Проверка слова:  

Архив форума: Осторожно, окрашено!:: Об увлечении "иностранщиной"...

[4.10.2008 21:03] – maggie
Об увлечении "иностранщиной"...

Terenz, в продолжение разговора на ветке "Что сам народ об этом думает", я начала новую, с новым названием (слова взяты из одного из Ваших постов;), потому как та, "старая", становится уже слишком длинной.

Думаю, было бы логичным начать с указания на пост Тигры (т.е., с чего тема и стартовала):

[21.09.2008 05:04] – Тигрa
Что сам народ про это думает?

и на Тигрину ссылку (с которой беседа и началась):

http://www.newsru.com/russia/13may2008/mat.html

Еще раз спасибо за ссылки, Terenz. Мне в связи с нашей дискуссией вспомнилась еще одна ветка, м.б. Вы уже читали? Это была ветка «Глобализация и языки» в Вече. Да и в «Классе» были интересные дискуссии на эту тему, с ценными ссылками, которыми в основном делилась nelke.

В Ваших последних постах прозвучало несколько тем. Если позволите, я их попытаюсь вычленить. Если что забыла, поправьте.

1. последовательное наблюдение, отслеживание в речи, в печати той лексики, тех языковых элементов, которые находятся за рамками литературного языка

2. обеспокоенность "повальным" увлечением со стороны - особенно - молодежи а) "территориальными и профессиональными диалектизмами", б) жаргонизмами и арготизмами, в) просторечной лексикой и лексикой "сниженного употребления"

3. поиск - по аналогии с опытом других стран - путей сохранения и защиты т.н. языковых норм и традиций от "намеренного употребления как англицизмов в речи, так и элементов сленга, арго, да и мата..."

Поскольку статьи по Вашим ссылкам касались в основном именно последнего пункта (на примере Франции), то с него и начну. Хочу оговориться, что мне пришлось бы слишком много переводить с нем. или англ. на русский, чтобы "цементировать" таким образом свое мнение, поэтому буду ограничиваться лишь коротенькими цитатами, ok?

Начну с Вашей же мысли, с которой я в общем-то согласна: "Считаю - следует придерживаться - выражаясь крылатой фразой Горация - aurea mdeiocritas - "Золотой середины" при определении собственной позиции в этой стихии." Поясню Ваше "стихия", как я её понимаю: в стихии между запретительством, потакательством и наплевательством в вопросах "сохранения языка" со стороны его хранителей и блюстителей на государственном уровне. Так?

И все бы ничего, но мне в Ваших более ранних постах показалось, что в качестве такой "золотой середины" Вы выбираете "французскую модель". А она - далеко не бесспорна. Почему?

Да потому что французское правительство уже с 16-го века пытается вместо своего - де факто - многоязычия, допустимости "золотой середины", этаблировать радикальную, порой авторитарную политику одноязычия. И наряду с идеализированной и отчасти мифологизированной французами Французской революцией в их сознании укрепилась такая же идеализированная и мифологизированная роль французского языка, "стилизованная на протяжении веков в некий символ Революции и Единства самой Франции..."

Указанный Вами в ссылке Юрген Трабант очень метко пишет об антиномии, корни которой уходят в "дуэль" между филологией и философией. "По одну сторону - любовь к языку, по другую - "ненависть" к нему (odio delle lingue), две стороны, которые "сражаются"друг против друга аж с 16-го века.

То есть, "с одной стороны - по крайней мере так должно быть - это своего рода язык как произвольные "знаки и указатели" для обозначения универсальных, общепринятых категорий действительности, объективной реальности. А это необходимо, как минимум, для того, чтобы избежать партикулярности отдельных языков. Ведь должны же мы в мире пытаться "говорить на одном языке" и находить все более точные дефиниции в области науки, техники. И в этом отношении философия (логика) очень любит язык.

С другой стороны, язык - это когнитивно-звуковая креация, выражение совершенно субъективного понимания мира, исторически-партикулярного взгляда на него. Причем, такое субъективное языковое выражение взгляда на мир, его восприятия, конечно же представлено в каждом конкретном когнитивно-звуковом своем проявлении - в особом свете... И вот в этом "особом свете" язык, а вместе с ним и филология, философией и "высокими науками" не любим, ненавистен... "

Именно этой антиномией и "страдала" Французская революция, как "страдает с тех самых пор и по сей день и сама языковая политика Франции ...

P.S. Уфф... чтобы не было слишком нечитабельно длинно, остановлюсь пока на этом, сделаю паузу... продолжение следует...)

Ссылка на это сообщение
[6.10.2008 03:58] – maggie
Языковая гильотина...

Попробуем, Terenz, взглянуть трезво, без розовых очков, на то, к чему привела во Франции жесткая политика одноязычия, как основа нетерпимости ко всем и всяческим иным, «чужеземным» влияниям на святейшую чистоту французского языка. ;)

1. «Языковая ситуация Франции коренным образом изменилась за последние 200 лет. Дискриминация языков «меньшинств» зашла так далеко и продолжалась так долго, что еще вплоть до 2-й Мировой войны детям, которые говорили в школах на языке того или иного «меньшинства», вешался т.н. ярлык «виновности» - Schuldzeichen (франц. – signal). Эти дети могли избавиться от подобного «сигнала» лишь в том случае, если они «передавали» его своему однокласснику, который так же не говорил по-французски. Тот, у кого к концу урока оставался подобный «сигнал», наказывался.» Круто!

2. «Лишь в 80-х годах прошлого столетия произошли некоторые послабления этой жесткой политики. Благодаря Франсуа Миттерану. Но и до сегодняшнего дня, хотя 16% французов говорят на одном из языков «меньшинств», последние являются официально непризнанными, считаются «региональными диалектами». Благодаря нетерпимой языковой политике число говорящих – наряду с французским – на одном из языков т.н. «меньшинств» резко сократилось. Пример. Во время 1-й Мировой войны около 1.2 млн. граждан Франции говорили на бретонском. Сегодня их цифра составляет около 200 тыс. Из них – 66,5% - это люди в возрасте старше 60-ти лет. Каждый год кол-во говорящих на этом языке сокращается на 20 тыс.»

3. «Ответственна за подобную рестриктивную политику в основном «Academie francaise». Она является блюстительницей «языкового порядка», диктует «официальные нормы, предписывает нормативы и официальный статус» французского языка. Все последние годы она то и дело давала о себе знать изданием и «пробиванием» языковых законодательных актов. Под эгидой «Sprachgebrauchkultivierung» французское правительство, по настоятельным рекомендациям «Academie francaise», продолжает проводить несгибаемую политику борьбы против назревшего уже упрощения языка, против использования в нем заимствований из иностранных языков, в особенности английского.»

4. «Наряду с весьма высокими «минимальными» квотами для французского, которые обязаны соблюдаться на радио и ТВ, в театрах и кино, а также в СМИ, существуют жесткие предписания, в соотвествии с которыми представители французского правительства ДОЛЖНЫ избегать использования в своих официальных выступлениях каких-либо иностранных слов. Им необходимо во что бы то ни стало заменять такие слова французскими эквивалентами. Но и этого мало! Французское правительство серьезнейшим образом помышляло распространить это драконово правило и на все население страны... И только Основной закон страны, Конституционный суд спас французов от такого «маразма», признав подобные нововведения, указы и регулирования противоречащими основному демократическому праву – свободе выражения мысли, свободе слова. Только это помогло остановить далеко идущие планы академиков-филологов, готовых головы свои положить в борьбе за «чистоту» французского языка.» Языковая гильотина... История не учит...

P.S. Очень интересна в связи с нашей дискуссией тема ne znatok, открытая сегодня в Курилке «о жестких орфографических нормах». Забавные параллели вырисовываются... ;)

Ссылка на это сообщение
[6.10.2008 09:49] –

Ой, как много читать-то...:( Может, в паре слов кто-нибудь сформулирует.:)

Ссылка на это сообщение
[6.10.2008 12:55] – Helena

Не, я тоже ниасилила. Многабукфф.

Ссылка на это сообщение
[6.10.2008 20:29] – Gapon
Не туда и не тогда заброшено!

На форуме портала с названием "Грамота" Ваш, maggie, вопрос осилить просто невозможно. У нас даже парламент "не место для дискуссий". Тренд однако...

Ссылка на это сообщение
[6.10.2008 22:17] – maggie

Terenz, дискуссия потихонечку расползается по форуму. Она началась на ветке "Что сам народ об этом думает?", я решила перенести ее на отдельную ветку. Но заметила, что одновременно интересные обсуждения проходят и на 2-х других ветках ne znatokа, в Курилке:
- " о жестких орфографических нормах"
- "логичен, но убог"

Так что, у нас всех теперь большой выбор, где пообщаться на темы "сохранения РЯ". Если Вы, Terenz, еще не читали статью Шмелевой на Грамоте, то вот ее ссылка:

http://www.kp.ru/daily/24169/380752/

Правда, интервью представлено в КП, которую уж никак - имхо - нельзя считать серьезным изданием. Так, пощипали темку по верхам и ладно. Но это их дело. Меня однако заинтересовало следующее высказывание по теме:

Отвечая на ВОПРОС ДНЯ: "Что вас раздражает в нашем современном языке?" Станислав ГОВОРУХИН, кинорежиссер, депутат Госдумы ответил:

- <<Огромное количество англицизмов и еще «феня». Пора брать на вооружение опыт Франции, где активно борются за чистоту языка. Ведь он - элемент национальной безопасности.<<

Сразу вспомнила Вас, когда читала. И сразу подумалось о цели следования опыту Франции, которую Говорухин четко сформулировал - забота о "национальной безопасности"!

Ну что ж, такие цели всегда оправдывают средства. Я же пока остаюсь в роли искателя - "золотой середины"...

P.S. Terenz, мне было бы интересно Ваше мнение о высказанном мною выше и (если соберетесь прочесть) об интервью со Шмелевой + об ответах и комментариях к нему. Мне бы было также очень интересно узнать и мнение других форумчан, тоже. Если тема им еще оскомину не набила...

P.P.S. Helena, Марго, сожалею, но на вопросы Terenz и на статьи и ссылки, данные им в другой ветке на обсуждаемую тему, короче не получилось... sorry

Ссылка на это сообщение
[6.10.2008 22:24] – maggie
вдогон

Вчиталась в слова, сказанные Говорухиным. И тут только дошло (прям как до верблюда), что меня заставило еще раз прочесть его ответ...

Вот это: "брать на вооружение", "активно борются", "за чистоту языка", "элемент национальной безопасности". Неправда ли, очень яркий, образный язык у депутата Госдумы?!

Ссылка на это сообщение
[7.10.2008 00:43] – *мираж

maggie, Говорухин - крайность. Ходячая нетерпимость. Денди со значком "Ворошиловский стрелок". Его должен горячо любить Гапон, поскольку он прекрасно вмещается в его ложе для государственников. Я бы не стала воспринимать его всерьез.

