Проверка слова:  

Архив форума: Обсуждение ответов «Справки»:: Справка учит..

[8.10.2009 23:08] – Эмилия
Справка учит..

Не могу, висит на первой странице, уже трижды натыкалась - не могу!!!

Вопрос № 256193
Здравствуйте,у меня такой вопрос:
варенье из малины-малиновое,а как правильно сказать варенье из крыжовника?
Levo
Ответ справочной службы русского языка
Можно сказать: крыжовенное варенье, но лучше: варенье из крыжовника.

Почему лучше? Чем? Вон Чехов любил именно "крыжовенное" - и ничего, даже писателем стал! :) По какой причине Справка диктует, например, Пушкину А.С. - он тоже крыжовенное любил???
Что за бред в ответе?
Опять просто личное мнение кого-то из Справки?
(или они "крыжовник" перепутали с фейхоа? :))

Ссылка на это сообщение
[8.10.2009 23:11] – Тигрa

Разделяю ваш пыл, Эмилия.
Так вот и теряют хорошие слова, заменяя всё гладкой невыразительной речью.

Ссылка на это сообщение
[8.10.2009 23:16] – Эмилия

Спасибо, Тигра, за поддержку!
Честно говоря, меня вообще последнее время ответы Справки "исходя из собственного употребления слов" малость.. достали.. Уж простите..
Справка, ау!

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 01:38] – Саид

И фейхоавое — тоже даёшь!

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 02:34] – adada

Ответ на вопрос № 256193 дан, вероятно, в рамках ЛГ-языка (литературно-государственного). Времена ж не выбирают...

Переходя в раму Института лингвистических исследований и словаря Кузнецова, имеем:

"КРЫЖОВНИК, -а; м. Колючий садовый кустарник с кисло-сладкими ягодами. Собрать ягоды с кустов крыжовника. || собир. Ягоды этого кустарника. К. еще зеленый. Варенье из крыжовника.
< Крыжовниковый; (разг.) Крыжовенный, -ая, -ое. К. куст. К-ое варенье. К-ое вино."

(Кстати, пробовал файл словаря djvu пропустить через ФайнРидер -- ничего не вышло, слабоватый исходник оказался...)

Реальный "беспометный" баланс между крыжовниковым и крыжовенным нам может сообщить только неведомая статистика, но мне почему-то кажется, что словарь Кузнецова на нее хотя бы частично опирается.
А Чехов, конечно, это голова, но язык у нее тем не менее только один...

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 11:45] –
Кто о чем...

>> Ответ на вопрос № 256193 дан, вероятно, в рамках ЛГ-языка

Не пора ли сменить пластинку?:(

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 15:05] – Stepa_O

Мне эта пластинка очень нравится. Adada, не меняйте ее, пожалуйста.

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 11:54] – H_N

А из шиповника какое варенье будет -- шиповенное? Иголочки и ниточки ведь всё-же в нём останутся...

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 12:49] –

А из шиповника варенье никто и не варит. Разве что те, кто любит "одуванное".

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 13:20] – H_N

Варят-варят, даже по науке.
Вот, например, здесь: http://www.all-berry.org/recepti-shipovnik.php

Варенье из шиповника. Сортов варенья можно приготовить не меньше, чем других вкусных блюд и приправ. Шиповник хорошо сочетается с другими плодами и ягодами, и это делает его приемлемым облагораживающим дополнением во многих вареньях. Руководитель лаборатории витаминных растений Всесоюзного института лекарственных растений Б. С. Ермаков предлагает для большего сохранения витаминов двукратную варку: свежие плоды, освобожденные от семян и волосков, залить сахарным сиропом и варить на слабом огне 20 мин. Снять с огня и оставить на 2—3 ч, а затем варить до готовности (на 1 кг плодов — 1,3 кг сахарного песка). Такое варенье богато витаминами С и Р. Чтобы получить дневную норму витаминов, достаточно добавить в чай 2 чайные ложечки этого варенья. Варенье будет вкусно, если варить его с яблоками, малиной и смородиной.
-----------------------------------

Не составляет труда произнести и крыжовниковое, и шиповниковое.

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 13:27] –

Вот они, ключевые слова: "Варенье будет вкусно, если варить его с яблоками, малиной и смородиной". Говорила же, типо одуванного.;)

Труд составялет: язык сломаешь.

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 13:38] – H_N

Вкус -- одна сторона. А витамины -- это вторая большая сила.
Пойду пить чай с красной калиной. До самого вечера.

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 15:10] – Stepa_O

Опять забыл, что надо писать в конец ветки, а не в "ответить", поэтому повторю:

[9.10.2009 11:45] – Марго>> Не пора ли сменить пластинку?:(

Мне эта пластинка очень нравится. Adada, не меняйте ее, пожалуйста.

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 15:34] – Саид

Пластинка эта на одной стороне поёт о LG-языке (литературно-государственном) в такой тональности, будто не за горами утверждение (опять-таки резолюциями государственного уровня? зачем?) литературно-ещё-каких-нибудь языков.

На второй стороне этой пластинки повествуется о "неведомой статистике", на которую хоть даже пока никто и не опирается, опереться в конце концов должны все. Проблема в том, что такой статистике на роду написано быть неведомой.

