Проверка слова:  

Архив форума: Обсуждение ответов «Справки»:: Вопрос № 256135 братьев Бонапартов

[8.10.2009 04:26] – олаф
Вопрос № 256135 братьев Бонапартов

Вопрос № 256135


Здравствуйте. Склоняется ли фамилия Бонапарт в этом предложении: Он знал братьев Бонапарт - Жозефа и Наполеона. Спасибо.
Vorons
Ответ справочной службы русского языка

Верно: братьев Бонапартов.

Сказки братьев Гриммов?

У Розенталя: при слове "братья" фамилия обычно ставится в форме единственного числа, например: братья Гримм, братья Шлегель, братья Шелленберг, братья Покрасс...
Но: два брата Манны, оба Шлегеля

Ссылка на это сообщение
[8.10.2009 04:56] – Stepa_O

Т.е. надо говорить "У братьев Стругацкий" и "У братьев Вайнер"?

Ссылка на это сообщение
[8.10.2009 05:45] – олаф
братьев Бонапартов

Речь идет об иноязычных фамилиях. Если у вас есть справочник Розенталя, загляните. Параграф 149, п.10.6.

Ссылка на это сообщение
[8.10.2009 06:06] – С. Нихтo

А тут просто вопрос на засыпку был.
П.10.6 - братья Бонапарт;
п.10.1 - Жозеф и Наполеон Бонапарты.

И оба пункта встретились в одной фразе.

Ссылка на это сообщение
[8.10.2009 08:04] – Чеширский Бегемот

С Гриммами - понятно. Но чем братья Покрасс хуже, лучше или хотя бы иноземнее братьев Вайнеров? Остальные упоминаемые тут примеры "пАрного братства" не на слуху, не знаю.

А в целом что-то сомнительна мне действенность розеталевской рекомендации в современном языке. Думаю, что в форме единственного числа фамилия братьев бывает только в устоявшихся парах. Братья Гримм - едва ли не единственноы бесспорный пример такого. Зато "братья Гонкуры" - фиксировано, например, у Ильфа и Петрова:

– Как мы пишем вдвоем? - Да так и пишем вдвоем. Как братья Гонкуры. Эдмонд бегает по редакциям, а Жюль стережет рукопись, чтобы не украли знакомые.
(Предисловие к ЗТ)

Ссылка на это сообщение
[8.10.2009 14:11] – Stepa_O

А по какому критерию надо проверять иноземность: по паспорту, по происхождению фамилии, по месту рождения, по стране проживания в описываемый период или еще как-нибудь?

Ссылка на это сообщение
[8.10.2009 14:16] – Эмилия

ЧБ! Мне вместе с братьями Гримм приходят в голову такие же братья Люмьер, братья Райт. Знаю, что есть кино "Братья Блум", а в фильмах про Гарри Поттера играют братья Фелпс - близнецы...
Думаю, что если бы "братья Бонапарт" дружно стали бы "тандемом" (ой, я не хотела, сорри! :)), то имели бы шанс в таком виде войти в историю..
(Я еще знаю "братьев Кличко" - шутка! :) )

Ссылка на это сообщение
[8.10.2009 17:12] – Stepa_O

>> дружно стали бы "тандемом" >> Почему "сорри"?

Ссылка на это сообщение
[8.10.2009 14:16] – Эмилия

ЧБ! Мне вместе с братьями Гримм приходят в голову такие же братья Люмьер, братья Райт. Знаю, что есть кино "Братья Блум", а в фильмах про Гарри Поттера играют братья Фелпс - близнецы...
Думаю, что если бы "братья Бонапарт" дружно стали бы "тандемом" (ой, я не хотела, сорри! :)), то имели бы шанс в таком виде войти в историю..
(Я еще знаю "братьев Кличко" - шутка! :) )

Ссылка на это сообщение
[8.10.2009 14:33] –

Ответ Справки неверный. А в вопросе как раз правильно:

>>Он знал братьев Бонапарт - Жозефа и Наполеона.

Cм. параграф 149, п. 10-6, как и говорил олаф [8.10.2009 05:45].

Ссылка на это сообщение
[8.10.2009 14:43] – Stepa_O

И в чем же критерий иноземности? Происхождение фамилии не годится (братья Вайнеры).

Ссылка на это сообщение
[8.10.2009 14:52] – Stepa_O

ИМХО: в сложившихся "тандемах" надо говорить так, как сложилось, а в других случаях -- построить фразу по-другому (а то будет как 5 ольх или 5 кочерг).

Ссылка на это сообщение
[8.10.2009 16:49] – Эмилия

Марго, я думаю, что ответ Справки опять без обращения к источникам, так, на общих знаниях. Их(них) :) Как уже было не раз.

Поскольку и у Розенталя есть "отступления" в виде "братьев Вайнеров" и ЧБ вспомнил "братья Гонкуры", то, вероятнее всего, Справке бы надо порыться в текстах и посмотреть, что там. Я в Нацкорпусе нашла "семья Бонапартов", хотя Розенталь - 10.7.

На "братьев Б." ничего не нашлось. Поэтому Справке надо было бы ответить, что по...Розенталя д.б. ед.ч., но отмечены и исключения.

Кстати, а "братья Виндзор(ы)" - в смысле принцы юные?

Ссылка на это сообщение
[8.10.2009 17:24] – Stepa_O

А не кажется ли вам, что это очередной пример перехода со старой традиции (нормы?) на новую. В устоявшихся сочетаниях пользуются привычным "б.Гримм", а во впервые услышанных уже лучше воспринимается мн.ч. Характерно, что "первое упоминание в летописях" множественного числа ЧБ нашел именно у Ильфа и Петрова. Многие одессизмы, так возмущавшие проф.Персикова уже давно стали нормой (хотя я все еще не могу спокойно слышать "и что с того" в неироническом контексте).

Ссылка на это сообщение
[8.10.2009 17:32] – Саид

> Характерно, что "первое упоминание в летописях" множественного числа ЧБ нашел именно у Ильфа и Петрова.

Ну, те же "чеканщики Гонкуры" профигурировали у М. Волошина, наверное, чуть раньше. Правда, "чеканщики" — не "братья" (хоть и братья ;)).

Ссылка на это сообщение
[8.10.2009 18:07] – Эмилия

Stepa_O! Вы считаете, что "это очередной пример перехода со старой традиции (нормы?) на новую".
Не соглашусь вовсе. Вон, смотрите, как с "сестрами" все хорошо - сестры Уильямс (я ведь так понимаю, она каждая -мс?), Хилтон, могу вспомнить "сестры Болейн", есть и в нашей реалии - сестры Арнтгольц, так, по-моему. Опять же, приведенные выше Блум и Фелпс как братья вполне современные.

Мне кажется, тут проблема именно с "Бонапартом", а не с его происхождением.. как фамилии:) Здесь не может формироваться норма, надо смотреть, как сложилось и употребляется.
Надо в БСЭ заглянуть, у кого есть?

Да, и как быть с юными британскими принцами?

Ссылка на это сообщение
[8.10.2009 18:45] – Stepa_O

При чем тут сестры? К женщинам с фамилией, оканчивающейся на согласную, всегда особый подход нужен был. Разве про сестер можно сказать А. и Б. Вильямсы?

Ссылка на это сообщение
[8.10.2009 18:52] – Stepa_O

А одновременное употребление обеих норм -- это и есть переходный период. Вот посмотрите первую ссылку Гугла на "братьев Гонкуров": в десяти строчках оба написания встречаются. http://cpsy.ru/cit1073.htm

Ссылка на это сообщение
[8.10.2009 19:13] – Stepa_O
Офтоп

А по "культурной близости" Бонапарт уже давно стал русским больше, чем кем бы то ни было. Помню, где-то в "Гео" (или вроде того) читал репопртаж французов о том, как они по местам боевой славы от Москвы до Березины прогулялись. Никак они не могли понять, за что все русские, что им встречались, так Бонапарта обожают. :)

Ссылка на это сообщение
[8.10.2009 19:19] – Эмилия

Stepa_O! Нет никаких двух норм. И неча на Гугл пенять. В Розентале 149 10.6 правилом регулируются "братья" и "сестры", но "...носители таких фамилий порой отступают от этого правила". Вон Вайнеры отступили. А нормы Гугла - не нормы.