Написала и подумала, что мне уже давно практически никого всерьез воспринимать не удается... Интересно, это диагноз?:)

Ссылка на это сообщение
[7.10.2008 00:49] – *мираж

Нет, наврала. Недавно слушала Джеймса Уотсона со всем почтением.

Ссылка на это сообщение
[7.10.2008 10:02] – adada

Когда-то Чарльз Перси Сноу, описывая разделение культуры на две части, сказал, что "цифра два - опасная цифра. Попытки разделить что бы то ни было на две части, естественно, должны внушать самые серьезные опасения."
Сегодня наша культура начала делиться на еще большее число долек, что, согласно мэтру Сноу, пугать должно меньше, чем былое деление! Объяснил бы здесь кто-нибудь -- ну почему вам так хочется, чтобы культура была непременно одна?! Причем именно ваша!..

Ссылка на это сообщение
[7.10.2008 10:05] – Тигрa

adada, в рамках этой ветки - вы кому и о чём?

Ссылка на это сообщение
[7.10.2008 10:16] – adada

Это я в предположении, что пары ног объявленной выше антиномии растут не из филологии и философии и даже не из художественной и научной культур, а из естественных различий между всеми нами живущими. И эти различия следовало бы не закапывать, а окучивать.
Но если такое предположение поддержки не найдет, я его в порядке исключения готов тут же закопать самолично!

Ссылка на это сообщение
[7.10.2008 10:51] – Тигрa

Ежели вы о разнице мнений между Говорухиным, *мираж и maggie, то мне очень интересно - кто кого закапывать хотел бы - и мог бы, если бы хотел?

Ссылка на это сообщение
[7.10.2008 11:27] – adada

Разница мнений...

Представляю себе обширный _водоем_, в котором барахтаются каждый на свой лад мириады людей, -- а с берега, из думских ли, академических ли, во всяком разе, из менторских креслиц, упоенные своими прекраснодушными ортологическими идеями, тренеры-культуртрегеры покрикивают на плывущих, указывают им на стилистические погрешности плавательных манер...

Ссылка на это сообщение
[7.10.2008 13:01] – Gapon
Хороший образ, мерсите Вас!

Грешно не развить его, опримитивизивливируя как положено:

"...Наплескались, наплавались люди в свое удовольствие, вышли, насухо вытерли свои крепкие и не очень тела и пошли прочь - жить своей обычной жизнью дальше... А никто не удосужился (ох, уж, эти примитивы!) спросить у жрецов: А чего это вы тут делаете?"

Ссылка на это сообщение
[7.10.2008 13:02] – ne znatok

<Представляю себе обширный _водоем_, в котором барахтаются каждый на свой лад мириады людей, -- а с берега... покрикивают на плывущих, указывают им на стилистические погрешности плавательных манер...>

:))
яркий образ.

Ссылка на это сообщение
[7.10.2008 13:08] – Тигрa

Надо добавить, что они тоже барахтаются вместе со всеми, но им мнится, что посиживают в креслицах.

Ссылка на это сообщение
[7.10.2008 13:10] – adada

%%спросить у жрецов: А чего это вы тут делаете?"%%

И заржут на то жрецы, как жеребцы!

Ссылка на это сообщение
[7.10.2008 13:13] –

Фи, всю идиллию порушили!

Ссылка на это сообщение
[7.10.2008 13:37] – Gapon
"И заржут на то жрецы, как жеребцы!"

Исторически неверный вывод.

Заржавший будет немедленно низвергнут с олимпийских креслиц за нарушение корпоративной этики, позволяющей наблюдателям лишь указание перстом - вниз или вверх. Ну, еще, по точному наблюдению специалиста по жречеству, надувать щеки.

Это при условии, что они поймут обращенный к ним вопрос.

Ссылка на это сообщение
[7.10.2008 13:55] – adada

Эту этику в этих кругах научились обходить -- быть обходительными! -- еще при Горьком, который рассказал как-то в профессорском кругу (и при мемуарце Чуковском), как "одна дама в обществе вдруг вежливо сказала: «Извините, пожалуйста, не сердитесь, я сейчас заржу»,— и заржала, как лошадь, а за нею другие, кто робко, кто гневно."

Робкого ржанья от таких жрецов нынче не дождаться, поверить можно только в гневное. :)) Особенно если вопрос им будет непонятен!

Ссылка на это сообщение
[7.10.2008 14:12] – Gapon
Оптимист Вы, сударь.

Постулат: ИМ всё можно (как, в общем-то, и нам). В своем (замкнутом) кругу. Они ведь тоже люди. Для того и допущенных приглашают - демонстрировать свою человеческую природу - добрых горьких или злых довлатовых. "Регламентированный вынос сора из избы".

Потому мы так радовались всю жизнь "утечкам" оттудова; потому толпе и скармливают нынче всяких там кремлевских жен и дочек. "Всё учтено могучим ураганом"...

А "добровольно заржавший" просто обязан разделить участь того первого, давнишнего, с его "будем как солнце..." и убеждавшего "делай как я!" - на кресте.

Ссылка на это сообщение
[7.10.2008 18:56] – Terenz
Об увлечении "иностранщиной"

maggie, только сегодня успел ознакомиться с Вашими постами, постами других форумчан. Постараюсь откликнуться в один из следующих дней. Очень интересные мысли, прямо и косвенно на мой взгляд связанные с названием этого форума - "Грамота"...Заранее спасибо за ссылки. Найду время чтобы все прочесть (если позволит время). Сегодня мне бы хотелось поднять еще одну тему, которая "вписывается" в обсуждаемую нами тематику о языковой политике и которая мне представляется весьма актуальной: Это - языковая политика современной Украины! Я имел возможность ознакомиться - ну не со всеми, но со многими - актуальными источниками - высказываниями самого Президента В. Ющенко о роли русского языка в Украине, так и с печатными материалами, освещающими ситуацию. Имею в виду проблему (а это - ИМХО - уже стало настоящей проблемой с непредвиденными пока последствиями для роли русского языка в общественной жизни Украины) признания русского языка как - второго, конечно! - государственного языка на Украине. Резкие высказывания украинского Президента меня, прямо сказать, ошеломили! O tempora, o mores! Но обсуждение этой проблематики/тематики, м.б., лучше поместить в рубрике "Русский язык в мире", не так ли?

Ссылка на это сообщение
[7.10.2008 19:42] – Gapon
Эта целина уже накрыта здесь.

Веткой "И рассказать бы Гоголю.." где-то в // мире. В нй С.Г. не дает своему президенту играть роль франц. Академии в деле сохранения языка туземцев...

Не было бы интереснее понять коллизию:чего это французские и украинские власти - "охранители", а наша - пофигист? Пользуясь этим прогрессисты, "задрав штаны", шпарят за АЯ в деле свободного словотворчества...

Ссылка на это сообщение
[7.10.2008 20:52] – maggie

<<а наша - пофигист<<

Gapon, т.е., Вы считатете, что нашей Академии необходимо было бы уже давно задуматься над тем, о чем говорит Говорухин, которого тоже смущает "огромное количество англицизмов и еще «феня»." Вы думаете, что правильней было бы "брать на вооружение опыт Франции, где активно борются за чистоту языка. Ведь он - элемент национальной безопасности."?

Это лишь мой вопрос, Gapon, мне интересно Ваше мнение, безоценочно, тсз...

Ссылка на это сообщение
[7.10.2008 21:15] – Homo_Nemo
Провинция о двунадесяти заимствованиях и проч.

Надеюсь, что более или менее, но в тему.
http://www.pravda.volzhsky.ru/index.php?ni=11122&ri=1292&ai=2623

Солидарен с автором в том, что главную опасность (вирус) может таить "мой компьютер", а не сам "файл". И дело здесь не в мере индивидуализма и эгоизма, а в другом. Заимствования заимствованиями, но хуже -- переноминации, метаморфозы номинации понятий. Это -- сложнее, разворота дать не смогу.

Ссылка на это сообщение
[7.10.2008 22:34] – maggie

Спасибо, Homo_Nemo, интересная статья. И не призывающая хотя бы к тому, о чем рассказывает в статье анекдот об адмирале А. С. Шишкове: «карамзинисты», придумали анекдот, будто он вместо «Франт идет из цирка в театр по бульвару в калошах» предлагал писать «Хорошилище грядет из ристалища на позорище по гульбищу в мокроступах». Класс!

Подумать только, какое количество одних лишь немецких заимствований в русском: уффф... Теперь они устоялись, являются частью русской речи. Наверное только время способно показать, что останется, а что вымрет... Ну, да я повторяюсь...

Ссылка на это сообщение
[8.10.2008 20:29] – Gapon
Ответ на вопрос:

Я не знаю, как обстоят дела с охраной фр.языка, я вижу лишь ситуевину в стране, где попытка стратифицировать общество по неким критериям плохо кончается. В отличие, скажем, от Вашей Неметчины, но, думаю, это дело временное, и скоро ряды сепаратистов типа басков, валлийцев, курдов, квебекцев начнут пополняться. Уже вон и Бельгия зашаталась.

Кроме того, принимая вечный антагонизм общества и государств за данность, полагаю, что это должно непременно отражаться на языке с его дуалистичной природой: живет в народе, а нужен власти. Уверен, что в этом случае любые поползновения наших властей что-то приличное учинить с языком (не с "носитилем" пока!) исполнятся как всегда через "не-голову". Что, в общем-то, давно делается через СМИ, сомнительные пособия, тиражи книг, полных лажи и т.д.

Эвон, уже "тузом бубён" умудрились ГАВАНушкУ пометить, суки...

А мелочь, Вами помянутая, меня не интересует, извините уж!

Ссылка на это сообщение
[8.10.2008 20:42] – maggie

Спасибо, Gapon, я Вас понимаю.

Ссылка на это сообщение
[8.10.2008 21:50] – maggie
контентно...

Так и хочется под разговор на ветке словарик "иностранщины" создать. Знаю, конечно, есть таковые уже. Но мне иногда кажется, что заимствования появляются в русском языке, как грибы по осени.

Сегодня на Грамоте:

<<<В рамках данного проекта его разработчик – ООО «МегаВерсия» – предоставляет родителям уникальную возможность бесплатно воспользоваться программно-технологическими решениями по интернет-фильтрации для защиты детей от нежелательного контента.... Установка программы контентной фильтрации на домашнем компьютере позволит осуществить комплексную защиту детей от уже существующих и будущих интернет-угроз...<<<

Если в этом отрывке текста еще заменить "разработчик" - на "девелопер", "возможность" - на "шанс", "детей" - на "киндеров", "установку" - на "инсталляцию", а "осуществить" - на "реализовать", то можно было бы с легкостью подсчитать, сколько (более_ или_ менее) русских слов останется...

Шутки - шутками, как говорится, но... "могут быть и дети", ... плоды, тсз, глобализации...