Первая сторона пластинки ещё относительно нова, но уже начинает приедаться. Вторая давно основательно протёрлась до дыр, и музыкальных звуков от неё ждать не приходится.

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 15:44] –
Да пусть себе, Саид...

Зато когда adada и Stepa_O запоют гимн неведомому литературно-государственному дуэтом -- вот красота-то настанет! Опасаюсь только, как бы скулы зевотой не свернуть.:(

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 15:39] – Stepa_O

В смысле, мне очень понравимся термин ЛГ-язык. Не сам термин, конечно (по мне -- так хоть горшком назови), а то, что есть такое понятие. Причем это вовсе не канцелярит, а просто спокойный официальный язык без нежностей, шуточек и прибауточек. Меня, например, последнее время стало слегка раздражать, когда в меню пишут: "водочка", "селедочка", "официанточка",...
Ну, пошутил кто-то разок. Согласен, что остроумно получилось. Но зачем же эту шутку теперь повторять на каждом углу? Крыжовенное варенье -- очень мило, но это для друзей. А если на банке написано, то это обращение производителя к покупателю. Они друг с другом лично не знакомы.

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 15:48] –

Неужели Вы, уважаемый, всерьёз полагаете, что, говоря "водка, селедка и официантка", -- Вы тем самым припадаете к литературному государственному? А "крыжовенному" в государственности так-таки и отказываете? Сдается мне, что у Вас в голове полный сумбр -- почти как у adada.:(

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 16:17] – Stepa_O

Я же сказал, что термин -- дело десятое. Хоть горшком назови. Буду его называть языком Х (икс). При этом Х = "не канцеляарит, а спокойный официальный язык". На него я при устном общении со студентами привык мгновенно переходить, как только вижу, что студенты начинают отвлекаться. За то, что я исключил из языка Х конкретные слова "крыжовенное", "водочка" и т.д., я готов изви... (хм... это Вам тоже не нравится... Ну, тогда не знаю что делать).

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 16:20] – Stepa_O

при устном общении со студентами = на занятиях
(это я нечаянно с языка Х на канцелярит перескочил)

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 16:42] – Stepa_O

Саид, а словарь Кузнецова, о котором пишет adada -- это тоже один из "утверждённых в качестве образцовых для LG-языка словарей", о которых пишете Вы? :|

Здесь и далее смайликом :| я буду на всякий случай помечать вопросы, которые задаю, потому что не знаю ответа (чтобы не перепутали с вопросами каверзными, ехидными, риторическими и т.п.). Если если я такой смайлик забыл поставить, то это ничего не значит.

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 17:22] – Саид

Да туда (это моя личная имха) вообще почти ничего не попало:

http://www.nkj.ru/news/16350/

Немало переговорено об этом на ветке "Устами народа глаголет истина":

http://www.gramota.ru/forum/veche/106527/

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 16:22] – Саид

Насколько я догадываюсь (сорри, не "читал" их), утверждённые в качестве образцовых для LG-языка словари в плане "водка vs. водочка", "селёдка vs. селёдочка", "официантка vs. официанточка" и пр. абсолютно ничем от практически всех других, неутверждённых, "необразцовых" мало-мальски грамотных словарей не отличаются.

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 15:24] –
Калина вызрела, и чай простыл...

>> А витамины -- это вторая большая сила.
>> Пойду пить чай с красной калиной. До самого вечера.

H_N, лучше запарить шиповник кипятком в термосе. Получим два в одном: и витамины в наличии, и добавлять ничего "для вкуса" не надо.

А если пить чай то самого вечера, то очень много выйдет. Правда, с калиной не пробовала -- это не наркотическое еще будет?:)

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 16:57] – adada

(1)
Большинство -- а в России это большинство законодательно подавляюще -- знает, что при использовании литературного языка в качестве государственного в расчет отныне принимаются не все привычные и вошедшие в культурный обычай ортологические нормативные источники, но только введенные административно.
И введенные не просто, а определенными органами и в определенном законом порядке.

Хотите вы или не очень, но для регулируемого в особом порядке варианта литературного языка требуется какой-то специальный термин. Можно, конечно, использовать вышеприведенный громоздкий оборот -- но общественность его безусловно долго не вынесет. Точнее, она его вынесет за скобки и начнет использовать какой-нибудь новодел.
Лично я временно полагаю использовать термин "ЛГ-язык", несогласных же приглашаю в третейский суд, но с обязательным участием в нем представителя государства. ОК?! :))

Вопрос этот настолько актуальный, что в явной или скрытой форме без него долго еще не обойдется ни одна тема русского языка.

(2)
Шиповник перед настаиванием полезно и эффективно пропустить через молотильную мельницу. А перед размалыванием стоит посмотреть, не собачьего ли низковитаминного шиповника плоды вы обхаживаете: в них витаминов-то с гулькин нос!

Стоит так поступать и с калиной -- когда вы печете с ней пирожки.

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 17:00] – Stepa_O

>> Неужели Вы, уважаемый, всерьёз полагаете, что, говоря "водка, селедка и официантка", -- Вы тем самым припадаете к литературному государственному?

Я уже сказал, что не вполне еще усвоил точный смысл термина ЛГ-яз. Однако мне как посетителю ресторана больше понравилось бы именно так, а еще лучше, если вместо "официантка" будет "официант". Это мое личное ИМХО. Никого не хочу в этом убеждать.