В случае, если "носители" уже не могут за себя решать, - роль играет еще и традиция. В случае "Бонапартов" я бы обратилась к старым монографиям по истории - вечером дома посмотрю. И БСЭ тоже. Но дома.

Ссылка на это сообщение
[8.10.2009 19:37] – Stepa_O

Ну ладно, не спорю. Считайте, что это из подхалимства было. "Справка" же считает правильным "братьев Бонапартов", а они -- начальство. Вот я и подлизываюсь, чтоб ненароком не забанили. ;).

И вообще, в отличие от "своих главных веток", я здесь не столько хочу свое мнение до кого-нибудь донести, сколко свою "языковую интуицию" тестирую. Раньше она меня редко подводила, а теперь стала все чаще и чаще. Вот мне и любопытно: совсем она сломалась, или еще не совсем.

Ссылка на это сообщение
[8.10.2009 20:01] – Stepa_O

Эмилия, правильно ли я понял, что в уж хотя бы в одном мы с Вами согласны: во времена Ильфа и Петрова выражение "братья Гонкуры" было безграмотным с точки зрения тогдашней нормы.

Ссылка на это сообщение
[8.10.2009 20:28] – С. Нихтo

[8.10.2009 14:33] – Марго
Cм. параграф 149, п. 10-6, как и говорил олаф [8.10.2009 05:45].
___________________

Так-то оно так. Но есть ведь и пункт 10.1.
"Жозеф и Наполеон Бонапарты".

Теперь сравниваем две фразы:
"братья Жозеф и Наполеон Бонапарты"
"братья Бонапарт(ы) - Жозеф и Наполеон".

Имхо, тут можно написать по-всякому - взяв за основу либо 10.6, либо 10.1.

Ссылка на это сообщение
[8.10.2009 20:56] –

По-всякому -- нельзя.

Ссылка на это сообщение
[8.10.2009 20:59] – С. Нихтo

[8.10.2009 20:56] – Марго
По-всякому -- нельзя.
________________________

Почему? Ведь даже 10.6 не железное правило - "а в большинстве случаев". А тут еще при желании можно и 10.1 применить.

Лично я не вижу ни одной доказанной причины - почему нельзя написать "братьев Бонапартов".

Ссылка на это сообщение
[8.10.2009 21:05] –

С Вами разговор завершен. Потрудитесь сначала научиться вести дискуссии без оскорблений.

Ссылка на это сообщение
[8.10.2009 22:48] – Эмилия

Марго, что поражает - человек читает с трудом, а туда же :)
Нихто! Вы улавливаете разницу между "два имени" и "слово братья"?

Так. Я посмотрела свои печатные книжки исторические - устойчиво "семья Бонапартов", "род Бонапартов". "Братьев Б." ни разу ни в каком виде не встретила. Так же устойчиво - "династия Тюдоров", "Виндзоров".. То есть уже "Бонапарты" - не совсем фамилия в нашем восприятии..
Еще один момент в голову пришел - а как "Б" по-французски? Helena, там с "е" на конце как? При произношении "е" во французском (чего-то я туплю после работы) имеем "обрусевшего" "Б". Тогда - только традиция. Под правило нельзя.

С "Гокурами" на начало века - действительно 2 варианта, но с "-ы" немного больше.

Вот еще пришло в голову - кинокомпания "Братья Уорнер" ...
Думаю, вполне возможно ситуативно 2 варианта:
у "Братьев Уорнер" дела идут хорошо, а у самих братьев Уорнеров дела на тот момент шли плохо :)

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 01:36] – Саид

> ...а как "Б" по-французски?

По-французски — Napole'on Bonaparte, по-итальянски — Napoleone Buonaparte.

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 02:54] – С. Нихтo

[8.10.2009 22:48] – Эмилия
Марго, что поражает - человек читает с трудом, а туда же :)
Нихто! Вы улавливаете разницу между "два имени" и "слово братья"?
____________________________

Я-то улавливаю.
Но ведь во фразе ОДНОВРЕМЕННО и два имени, и слово "братья". Нет разве?

И во-вторых, в п.10.6 дословно же написано:
"при слове братья фамилия тоже ОБЫЧНО ставится в форме единственного числа".

И, кстати, ві походу заблудились - с кем и о чем спорите?
Напомню, что в ответе Справки таки "братья БонапартЫ". Нет?

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 03:02] – Чеширский Бегемот

>>>Я-то улавливаю
Пока нет. Как наловите на одну умную мысль - давайте.

>>>Но ведь во фразе ОДНОВРЕМЕННО и два имени, и слово "братья". Нет разве?
А в Гондурасе президента свергли. Разве нет?!

>>>>>"при слове братья фамилия тоже ОБЫЧНО ставится в форме единственного числа".
Ну вот, всё понимает, а ещё спорит. Тролль...

>>>>>И, кстати, ві походу заблудились - с кем и о чем спорите?
Напомню, что в ответе Справки таки "братья БонапартЫ".
А зачем напоминать?! Ответ можно прочитать и без твоего указуя.
"Верно: братьев Бонапартов."

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 03:11] – Чеширский Бегемот

PS
Вообще-то я, вроде, отправлял, вполне конструктивный пост часов в восемь вечера... И куда делся!?

Там была одна мысль, которую жалко терять. Или полторы. Половинка та, что братьев Гримм по-прежнему считаю единственным случаем _безоговорочного_ единственного числа. Остальные, от Люмьеров до Райтов - неочевидны. Можно и о _братьях Райтах_ поговорит, язык не сломается.

Но главная мысль была та, что иы, может не там ищем. Чем, имхо, короче фамилия (иностранная) тем вернее она будет использховаться в рассматриваемом случае в форме единственного числа. И, прододжая имху, явление это того же порядка, что и разговоры, к5 примеру, о Жюль Верне и Конан Дойле (не ЖюлЕ и КонанЕ).

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 05:28] – С. Нихтo

[9.10.2009 03:02] – Чеширский Бегемот
А зачем напоминать?! Ответ можно прочитать и без твоего указуя.
"Верно: братьев Бонапартов."
__________________________
Вот, вы как и Справка, говорите так, а Марго говорит наоборот:

"[8.10.2009 14:33] – Марго
Ответ Справки неверный. А в вопросе как раз правильно:

>>Он знал братьев Бонапарт - Жозефа и Наполеона.

Cм. параграф 149, п. 10-6, как и говорил олаф [8.10.2009 05:45]."
_____________________
А стопроцентных доказательств никто так и не привел. Только ругаетесь... Причем между собой - а все шишки мне...
Замечательные вы вообще ребята...



Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 05:32] – С. Нихтo

[9.10.2009 03:11] – Чеширский Бегемот
PS
Вообще-то я, вроде, отправлял, вполне конструктивный пост часов в восемь вечера... И куда делся!?
____________________________
Форум от неожиданности его съел - ибо не привык еще к вашим конструктивным постам. Короче, не ожидал он его просто от вас, видимо...

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 08:37] – Чеширский Бегемот

>>>Вот, вы как и Справка, говорите так, а Марго говорит наоборот:
Я этого не говорил. Я говорил, что ответ Справки мы и без тебя прочитаем. А тебе бесполезно ссылаться на Справку, для подтверждения неизвестно чего. Сначала хотя бы свою мысль сформулируй.

>>>>А стопроцентных доказательств никто так и не привел.
Ой, а тут кто-то обещал доказательства? Типа что ты в состоянии их понять и оценить? Ну насмешил.... Здесь, малоуважаемый, люди общаются, мнениями обмениваются. А доказательства, да ещё стопроцентные - это к прокурору.

>>>>Ответ Справки неверный. А в вопросе как раз правильно:
Может быть. А может и нет. В любом случае связи с твоими истериками не наблюдается.