Ссылка на это сообщение
[10.10.2008 15:01] – *мираж

>кто кого закопает

(на правах Афродиты)

Стряхивая с себя пену водоёма, с удивлением обнаружила эту весьма бурную дискуссию, которую чуть было не пропустила в своих досужих барахтаньях.

Пожалуй, на сей раз позволю себе высказаться неполиткорректно. Заранее прошу извинить, если мой пост кого-то заденет. Думаю, что лицам с особо тонкой душевной организацией его вообще лучше пропустить.

Я с большим интересом отношусь к творчеству Говорухина. Некоторые его фильмы мне нравятся, хотя все-таки всегда не до конца. Но это мое субъективное мнение, Говорухин так или иначе - явление отечественного кинематографа, без него этот кинематограф был бы уже совсем иным. Так что честь Говорухину и слава как кинорежиссеру и как актёру.

Но одно дело - его былое творчество, другое - сентенции, которые он себе весьма часто позволяет, впав в политику. К сожалению, на мой взгляд, Говорухин _давно_ морально устарел. И дело тут совсем не в возрасте. Дело в стереотипности мышления, в органичной неспособности воспринимать новое, в полном отсутствии _необходимой_ для развития лабильности. Вот Данелия и Искандер не стареют, а Говорухин - увы.

Кстати, подобное происходит не только с кинорежиссерами и писателями. И здесь, на нашем форуме, достаточно косности, лени, нежелания воспринимать что-то новое, воинствующего неприятия современности. Я, естественно, говорю не об adada, он-то вечно юн, как и Данелия.

Так вот, от некоторых высказываний Говорухина иногда откровенно смердит. Как от полусгнившего динозавра. Конечно, можно их игнорировать. Но я бы предпочла закопать.

(плавно перерождается из Афродиты в акулу, демонстрируя свою истинную сущность, щелкает пастью и ныряет в водоём).

P.S. Забавно, adada, мы с Вами практически одновременно вспомнили Ч.П. Сноу. Вы - на форуме, я - в своем письме maggie:), а Вы еще смеялись над ноосферой:).

Ссылка на это сообщение
[10.10.2008 15:31] –
Раз пошла такая пьянка...

>> Я, естественно, говорю не об adada, он-то вечно юн, как и Данелия.

А об ком?

Ссылка на это сообщение
[10.10.2008 22:14] – Тигрa

(огорчённо): Ну вот опять... ведь ничего в посте *мираж нет поперёк политкорректности, совсем ничего.

Ссылка на это сообщение
[10.10.2008 22:31] – ne znatok

А я знаю о ком, вот!!

Но не скажу. :)))

Ссылка на это сообщение
[10.10.2008 23:29] – *мираж

Тигра, неполиткорректность была всунута шутя, в духе эссе Толстой. Если подходить к термину со всей строгостью, то, конечно, о неполиткорректности вряд ли можно здесь говорить.

Марго, я могла бы уйти от ответа и сказать, что в каждом из нас присутствует и косность, и определенная одеревенелость, которые нет-нет, да и высовываются. Но я все-таки говорила о вполне конкретных проявлениях.

И все же мне кажется, что не стоит переходить на личности. Здесь и так разборок достаточно. Да, мне хотелось бы, чтобы форум морально не дряхлел, не напоминал сборище обманутых вкладчиков, но это не значит, что я готова упрекнуть кого-то конкретно. У каждого из нас бывают подъемы, бывают и спады. Один и тот же человек сегодня может быть банальным брюзгой, а завтра может поразить необыкновенно удачной остротой или крайне точным наблюдением. Так что позвольте мне обойтись без излишней конкретики.

Ссылка на это сообщение
[10.10.2008 23:37] – Тигрa

*мираж, я-то понимаю, что вы-то понимаете. Но это моя любимая лошадка, с неё не слезу: в России очень распространено а) издеваться над политкорректностью, б) называть этим словом что угодно. Мне это кажется вредным.
То же самое произошло с феминизмом: сперва отождествили его исключительно с бредовыми идеями и анекдотически крайними высказываниями радикалов, потом стали презрительно отметать все идеи феминизма как что-то идиотское. Как будто хотелось бы возвращения времён, когда, например, в Великобритании замужняя женщина не могла получить паспорт без разрешения мужа (недавно, в середине 20-го века).

(всё же отпускает лошадку попастись ненадолго)

Ссылка на это сообщение
[11.10.2008 01:18] – Тигрa

Вот вам иностранщина, вот вам иностранщина!

Девушка, вы такая фешенебельная, что мне нерентабельно.

Ссылка на это сообщение
[12.10.2008 15:04] – Terenz
Об увлечении "иностранщиной" - несколько откликов на длинный пост maggie от 4.10.,21.03

Интересная в этой ветке завязалась дискуссия вокруг - считаю: вечно актуальной - тематики "чистоты русского языка", и логично из этого следующего употребления иностранных слов.
Так как пост maggie получился ооочень длинным, я бы хотел откликнуться не на все проблемы сразу, так сказать - одним махом, а поочередно, чтобы всё было читаемо ...
maggie пишет о нексольких темах, прозвучавших в моих постах, и перечисляет 3 таких тем.
Остановлюсь на 2-й: Я будто бы обеспокоен "повальным" увлечением со стороны - особенно - молодежи а) территориальными и профессиональными жаргонизмами и арготизмами, б) просторечной лексикой и лексикой "сниженного употребления". ...

maggie, не совсем это я имею в виду. Считаю: профессиональные жаргонизмы - типичное явление для делового общения вообще, т.е. разных социальных групп, объединенных, например, одной профессией, одной специальности, правда, в непринужденных, неофициальных ситуациях. Так говорят, например, о жаргоне врачей, учителей, студентов, архитекторов и под. Так что бороться против них совершенно бессмысленно, да даже глупо, не правда ли?

А "территориальные жаргоны" - мне не совсем ясно, что Вы подразумеваете под этим названием. Может, поясните?

"...просторечной лексикой и лексикой сниженного употребления":

Да, можно прямо сказать - сленг (орфорграф. вариант - слэнг) во всем многообразии его проявлений.
По-моему, типично такое словоупотребление не только для большой части молодежи (вопрос: молодежи до какое возраста?), но и для определенных социальных групп, речь которых можно услышать на улицах, в пивных, на вокзалах, неговоря уже о ак наз. блатном, преступном мире...

Вот мой отклик на эту интересную тему, поднятую этой ветке. В связи с заголовком этой ветки (спасибо Вам, maggie, за введение именно этой ветки!), то есть с обсуждением явления "иностранщины", небезынтересно посмотреть в историю русского языка, вернее - на стремления, направленные на сохранение чистоты языка. Но об этом - попозже, ведь посты должны быть читаемыми ...

Ссылка на это сообщение
[12.10.2008 20:17] – Terenz
О языковой политике Франции и "золотой середине"...

maggie, в своем посте от 6.10.2008, 03:58, Вы меня призываете "взглянуть трезво, без розовых очков,на то, к чему привела во Франции жесткая политика одноязычия, как основа нетерпимости всем и всяческим иным, "чужеземным" влияниям на святейшую чистоту французского языка".
Я совершенно согласен с Вами, maggie! Никогда я не утвеждал, что я занимаю позицию Academie francaise, которую Вы так прекрасно охарактеризовали в своем посте. Не надо, как говорится, ломиться в открытые двери.
Чтобы не допустить недоразумений, я бы хотел вркатце пояснить свою точку зрения относительно того, что я - употребляя это крылатое выражение - имею в виду:
Нельзя впадать в крайности при оценке того, нужно или нельзя допустить употребление иностранных слов (точнее - "материальных" лексических заимствований) в родном языке via устную речь.
А эти крайности, которые я имею в виду, следующие:
(а) пуризм, консерватизм в отношении к родному языку, его обогащению, это и есть к его развитию (укажу лишь на пуристические течения во Франции - об этом Вы-то подробно писали, далее, в Германии - Allgemeiner Deutscher Sprachverein, его яркого представителя Эдуарда Энгеля; в России - небезызвестный адмирал и лингвистический самоучка А.С.Шишков), а в противовес к этоу - другая крайность (б) я бы ее называл "чрезмерным либерализмом", который проявляется в отношении laissez-faire linguistic policy, что можно передать по-русски как "политика государственного невмешательства" в процессы развития языка.
В дополнение мне бы хотелось еще сказать, что по-моему совершенно бессмысленно зацепиться за отдельно взятое слово и решить - допустить или же осудить его употребление в (заимствующем) языке. Ведь речь идет не о таком - я бы сказал - феноменологическом подходе в этом вопросе, а о принципиальном отношении к заимствованиям, дело в целостном подходе.

Ссылка на это сообщение
[13.10.2008 02:13] – adada
Безличное замечание.

%%он-то вечно юн, как и Данелия%%

Давно не читал, что пишут здесь другие, поэтому только сейчас, глядя на ночь, сообразил: это высказывание как раз и является самой настоящей и безупречно отъявленной неполиткорректностью и бесполитэсностью.

Подумайте сами! сказать такое, когда в нашей жизни нет ничего вечного -- ни юного, ни напротив...

Ссылка на это сообщение
[13.10.2008 13:25] – maggie
самет...

Какую прелесть вчера прочитала! По скайпу, из Екатеринбурга:

- Да у нас тут все дороги перекрыли, ремонтируют. ШОС скоро.
- Что скоро?
- Ну этот, самет.

Ссылка на это сообщение
[15.10.2008 23:31] – maggie

<<... дело в целостном подходе..<<

В том-то и дело, что его ни в России, ни во многих других стран мира - нет. Хотя почему? Отсутствие подхода - это тоже ведь своего рода "подход".

Если честно, меня немножко коробит от выражения "языковая политика" - Sprachpolitik. От него до "национальной безопасности" - рукой подать. Или языком. ;)

Пример какой страны - если таковой у Вас имеется - Вы, Terenz, считали бы достойным, чтобы с него "жизнь делать"? ;)

Ссылка на это сообщение
[20.10.2008 20:32] – Terenz
>> меня немножко коробит от выражения "языковая политика" <<

Вы тут затронули тему, злободневную и - я бы сказал - вечно актуальную также для нас всех, не только для политиков. Я не совсем понимаю (хотя очень старался!), что может коробить человека от названия "языковая политика". Maggie, будьте любезны и подскажите, как лучше называть это понятие, лежащее в основе этого наименования! По-моему, и само название (словообразовательная калька от англ. language policy, ср. также нем. Sprachpolitik) вполне уместное, так как "вписывается" в этот лексический ряд, передающий разные проявления политики страны (ср., напр., культурная политика - нем. Kulturpolitik, денежно-кредитная политика - нем. Geldpolitik, экономическая политика - нем. Wirtschaftspolitik и мн. др.). А какую-то "близость" к национальной безопасности, как Вы пишете, я не вижу (может, не совсем точно посмотрел). То, что некоторые государства в прошлом, а также в наши дни проводят националистически окрашенную политику в отношении языка и языкового употребления, по-моему не является весомым аргументом против употребления этого слова-термина. Значит - само понятие и соответствующее ему название "языковая политика" - нейтральны, а - скажем так - "олицетворение", воплощение в жизнь этого направления политики страны - это сугубо идеологизированное явление. Чтобы не слишком теоретизировать, мне бы хотелось указать на языковую политику современного украинского государства, включающую также репрессирующие мероприятия, направленные против употребления русского языка на территории Украины. Как Вы считаете?