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 17:32] – Саид

Очень крепко опасаюсь, что как только определённые круги, прежде всего издательские, а не лингвистические, выжмут идею нормативизации словарей/справочников почти до нуля, о некоем LG-языке, сколь-нибудь отличном от до сих пор именовавшегося литературным, будет благополучно забыто.

Бо отдельный, обособленный, изолированный LG, по большому счёту, никем востребован не будет (а нужен ли он вообще?).

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 17:39] – Stepa_O

Прочитав пост <[9.10.2009 16:57] – adada>, я понял, что сначала неправильно угадал, что такое ЛГ-яз. Это, конечно, совсем не то, что я пока обозначил через Х в своем посте (посту?) [9.10.2009 16:17]. Adada, не могли бы Вы показать, где более конкретно объяснено, что такое ЛГ-яз в Вашем понимании?

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 17:45] – adada

%%отдельный, обособленный, изолированный LG, по большому счёту, никем востребован не будет (а нужен ли он вообще?)%%

Нам же с вами всем ясным латинским языком однажды и навсегда сказано: "Dura lex, sed lex!"
Или: "...каждый закон имеет свое основание (ratio); но основание закона составляет лишь побуждение для законодателя издать закон, а сам закон существует независимо от своего основания..."

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 17:55] – adada

Постановление Правительства Российской Федерации от 23 ноября 2006 г. N 714:
"Установить, что Министерство образования и науки Российской Федерации:

утверждает на основании рекомендаций Межведомственной комиссии по русскому языку список грамматик, словарей и справочников, содержащих нормы современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации (по результатам экспертизы), а также правила русской орфографии и пунктуации;

определяет порядок проведения экспертизы грамматик, словарей и справочников, содержащих нормы современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации.

При этом под нормами современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации понимается совокупность языковых средств и правил их употребления в сферах использования русского языка как государственного языка Российской Федерации."

Таким образом, Литературно-Государственный Язык в нашем понимании -- это разновидность литературного языка, регулируемая не всеми существующими на сей день нормами, а только правительственными.
А насколько ЛГ-язык разойдется с литературным языком и разойдется ли он с ним вообще, может показать только будущее.
Но для того, чтобы потрясти чувствительную часть общественности, может быть достаточно расхождения только в одном слове, и слово это -- Кофе!
:))

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 17:57] – Stepa_O

В моей жизни было только две ситуации, когда "государственные законы о знаках препинания" могли причинить мне неудобства (но так и не причинили). 1) Когда из-за нескольких (забыл сколько) запятых я чуть не получил 2 на вступительном сочинении, и 2) когда из моей статьи выкинули пару десятков очень нужных с моей точки зрения запятых, и мне пришлось долго переписываться, пока их, наконец, не вернули на место.

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 18:03] – adada

Готов довериться Вам, только если Вы напишете: "В моей жизни было ПОКА только две ситуации..." :)

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 18:06] – Stepa_O

Ой, Adada, извините пожалуйста, я совсем не эту пластинку имел в виду (хотя она, конечно, не для меня поставлена, а для других).

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 18:33] – Stepa_O

>> "В моей жизни было ПОКА только две ситуации..." :) >>

А Вы бы хотели, чтоб такие ситуации встречались реже? Если да, то такая пластинка мне гораздо больше нравится.
Однако я так и не понял, что Вы хотите доказать. Я надеюсь, Вы не утверждаете, что "крыжовенное варенье" противоречит законадательству РФ?

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 18:53] – adada

Опасно это -- как только начинаешь утверждать, так тебя сразу же начинают ниспровергать! :)

Литературный язык, в его сложившемся достаточно стихийно виде, очень трудно формализуем. Для практических целей -- просто неформализуем.
Государство может контролировать, и то с трудом, только формализуемые объекты.
Из чего следует, что использование литературного языка в качестве государственного обязательно должно привести к формальному "исправлению" литературного языка.

Такое исправление скорее всего будет идти двумя потоками, как включением в литературный язык некоторых общенародных (т.н. разговорных) форм, так и, как это ни покажется парадоксальным, исключением из него других таких же и не менее общенародных.

Я полагал бы разумным использовать статистические данные. Но ададе в этом противостоит МАРГО, демонстрируя не менее разумное противостояние. :)

Какая судьба постигнет "крыжовенное" варенье, сказать трудно. Но это и не столь важно, главное -- заранее согласиться, дать психологический карт-бланш творцам этого ЛГ-языка.
Государственную дорогу осилит только идуший чиновник! :))

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 21:47] –

Ох,adada, предлагаете заново начать всю эту тягомотину, ради того чтобы новички вроде Stepa_О вникли? И кому это надо? Мне лично надоело до чертиков.

Два слова.

1. "при использовании литературного языка в качестве государственного в расчет отныне принимаются не все привычные и вошедшие в культурный обычай ортологические нормативные источники, но только введенные административно".

На сегодня введено АДМИНИСТРАТИВНО четыре словаря. Да и то, как мы уже видели неоднократно -- в частности, из ответов Справки -- введения эти всего лишь РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЕ. О справочниках в госмасштабе -- вообще ни слова. И к чему тут пуляться такими громкими словами, как государственно-литературный язык? Кому лапшу на уши вешаем?