>>>>>Замечательные вы вообще ребята...
Ага, не даём кое-кому хамить безнаказанно.

>>>>Форум от неожиданности его съел - ибо не привык еще к вашим конструктивным постам. Короче, не ожидал он его просто от вас, видимо...
Это мы так шутим? Рано начал, сегодня только пятница. Или уже среди недели начали зелёные человечки посещать?!

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 13:19] – Stepa_O

Да, действительно, если Розенталя понимать буквально, можно подумать, что он рекомендует "братья Бонапарт" и не рекомендует "братья Бонапарты". Однако обратите внимание, что Розенталь приводит примеры б.Гримм, б.Шлегель, ... Во всех этих случаях братья стали известными как нечто единое и неделимое. Другими словами, говоря о Якобе Гримме, уместно пояснить в скобках: один из братьев Гримм. Однако о Маннах, ставших известными по отдельности, Розенталь не пишет ни "братья Манн", ни "братья Манны". Он пишет "два брата Манны".

Говоря Наполеоне Бонапарте, вряд ли кто-нибудь будет пояснять в скобках: один из братьев Бонапарт. Поэтому "братья Бонапарт", по-моему, совсем не звучит. Лучше ли звучит "братья Бонапарты"? Не знаю, по-моему, тоже не очень. Мне кажется, что лучше следовать образцам, предложенным Розенталем для случаев, когда один из братьев стал известным независимо от другого.

P.S. Я прошу прощения за глупые шуточки в некоторых моих предыдущих постах.

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 13:32] –

Stepa_O, у Вас что ни пост, то прощение прощения.:) Самого разного. Это что, жизненная позиция?:)

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 13:58] – Stepa_O

Марго, я прошу у Вас прощения за то, в каждом посту прошу прощения. Не привык к форумам. Когда шутишь вслух или в переписке с друзьями, они видят, какое у меня на лице выражение, а тут -- откуда же мне знать, кто с какой интонацией мой пост читать будет. Марго, я уже писал, что наша с Вами переписка на этом форуме мне сильно напоминает рассказ Драгунского "Фантомас".

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 14:19] – Stepa_O

P.S. Ну вот. Опять пошутил, и опять не знаю, как моя шутка истолкована: "Большое спасибо за полезный совет" или "Заткнись, не твое дело". Я, конечно, имел в виду первое толкование, и если кто подумал наоборот, то прош... (молчу).

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 14:19] –

И чем же напоминает?

А чтобы Вас понимали адекватно, для того и придуманы смайлы. Правда, есть принципиальные их противники, но, на мой взгляд, в меру попользоваться как раз можно -- в качестве замены мимики.:) Лично я пользуюсь только двумя. Ну, и еще парочкой -- оооооочень редко.:))

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 14:38] – Stepa_O

> И чем же напоминает?>> Ну, если не напоминает, то не буду навязывать собственные ассоциации. А если серьезно: Марго, Вы согласны со мной насчет Розенталя и Бонапартов?

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 14:52] –

Stepa_O, я -- как и мартышка из известного мульта -- про одно и то же долго думать не могу. А свою позицию насчет "братьев Бонопарт" уже высказала.

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 14:54] –

Бонопарт = Бонапарт

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 20:24] – С. Нихтo

[9.10.2009 08:37] – Чеширский Бегемот
>>>>>Замечательные вы вообще ребята...
Ага, не даём кое-кому хамить безнаказанно.
____________________________

А ну да, тут ві мастера, конечно. Кое-кому не даете, зато кое-кому (ЧБую с Саидуем, в частности) даете безнаказанно... :-)

Ну, собственно, я именно об єтом и говорил. Очень хорошо, что ві меня правильно поняли.


Ссылка на это сообщение
[10.10.2009 19:04] – Саид

Заткнулся бы, мурло поганое. Я тебе что — спать не даю?

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 20:31] – С. Нихтo

[9.10.2009 13:19] – Stepa_O
Да, действительно, если Розенталя понимать буквально, можно подумать, что он рекомендует "братья Бонапарт" и не рекомендует "братья Бонапарты". Однако обратите внимание, что Розенталь приводит примеры б.Гримм, б.Шлегель, ... Во всех этих случаях братья стали известными как нечто единое и неделимое. Другими словами, говоря о Якобе Гримме, уместно пояснить в скобках: один из братьев Гримм. Однако о Маннах, ставших известными по отдельности, Розенталь не пишет ни "братья Манн", ни "братья Манны". Он пишет "два брата Манны".
__________________________________

Вообще говоря, о такой трактовке у Розенталя нет даже и намека.
А про Маннов он еще пишет - "Генрих и Томас Манны".

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 21:03] – Stepa_O

Спасибо, что прореагировали на мой пост.

>> Вообще говоря, о такой трактовке у Розенталя нет даже и намека.
А что есть намек?

>> А про Маннов он еще пишет - "Генрих и Томас Манны".
Ну да, я и предлагаю "...следовать образцам, предложенным Розенталем для случаев,...". Я так и пишу: "образцам" во мн.числе", имея в виду, в том числе, и предложенный Вами вариант "Жозеф и Наполеон Бонапарты".

А Вы филолог?
Если да, то вы сами уж там между собой разбирайтесь. A если нет, то я бы с удовольствием обменялся с Вами опытом. Только по е-майлу. Здесь я об этом писать больше не буду.

Ссылка на это сообщение
[9.10.2009 21:20] – С. Нихтo

[9.10.2009 21:03] – Stepa_O
А что есть намек?
___________________________

Ну, намек на то, что фамилии братьев он привел не "самые на слуху", а со смыслом (что типа они по отдельности не котируются). Такого намека нет - его вы сами для себя придумали.

[9.10.2009 21:03] – Stepa_O
А Вы филолог?
___________________________

Нет, я не филолог. Я здесь представляю точку зрения типа "простого обычного народа", не более.
Так что ко всем моим высказываниям советую относиться с учетом этого положения (мож вам действительно для дела надо - а мои мнения сугубо неофициальные).


Ссылка на это сообщение
[10.10.2009 00:15] – олаф

Представьте, вы редактор, перед вами рукопись со словами: "Он знал братьев Бонапарт - Жозефа и Наполеона". Или, если угодно, любых других братьев: "Он знал братьев Смит - Джона и Джека". Что вы делаете? Дописываете окончание, как предлагает Справка? Оставляете как есть, то есть в соответствии с Розенталем? Вы профессионал и должны сдать полностью выправленную рукопись. Ошибка автора автоматически становится вашей ошибкой, то есть позор не на его, а на вашу голову. Какое-то решение надо принять. Какое?
Я - за Дитмара Эльяшевича. Фильмы братьев Люмьеров или самолет братьев Райтов - "глаз не берет", как говорил мой коллега.

Ссылка на это сообщение
[10.10.2009 00:32] – Stepa_O

А Вы имеете право заменить на "Он знал Жозефа и Наполеона Бонапартов"?

Ссылка на это сообщение
[10.10.2009 00:38] – ne znatok

А друг кто-то подумает, что это отец и сын? :)

Ссылка на это сообщение
[10.10.2009 00:38] – Чеширский Бегемот

>>>>А ну да, тут ві мастера, конечно. Кое-кому не даете, зато кое-кому (ЧБую с Саидуем, в частности) даете безнаказанно... :-)
А они не хамят. И пишут по-русски кстати.

>>>>Ну, собственно, я именно об єтом и говорил. Очень хорошо, что ві меня правильно поняли.
Так и я говорил, что хам тут один - Нихтуй. Очень хорошо, что меня все правильно поняли. Степа вот пока не понял, но это по молодости.

Вообще забавно... "С. Нихто" и "Степа О."
Давно мне что-то это странным показалась...

Ссылка на это сообщение
[10.10.2009 00:55] – Stepa_O

>> Вообще забавно... "С. Нихто" и "Степа О." Давно мне что-то это странным показалась...
Что Вам показалось странным?