Ссылка на это сообщение
[20.10.2008 20:50] – Terenz
>> пример какой страны - если таковой у Вас имеется - Вы, Terenz, считали бы достойным, чтобы с него "жизнь делать"?

Да, справедливый вопрос, если я правильно понял его - пример страны (или стран), где проводится - я бы сказал - соразмерная, "гуманистическая" языковая политика, где положения в Конституции (там же одни слова, зафиксированные цели) действительно отражаются в реальной политике, где последняя не противоречит этим положениям. Вспоимнается Швейцария с четырьмя так называемыми государственными языками, Дания, на территории которой живет и немецкое меньшинство, а в некоторой степени также и современная Германия. Это - с точки зрения отношения к языкам других этносов, национальных меньшинств. Если, однако, учесть также и отношение этих государств к заимствованиям из других языков, рассматриваются ли такие как желательное обогащение языка, то, пожалуй, остаются в моем списке лишь Швейцария и Дания.

Ссылка на это сообщение
[21.10.2008 01:20] – maggie

<<<По-моему, и само название (словообразовательная калька от англ. language policy, ср. также нем. Sprachpolitik) вполне уместное, так как "вписывается" в этот лексический ряд, передающий разные проявления политики страны (ср., напр., культурная политика - нем. Kulturpolitik, денежно-кредитная политика - нем. Geldpolitik, экономическая политика - нем. Wirtschaftspolitik и мн. др.).<<<

1. От "языковой политики" коробит лично меня, Terenz. Я допускаю, что кого-нибудь другого и не коробит, что кто-нибудь такой конструкт допускает.

2. Даже если во всех странах мира будет существовать т.н. "языковая политика", меня не перестанет коробить. ;)

3. Все перечисленные Вами политики имеют свои министерства, отвечающие за данную политику: министерство экономики, министерство финансов и т.д. Я лично считаю абсурдом создавать министерство культуры и уж тем более - министерство языка. Так же, как трудно представляемо существование министерства мышления. Министерства музыки. Искусства. Это напоминает любимого мною Оруэлла, помните? Министерство любви... ;)


Допускаю, что могут существовать различные экспертные комиссии, занимающиеся вопросами языка, созываемые по необходимости или работающие постоянно. Комиссии, в функции которых входило бы наблюдение, анализ развития, сопоставление, статистика, и т.д. процессов, происходящих внутри - а также "около" - того или иного языка в стране. Такие комиссии могут быть наделены, однако, лишь консультационными функциями. Имхо.
Кого они должны консультировать, спросите Вы, при отсутствии соответствующих министерств и ведомств? Результаты их работы могли бы быть небезынтересны, к примеру, тому же министерству образования. Их инфо-доклады могли бы заслушиваться и на заседаниях любых других министерств и ведомств, комитетов и кабинетов. Чисто информативно. Информация, тсз, для размышления...

Но и только. Иначе... Перечитайте еще раз ветку, пожалуйста, и Вы наткнетесь на «язык как элемент национальной безопасности". Кроме того, весьма примечательны упомянутые мною в этой ветке посты ne znatok и пост Эмилии [20.10.2008 13:14] в «Курилке», ветка «Смеяться, право, не грешно...».

<<<Значит - само понятие и соответствующее ему название "языковая политика" - нейтральны, а - скажем так - "олицетворение", воплощение в жизнь этого направления политики страны - это сугубо идеологизированное явление.<<<

Terenz, нейтральны абсолютно все понятия. It’s only words. Идеологизируются либо приобретают иную окраску они лишь у людей, в их головах. И нигде более. И ВЫ знаете это не хуже, чем я. Политику делают люди. «Денежную», «культурную», «экономическую»... Политика НЕ может НЕ быть НЕ идеологизированной. Поэтому... перечитаем Оруэлла + вдумчиво вчитаемся в Сноу, Хомски, Пинтера... ;)}}

Ссылка на это сообщение
[21.10.2008 09:59] – Тигрa

Можно, я не буду вчитываться в хомски (чомски)?
Я не думаю, что его писания на социальные темы этого заслуживают.

Ссылка на это сообщение
[21.10.2008 11:54] – maggie

Можно. И продолжать писать его имя со строчнОй (или стрОчной) - тоже. И решать для себя, что, кто и чего заслуживает.

Ссылка на это сообщение
[21.10.2008 12:03] – Тигрa

Ну с какой бы стати мне "продолжать" писать со строчной, а не стараться впредь не делать опечаток?
Неужто вы решили, что я так написала, чтобы подчеркнуть своё к нему отношение?
Приём довольно пошлый. Я им не пользуюсь.

Ссылка на это сообщение
[21.10.2008 12:18] – maggie

Нет, я так не решила, Тигра. Это я просто так на опечатку обратила внимание. sorry... Смешно получилось, а смайлик поставить забыла... ;)}}

Ссылка на это сообщение
[22.10.2008 20:36] – Terenz
>>От "языковой политики" коробит лично меня, Terenz ...<<

Ну ладно, maggie, ничего не поделаешь. Когда будете читать спец. литературу (напр.,по социолингвистике, являющей концептуальной основой языковой политики), то букально на каждом шагу будете сталкиваться с этим преслувутым словом-термином! Придется айти стратегию выжвания в таких сложных условиях! (это не очень серьезно, конечно!)

"Я лично считаю абсурдом создавать министерство культуры и уж тем более - министерство языка ..."

maggie, позвольте, я в одном из Ваших постов читал, что Вы живете и преподаете языки в Германии. А Вам не бросилось в глаза тот факт, что во многих (м.б. даже во всех, не совсем точно могу сказать) так наз. федеральных землях Германии существуют Министерства культуры? Да и не только в Германии.
Совершенно согласен с Вами,что создавать мин-во языка - бессмыслица. А почему в обязательном порядке найти соответствие между (а) частной разновидностью политики и (б) министерством?

Ссылка на это сообщение
[22.10.2008 20:48] – Terenz
>>Допускаю, что могут существовать различные экспертные комиссии ...<<

Да, такие комиссии, как всем нам хорошо известно, действительно работают во многих развитых странах (зачастую прикрепленные к Академии наук данной страны), и, как правило, разрабатывают рекомендации по поручению (или - как экономисты говорят - по заказу) определенного министерства (либо культуры, либо образования). Конечно же, такие комиссии обладают лишь консультативными функциями. Это бесспорно. Maggie, а скажите, пожалуйста, если взять в качестве примера проведенные в разных странах орфографические реформы - в России в 1957 г., если не ошибаюсь, в Германии - вот совсем недавно. Не следует ли рассматривать все работы по такой орфорграфической реформе - от проекта вплоть до готового Закона - как частное проявление языковой политики, проводимой данной страной? (Простите, maggie, но не упротреблять это слово, от которого Вас коробит, я не могу, не отнюдь не хочется Вас дразнить, тем более огорчать!) .

Ссылка на это сообщение
[22.10.2008 21:06] – Terenz
>>...нейтральны абсолютны все понятия. It's only words. Идеологизируются - либо приобретают иную окраску они лишь у людей ...<<

Вт моя третья реплика на сегодня на интересный пост maggie (от 21.10., 01.20). Давайте поспорим относительно "нейтральности понятий", хотя обмен - частно противоположными - мнениями на эту тему скорее всего переместить на конференцию лингвистов и специалистов по философии языка. Я считаю, что Вы, maggie, утвеждая что "абсолютно все понятия - нейтральны", не правы. Я постараюсь лишь коротко аргументировать свою точку зрения, а то другим уважаемым участникам нашего форума будет скучно читать длинные "изречения": В-первых, следует точно отграничить "слово" (не абстрактном уровне - лексему) от "понятия", лежащее в основе определенного слова. Эта мысль восходит еще к всем нам хорошо известному Ф. де Соссюру. И вот определенные понятия - не все, конечно! - могут содержать в своем составе компоненты, которые априорно "сигнализируют" пользователю языка (на уровне parole по Соссюру) определенную идеологическую направленность. Эти компоненты существуют в нашем языковом сознании, мы их усваиваем вместе с данным словом. Примеры: "фашизм" и его дериваты, "терроризм", из сравнительно новой русской лексики - "смертник", "Голодомор" на Украине и мн. др. Вот Вам примеры понятий, явно не нейтральны (кстати, немецкий лингвист-англист А. Нойберт во 2-й пол. прошлого столетия ввел для таких понятий - и соответствующих им слов - термин "идеологемы", содержащиеся в структуре таких - явно не нейтральных - понятий. Но я же сказал - давайте поспорим, это будет интересно как раз в нашем форуме!

Ссылка на это сообщение
[23.10.2008 02:49] – maggie
Пора определиться с темой...

Terenz, я думаю, после такого обилия постов – коротких и не очень – на этой ветке, настало время определиться с тем, что именно мы собираемся обсуждать.;) Мы блуждаем вокруг как минимум двух комплексных тем:

--- с одной стороны – это регулирование, если хотите, реформа, регламентация, так сказать, языка страны, в которой этот язык преобладает среди более или менее гомогенного населения (Германия, Франция, Швеция и многие-многие другие).

--- с другой стороны, это страны, в которых исторически сложилось или получило свое развитие использование нескольких языков (Швейцария, Штаты, Канада и многие-многие другие.)

И первая, и вторая группы стран проводят свою «языковую политику»;). В дебатах об использовании этого понятия я лишь ратую за то, чтобы в такой политике было как можно меньше «государственности». Я повторюсь, когда скажу, что любое государство – это идеология. Государство - это прежде всего власть, пусть даже и наделил его этой властью сам народ. Но народ многолик, а судьбы, мнения, вкусы, идеи людей – многогранны, разнообразны. Ни одно государство не может «угодить» каждому, не делает этого, будь там что угодно в Основном законе страны. «Побеждает» всегда большинство, пусть даже с перевесом всего в 1%. При многопартийной системе, не слишком мощном лобби, не коррумпированности власть придержащих есть хоть какая-то смутная надежда на то, что будет учитываться как можно более широкий разброс мнений, будет общими усилиями находиться консенсус. Чаще всего этого не случается.

Можно маленькое «лирическое отступление»? Один маленький свежий примерчик из сегодняшней немецкой прессы? По требованию жильца дома, соседствующего с детским садом, последний был закрыт решением суда, поскольку Закон защищает право каждого на отдых (Ruhe). Наглядный пример защиты права каждого отдельного гражданина страны. Кстати, строительных объектов, вызывающих еще больший шум в течение дня, это не касается, Закон защищает права частной фирмы, возводящей дом, либо другой объект. ;) Однако вернемся к нашим «баранам».

