные редактора могут ошибаться), ни с форумчанами. Так можно притянуть за уши к этому правилу и корень "лег-". А что? лег-/лиг. ЗалЕгли, но залИгать. Да много чего можно вспомнить.
Вот еще корень лиз-. Проверяем же мы "и" в глаголе "лизать" ударной формой "лижет". А то тот самый исчерпывающий список можно дополнить и дублем лез-/лиз-: лезнуть-лизать (по аналогии блестнуть-блистать)
Уважамое Справочное бюро! Оставьте корню "сер-" его историческую гласную.

Ссылка на это сообщение
[15.12.2009 15:06] – Helena

Klimt, перечитайте, пожалуйста, пост [3.12.2009 23:43] – Эмилия. Это как раз научный подход, не основанный на эмоциях.

Ссылка на это сообщение
[15.12.2009 15:33] – Чеширский Бегемот

Нет, Klimt, ваше первое возражение ещё было подкреплено какими-то аналогиями (как выяснилось - неудачными), но последнее-то вообще ничего близкого к тнме не имеет.

Чтобы найти что-то общее, вам пришлось бы рассмотрить, например, ряд лечь-залечь-залегать. Разве что-то здесь напоминает наше
срать-засрать-зас?рать?
И суффикс не тот - и чередование другое, никаких аналогий.

Helena (и Эмилия, разумеется) -
+1

Ссылка на это сообщение
[16.12.2009 09:07] – Klimt
Эмоции и адвокату не возбраняются

Прислали мне сегодня слово "засЁра" = "засЕря", а еще обсЕрить-обсЕрил-обсЕренный и проч. При такой парадигме (пусть с множеством просторечных) с чередованием сер-/сёр- (не хочется повторяться и собирать все, что было упомянуто), при двух существительных на сЕр- и сЁр-... остаюсь при своем мнении. Не вижу аналогий с другими парами. Тёрка-подтирка, набор-набирка (прост. туесок для сбора ягод) и проч. А где е-/ё- ("е" ударный , конечно)?
С уважением.

Ссылка на это сообщение
[16.12.2009 09:29] – Чеширский Бегемот

Klimt, да оставаться можно при любом мнении.
Вопрос-то в том, что все ваши формы не имеют никакого отношения к условиям проявления чередования гласного.
В рассматириваемых рядах оно проявляется в глагольных приставочных формах с суффиксом "А". Производные существительные - уже как повезёт.
Вот при обсуждении кипотетической формы засирка/засёрка ваши ряды могли бы пригодиться. Но поскольку подобная форма не фиесируется, то и обсуждать бессысленно. А "засеря", как уже говорила Эмилия могла образоваться от "засерять", но это уже самостоятельный глагол (совсем уж несловарный), образующий собственные ряды.

Ссылка на это сообщение