Ссылка на это сообщение
[10.10.2009 00:40] – Чеширский Бегемот

>>>>А друг кто-то подумает, что это отец и сын? :)
А вдруг кто подумает, что это о братьях Каролины Бонапарт?

Ссылка на это сообщение
[10.10.2009 01:25] – С. Нихтo

[10.10.2009 00:38] – ne znatok
А друг кто-то подумает, что это отец и сын? :)
____________________________
А мозг в голове у вас вообще для чего?
Была фраза: "братьев Бонапарт - Жозефа и Наполеона".
Что мешает заменить на "братьев Жозефа и Наполеона Бонапартов".
Шо вы тут дурочку-то валяете?

Ссылка на это сообщение
[10.10.2009 01:28] – С. Нихтo

[10.10.2009 00:38] – Чеширский Бегемот
Так и я говорил, что хам тут один - Нихтуй.
________________________
Хорошая шутка! Смешная! (с)
А в вашем исполнении - так и просто шедевр.

Ссылка на это сообщение
[10.10.2009 02:18] – Stepa_O

>> Вообще забавно... "С. Нихто" и "Степа О." Давно мне что-то это странным показалась...

Ну да, я понял, в чем дело. Достаточно было набрать свое имя в поиске по форуму. Что ж делать? Могу лишь процитировать ответ генерала Сергея Сергеевича Каменева на вопрос, не родственник ли он Л.Б.Каменеву: "Даже не однофамилец". Мне особой анонимности не требуется. Я уже писал, как меня можно найти в своем посте(у)
http://gramota.ru/forum/klass/111788/#mess113299
Могу сообщить фамилию, и Вы меня найдете гуглом на 1-ой странице, а через
http://www.pagesjaunes.fr/pagesblanches/
можно и телефончик найти.

Уважаемый "тезка", может быть и Вы карты раскроете?

Ссылка на это сообщение
[10.10.2009 02:24] – С. Нихтo

[10.10.2009 02:18] – Stepa_O
Уважаемый "тезка", может быть и Вы карты раскроете?
____________________________________________
Я так, чисто по-человечески, завсегда пожалуйста - но, к сожалению, контракт не позволяет, увы.

Ссылка на это сообщение
[10.10.2009 08:25] –

Stepa_O, не заморачивайтесь: всем тут известно, что до бани С. Нихто был простым Нихто. Вот чтобы банщиков обмануть, пришлось ему в Стёпы выйти. Так что у меня лично сомнений по поводу Вашей с ним сиамоблизнецовости давно нет.

Ссылка на это сообщение
[10.10.2009 15:31] – Stepa_O
Офтоп

>> сомнений по поводу Вашей с ним сиамоблизнецовости давно нет

Однако сомнения были, и "близницовость" (хоть и не "сиамо-") по-прежнему наблюдается.

Мне представляется это еще одним проявлением "интеркультурелле мисферштейнднисов", о которых писала Maggie на другой ветке. Говорили (судя по воспоминаниям Данелии, это было чистой выдумкой), что якобы в "Мимино" была сцена, где один японец-китаец говорит другому "в точности такому же", показывая на Кикабидзе с Мкртчаном: "да чего же все русские на одно лицо!"

Ссылка на это сообщение
[10.10.2009 16:19] – Stepa_O

да чего же = До чего же.
По понятной причине я (совершенно непроизвольно!) перешел на кавказский акцент, который я (честное слово) очень люблю.

Ссылка на это сообщение
[10.10.2009 15:03] – Stepa_O

Я рад, что все точки над ё расставлены, поэтому не буду больше опасаться того, что по отдельным вопросам мое мнение совпадет с мнением "тезки".

Вернемся к б.Б. Повторю, что мне не нравится ни "братья Бонапарт", ни "братья Бонапарты", см. мой пост от [9.10.2009 13:19]. Причины разные: б.Бонапарты не нравится, потому я согласен с Марго и Розенталем, а б.Бонапарт -- потому что вызывает ассоциацию с "едиными и неделимыми парами братьев" (не понимаю, Эмилия, почему нельзя сказать "тандем"), и, судя по тому, как Розенталь подобрал примеры, я осмелился предположить, что он бы так тоже не сказал. Поэтому если бы я был редактором (хотя мне трудно себя им представить: обычно я сражаюсь по другую сторону баррикад), то я бы предложил на выбор:

знал братьев Наполеона и Жозефа Бонапартов
знал Наполеона и Жозефа Бонапартов
знал Наполеона Бонапарта и его брата Жозефа (все-таки Н. познаменитей Ж. будет).

Ссылка на это сообщение
[10.10.2009 17:35] – С. Нихтo

[10.10.2009 15:03] – Stepa_O
Поэтому если бы я был редактором (хотя мне трудно себя им представить: обычно я сражаюсь по другую сторону баррикад), то я бы предложил на выбор:

знал братьев Наполеона и Жозефа Бонапартов
знал Наполеона и Жозефа Бонапартов
знал Наполеона Бонапарта и его брата Жозефа (все-таки Н. познаменитей Ж. будет).
______________________________________
Кстати, да. Никакой надобности в точном отображении этого "спорного текста" нет. Легко можно заменить на однозначные варианты (первый - так это просто перестановка слов).

Ссылка на это сообщение
[10.10.2009 19:03] – Саид

Сам допёр? ;)

Ссылка на это сообщение
[10.10.2009 19:08] – Чеширский Бегемот
>>>Сам допёр? ;)

Жена подсказала. Простая русская женщина, которую они с братом в кабине МАЗа по контракту учили произносить слово Йогурт.

Ссылка на это сообщение
[10.10.2009 19:10] – Чеширский Бегемот

>>>>Я рад, что все точки над ё расставлены, поэтому не буду больше опасаться того, что по отдельным вопросам мое мнение совпадет с мнением "тезки".
Опасаться не надо. Надо просто забыть о существовании мнения у "тёзки". Не бывает мнения у троллей. Оно им по контракту не подложено. Ибо мешает загаживать фрорум.

Ссылка на это сообщение
[10.10.2009 19:21] – Чеширский Бегемот

>>>>>А мозг в голове у вас вообще для чего?
А чтобы все видели, чем я от тебя отличаюсь.

>>>>Была фраза: "братьев Бонапарт - Жозефа и Наполеона".
Долго думал?

>>>>Что мешает заменить на "братьев Жозефа и Наполеона Бонапартов".
А что тебе мешает быть умнее?

>>>>Шо вы тут дурочку-то валяете?
Да я тебя и пальцем не тронул. Но согласен, отныне буду называть тебя дурочкой.
Дурочка Нихто, ты уж потрудись выписки из истории своей болезни не предварять цитатами из моих постов.

Специально для "этого дурочки", остальные, надеюсь поняли и без разжёвывания.
"...знала братьев (Полины) Бонапарт - Жозефа и Наполеона". Если уж кто-то мог принять двоих посмледних за отца и сына, то чем моя трактовка хуже?!

========

>>>>Мне представляется это еще одним проявлением "интеркультурелле мисферштейнднисов",
Т.е. вы подобно Нихту изначально позиционируете себя как что-то чуждое, инородное форуму?
Тогда не стоит удивляться вашей сиамистости.

Ссылка на это сообщение
[10.10.2009 19:56] – Stepa_O

>>>>>>Мне представляется это еще одним проявлением "интеркультурелле мисферштейнднисов",
>> Т.е. вы подобно Нихту изначально позиционируете себя как что-то чуждое, инородное форуму?
>> Тогда не стоит удивляться вашей сиамистости.