Я думаю, и Вам, и мне, и другим участникам форума есть что пообсуждать и по 1-му, и по 2-му пунктам, перечисленным мною выше. СтОит лишь определиться с предметом дискуссии...;)}}

P.S. Где бы таковое ни существовало, но "министерство культуры" даже больше, чем "министерство юстиции" напоминает мне "министерство правды" - Ministry of Truth. Имхо. ;)}}

Ссылка на это сообщение
[23.10.2008 02:54] – maggie
Трактат о Реформе немецкого правописания в 4-х частях... с продолжением...

Поскольку уже несколько раз на различных ветках поднимался вопрос о реформе языка в Германии, хотелось бы уже высказаться коротенько на этот счет.

Реформа правописания (Rechtschreibreform) в Германии была проведена, естественно, не «снизу». Многим она и до сих пор не понятна. Многие ее не приняли и не принимают. Несколько деталей.

1. Итак, как все начиналось. Часть 1-ая. «Новые правила 1996 года (Реформа правописания, автор – КМК, Kultusminister Konferenz) уже в целом и общем функционирует. Школы информируют о том, что переход не представил для учащихся абсолютно никакой трудности. К тому же, было дано достаточно времени – 4 года – на допущение употребления в письменных работах школьников как старых, так и новых правил. Написание по Новым правилам не приводит к трудностям в понимании, по крайней мере потому, что значение слов вытекает не только из его написания, но и из контекста. Итак, занятия в школах проводятся по Новым правилам с 1996 г. К 2000-му на Новые правила перешло 70% предприятий. Газеты и журналы (за небольшим исключением) также придерживаются их. Весь выпуск книг и учебников для школ, детей и молодежи практически полностью осуществляется в соответствии с Новыми правилами.

2. Часть 2-ая. С 2004-го года началась «вторая волна» в реформаторском движении. По результатам опроса, проведенного к этому времени, четыре пятых немецкоговорящего населения не приняли Новые правила, продолжая пользоваться старыми, устоявшимися нормами. Лишь от 13 до 32-х % подтвердили свое согласие с нею. В письме, опубликованном в журнале «Der Literat“ находим следующую цитату: «26-го марта 1998 г. бундестаг еще раз подтвердил – «Язык принадлежит народу» - Die Sprache gehoert dem Volk». Таким образом, Конституционный суд Германии 14 июля 1998 г. вынес решение, что «правописание на всем пространстве, говорящем по-немецки (Sprachraum), затрагивает не правовые нормы, а я зыковые, т.е. внеправовые нормы, которые направлены на Akzeptanz». Как бы то ни было, НЕприятие населением Германии Реформы правописания осталось тем не менее безуспешным.

3. Противники Реформы правописания создали 21-го августа 2004 г. в Мюнхене «Совет по вопросам немецкого правописания». Председателем совета был избран мюнхенский публицист Ханс Кригер. Почетными членами Совета, среди других, стали Эльфридэ Йелинек, Гюнтер Грасс, Ханс Магнус Энценсбергерб Вульф Кирстен, Гюнтер Кунерт, Рейнер Кунце, Зигфрид Ленц, Марсель Райхь-Раники и Викко фон Бюлов. Кроме того, в состав учредителей Совета вошли ученые-лингвисты Фридрих Дэнк и Теодор Иклер, а также учитель гимназии из Швейцарии Штефан Штирнеманн и директор IGAA из Вены Герхард Руисс.

Совет в этом составе был приглашен для совместной работы с другим, уже созданным Советом при Министерстве культуры Германии. В настоящее время они работают вместе не покладая рук над, если и не полным возвращением Германии к старым правилам правописания, так хотя бы над тем, чтобы теперь, более 10-лет спустя запуска Реформы, после гигантского сбора ценнейшего информативного материала о том, что, как и где «прижилось» и что было напрочь отвергнуто немецким народом, наконец-то утвердить вместе с Министерством тот свод правил правописания, такую Реформу, которая приобретет форму всеобщей и будет соблюдаться. Поговаривают, что она будет разумной, приемлемой и в духе упомянутой выше Akzeptanz.

4. На десерт – немного статистики. О знаках препинания в немецком языке:

В старом Duden 1991-го года – 102 правила и 37 подпунктов к ним
Из них - о расстановке запятых – 38 правил, 24 подпункта + 18 исключений

После введения Реформы правописания – 40 правил и 6 подпунктов
Из них – о расстановке запятых – 9 (!!!) правил

Продолжение трактата о Реформе немецкого правописания следует. А пока – уффф... учителя «отдыхают»...

Ссылка на это сообщение
[23.10.2008 09:59] – adada

%%Где бы таковое ни существовало, но "министерство культуры" даже больше, чем "министерство юстиции" напоминает мне "министерство правды"%%

Как либерал и атеист православного толка я с удовольствием надергал из Ваших последних сообщений несколько красных нитей, которые несомненно еще пригодятся! Спасибо!
Но природу не обмануть, хочется и поспорить...

Не исключено, что само по себе существование "министерств культур" невредно, если они будут корреспондировать с другими институтами по системе разделения властей. Когда любое решение одного из институтов может заблокировать ("либерум вето"!) своим решением другой институт. Когда такие институты объединятся в своеобразный клуб чиновников, разрешающих (в смысле, решающих) проблемы привычным им способом.
Обыватель, в том числе и обывающий на Вече, постепенно переймет у такой системы ее манеры и научится не ожидать, не требовать скорых решений. Такой худой -- тормозной по срокам и затратный по финансам -- мир в любом случае будет лучше хорошей гражданской войны, ибо война обыкновенно приносит удовлетворение или только одной стороне или никакой, но никогда обеим.

Насколько я понял, немцы следуют таким или похожим на такой путем?

Ссылка на это сообщение
[24.10.2008 02:05] – maggie
для адады

<<Насколько я понял, немцы следуют таким или похожим на такой путем?<<

Вот именно! Просто один "умный" институт, назовем его Sprachakademie", даже и под широченным зонтом минобраза + КМК, не смог окончательно и бесповоротно провести реформу, в которой была куча изъянов, которую подавляющая часть населения не приняла. Пошли письма, опросы, шумные дебыты на ТВ и радио, исследования и обследования.

Кстати, в эти "веселенькие" годы я прочла одну замечательную книгу, написанную учителем самого непопулярного типа школ - Hauptschule, основной школы. Такие школы только ленивые здесь не ругают. Так вот, вся книга была написана вопреки любым правилам немецкой орфографии. Например, все существительные в ней были написаны со строчной буквы, не с прописной, как положено. Это вовсе не мешало процессу чтения, восприятию, пониманию. Книга эта - лишь один пример протеста против Реформы, против тогдашних нововведений.

Однако, теперь, после создания нескольких компетентных комиссий и советов, КМК не решается уже впредь главенствовать и "решать за народ", что оставить, а что изменить. Бундестаг и Конституционный суд также сказали свое слово (см. выше). Поэтому сегодня есть надежда, что мы не вернемся к 102 правилам, регулирующим знаки препинания, что отбросило бы нас в далекий 1991 год. Но и нелепости, привнесенные Реформой, надеюсь, тоже будут исправлены. Последнее особенно касается слитного и раздельного написания или таких примеров, как слово "aufwaendig" вместо "aufwendig", как это было раньше. Почему изменили? Потому что основа слова - Wand. Понятно, казалось бы, но тогда нужно менять и другую уйму слов, которые почему-то изменены не были. В общем, еще раз, надеемся на здравый смысл, добрую волю и ... Akzeptanz... ;)}}

Ссылка на это сообщение
[24.10.2008 02:07] – maggie

дебАты

Ссылка на это сообщение
[25.10.2008 01:00] – ne znatok

<Как либерал и атеист православного толка...>

Класс!
Здорово формулируете, адада. :)

Ссылка на это сообщение
[25.10.2008 18:17] – maggie
для Terenz

Terenz, коль уж мы заговорили об т.н. «идеологемах»... В попытке найти работы интересных авторов, кроме упомянутых мною выше, вышла на немецкий философский форум. В ссылке, которую я привожу ниже, затрагиваются, в числе прочих и такие вопросы:

- язык как средство контроля над сознанием
- как коррелируют шрифт (язык вообще), культ и авторитарность
- как меняется использование языка, а вместе с ним использование его т.н. «правителями», при помощи каких механизмов контроля и для создания какой реальности.

http://www.weltverschwoerung.de/philosophisches-und-grunds%E4tzliches/9534-schriftentwicklung-sprachphilosphie-und-suggestion-2.html

Участники философского форума приводят в пример старинные шрифты и языки, рассматривают их функции с точки зрения их роли в управлении государством. Мне пришлось бы слишком много переводить, чтобы ознакомить участников этой ветки с мнениями, цитатами, работами по приведенным выше темам. Я ограничусь лишь несколькими, как мне показалось наиболее примечательными точками зрения, мнениями.

1. <<< Язык как средство контроля над сознанием изучались многими философами (Vico, Stirner, Nietsche, Witgenstein, etc.). К наиболее радикальным в настоящее время относятся граф Альфред Коржибски и д-р Ричард Бандлер. Коржибски пришел к выводу, что слова, которые мы используем в речи, влияют на наши ощущения и представления. Например, один читатель может охарактеризовать книгу как «релистичную», другой может назвать ее «порнографией», причем, каждый из них будет автоматически характеризовать ее именно так тем больше, чем чаще он будет повторять эту свою оценку. Здесь включаются механизмы гипноза, которые позднее открыл (в данной связи) и описал д-р Бандлер.<<

2. <<Исходя из этих пунктов Коржибски поставил «уничтожающий» диагноз привычного набора лингвистических структур нашей культуры <...> Одной из наихудших наших привычек, по его мнению, является постоянное идентифицирование, которое в основном происходит посредством глагола «ist» и сходных с таковым конструкций. Коржибски считает, что многие предложения, и в особенности предложения, благодаря которым люди затевают ссору или даже начинают войну, НЕ являются предложениями в логическом смысле, а относятся к категории, которую Бертран Рассел назвал «пропозициональные функции» - Propositionale Funktionen. Подобные «пропозициональные функции», которые не узнаются и не осознаются как таковые, Коржибски называет «шум» - «noise».<<

3. Конечно, Terenz, можно назвать слова типа «фашизм», «терроризм» или «политкорректность» как угодно для их обозначения. Я думаю, что «идеологемой», при желании, может стать любое слово (см. newspeak;). Важно понять, каким образом такое происходит. Хотя и это кажется мне весьма тривиальным и Вам, по крайней мере, вполне понятным. Маленький пример, «банальный», цитата:

<<Определение «террора» из пособий, используемых американской армией (и без перевода понятно): «Terror ist der kalkulierte Einsatz von Gewalt, oder die Androhung von Gewalt, um politische oder religiоеse oder ideologische Ziele durch Einschuechterung, Zwang oder Furcht zu erreichen». (vgl. Chomsky, N., 2001: S. 8). Подобная дефиниция терроризма никогда не смогла быть в целом «справедливой» и иметь «общее», единое значение, поскольку тут же поставила бы под сомнение внешнюю политику Америки и Запада. (примеры – экс-Югославия, Ирак, Иран и т.д.). Поскольку дефиницию терроризма, которую использует американская армия, использоваться ею не может, так как почти каждая ее война дефинировалась бы как террор, и даже если бы для этого использовались такие понятия, как «повстанческое движение» или «операция», необходимо было другое, новое определение понятия «терроризм». Американские политики находят выход в том, что действия противника продолжают дефинировать, как «терроризм», свои же собственные, как «анти-террористическую политику».<<

Хомски и Пинтер с такой же скрупулезностью, перелопатив сотни документов, подробно описывают девиации и полный иногда «отлет» в определении других слов, которые угодны «правителям» для создания в сознаниях людей той реальности, которая им сегодня – здесь и сейчас – необходима. И с заделом на будущее, конечно, тоже. Власть всегда хочет оставаться у власти.