2. «Постановление Правительства Российской Федерации от 23 ноября 2006 г. N 714:
"Установить, что Министерство образования и науки Российской Федерации...»

Если предположить, что все мы как-то противодействовали этому постановлению в течение трех лет, то это, безусловно, будет неправдой. Выходит, выполняли. Но совершенно незаметно для постороннего глаза. Почему? Да потому что НИЧЕГО НОВОГО на основании постановления не услышали. Что было, то и есть: множество справочников, словарей и все они -- только РЕКОМЕНДАЦИИ.
Так что пока правила-56 существуют, ни о каких резких движениях в правительстве в сторону некого ЛГ-языка говорить не приходится. И слава богу. Потому лично Вам, adada, хочу посоветовать не слишком-то носиться (прошу прощения за прямоту) с этим новоязом -- ЛГ-язык -- ибо туфта это, почище вашего частотного словаря. Опять же, извините.

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 23:12] – adada

%%хочу посоветовать не слишком-то носиться %%

Я, конечно, вполне способен ближайшее время и потерпеть. И воспоследовать любым советам, только с оговоркой: поступающим, сообразно народной мудрости, исключительно комплектно, в паре "совет да любовь"! :))
И действительно, зачем ададе бежать волком впереди паровоза-овечки, если этот "паровоз" скоро нагонит не только ададу...

А теперь -- не столько для новичков, сколько для старожилов форума, к которым в одну из первых очередей отношу самого себя.
Лично я считаю решение проблемы "государственного литературного языка" (вы его можете именовать, как использование литературного в качестве государственного, но суть от этого не меняется), к которому ненавязчиво подступается государство Россия, весьма актуальным.

Раньше, при славе кпсс, этот вопрос решался идеологически, т.е. вполне безнравственно, теперь его осваивают административно, что в данных условиях путь единственно верный. Каких таких условиях -- Вы знаете лучше меня. И, называя этот вопрос тягомотиной, Вы, безусловно, правы, ибо дело это весьма тягомотное...

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 23:22] – H_N
Два слова

1. [9.10.2009 17:55]
Компоную абзац для лучшей обозримости:
«При этом под нормами современного РЛЯ при его использовании в качестве ГЯ РФ понимается совокупность языковых средств и правил их употребления в сферах использования РЯ как ГЯ РФ».

Это тавтология или нет?
--------------------------------------------------------------------

2. 1. Нет, ЛГ-язык не туфта, а вещь необходимейшая в условиях усложнения всей жизни в целом. Только я бы его назвал иначе — НГ-язык, нормированный государственный.
Концепцией нормируемости при выстраивании НГ-языка должно стать упрощение общелитературного языка в части как лексики, так и синтаксиса. В частности, так называемые разговорные (и подобные прочие) формы, которые (не побоюсь задействовать внесистемный пиетет) являются квантовыми формами, то есть существенно по своей семантике зависят от широты контекста, в НГ-язык допускаться вообще не должны. НГ-язык, призванный отражать и регулировать _главные_ общности социума, должен выглядеть (вновь с привлечением образов естествознания) евклидовой и ньютоновой классикой. Ибо именно на этой первичности и начальной соразмерности масштабов природы в целом и человека в ней и сформировалось эволюционно наше сознание. Художественность и синонимия же общего литературного языка должны остаться (нужными и мощными) средствами творческого развития и познания нового.

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 23:26] – H_N

2.1. => 2.

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 23:41] – С. Нихтo

Лишний раз убедился, что ві тут бредите и крайне далеки от жизни.

Какой пафос, какая страсть - а на віходе перетолченная піль в ступе.
Цирк натуральній!

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 23:48] – adada

%%Это тавтология или нет?%%

Это юридический язык, _претендующий_ на исключение разночтений.

%%так называемые разговорные (и подобные прочие) формы... в НГ-язык допускаться вообще не должны%%


Называть "НГ" литературным государственным языком полагается, как мне кажется, хотя бы в целях преемственности. И чтобы выбить у консервативной части интеллигенции опору для их противопоставления. Это вопрос тактики.

А как только мы с вами призн`аем, что разговорные формы суть всего-навсего "так называемые", т.е. так условно названные в рамках академической школы, -- нам уже ничто не будет мешать включать их в корпус "икс-языка". Равно как и не включать. :)

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 23:51] – adada
:)

(Иногда очень хочется быть далеким, если и не от всей жизни, то от ее некоторых форм...)

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 23:57] – ne znatok

<Иногда очень хочется быть далеким, если и не от всей жизни, то от ее некоторых форм...>
:)
Давно пора завести ветку "высказывания форумчан" (на одном вот форуме есть).

Ссылка на это сообщение
[10.10.2009 01:59] – abuella

Я к "крыжовенному" отношусь толератно просто по причине того, что за многие годы привыкла уже и не дёргаюсь. А когда-то дёргалась: ну почему из крыжовника не крыжовниковое, и крыжовеное, блин?!

Ссылка на это сообщение
[10.10.2009 08:40] –

Нет, о русском ЛГ-языке -- больше ни слова! Кому охота (как двум здешним украинцам) узнать подробнее моё мнение, -- оно тут уже высказано неоднократно. А "украинцам", конечно, выделила немеренно: никак не пойму, отчего именно их наши свежие языковые проблемы так волнуют.