Очень хорошо, что Вы задали этот вопрос (видимо, еще не все точки расставлены). Я чувствую, что у меня нет "понимания с первого слова" со многими другими участниками этого форума. Однако я это не объясняю так, как некоторые: "я умный, а вы дураки". Я также уже начал надеяться, что и меня перестали совсем уж за дурака считать. Я не скрываю, что я математик, и мне кажется, что различия в бэкграунде иногда (надеюсь, все реже и реже) мешают нам друг друга понимать. В частности, в моем кругу приняты некоторые словечки и шуточки, к которым я настолько привык, что они не вызывают у меня ощущения того, что из-за них я начинаю походить на кого-то другого. Так же как один китаец-японец не ощущает, что из-за разреза глаз его не могут отличить от другого (и они нас тоже не всегда могут разглядеть за длинным носом). Для меня одно из главных удовольствий от участия в этом форуме -- то, что я учусь находить общий язык с людьми, имеющими другой бэкграунд. На форуме это делать в некотором смысле проще, чем при непосредственном общении, так как никто не обязан читать мои длинные и нудные посты (а представьте, что было бы, если бы все, что я тут написал, каждому пришлось бы выслушать от начала до конца). В некоторых аспектах мне легче находить общий язык с коллегами-французами, нежели с соотечественниками-гуманитариями (а в некоторых -- наоборот). То, что я так длинно пишу -- еще одно проявление боязни того, что с полуслова меня неправильно поймут. Именно это я и хотел сказать, когда предлагал кое-кому "выйти поговорить" (хотя теперь я вижу, что это было бы бесполезно).


Ссылка на это сообщение
[10.10.2009 20:02] – Stepa_O

P.S. В некоторых случаях мне кажется, что Peter меня понимает легче, чем другие участники форума.

Ссылка на это сообщение
[10.10.2009 20:09] – Stepa_O

На всякий случай: ЧБ не подумайте, что я Вас имел в виду насчет "Выйти поговорить". В Вашем случае я ясно объяснил причину и согласился с Вами, что нихуда выходить не требуется. :)

Ссылка на это сообщение
[10.10.2009 20:11] – Stepa_O

нихуда = никуда (неужели даже банальную опечатку на транслите кто-нибудь за сиамистость примет?)

Ссылка на это сообщение
[10.10.2009 20:18] –

Stepa_O, на мой взгляд, у Вас избыточная склоность к обобщениям.

Ссылка на это сообщение
[10.10.2009 20:26] – Stepa_O

Во-во, и я о том же. У меня это профессиональная привычка, от которой, я надеюсь, с Вашей помощью я, может быть, когда-нибудь избавлюсь.

Ссылка на это сообщение
[10.10.2009 20:28] – Stepa_O

Марго, а зачем же Вы читаете мои длинные и нудные посты? Вы же от них зеваете. Неужели служебная обязанность? :))

Ссылка на это сообщение
[11.10.2009 09:56] – олаф

Что редактору мешает переделать фразу? Вроде бы ничто. Порядок слов в РЯ свободный, и любую мысль можно изобразить на бумаге хоть 72 способами. И если бы автором был я, то, может быть, выбрал бы из 72 способов тот, который не вызывает сомнений. Но текст написал другой человек. Почему я должен переделывать его грамотную фразу? Вмешиваться в текст надо только при острой необходимости, особенно если речь идет о художественной литературе. А я буду перекраивать его фразу только потому, что получил противоречивые указания "из Кремля" и теперь САМ НЕ ЗНАЮ, как писать. И тот, кто, как Степа-О, сражается по другую сторону баррикад (иногда это действительно напоминает сражение) может сказать: это мой текст, с какой стати, я правила не нарушил, это не чеховская шляпа. Обычно я перед самыми дотошными открываю Розенталя. А если нет четких указаний в Розентале, показываю ответ Справки.
Да и не только редактор автору, но и учитель ученику должен объяснить свое вмешательство, а не просто корежить его сочинение, говоря: мне так больше нравится. Это и есть вопрос профессионализма.

Ссылка на это сообщение
[11.10.2009 12:29] –

>> Марго, а зачем же Вы читаете мои длинные и нудные посты? Вы же от них зеваете. Неужели служебная обязанность? :))

А с чего Вы взяли, что я их читаю? Почитываю кое-что -- и только. Насчет "служебной обязанности" -- даже представить себе не могу, чтобы я выбрала себе подобную службу.:( Так что намёк Ваш не в кассу.

Ссылка на это сообщение
[11.10.2009 13:11] –

>> Да и не только редактор автору, но и учитель ученику должен объяснить свое вмешательство, а не просто корежить его сочинение, говоря: мне так больше нравится. Это и есть вопрос профессионализма

Полностью согласна. Даже если я могу предложить фразу "красивше" и чётче, я этого никогда не делаю. Ведь я не соавтор, а только редактор. И, безусловно, литобработчик должен уметь объяснить все свои редакционные правки -- притом отнюдь не тем, что "мне так больше нравится". Автора надо любить -- это моё глубокое убеждение -- иначе хорошей редакторской работы не получится.

Ссылка на это сообщение
[11.10.2009 14:27] – Чеширский Бегемот

олаф, я очень далёк от редакторской работы, своих статей давно уже не пишу, а если и случалось кому-то править текст, то исключительно в плане подачи фактов и логики изложения. Но тем не менее рискну бросить свои пять копеек, ибо есть вещи, которые не спецификой этой работы диктуются, а общими соображениями, не побоюсь сравнить - на уровне "клиент-исполнитель".

При возникновении подобных ситуации не зазорно объяснять автору, что правописание - это не замкнутая аксиоматическая система, какое-то лакуны и расхождения в понимании всегда остаются. Поэтому правка такого рода не прихоть редактора. Если уж автор категорически отказывается - то оставить как есть на его совести. Особенно, если, как вы говорите, текст художественный.
Вот если переговорить с авторм на эту тему не удаётся. Боюсь, что в таком случае лучше всего руководствоваться правилами, вернее их пониманием, даже если это противоречит внутреннему убеждению.

Оказавшись на месте автора, я бы всё это понял, а не понял - так смирился бы, как собственно, и происходило когда-то. Конечно, мне тоже импонировал бы подход "объяснить, а не просто корёжить", но это, знаете, может аукнуться совсем с другой стороны. Другой ещё и за неуверенность и некопметентнось редакторскую сочтёт...

Ссылка на это сообщение
[11.10.2009 17:10] – С. Нихтo

[11.10.2009 09:56] – олаф
Обычно я перед самыми дотошными открываю Розенталя. А если нет четких указаний в Розентале, показываю ответ Справки.
________________________________
Это хорошо, но к данному случаю не подходит. Ведь Розенталь рекомендует не склонять, а Справка рекомендует склонять.
Лично мне ответ Справки больше нравится, но "нравится - не нравится" это чистый субъективизм. Просто хотелось бы понять - это почему Справка дала именно такой ответ, а не другой. От чего она отталкивалась?

Ссылка на это сообщение
[11.10.2009 19:45] – Чеширский Бегемот
Для справки

На посты с выкрутасами Нихто милостиво разрешил читающим не обращать внимания.

>>>>>хорошо, но к данному случаю не подходит.
Это к любому случаю подходит

>>>>>Ведь Розенталь рекомендует не склонять, а Справка рекомендует склонять.
Правда?

>>>>>Лично мне ответ Справки больше нравится, но "нравится - не нравится" это чистый субъективизм.
Ну твой субъективизм для нас не новость,

>>>>>Просто хотелось бы понять - это почему Справка дала именно такой ответ, а не другой.
Настане время - сам поймёшь наверное...
Нихто, у другие способы удовлетворения своего любопытсва не судьба задействовать? Иные чем постоянное паясничанье на форуме с намёком на контракт?

>>>>>От чего она отталкивалась?
А от чего твоя простая русская женщина отталкивалась, когда про йогурт вспомнила?! Нет, мне просто тоже понять очень хотелось...

Ссылка на это сообщение
[12.10.2009 01:08] – С. Нихтo

[11.10.2009 19:45] – Чеширский Бегемот
>>>>>От чего она отталкивалась?
А от чего твоя простая русская женщина отталкивалась, когда про йогурт вспомнила?! Нет, мне просто тоже понять очень хотелось...
________________________________
Тут-то всё просто - йОгурт это словарное написание.
Тут скорей непонятно, откуда йогУрт взялси.
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%E9%EE%E3%F3%F0%F2&all=x
Но это другая тема.
А в этой мы с братьями Бонапартами разбираемся.