И последнее. Цитата: <<Через различные работы Хомски красной нитью проходит мысль о том, что американская политика не берет в расчет человеческие жизни и гуманность, однако пользуется этими понятиями как "бадьюистскими симулакрами".<<

Хочу добавить к этому от себя. Работы Хомски, Пинтера рассматривают, изучают (включая и вопросы language abuse) в большинстве своем внешнюю политику Америки. Я ни на секунду не сомневаюсь, что все их изыскания в полной мере могут быть применимы к изучению политики – и не только внешней – любого другого государства. Однако еще более важным мне видится анализ вопросов и тенденций, о которых я говорила в начале поста: как меняется язык, его использование, как и в каких целях используют его власть придержащие, при помощи каких механизмов контроля и для создания какой реальности, как осуществляется контроль за этим языком и этой «реальностью»?
Хм... в интересном мире мы живем... Или думаем, что живем... ;)

P.S. В свете вышесказанного, сегодняшняя "языковая политика" на Украине, пускай бы мы это понятие и "идеологемой" называли, представляет собой, по-моему, именно такой "бадьюистский симулакр";), который уже сегодня интерпретируется разными людьми по-разному (кто-то ее уже сегодня называет "анти-языковой"), а при смене "образа врага" может в единочасье превратиться в сознании масс в свою полную противоположность. Что и происходит. До тех пор, наверное, пока в составе этого понятия будет находиться "политика". ;)

Ссылка на это сообщение
[27.10.2008 19:29] – Terenz
>> Для maggie ... пост от 25.10.; 18:17

Вот мы с Вами перешли уже к трактовке философских проблем, связанных с языком - точнее чказать: лингвофилософских проблем.
Знаете, взаимоотношения языка и сознания, языка и политики, языка и идеологии и нек-рые другие уже так часто рассматривались учеными, что отдельный человек, даже если он ученый-специалист, вряд ли может быть знаком с соответствующими книгами, трактатами, и отсюда - часто дважды, да даже трижды открывается Америка ... Так дело и обстоит также с приведенными Вами философами. Их высказывания дублируют (или повторяют, правда, в нексколько измененном виде) положения и высказывания, порожденные еще десятки (ранние труда Ноама Хомского, например), сотни, да тысячи лет тому назад (взгляньте, пожалуйста, на труды древнегреческих философов).
Но дискуссия вокруг этих проблем, которые Вызатрагиваете в своем последнем посте, несомненно помогает углубить понимание того или другого аспекта.

К 2 пунктам Вашего поста:
К первому пункту:
Конечно, слова влияют на наши ощущения и представления, как Вы пишете вслед за Коржибским. Есть интересная книга на нем. языке, помню лишь название: Diе Macht des Wortes, автор кажется некий Клаус. Посмотрю, если понадобится. Уже само название "Власть слова" совершенно недвусмысленно говорит о таком "влиянии слов на наши ощущения и представления". А то не было бы толку подобрать именно такое название книги. Вышла эта книга, если не ошибаюсь, ок. 30 лет тому назад.
И еще к этой проблеме: Именно потому, что "слова влияют на наши представления, ощущения...", существуют и слова, к которым следует прибегнуть, если эти "прямые" слова, названия для определенных реалий по политическим соображениям "власть имущих" не столило бы применять. В лингвистике такие слова, как Вы знаете, называют "эвфемизмами", то есть завуалированными наименованиями, звучащими как-то безобидными, лишь маскируя истинную суть данного явления. Примеров - масса, ср. вместо "жестокое подавление силой" какого-то восстания маленькой народности - эвфемистическое "умиротворение" (ср. также немецкоязычную параллель "Niederschlagung / Unterdrueckung des Aufstandes mit Waffengewalt - Befriedung). Продолжение следует ...

Ссылка на это сообщение
[27.10.2008 19:41] – Terenz
Для maggie - продолжение моего поста ...

Об идеологемах ... Я думаю, что Вы неправильно меня поняли (чтобы быть вежливым, мне следовало бы сказать - Я не совсем понято выразился), что касается самой сути этой лингвистической категории.
"Идеологемой ... может стать любое слово", Вы пишете в своем посте. Нет, поставить знак равенства между "словом" и "идеологемой" нельзя. Я в своем посте лишь отметил, что определенные слова априорно сигназизируют пользователю языка определенную идеологическую направленность, а это - благодаря этим компонентам - идеологемам (или в ед.ч. идеологеме). Трудно найти словесное описане такой идеологемы. Но это принципиально возможно (см. работы А. Нойберта). Значит - если исходим из того, что вся семантисеская структура состоит из определенных компонентов - так называемых "сем", то одна разновидность этих сем - идеологемы. Они - как и прочие семы одного слова, существуют в языковом сознании любого человека, усваиваются вместе с языком - будь это родной, или иностранный язык. Вот и все, на что я хотел указать в своем посте.

Ссылка на это сообщение
[27.10.2008 20:00] – Terenz
>>еще раз - об определении террора / терроризма ...<<

maggie, позвольте еще один отклик на цитаты террора / терроризма в Вашем посте от 25 октября.
ы пишете: "Американские политики находят выход в том, что действия противника продолжают дефинировать, как "терроризм", свои же собственные - как "анти-террористическую политику".
А вот разрешите спросить: Разве не все политики всех времен, с каких существует само явление террора (и соответствующее слово для этого явления), поступают именно так? Вспомните октябрьскую революцию и последующие годы Гражданской войны - страшно, что там делалось противборствующими сторонами, каждая из которых - так называемые "красные" и "белые" - претендовала на справедливость, оправданность своих поступков. Ленин ввел в политический обиход (и в язык, естественно) слово-термин "красный террор", причем это слово в сознании его приверженцев не имел той негативной окраски, которое оно имеет сейчас, а обращались "красные" за счет "красного террора" против "белых" и, естественно, "белого террора".
И еще: Я считаю, что Н. Хомски - явно настроен против американской политики. Это он доказывал еще в 70-е/80-е гг. прошлого столетия. Его вряд ли можно называть объектино мыслящим (и пишущим) ученым, хотя он, конечно, таким явиться очень хочет!

Ссылка на это сообщение
[29.10.2008 15:08] – Terenz
сегодняшняя "языковая политика" на Украине ...

maggie, когда я писал о нынешней "языковой политике" на Украине, то еще не мог ознакомиться с теми многочисленными высказываниями-постами участников форума, которые помещены в "ВЕЧЕ" под рубрикой "И рассказать бы Гоголю ...". Читая (почти все) эти посты, я почувствовал себя как при просмотре фильма ужасов или - в лучшем случае - триллераЮ причем не очень хорошо сделанного. Особенно меня раздражал пост, причем довольно длинный, некоего VLADNIKа от 9 июля, 16:55 с заголовком "Не украина, а Маля Русь!"
Я, так сказать, на своем веку (а я не совсем уж молодой) очень, очень рекдо встречал высказывания, проникнутые таким ярым "анти-украинизмом", таким шовинизмом русского человека, как этого Vladnik. Он, между прочим, стоит на стороне тех россиян, которых в прошлом иногда называли "панславистами", приверженцами такого пан-славизма, открыто презирающими другие языки на территории бывшего, ныне не существующего СССР, и выступающими за русский язык как единственное средство межнационального общения! Разве люди такого склада не понимают, что они вредят облику русских в глазах не только украинцев, но и всех людей, которые выступают и ратуют за принципы равноправия языков, т.е. за истинную гуманность? К тому же низкопробная писанина этого Vladnika пропитана и враньем насчет исторических фактов, плюс уж очень поверхностными "рассуждениями" о языковых проблемах вокруг русского языка (ср. его слова об иностранных словах в русском языке). Я считаю, что его отношение к уркаинскому языку и истории Украины можно прямо сравнить с отношением гитлеровского рейха и апологетов-национал-социалистов, таких, как пресловутого националиста-шовиниста А. Розенберга, германиста Тирфельдера и др.
Просто позор, что такие особы выступают на нашем форуме, который называется "ГРАМОТА" ...

Ссылка на это сообщение
[29.10.2008 15:29] –
Хорошая мысль?..

Предлагаю по примеру Terenz обсуждать в Арго всех форумчан персонально, которые кому-то по какой-то причине не по душе.

Ссылка на это сообщение
[29.10.2008 20:02] – Terenz
...обсуждать в Арго всех форумчан персонально ...

Да, Марго, вообще хорошая мысль, считаю. Но по-моему тут может грозить опасность, а именно опсаность личного оскорбления. Этого допустить нельзя. Нужна точная аргументация для осуждения той или другой точки зрения, которая явно противоречит принципам гуманности, уважения культуры другого этноса, следовательно - и другого языка. На мой взгляд, это отличает нас - участников форума "ГРАМОТА" - от каких-то ток-шоу, участники которых, насколько я мог убедиться, не всегда придерживаются этих принципов.
Может, я слишком резко выразился в своем посте, но перечитав его еще раз, я иначе высказать свою оценку не мог. Помните Мартина Лютера, который, выступая на Вормском Соборе, завершил свое выступление известными, показательными словами: "Стою я тут, иначе не могу. Пусть поможет мне Господь. Аминь!" Хотя я не Мартин Лютер, но принципы мышления и действия те же у него были, что и у меня ...

Ссылка на это сообщение
[29.10.2008 20:53] – Тигрa

О господи...
Terenz, вы решили, что Марго всерьёз?

Ссылка на это сообщение
[30.10.2008 03:08] – maggie
Возвращаясь к теме...

Terenz, Вы правы, мы от предмета разговора («засорение» языка заимствованиями плюс «охранный»;) языковой опыт других стран) постепенно забурились в философские дебри... Как же нам теперь из них выбираться? Ума не приложу.;)

Я попытаюсь – правда – быть предельно краткой ;)

1. <<<... Их высказывания дублируют (или повторяют, правда, в нексколько измененном виде) положения и высказывания, порожденные сотни, да тысячи лет тому назад...<<<

Согласна. Что не только не мешает, но и заставляет нас постоянно обращаться к этой богатейшей кладези глубокой человеческой мысли, облеченной в правильно выбранное для ее выражения слОво.