Вы ж, adada, сами как-то говорили, что со своими еще не разобрались (помните пресловую девицу -- укранский язык -- на фоне затраханной старухи -- языка русскогого?). Так, может, лучше туда весь пыл-жар лингвистический и направить? А уж когда со своими укранскими лингвистическими управитесь -- тогда можно и русский литературно-государственный порассматривать. По-моему, так.

Ссылка на это сообщение
[10.10.2009 08:42] –

>> А когда-то дёргалась: ну почему из крыжовника не крыжовниковое, и крыжовеное, блин?!

Блин к крыжовенному, конечно, здорово подходит, abuella, -- вкусно потому что.:) Но вот крыжовниковое совсем не звучит -- для меня, конечно. Это крыжовенное из того же ряда, что мшаная конопать, ни за что от него не откажусь.:)

Ссылка на это сообщение
[10.10.2009 10:05] – H_N

<<никак не пойму, отчего именно их наши>>

Да! И что их вообще влечёт на этот наш сайт?!
(из логики и доводов короля Ч. Бонапарта)

Ссылка на это сообщение
[10.10.2009 10:57] – adada

И далось вам это варенье... как будто других крыжовенных ценностей в мире нет!

"...я посмел погладить ее по ноге, по крыжовенным волоскам вдоль голени...

Или:

"Дама эта имела крупного, широкоспинного мопса, раскормленного до жирных складок на загривке, с вылупленными стеклянно-крыжовенными глазами."

Классика! :)

Но любителям изысканно-сладкого все-таки придется быть последовательными и, подбирая на рынке ягоду для своего крыжовенного варенья, спрашивать в рядах не крыжовник, а крыжовину. Как это делали наши новгородские предки.

Ссылка на это сообщение
[10.10.2009 14:18] –

>> И что их вообще влечёт на этот наш сайт?!

Так что же?:)
___________________

"Лолита" для меня по-прежнему пошловата (хотя предвижу бурю негодования со стороны сверстников Гумберта, выучивших произведение наизусть.:)) Вот, к примеру, предшествующее процитированному:
>> когда я полностью опутал мою жаром пышущую душеньку этой сетью бесплотных ласок, я посмел погладить её по ноге...

Бррр!:( Такое ощущение, что Гумберту не сорок, а все 90. И слюна течет из беззубого рта при виде этой "пышущей душеньки".

Ссылка на это сообщение
[10.10.2009 14:32] – adada

Ну так, пани, всё может предстать пошловатым, если не вовремя!

Лично я цитировал, как это и предусмотрено неписанными правилами подраздела Справка форума Вече, только примеры использования великими писателями слова "крыжовенный". А что именно в кустах тех крыжовников или малинников вытворяют их герои -- это в данную минуту побочно, как действие, скажем, цифрана на печень.

Зато как хорош этот самый цифран -- по уверению его производителя -- в случаях, непосредственно следующих за крыжовенно-малинными забавами! :))

Ссылка на это сообщение
[10.10.2009 18:53] – Саид

"Показания
Бактериальные инфекции..." вплоть до "...лёгочной формы сибирской язвы".

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ципрофлоксацин

Крыжовник с малиной (о забавах вообще ничего не понятно), несомненно, способствуют развитию бактериальных инфекций? Или где?

Ссылка на это сообщение
[10.10.2009 14:47] –
С ума можно сойти от Вашего простодушая, adada:)

И если бы не знала Вас получше, точно сошла бы.:)

А насчет не вовремя -- это Вы верно сказали, Добавлю еще, что и не к месту. Вот когда на глазах изумленной публики на эскалаторе разворачивается сценка предсоития, это, безусловно, пошлось. Хотя нам некоторые (типа, "продвинутые") всё пытаются втолковать, что во всём мире так делается и противиться этому -- ханжество.

PS. О воспетом Вами цифране не имею ни малейшего понятия.

Ссылка на это сообщение
[10.10.2009 17:15] – Stepa_O
Офтоп

>> "Лолита" для меня по-прежнему пошловата

Марго, почитайте, пожалуйста, внимательнее предисловие Набокова к русскому переводу "Л" и его статьи.
Кредо Набокова: "сюжет -- ничто, игра ума и языковые изыски -- все" (я эту позицию не разделяю, но, надеюсь, правильно понимаю). В "Лолите" эта позиция доведена, с моей точки зрения, до абсурда: вот, смотрите, даже на порнографический сюжет я могу написать шедевр мировой литературы. (Потом, правда, "Пигмалион" начался.)

Я это могу сравнить с фильмом "Листопад" моего любимого режисера Отара Иоселиани (с мехмата, все-таки ;) ). Казалось бы, обычный советский производственный фильм о бракоделах, какие в то время тоннами снимались. А как сделано!

Извините, что совсем уж не в свое дело лезу.

Ссылка на это сообщение
[10.10.2009 17:58] –

Упаси Вас бог, Stepa_O, называть здесь "Лолиту" порнографией -- немало на форуме её поклонников отыщется.

А предисловие и кредо для меня ничего не значат. И по-разному читать мне её советовали (здесь же), и добросовестно советам следовать пыталась -- нет, не могу. Пошлость -- особенно в "языковых изысках".