Ссылка на это сообщение
[12.10.2009 01:44] – Саид
C братьями или с женой?

Если так будешь разбираться, как с йогуртом — доразбираешься. Чё ж ты стал бедную простую русскую женщину своими тараканами донимать, а в любимого Яндекса-то и не посмотрел?

http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/32/us4144954.htm
http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/31/us4144407.htm

Прикинь, когда это писалось, раз оно у Ушакова: йогУрт-то постарше йОгурта будет минимум раза в три-четыре. А ты "ё" туды суёшь, да ещё — "откуда взялси". От тюрков, вестимо ;).

Ссылка на это сообщение
[12.10.2009 02:57] – Чеширский Бегемот

>>>>А в этой мы с братьями Бонапартами разбираемся.
Правда? Кто это "мы"? Мы-то, может, разбираемся, а вот ты болтаешься как Нихто в проруби.

Ссылка на это сообщение
[12.10.2009 02:31] – Stepa_O

Я написал в [10.10.2009 15:03]: "я бы предложил на выбор..."
Я, конечно, имел в виду, что я бы объяснил автору, почему мне не нравятся оба варианта "б.Б.--Ж. и Н.", и предложил бы на выбор один из трех (или из 52) вариантов. Если бы автор не согласился с моими доводами, я бы оставил его вариант (можно взять расписку, что он берет на себя всю ответственность ;) ).

Именно так со мной поступают в хороших (с моей т.зрения) журналах, и я почти всегда соглашаюсь с редактором.
В плохих -- либо оставляют все мои ошибки и опечатки, либо наоборот, все меняют и не хотят слушать моих доводов, почему я хочу вернуть как было (а то и вообще гранок не дают).

Больше всего уродуют мои тексты русские редакторы в тех случаях, когда тексты на английском. Англоязычные редакторы мои тексты почему-то почти не трогают (а они-то лучше бы трогали иногда). Франкоязычные редакторы безжалостно вычеркивают все англицизмы, когда есть адекватное фр. слово.

Я вспомнил, что один раз случайно залез на другую сторону баррикад: однажды, рецензируя статью, я указал на несколько "корявостей языка" и в одном месте заметил, что лучше употребить русский термин вместо английского, записанного кириллицей. Автор обрушился на меня с издевками по поводу того, что русский термин тоже имеет иностранное происхождение (типо шоп/магазин). Я отвечать не стал.

P.S. Я себя сейчас чувствую, как если бы учил гиашников, что им делать, когда поймают меня с превышением скорости. ;)

Ссылка на это сообщение
[12.10.2009 03:46] – С. Нихтo

12.10.2009 01:44] – Саид
C братьями или с женой?
Если так будешь разбираться, как с йогуртом — доразбираешься. Чё ж ты стал бедную простую русскую женщину своими тараканами донимать, а в любимого Яндекса-то и не посмотрел?

http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/32/us4144954.htm
http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/31/us4144407.htm

Прикинь, когда это писалось, раз оно у Ушакова: йогУрт-то постарше йОгурта будет минимум раза в три-четыре. А ты "ё" туды суёшь, да ещё — "откуда взялси". От тюрков, вестимо ;).
_____________________________
Не совсем в кассу.
Во-первых, у Ушакова "ягУрт" и "югУрт" - болгарское кислое молоко.
Вряд ли это можно считать "йогуртом" в современном понимании. Это раз.
Два. Само слово "йогурт" появилось в русском языке в нынешнем виде сравнительно недавно (под конец СССР) и появилось оно именно в виде "йОгурт" и в этом виде благополучно устоялось. Теперь спрашивается - за каким надо было вылезать с научными изысканиями и делать всю страну дураками? Заняться больше нечем?

Ссылка на это сообщение
[12.10.2009 09:26] – Чеширский Бегемот

>>>>Во-первых, у Ушакова "ягУрт" и "югУрт" - болгарское кислое молоко. Вряд ли это можно считать "йогуртом" в современном понимании. Это раз.
Мимо. Слово то же, значение тут и не особо важно. Ты ж про фонетику говорил. (Значение, кстати, и не менялось никогда; йогурт - продукт культуры болгарская палочки)

>>>>Два. Само слово "йогурт" появилось в русском языке в нынешнем виде сравнительно недавно (под конец СССР) и появилось оно именно в виде "йОгурт" и в этом виде благополучно устоялось.
Источник? Жена сказала? Или интернет из 41-ого года принёс?

>>>>Теперь спрашивается - за каким надо было вылезать с научными изысканиями и делать всю страну дураками? Заняться больше нечем?
Ты это кого спрашиваешь? Опять от зеркала не отошёл?!
Меня вот тоже интересует, за каким тебе надо каждый раз собачливость свою показывать? Или привычка - вторая натура, не можешь уже без того, чтоб кого-нить не облаять?!

Да, по сути претензий твоей супружницы мы что-нибудь услышим? Или опять будешь отбрёхиваться невесть на кого и за что?

Было сказано (тобой, заметь, не Сурковым) "Как им это удалось?". Что именно, можно наконец узнать?
Подсказка. Если сместить ударение, то это процесс объективный, ни от чьего конкретного желания не зависит.
А если сам факт произнесения Ё (в данном случае как раз ЙО) как безударной, то это делается легко и без вмешательства логопеда.

Ссылка на это сообщение
[12.10.2009 15:21] – Саид

> <тут какая-то хрень> Это раз.
> Два. <тут снова какая-то хрень>

Лопух! Оторвись от жены и посмотри ещё одно издание Ушакова:

http://www.slovopedia.com/3/222/852656.html

Ферштеешь зи? Это тебе и раз, и два.

А вот три. Учитывая твой возраст, можно сказать, что и йогУрт, и кофе среднего рода, и прочая дребедень, которой погают нынче таких охламонов, как ты, была в словарях _всегда_. Но тока ты в них заглядывать не умеешь, а вот горло драть горазд.

Ссылка на это сообщение
[12.10.2009 17:42] – С. Нихтo

Раз разговор свернул с Бонапартов на йогурты - давайте поговорим о йогуртах.

[12.10.2009 09:26] – Чеширский Бегемот
>>>>Во-первых, у Ушакова "ягУрт" и "югУрт" - болгарское кислое молоко. Вряд ли это можно считать "йогуртом" в современном понимании. Это раз.

Мимо. Слово то же, значение тут и не особо важно. Ты ж про фонетику говорил. (Значение, кстати, и не менялось никогда; йогурт - продукт культуры болгарская палочки)
____________________________________
Тут всё не так просто. Казалось бы, по науке - йогурт это смесь болгарской палочки и термофильного стрептококка. Но то, что в конце 90-х вывалилось на наш рынок - по большому счету не является йогуртом в этом смысле.
"Решительно к проблеме большого количества продуктов, наводнивших рынок и называемых «йогуртами», подошли болгарские власти, считая йогурт одним из своих национальных символов и продуктов. Болгарский комитет по стандартизации и метрологии в Министерстве здравоохранения запретил продуктам компании Данон и другим аналогичным продуктам других компаний называться йогуртами..."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%99%D0%BE%D0%B3%D1%83%D1%80%D1%82
А про фонетику. К нам в язык пришел не изначальный югУрт и ягУрт, а йОгурт. Именно в таком виде. По крайней мере, нигде никаких данных, указывающих на обратное, мне найти не удалось.
=================
[12.10.2009 09:26] – Чеширский Бегемот>>>>Два. Само слово "йогурт" появилось в русском языке в нынешнем виде сравнительно недавно (под конец СССР) и появилось оно именно в виде "йОгурт" и в этом виде благополучно устоялось.