2. Книгу под названием «Die Macht des Wortes» мне удалось найти в сети лишь автора Bollnow, Otto Friedrich (Auflage. Essen. Neue Deutsche Schule Verlagsgesellschaft 1966). Вы ее имели в виду? Было бы, конечно, интересно почитать. Такие книги - мой «пунктик».;))

3. Идеологемы. Интересная тема, конечно. Вот небольшая цитата из С. Ильинского: «Идеологема - устойчивое словосочетание, фразеологизм, имеющий определенную идеологическую нагрузку, окраску, типа: "общечеловеческие ценности", "демократический выбор", "права потребителей", "процесс приватизации", "свобода слова", раньше - "коммунистическое строительство", "права трудящихся", "социалистический выбор", "социалистическое соревнование", "мирный атом", "мирное сосуществование", "звериный оскал капитализма", до 1917 г. - "православие, самодержавие, народность". Подтема этого раздела также «вербальные стереотипы». Вот ссылка на текст, объясняющий это понятие (по Ильинскому;):
http://vocabulary.ru/dictionary/14/word/%C2%C5%D0%C1%C0%CB%DC%CD%DB%C5+%D1%D2%C5%D0%C5%CE%D2%C8%CF%DB

Добавлю от себя, что я, как учитель, иногда сожалею, что в школах этой теме (грубо я назвала бы ее - по англ. - language abuse, русского эквивалента пока не придумала;) уделяется слишком мало внимания. А почему? Потому что школа – это идеологическая институция. Государство же не может себя на корню губить. Или себе же гадить... ;))

4. О терроре. Да, Terenz, Вы правы с примером о ленинском «красном» и «белом» терроре. Я задумалась об этом теперь, после того, как прочла многое у Хомски и Пинтера. Примечательно, однако, что Ленин не подменяет само понятие «террор», он его оставляет, т.к. сами действия и есть террор. Он «использует краски» для оправавния своей идеологии (что не так уж и тдудно было сделать). В отличие от него амер. политики подменяют понятия. При помощи приставки «анти-» в сознание людей вводится понятие, образ «справедливости» любых – якобы – ответных действий, что-то вроде защиты от грозящей им опасности. «Святая» ложь... ;)

5. Что же касается Вашего последнего, Terenz, поста, то я его только после вашей ссылки прочла. Могу представить себе двух политиков – одного украинского, другого – российского, которые вместе парятся в бане или идут по грибы или на охоту, пьют вместе водку или горилку, отдыхают, едут потом домой или в отель. Наутро встают, занимают место на трибуне – каждый на своей и сыплют вот такими идеологемами, эвфемизнами, метафорами – вербальными стереотипами, в общем, словами, после которых украинские и российские «VLADNIKи» пишут подобные посты в разные форумы.

У меня нет к таким vladnikaм ни ненависти, ни презрения. Я испытываю к ним жалость, сострадание, как к больным. Больными их сделали именно политики. Они и глотки друг другу перегрызут, займутся террором, называя это – каждый - «анти-террором». Вот в чем беда. Трагедия. Театр абсурда, а приглашают их в этот театр, рекламу и программки печатают СМИ. На любых языках, на бумаге любого цвета... ;)

Ссылка на это сообщение
[30.10.2008 05:52] – Саид

Осторожно, maggie: "НЛПёры" — народ опасный! ;) Доказательство: в том, что обозначается термином "НЛП", нет почти ничего от нейрологии, очень мало — от лингвистики и абсолютно ничего от программирования. Т.е., сам термин в себе уже несёт громадную дозу манипулирования сознанием. Это чистейший фразеологизм. Или же, если хотите, — подлинное "антислово", но года, а на значительно большего срока. ;).

Ссылка на это сообщение
[30.10.2008 05:53] – Саид

typo: ...но НЕ года...

Ссылка на это сообщение
[30.10.2008 10:54] –

Terenz, надеюсь, в Вашем посте [29.10.2008 20:02] запас иронии был не меньше, чем в моем, на который Вы отвечали.

Моя же ирония была вызвана странной для меня по времени (спустя 3,5 месяца) и месту (при чем тут Арго?) Вашей реакций на выступление некого VLADNIKа в Вече.

Просмотрев ту ветку, я Вас там вообще не обнаружила. А, на мой взгляд, лучше все же разговаривать с человеком непостредственно, чем обсуждать его с другими форумчанами за его спиной -- каким бы неприятным для Вас этот человек ни был.

Ссылка на это сообщение
[30.10.2008 12:18] – Gapon
" Хотя я не Мартин Лютер, но принципы мышления и действия те же у него были, что и у меня"

Ну, наконец-то стало известно: кто есть кто. Вновь немчура по соплям получила...

Молодец! Так держать!!!

Ссылка на это сообщение
[30.10.2008 16:52] – maggie

Terenz:
<<Я считаю, что Н. Хомски - явно настроен против американской политики... Его вряд ли можно называть объектино мыслящим (и пишущим) ученым...<<

Саид:
<<Осторожно, maggie: "НЛПёры" — народ опасный!... сам термин в себе уже несёт громадную дозу манипулирования сознанием.<<

Ну, спасибо вам, товарисчи, уберегаете бедную maggie от левого радикализма и нлп-изма... Открываете ей, тсз, глаза на мир сегодняшний... Премнооого благодарна... ;))

Интересно, чисто абстрактно рассуждая, а сам термин "нлп" - это опаснее, чем "анти-терроризм" или "принуждение к миру" или "миротворец"...? Кто и как готов и способен донести до сознания людей всю "эвфемистичность", двойственность и лживость слов, используемых людьми, защищающими только свою власть, но называемыми вполне, казалось бы, безопасно - "политики"? (вот тоже одна идеологемища...)

И еще. Почему человек, который критикует Америку, не может считаться таким же объективно (или субъективно) мыслящим, как и десятки и тысячи других пишущих?

Ведь, во-первых, он критикует не только, а иногда и не столько Штаты, сколько системы и явления, плюс - в большой мере - язык, который эти системы насилуют и извращают (поскольку Хомски в первую очередь ученый-лингвист).
А во-вторых, сегодня Штаты только ленивый не критикует, стало быть сама критика становится уже частью "объективной реальности. Я не права? ;))

Ссылка на это сообщение
[30.10.2008 19:53] – Terenz
Просмотрев ту ветку, я Вас там вообще не обнаружила ...

Да, Марго, Вы, конечно, правы. Я тогда действительно не принимал участие в дискуссиях по той теме в "ВЕЧЕ". И я согласен с Вами также и в том, что лучше все же разговаривать с человеком непосредственно, чем обсуждать его с другими форумчанами за его спиной.
То, что я наткнулся на тот пост VLADNIKa, помещенный в ВЕЧЕ давным-давно, было вызвано тем, что я искал высказывания, посты участников ФОРУМа о языковых проблемах, проблемах социолингвистического характера, в частностим, языковой политики современной украинской власти также и в других рубриках / ветках. И вот случайно обнаружил этот пост.
Обещаю в будущем быть более справедливым ...

ТИГРА, я должен признаться (и вновь багровею...), что эту ироную я заметил лишь ПОСЛЕ отправления моего поста. Простите. Я мысленно себя сравнивал с человеком, который слушает какой-то анекдот и непонимающе открывает рот ... А все другие ждут, чтобы также и от расхохотался...!

Ссылка на это сообщение
[30.10.2008 20:06] – Terenz
Для maggie - Ваш пост от 30.10.

Интересная у нас завязалась (вернее - продолжается у некоторое время) дискуссия! Я Вам искренне благодарен за Ваш пост, отечу в ближайшее время (работы сейчас много).
Сообщаю лишь данные к книге, о которой я писал и информацию о которой Вы попросили: Georg Klaus: Die Macht des Wortes. Ein erkenntnistheoretisch-pragmatisches Traktat. Deutscher Verlag der Wissenschaften, Berlin 1969. Книга, правда, не совсем новая, но стоит ее читать!

Ссылка на это сообщение
[30.10.2008 20:36] – Тигрa

> людьми, защищающими только свою власть

Мне не кажется вот такое "только" разумным.

> Почему человек, который критикует Америку, не может считаться таким же объективно (или субъективно) мыслящим, как и десятки и тысячи других пишущих?

Ну, это классический приём. Даже не очень верится, что вы и вправду могли сделать такой вывод. Мы же (говорю "мы", потому что начала о Хомски я) о конкретном человеке и его конкретной критике.

Ссылка на это сообщение
[30.10.2008 21:01] – maggie
Спасибо, Тигра, что поддерживаете беседу

<<... защищающими только свою власть...<<

Соглашусь с Вашим аргументом. Я думаю, что политики, прибегающие к методам "психо-лингвистической" обработки людей с помощью любых сподручных средств, защищают НЕ только (и даже не столько) свою власть, сколько интересы тех, кто финансирует, поддерживает, подпитывает ее. Такую власть может держать в узде лишь оппозиция, наличие многопартийной системы. Но даже и это уже вызывает сомнение... Поживем-увидим, как мир выйдет из фин. кризиса... Победителей и побежденых, однако, можно уже сейчас назвать... ;)

<<..о конкретном человеке и его конкретной критике..<<

Да, о конкретном. И что? Есть конкретные его высказывания, которые - при ближайшем их анализе - могут претендовать на бОльшую или меньшую субъективность, чем подобные высказывания других ученых, критикующих другие политические системы. Это не так? Таких "своих" критиков в Европе - куча. Однако, в экстремальной левизне обвиняют чаще всего с десяток известнейших умов , вкл. Хомски и Пинтера. (я - не их адвокат, мне бы разобраться, чем они так уж "насолили" системе?;))

Ссылка на это сообщение
[30.10.2008 21:14] – Тигрa

Вы спросили, почему не может считаться объективным человек, критикующий Америку.
Я попыталась объяснить, что вопрос поставлен как минимум некорректно и никак не вытекает из того, к чему этот вопрос относится.

На вопрос в первоначальном виде ответ может быть один: нипочему.

На вопрос конкретно о Чомски (мне всё-таки так привычнее - так уж его по-английски зовут): я не система, за неё отвечать не могу.
Обвинять его в экстремальной левизне смысла нет: он экстремальный левак по определению, не по обвинению.

Ссылка на это сообщение
[30.10.2008 21:18] – Тигрa

В доказательство экстремальной левизны:
Critical of the American capitalist system and big business, he describes himself as a libertarian socialist (не путать с капиталистическими либертарианцами) who sympathizes with anarcho-syndicalism and is also critical of Leninist branches of socialism.