Ссылка на это сообщение
[10.10.2009 18:26] – Stepa_O

"порнография" в данном контексте -- это гипербола (кажется, так это у вас называется).

Ссылка на это сообщение
[10.10.2009 18:30] – Stepa_O

P.S.
>> Пошлость -- особенно в "языковых изысках".
Я же сказал, что я это кредо не разделяю.

Ссылка на это сообщение
[10.10.2009 18:45] – Саид

> В моей жизни было только две ситуации...

Неужто Вы думаете, Stepa_O, что Выша перпетии с запятыми могли бы иметь какой-то другой исход, если бы в их истоках лежали не только действующие Правила (ну или особенности понимания кем-то Правил), а нечто вроде этого самого LG-языка?

> ...использование литературного языка в качестве государственного обязательно должно привести к формальному "исправлению" литературного языка.

Можно было бы так подумать. Если бы первой ласточкой LG не стало утверждение самых обыкновенных словарей, не имеющих какой бы то ни было особенной неприязни ни к "водочке", ни к "официанточкам".

> Такое исправление скорее всего будет идти двумя потоками...

Ничего подобного. Какие-то из ОБЩЕязыковых грамматик, словарей, справочников будут утверждены, какие-то — нет. В лучшем случае их набор определится "методом тыка"; в худшем — конъюнктурными, чисто меркантильными соображениями. К огромному сожалению.

Ссылка на это сообщение
[10.10.2009 19:17] – Stepa_O

Извините, что нечаянно реинициировал дискуссию об ЛГ. Я просто неправильно уловил смысл этого термина. Я имел в виду язык Х (см. мой пост [9.10.2009 16:17]; кстати, как его надо правильно называть?).

На тему об "официанточках" еще один пример (тоже из общепита). В Москве есть сеть блинных (кстати, неплохие блины), где работники называют посетителей, видимо, согласно служебным инструкциям, "сударь" и "сударыня". Мне жалко на них смотреть, когда они с каменным лицом, чтобы не рассмеяться (или не заплакать?) произносят это слово. При всем при том, я сам это слово очень люблю, как и слово "крыжовенное" -- от них веет какой-то интеллигентной стариной, Чеховым. Однако каждому слову -- свой контекст.

Ссылка на это сообщение
[10.10.2009 20:23] – Stepa_O

Предвижу ответ: "А Вы бы вместо сударя предпочли гражданин, мужчина, парень или как?".

Согласен. Никакого слова нет, хотя оно до зарезу нужно. Но не вводить же его в приказном порядке через ЛГ (это я еще раз открещиваюсь от того, что мой "язык Х" за ЛГ приняли).

Ссылка на это сообщение
[10.10.2009 20:31] – adada

%%В Москве есть сеть блинных%%

Меня теперь до ваших блинных даже язык не доведет, поэтому прошу представительствовать в них вот в каком вопросе: с какой степенью каменистости своих лиц те работники произнесут простое и давно ставшее русским слово "Лолита"?

Ссылка на это сообщение
[10.10.2009 22:42] – Stepa_O

У меня есть хорошая знакомая, которую зовут Лолитой. Впрочем, мое имя тоже давно стало нарицательным (и не только тут).

Ссылка на это сообщение
[10.10.2009 23:22] – Саид

> Я просто неправильно уловил смысл этого термина.

Да не никакого термина. Есть начало утверждаемого списка "грамматик, словарей и справочников, содержащих нормы современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации".

УЖЕ содержащих! Следовательно, никаких явно выраженных норм, отличающих LG от литературного в "старом" значении, не предвидится. Норма будет рассыпана по утверждённым пособиям, и выделить её из них в чистом виде тоже никому не удастся. Ведь эти пособия написаны и, возможно, пишутся "по старинке", под тот самый "старый" литературный язык. Нет никаких критериев, по которым экспертиза определяет и будет определять соответствие их норме LG. Ну или они известны только этой экспертизе.

> ...чтобы потрясти чувствительную часть общественности, может быть достаточно расхождения только в одном слове, и слово это -- Кофе!

Ага, только необходимо учитывать, что эта самая "чувствительная часть общественности" не заглядывала в словари по меньшей мере лет 70: ведь средний род для "кофе" поминается ещё у Ушакова. Однако тнужно отдать должное этим "потрясателем": знают, на какой струнке играть.

Ссылка на это сообщение
[10.10.2009 23:24] – Саид

typo: Однако _нужно_ отдать должное этим "потрясателЯм..."

Ссылка на это сообщение
[11.10.2009 02:27] – adada

Не слушаетесь вот вы советов Перри Мейсона, отмахиваетесь от внимательного чтения законов... А читать их полагается полностью, без изъятия, не упираясь только в разделы о наказаниях!

Правительственное постановление, а за ним и министерский приказ (а потом, думаю, и приказы по школам будут) не просто об "утверждаемом списке" говорят, но реализуют норму Закона, гласящую, что:
"(1.3.) Порядок утверждения норм современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации, правил русской орфографии и пунктуации определяется Правительством Российской Федерации."

Из чего следует, что "непорядочные" нормы, бытийствуя в русском литературном языке, будут допускаться для использования в "ЛГ-языке" только после их утверждения в каком-то пока не совсем ясном, но безусловно официальном порядке, приказном порядке. И этот порядок одним только "утверждением списков" обеспечен никак быть не может.