Источник? Жена сказала? Или интернет из 41-ого года принёс?
__________________________________________
В данном случае, также как и вам, мне никакие источники не нужны. Также как и вы, я и сам прекрасно помню, что никаких таких йогуртов-шмогуртов в СССР не было в принципе.
Кстати говоря, слова "йогурт" не было даже в БСЭ:
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/%D0%99%D0%BE

Ссылка на это сообщение
[12.10.2009 17:55] – С. Нихтo

[12.10.2009 15:21] – Саид
> <тут какая-то хрень> Это раз.
> Два. <тут снова какая-то хрень>

Лопух! Оторвись от жены и посмотри ещё одно издание Ушакова:

http://www.slovopedia.com/3/222/852656.html

Ферштеешь зи? Это тебе и раз, и два.

А вот три. Учитывая твой возраст, можно сказать, что и йогУрт, и кофе среднего рода, и прочая дребедень, которой погают нынче таких охламонов, как ты, была в словарях _всегда_. Но тока ты в них заглядывать не умеешь, а вот горло драть горазд.
___________________________________
Вот если бы вы не кричали, а просто бы подумали бы - то легко бы сами убедились, что никакого "йогУрта" в никаких словарях, кроме новомодных нет в принципе.
У Ушакова - в том издании, где проставлены ударения, нет пояснения про совр."йогурт". В том издании, где пояснение есть - нет ударений. Таким образом, Ушаков нам в этом деле не помощник.

Идем дальше. Проверяем "йогурт" в словарях на этом сайте, в Проверке слова. Что видим? Два словаря дают нам йОгурт, Лопатин - "универсального солдата" йОгУрта.

Идем еще дальше. Обратимся к верному помощнику Розенталю. Что пишет он в параграфе 7?
"В начале иноязычных слов, если произносится ё, пишется йО, например: йОги, йОгурт, йОд, йОдная настойка..."
http://www.evartist.narod.ru/text1/22.htm#з_07

Ну и кто из нас после этого тут пургу гонит?

Ссылка на это сообщение
[12.10.2009 18:23] – С. Нихтo

А вот что нам пишет редакция справочно-информационного интернет-портала ГРАМОТА.РУ:
"Необходимо подчеркнуть: все эти СТОЛЬ ОДИОЗНЫЕ варианты (кофе – ср. р., дОговор, йогУрт) не предписывается употреблять ВМЕСТО прежних, а лишь допускается использовать НАРЯДУ С НИМИ."
http://gramota.ru/lenta/news/8_2442

Ссылка на это сообщение
[12.10.2009 18:30] – С. Нихтo

Вот еще:

Вопрос № 251804
Добрый день! подскажите, пожалуйста, где в слове йогурт ставится ударение? Спасибо
direktor

Ответ справочной службы русского языка
Ударение в этом слове ставится на первый слог: йОгурт.
===
Вопрос № 249654
Требуется Ваша срочная помощь: от слова "йогурт" образование "йогуртого крема" правильно?
Nadins

Ответ справочной службы русского языка
От существительного йогурт образуется прилагательное йОгуртовый.
=============
Вопрос № 218071
Подскажите пожалуйста, как ставить ударение правильно в слове йогурт. Наш преподаватель почему-то сказал на второй, прав ли он?
Ольга Алексеевна

Ответ справочной службы русского языка
Вариант _йогУрт_ является допустимым, хотя устаревает. Предпочтителен сейчас вариант _йОгурт_.
===============
Вопрос № 216002
В рекламе шампуня Shauma слово йогуртовая произносится с ударением на предпоследнем слоге. Разве правильно не на первом?
Кручко

Ответ справочной службы русского языка
В слове _йогуртовая_ ударение падает на первый слог.
==============
Вопрос № 189026
На какой слог ставить ударение в слове "йогурт"
Знаменская

Ответ справочной службы русского языка
Допустимы два варианта: _йОгурт_ и _йогУрт_. Первый - общеупотребительный, второй устаревает.
===============
Вопрос № 188555
Как правильно поставить ударение в слове "йогурт"?
Тарасова

Ответ справочной службы русского языка
Допустимо: _йОгурт_ и _йогУрт_. Второй вариант устаревает.

Ссылка на это сообщение
[13.10.2009 01:53] – Саид

> К нам в язык пришел не изначальный югУрт и ягУрт, а йОгурт. Именно в таком виде. По крайней мере, нигде никаких данных, указывающих на обратное, мне найти не удалось.

А на прямое — нашёл? Не-а, сам выдумал.

> ...никакого "йогУрта" в никаких словарях, кроме новомодных нет в принципе.

RTFM.

> В том издании, где пояснение есть - нет ударений.

Возьми бумажное издание, там ударения стоят. Заодно и год посмотришь. Я ж тебе его искать не буду.

> Ответ справочной службы русского языка
Допустимо: _йОгурт_ и _йогУрт_. Второй вариант устаревает.

Последнее слово видишь? Ишшо раз: шумиху подняли в расчёте на таких как ты. И преподнесли это тебе как некое нововведение. А ты, впервые в жизни увидев этот йогУрт, и рад горло драть почём зря.

Кароч, кури словарь.

Ссылка на это сообщение
[12.10.2009 20:11] – Stepa_O

[11.10.2009 09:56] – олаф >> ...и любую мысль можно изобразить на бумаге хоть 72 способами. >>

Во многих французских фразеологических оборотах (идиомах?) и даже в некоторых топонимах число 36 заменяет слово "много".
В русском языке я с таким раньше не сталкивался (обычно "много" = 3, 7, 10, 12, 3х9, 3x10, 100, 1000, 40х40, 10000, 1000000).
Интересно, 36 х 2 = 72 -- это случайное совпадение?

Ссылка на это сообщение
[13.10.2009 02:59] – С. Нихтo

[13.10.2009 01:53] – Саид
> Ответ справочной службы русского языка
Допустимо: _йОгурт_ и _йогУрт_. Второй вариант устаревает.

Последнее слово видишь? Ишшо раз: шумиху подняли в расчёте на таких как ты. И преподнесли это тебе как некое нововведение. А ты, впервые в жизни увидев этот йогУрт, и рад горло драть почём зря.
____________________________________
Во-первых, такие справки Справка давала раньше - сейчас об устаревающем значении она не говорит.
Во-вторых, интересный фокус получается. Было старое слово "ягурт, югурт", которое было в словарях. Некое болгарское кислое молоко, которое подавлющее большинство населения не просто никогда в глаза не видело, но и вообще, слабо представляло, что это вообще такое может быть. Таким образом, можно сказать, что слово было - но было оно практически только в словарях. В употреблении его не было - по причине отсутствия предмета употребления. Как я уже выше говорил - о сием ценном пищевом продукте нет даже упоминания в последнем издании БСЭ (11 том, 1973 г.).
Потом сей дивный продукт дошел, наконец, и до нашей славной страны. Причем, что интересно - название ему дали такое же, да не совсем. Не "ягурт", не "югурт" - а таки "йогурт". Так как название новое, а про словарный "ягурт" в курсе было не более 1% населения - ударение пришлось туда куда пришлось, т.е. на "О". Проблем тут никаких не было - слово благополучно зафиксировалось в словарях, но тут кому-то от нечего делать вспомнился стародавний болгарский "ягурт", к которому современный йогурт имеет отношение такое же, как автомобиль к мотоциклу (и тот и другой с колесами и могут ездить от ДВС) - и началось тут веселье.
Такое ощущение, что в русском языке никаких других более важных проблем нет - как только в йогурте ударения расставлять.
====================
[13.10.2009 01:53] – Саид
Кароч, кури словарь.
________________________________
Какой посоветуете? Бумажные не предлагать - во избежание их скурения натуральным образом, а они всё же не для того делались, шобы их на самокрутки пускать.

Ссылка на это сообщение
[13.10.2009 05:20] – Саид

Продукт дошёл до страны позже, чем понятие, слово — что в этом удивительного? Даже если после этого значение слова, стоящее за ним понятие несколько изменилось, слово осталось словом. И оно тоже изменялось — по своим законам, никак не зависящим от производства или экспорта пищевых продуктов, неча их в одну кучу путать.

P.S. А словарь кури бумажный: нет ни какой гарантии, что электронные вычитаны надлежащим образом.

Ссылка на это сообщение
[13.10.2009 07:20] – С. Нихтo

[13.10.2009 05:20] – Саид
Продукт дошёл до страны позже, чем понятие, слово — что в этом удивительного? Даже если после этого значение слова, стоящее за ним понятие несколько изменилось, слово осталось словом. И оно тоже изменялось — по своим законам, никак не зависящим от производства или экспорта пищевых продуктов, неча их в одну кучу путать.
___________________________
Кучи кучами - но ведь факт остается фактом. Придя первый раз к нам из турецкого - оно пришло к нам налегке (слово, извините, есть - а йогурта нету). А когда во второй раз оно пришло к нам уже, так сказать, с вещами - оно пришло уже из английского (мало, что ли, к нам пришло слов транзитом через другой язык?). И есть ли нам по большому счету разница - из турецкого оно или из английского (для чистоты нашего великого и могучего)? Если турецким словом всё равно не пользовались, а английским пользуются - зачем нам в словаре этот анахронизьм? Если уж очень так он кому-то нужен - ставьте пометку "устар."
===============
[13.10.2009 05:20] – Саид
P.S. А словарь кури бумажный: нет ни какой гарантии, что электронные вычитаны надлежащим образом.
________________________
Бог с ним, со словарями.
Вот такую любопытную штуку на Грамме нашел:
"1. ЮГУ'РТ и ягу'рт, а, мн. нет, м. [тюрк. jolurt]. Болгарское кислое молоко. (Толковый словарь русского языка. Под ред. Д. Н. Ушакова. 1940);
2. ИОГУ'РТ (Словарь иностранных слов. Изд. 3-е, переработанное и дополненное. 1949);
3. ИОГУ'РТ, ЙУГУ'РТ (Словарь иностранных слов, Изд.6-е, переработанное и дополненное. 1964);
4. ЙОГУ'РТ — пастообразный молочный продукт с различными витаминами и фруктовыми соками. Впервые написание йогурт зафиксировано в газ. «Советская Россия» от 12.04.66: (Новые слова и значения: Словарь-справочник по материалам прессы и литературы 60-х годов.1971);
5. ЙО'ГУ'РТ (Русский орфографический словарь Российской академии наук. Под ред. В.В. Лопатина. 2000);
6. ЙО'ГУРТ (Зарва М.В. Русское словесное ударение. 2001);
7. ЙО'ГУРТ и ЙОГУ'РТ. Это турецкое по происхождению слово, ср. yogurt с ударением на втором слоге, заимствовано нашим языком из английского, ср. yohurt с ударением на первом слоге. (Резниченко И.Л. Словарь ударений русского языка. 2008)."

Совершенно четко видно, что слово колбасило нипадеццки в 40-60 годах: тут и "ягурт-югурт" (причем множественного нет), и "иогурт", и "йугурт" (что и неудивительно, если учесть, что словом практически не пользовались).
Весьма примечателен справочник новых слов и выражений от 71 г.:
"ЙОГУ'РТ — пастообразный молочный продукт с различными витаминами и фруктовыми соками."
Такое определение подошло бы хорошо к тому бардаку 90-х, когда йогуртом звалось практически что угодно. Сами понимаете, к классическому болгарскому йогурту (или другими словами - простокваше мечниковской) это определение отношение имеет очень-очень весьма слабое.

И еще очень показательна статься из "рекомендуемого" словаря Резниченко (просто шикарно!):
"ЙО'ГУРТ и ЙОГУ'РТ. Это турецкое по происхождению слово, ср. yogurt с ударением на втором слоге, заимствовано нашим языком из английского, ср. yohurt с ударением на первом слоге".
Русским же вроде человек языком пишет: "слово турецкое по происхождению, ЗАИМСТВОВАНО НАШИМ ЯЗЫКОМ ИЗ АНГЛИЙСКОГО (с ударением на первом слоге)". Вот и спрашивается - ежели слово заимствовано из английского, нахрена нам еще и турецкий вариант нужен? Где здесь логика?

Еще мне такой там пассаж в статье понравился:
"Новые, только входящие в употребление заимствования, как правило, следуют ударению языка-источника. Именно с исконным ударением и появилось в русской речи турецкое слово йогУрт, заимствованное нами через посредство болгарского языка. В послевоенные годы этот кисломолочный продукт надолго исчез с магазинных прилавков, забылось и само слово. А в девяностые вернулось уже в новой упаковке — как заимствованный из английского йОгурт."

В попытке доказать непонятно что - автор ловко подтасовывает факты: при бесспорных 1-м и 4-м предложениях несколько преувеличенное второе (в части "появилось в русской речи") и неизвестно от какой балды сочиненное третье: "В послевоенные годы этот кисломолочный продукт надолго исчез с магазинных прилавков, забылось и само слово."
Так и представляю себе в военное и довоенное время, забитые доверху "ягуртом-югуртом-иогуртом-йугуртом" полки советских магазинов. Не картинка - песня просто! При всем уважении, но здесь т.Друговейко явно понесло...
http://www.gramma.ru/KOL/?id=1.54

Ссылка на это сообщение
[13.10.2009 09:54] – Саид
Ну ведь можешь же разобраться, когда захочешь!

Только ещё один момент учти: никто никого ударять йогУрт не заставляет. Такой вариант в одних словарях был, в других, менее подробных, его не было. Во всех современных, в т. ч. и в тех, из-за которого поднялась шумиха, вариант йОгурт есть, причём на первом месте.

Разберёшься с йо- / ё- — будешь сапсэм маладэс!

Ссылка на это сообщение
[13.10.2009 09:41] – олаф

Чую я, братья Бонапарт отныне так полюбили - один югурт, другой ягурт, что им уже все равно, как они сами пишутся: с -ы или без оного. Вот так и получается - от великих Бонапартов до смешной простокваши один шаг, и он сделан.

Ссылка на это сообщение
[13.10.2009 10:38] – Stepa_O

Олаф, мне было бы очень интересно узнать Ваше мнение о том, что я сказал в постах
[10.10.2009 15:03]
[12.10.2009 02:31]
К сожалению, они затерялись в обсуждениях простокваши. (если можно, не читайте, пожалуйста, других моих постов).

Ссылка на это сообщение
[13.10.2009 11:11] – adada

%%Если бы автор не согласился с моими доводами, я бы оставил его вариант%%

Единственным доводом в подобных случаях может быть культурная традиция, а она не всегда линейна. Для времен славы кпсс был характерен этатический подход, и Розенталь ему славно следовал. Закрепляя обычай в правилах, он, вероятно, надеялся, что сами правила с его подачи станут обычаем. Но его надежды не оправдались.

По Бонапартам тенденцию проследить трудно, не хватает материала, зато она хорошо просматривается с братьями Шлегель. Долгое время, как заповедал Розенталь, так оно и шло, Шлегель и Шлегель. Но затем ситуация вышла из-под контроля его "детей"-професионалов. :)

И уже у Сусова в "Истории языкознания" (1999) читаем: "Вслед за братьями Шлегелями, различаются языки изолирующие, агглютинирующие и флективные."
В комментариях к "Письмам по кругу" Гессе, вышедшим в 1987, та же картина: "В издававшемся братьями Шлегелями журнале «Атеней» (1798—1800) излагались программные идеи йенских романтиков."
Или -- читаем в издании Бертрана Рассела: "Таким образом он <Шеллинг> познакомился с Тиком и Новалисом, а также с братьями Шлегелями, Фридрихом и Августом, который вместе с Тиком переводил Шекспира на немецкий язык."

Таким образом, прокрустовы парадигмы советских лет не оправдались (и не могли оправдаться, бескостный народный язык не позволил!), теперь задействована иная максима: "Закрепляя обычай в правилах, не требуйте, чтобы эти правила непременно стали обычаем!"
:))

+
Примечание.
Даже если примеры, извлеченные из электронных изданий, не совсем точны, общий вывод это опорочить не сможет...

Ссылка на это сообщение