Даже если чиновники удержатся от того, чтобы править существующие нормы (а в такое самоограничение их страты поверить очень трудно) -- все равно, даже самые искусные знатоки норм литературного языка обретут право применять их в "литературном языке, используемом в качестве государственного", только после получения "на руки" утвержденного Порядка.

Ссылка на это сообщение
[11.10.2009 03:09] – Stepa_O

Adada, не могли бы Вы объяснить, что означают слова "использование в качестве государственного". Если можно, не юридическое определение, а несколько примеров: когда "в качестве" и когда "не в качестве". Если можно, примеры близкие к границе между разнвми качествами использования. В смысле, я и сам понимаю, что обращение Президента РФ к народу -- это "в качестве", а когда бомжи матюгаются -- "не в качестве". Но мне хотелось бы понять, где граница.

Ссылка на это сообщение
[11.10.2009 05:23] – adada

Я могу дать объяснение только от противного и только так, как дал его себе сам.

Для того, чтобы требование закона о государственном языке не было декларативным, избранный для этой цели язык должен быть описан с той же степенью определенности, с какой вообще описываются государственные инструменты и механизмы.
Это необходимо не только, чтобы инструментом пользоваться, но и чтобы пользование контролировать.

"Действующий" литературный язык в чистом и полном виде для этого не пригоден. Этот тезис я предлагаю принять сейчас за аксиому, поскольку его доказательство приводилось здесь неоднократно и успело надоесть. :)

Исходя из этих или примерно из таких соображений, законодатель решил, взяв за основу для государственного обыкновенный -- но необыкновенно сложный! -- литературный язык, предусмотреть его достаточную адаптацию или редукцию. При этом весьма предусмотрительно не ограничив себя рамками и степенями редукции и адаптации и не определив де-факто интересующие Вас границы.

Вот, собственно, и все; это я попытался дать объяснение с одной стороны, с прагматической. Если в качестве его второй половины Вы ожидаете комментарий на тему, что вообще означает в теории понятие государственного языка -- я за это, извините, сейчас не возьмусь: и поздно уже, и вообще сыро... :))

Ссылка на это сообщение
[11.10.2009 16:33] – Саид

> ...законодатель решил, взяв за основу для государственного обыкновенный -- но необыкновенно сложный! -- литературный язык, предусмотреть его достаточную адаптацию или редукцию.

А вот это, сорри, ниоткуда не следует. (Разве что законодатель самолично рассказал об этом adad'е ;).) Пока видно лишь, что законодатель утвердил в новом качестве четыре в общем-то ординардых словаря, на утверждение которых были поданы заявки. Можно было бы о чём-то говорить более конкретно, будь где-то представлен список отвергнутых пособий, но его нет, и есть ли такие пособия — неизвестно.

Ссылка на это сообщение
[11.10.2009 16:36] – Саид

typo: ...ординарНых... (сорри)

Ссылка на это сообщение
[11.10.2009 20:10] – adada

%%Пока видно лишь%%

Не стоит относится к чиновничеству и бюрократии так неуважительно!
То, что нам с вами только видно, у них уже намечено...

Ссылка на это сообщение
[11.10.2009 21:47] – Саид
Или так

То, что нам с вами давно уже видно, у них только ещё (и это в лучшем случае!) намечено...

Ссылка на это сообщение
[11.10.2009 22:02] – ne znatok

<Упаси Вас бог, Stepa_O, называть здесь "Лолиту" порнографией -- немало на форуме её поклонников отыщется.>

Stepa_O не назовет. Нутром чую. :)
Скорее присоединится к нам с adada.

Ссылка на это сообщение
[11.10.2009 22:17] – Тигрa

Я-то давно к вам присоединена.

(по пути к окопчику): Интересно, почему меня всегда забывают? Доктор! Доктор, почему на меня не обращают внимания?

Ссылка на это сообщение
[11.10.2009 22:20] – Чеширский Бегемот

Дык ведь и "порнография" не ругательство, а жанр.
Впрочем, "Лолиту" я так тоже не назову. Целомудреннейшая вещь на фоне настоящей порнухи.

>>>>У меня есть хорошая знакомая, которую зовут Лолитой.
Только одна? "Где этот ваш Урюпинск?"
Или из них только одна - хорошая?


Ссылка на это сообщение
[12.10.2009 00:56] – Stepa_O

У нее это не кликуха, а имя. В паспорте написани Dolores. Уменьшительная форма Лола или Лолита (как Анна/Аня). Она испанка. В Испании Долорес(Лола, Лолита) -- распространенное имя (плевать они хотели на Набокова и его роман).

Ссылка на это сообщение
[12.10.2009 01:11] – Чеширский Бегемот

Ну так и я про "по паспорту".
Лет пять назад на каждом курсе, да не по одной.... Вполне себе русские.
Ну а про старшее поколдение я просто не говорю. Правда там я не наверняка знаю, кто Лола, кто Лолита... Но хватает и тех и других.

Ссылка на это сообщение
[11.10.2009 22:21] – ne znatok

Сори,Тигра, это мне диктует моя природная осторожность. Особ что касается Лолиты. Типа, лучше недо, чем пере. :)

Ссылка на это сообщение
[12.10.2009 01:59] – adada
Lolita's Adventures in Wonderland

Используя новые возможности, я скачал в комплект к Лайну и фильм Кубрика. Результат их беглого сравнения: если раньше основным содержанием порно в массовом этическом представлении была идея, теперь им стало воплощение (от "плоть").

И коснулся этот сдвиг не столько потребителей-сластолюбцев (они-то вряд ли слишком переменились), сколько ненавистников порно. Которые давно уже свыклись с существованием порочной идеи и негодуют исключительно по поводу ее воплощения.

Ссылка на это сообщение
[12.10.2009 03:00] – Stepa_O

Adada, сразу после моего вопроса [11.10.2009 03:09] идет Ваш пост [11.10.2009 05:23]. Я не понял, отвечали ли Вы на мой вопрос или на что-то другое. На всякий случай уточню свой вопрос. Вы достаточно подробно изложили, что по Вашему мнению (и/или по мнению чиновников) является ЛГ-языком, то есть тем языком, который надо употреблять в определенных ситуациях. А именно, в ситуациях когда "язык используется в качестве государственного".

Внимание, вопрос. Какие именно ситуации имеются в виду?

Другими словами, Вы утверждаете: в ситуациях "С" надо употреблять язык "ЛГ". Прежде чем вникать, что такое язык "ЛГ", мне хотелось бы получше уяснить, что такое ситуация "С".

Ссылка на это сообщение
[12.10.2009 03:35] – adada

%%Внимание, вопрос. Какие именно ситуации имеются в виду?%%

Все ситуации, упоминаемые в НПА (нормативно-правовых актах) Российской Федерации и содержащие в описании выражение "государственный язык".

Я пользуюсь, естественно, базой украинского законодательства, в ней таких документов ("державна + мова", а заодно уж и "государственный + язык") содержится около 3,5 тысяч. В российской будет, вероятно, тысяч пять.
Потому-то я и не брался все эти "случаи" даже пытаться обобщить! :)

Ссылка на это сообщение
[12.10.2009 03:42] – Stepa_O

Спасибо. А немогли бы Вы привести несколько примеров "пограничных" ситуаций?

Ссылка на это сообщение
[12.10.2009 03:50] – adada

Попробовать подобрать такие примеры можно было бы, но только "под интерес" и не в режиме чата. :)

Ссылка на это сообщение
[12.10.2009 03:55] – adada

Пардон, и что значит: "пограничных"?

Закон (гражданский, административный, хозяйственный) не допускает полутонов.

Ссылка на это сообщение
[12.10.2009 04:01] – Stepa_O

"пограничные ситуации" -- значит пример двух близких (в Вашем понимании) ситуаций, когда в одном случае язык используется в качестве государственного, а в другом случае -- в каком-нибудь другом качестве.

Ссылка на это сообщение
[12.10.2009 04:04] – Stepa_O

P.S. Ну, например, на банке с вареньем -- это в каком качестве? В названии кинофильма? В книге? В статье? В лекции?

Ссылка на это сообщение
[12.10.2009 04:36] – adada

Могу сказать только одно: читайте закон.
Если в нем написано, что этикетка банки с крыж. вареньем должна иметь текст на русском языке, тогда можете купить и крыжовенное.
А если норма требует употребления языка государственного, и если министерские правила прямым или косвенным образом крыжовенный вариант заблокируют ("при использовании литературного языка в качестве государственного" -- это надо будет выучить, чтоб от губ и зубов отскакивало!), тогда крыжовенное можно будет купить только из-под неофициальной полы! :)

Ежели же учесть, что нынешние контрафактеры и контрафактерши стремятся придать своей продукции максимально легальный вид -- планируйте поездки за ним, за крыжовенным, в Украину. (Но пока я беру его здесь только российское...)

Ссылка на это сообщение
[12.10.2009 04:49] – adada

КРЫЖОВНИК, -а (не кружовник); муж. Колючий кустарник с кисло-сладкими крупными ягодами. Например: заросли крыжовника; варенье из крыжовника. Подлесье состояло из всевозможных кустарников, между которыми следует отметить колючий крыжовник. В. К. Арсеньев. Дерзу Узала. Ни одной усадьбы, ни одного поэтического угла он не мог себе представить без того, чтобы там не было крыжовника. А. П. Чехов. Крыжовник.
# прил. крыжовенный, -ая, -ое (например: крыжовенное варенье) и крыжовниковый, -ая, ое (например; семейство крыжовниковых (ботан. термин).

(Скворцов Л. И. Большой толковый словарь правильной русской речи: 8000 слов и выражений / Л. И. Скворцов. — М.: OOO «Издательство Оникс»: ООО «Издательство «Мир и Образование», 2009. — 1104 с.)

Скачал этот словарь пять минут назад, ради чего и подзадержался на линии.
Но Скворцов, если не ошибаюсь, по части ЛГ-языка пока не проходит...

Ссылка на это сообщение
[13.10.2009 12:41] – Stepa_O

[12.10.2009 04:36] – adada >> Могу сказать только одно: читайте закон>>

Да, я понимаю. Но мне показалось, что Вы уже читали некоторые подобные законы, поэтому я и понадеялся, что Вам будет легко вспомнить какие-нибудь примеры. Если это не так, то я, конечно, снимаю свой вопрос.

Ссылка на это сообщение