Ссылка на это сообщение
[31.10.2008 00:16] – maggie

Да, я понимаю, Тигра. Я отдаю ему должное за его аналитический, подкрепленный и аргументами, и богатейшим собранным фактическим материалом. Он талантливый ученый-лингвист. Но. При всей симпатии к Чомски (коль скоро его так по-английски зовут;), мне редко удавалось в его работах найти_ конструктивную_ критику. Иногда в его книгах, статьях и интервью прочитывается, прослеживается критика ради самой критики. А критиковать сегодня многие горазды... ;)

Ссылка на это сообщение
[31.10.2008 01:33] – maggie
опечатка

"Я отдаю ему должное за его аналитический, подкрепленный и аргументами, и богатейшим собранным фактическим материалом взгляд на происходящее в мире." sorry

Ссылка на это сообщение
[1.11.2008 00:16] – Terenz
Для maggie - книга Г. Клауса

maggie, скажите, пожалуйста, Вы заинтересованы в этой книге? Если да, то я смогу Вам помочь ее найти. Пишите, ведь Вы еще не откликнулись на мою вчерашнюю информацию об этой книге.

Ссылка на это сообщение
[1.11.2008 02:40] – maggie
Для Terenz

Terenz, извините меня пожалуйста. Работы - как всегда - невпроворот.
(шепотом: плюс Halloween, готовились с учениками... и т.д.)

Да, я очень заинтересована в этой книге. Очень. Я буду Вам признательна, если Вы ее все-таки где-нибудь откопаете. Или может мне самой поискать на ebay?...

И еще. Спасибо Вам, Terenz, правда, Вы уже столько мне интереснейших ссылок подсказали, столько "трезвости";) и непредвзятости внесли в некоторые мои sozial-romantische Vorstellungen. Вы - клад!;))

Ссылка на это сообщение
[1.11.2008 20:40] – Terenz
Для maggie - Книга Г. Клауса

maggie, книгу, в которой Вы заинтересованы, можно приобрести только в букинистических магазинах. Раз Вы живете в Германии, то очень просто ее заказать, а именно: Вызывайте www.zvab.com - это центральный он-лайновый антикварный магазин, в рубрике "Ускоренный поиск" (Schnellsuche) нипишите имя и фамилию автора и название книги, и Вы получите информацию, в каких магазинах Германии эту книгу можно заказать.
Что касается данной книги, то выбор довольно большой: Всего-навсего имеются 24 экземпляра, выпуски 1965 (2-й вып.), 1968 (4-й вып.) и 1972 (6-й выпуск), качество каждого экземпляра подробно описывается, словом - это очень ценный источник, которым стоит пользоваться!
Кстати, проф. Г. Клаус был одним из ведущих философов бывшей ГДР, академик, говорят, нек-рые его произведения были переведены на другие языки. Так, например, эту книгу "Власть слова" можно по указанному веб-адресу заказать также и в англоязычной версии ("On the power of words").
Вот моя информация. Закажите, почитайте, Вы найдете очень много интересного!

Ссылка на это сообщение
[3.11.2008 02:43] – adada

Раз уж тема понемногу шевелится, а ночь только началась...

%%Язык как средство контроля над сознанием изучались многими философами%%

Сознание у философов и психологов -- разные вещи. Если принять на веру сведения из специальной литературы, что определений сознания доходит до 200 штук, на долю философов выпадает, вероятно, три четверти этих штук.
Не представляя, как может язык влиять на философскую категорию (хотя бы косвенно), остановлюсь на психологическом аспекте.

Если сознание рассматривать вульгарно медицински, как бодрствование, оно естественным образом распространимо и на животный мир, кроме собственно человека. Но тогда "язык как средство контроля над сознанием" -- не что иное как обыкновенная дрессура!
Можно ли применять к людям дрессуру? Полагаю, только в том граничном с патологией случае, когда их интеллект, состоящий из сознания и мышления, по каким-то причинам остановился в своем развитии на ювенальной стадии. Что возможно только за счет недоразвитости второго (исторически -- первого) компонента интеллекта, т.е. мышления. (По воззрениям Поршнева, такая дрессура имела место во времена дества человечества.)

Ну, и что ж в этом "контроле" такого особенного? Дураки всегда остаются в дураках, тем более что, как говорил Ильич, "пока существуют классы, всегда будут существовать представители класса не мыслящие и мыслить неспособные".

Иначе говоря, мышление развитое, отвечающее критерию дееспособности субъекта, никаким влияниям НЛП не подвержено, если не считать влиянием осмысленное приятие доносимой до человека разнообразными средствами разнообразной информации.

Тем более недоступно программированию сознание, но по другой причине: оно, так же, как и язык, эта ипостась сознания, одержимо таким внутренним произволом, творением произвольных и разнообразных образов, приблизительных и призрачных, что "контролировать" его языковыми средствами сродни производству волн на поверхности океана... барабанными палочками.

Языковая политика, да хоть бы и в Украине, всегда окажется в глубокой скважине, если будет осуществляться а) поперек врожденных свойств нашего сознания и б) без подготовки удовлетворительного уровня нашего мышления.

Когда мой земляк Хомски-Чомски писал, что "в случае языка естественно ожидать наличие тесных связей между врожденными свойствами мышления и признаками языковой структуры, ибо язык, в конце концов, не имеет существования, отдельного от его умственной репрезентации", -- он счел его врожденным свойством не сознания, а мышления, оттого-то и нарвался на рожны Пиаже и многих сторонников последнего! Нарвутся на них и земляки современные... :))

Ссылка на это сообщение
[3.11.2008 02:56] – Саид

> ...мышление развитое... никаким влияниям НЛП не подвержено, если не считать влиянием осмысленное приятие доносимой до человека разнообразными средствами разнообразной информации.

Угу. В том числе и информации, доносимой непосредственно в "подкорку", в обход сознания.
___________________________________

> ..."пока существуют классы, всегда будут существовать представители класса не мыслящие и мыслить неспособные".

Тоже угу. Пока существует хоть кто-то, среди существующих будут представители... [и т.д.]. Причём тут классы? Наверное, от большого лба и многого умища ;).

Ссылка на это сообщение
[3.11.2008 03:13] – adada

Само по себе деление на классы как модель общества невредно, марксисты дали маху лишь в том, что зачли такому делению чрезмерную универсальность (здесь главный виноватый Маркс) и производительность (а здесь -- Ленин).

Точно так и с делением сознания на "сознание" и "подсознание". В медицинских целях оно может быть и годится (там даже гомеопатия в ход идет!), но конструктивно, это, знаете ли, попахивает расчлененкой гармонии посредством топора алгебры.
:))

Подкорка... Даже слой гидроизоляции между фундаментом и стеной не делает здание двудольным.

Ссылка на это сообщение
[3.11.2008 03:31] – Саид

> Точно так и с делением сознания на "сознание" и "подсознание". В медицинских целях оно может быть и годится...

Не, ну дык правильно: ежели опустить всяческие подробности, в частности, о способах получения информации, зарыв голову в песок, то, конечно, всяческие НЛП на наше мышление никак не влияет. Бум считать, что мы овладеваем индуцированной в нас информацией, а мышление (в физиологическом аспекте?) остаётся прежним. В конечном итоге ведь неважно, что спровоцировало изменение наших представлений о себе, о нашем окружении, а то и о мире в целом — гипнотерапевт, литературное произведение, лектор из "Знания",.. ;)

Ссылка на это сообщение
[3.11.2008 03:40] – adada

А куда тут денешься! Коли "человек это животное, переставшее быть животным. Следовательно, человек перестал быть человеком." С виду -- ницшеанский софизм, но только с виду...

Ссылка на это сообщение
[3.11.2008 03:58] – Саид

Алогизм. С какой стати "быть животным" подменяется на "быть человеком"? Выполним подстановку (мат. (но без мата ;))): получится "Следовательно, бывшее животное перестало быть бывшим животным"? Однако "перестать" информирует (обычно) об изменении состояния в какой-то момент и совершенно не влияет на состояние (или ряд последовательных состояний) до этого момента. Так что бывшее одноклеточное всегда останется бывшим одноклеточным, какие бы изменения с ним впоследствии ни происходили.

Ссылка на это сообщение
[18.02.2009 18:03] – Ильич

Интересно, куда тема про увлечение иностранщиной зашла.
Про Говорухина. Он сам-то понял, что использовал жаргонное слово, против чего ратует.

Как я понимаю, тысячу лет назад в язык моих предков ворвался мощнейший поток слов другого языка. Языка близкого, но всё же другого. В результате мы говорим "небо" и "нёбо", "голос" и "гласная" ...
Всё переварили. Потом (а скорее всего, и раньше тоже) переварили полонизмы, переварим и англицизмы. Ну что поделаешь, если профессии супервайзера у нас раньше не было.

Хочу узнать мнение других: как вы оцениваете славянизмы в русском языке. Это благо или они узуродовали наш язык?
Я думаю, что я не отхожу от темы. Любое явление лучше понимаешь в ряду подобных.

Ссылка на это сообщение
[23.02.2009 13:02] – artiomkuftin
Вопрос или призыв? (кроме шуток)

[29.10.2008 20:02] – Terenz:
>> Помните Мартина Лютера, который, выступая на Вормском Соборе, завершил свое выступление известными, показательными словами: "Стою я тут, иначе не могу. Пусть поможет мне Господь. Аминь!" <<

Если без вопросительного знака, то на призыв: "Помните..!" — отвечаем: "Будем помнить!"

Если с вопросительным знаком, то на вопрос: "Помните..?" — отвечаем: "Помним!"

... Как не помнить «hier steh' ich und kann nicht anders»! Только обычно его всё-таки переводят: "На том стою, и не могу иначе" (или "На сем стою..."), что предварялось сентенцией Лютера о том, что он "узник совести по слову Божию" — и именно НА ЭТОМ, стало быть, он и стоит.

Ссылка на это сообщение
[23.02.2009 13:33] – maggie

<<"узник совести по слову Божию"<<

Как это по-немецки?

Ссылка на это сообщение
[23.02.2009 14:06] – artiomkuftin

Вы меня спрашиваете? :)

Ссылка на это сообщение
[23.02.2009 14:11] – maggie

Ну да, кого же еще? Вы же там тоже из немецкого цитируете...

Значит, это тоже могли бы процитировать... плз... а то мне искать надо... ;)

Ссылка на это сообщение
[24.02.2009 01:51] – artiomkuftin
О цитатах и цитатах (из русский и немецкий; из книга и Internet)

maggie! дело в том, что я цитирую из русский источник, не Internet источник. Книга есть: «Э.Ю. Соловьёв. Непобеждённый еретик: Мартин Лютер и его время / Вступ. статья Т.И. Ойзермана. — М.: Мол. гвардия, 1984. — 288 с., ил.».

Нетрудно, если есть такая книга или другая в Internet. Текст может быть достаточный видом что именно речь доктор Luther на Вормс рейхстаг.

Ссылка на это сообщение
[24.02.2009 02:52] – maggie

artiomkuftin решил шутить:
косноязычно говорить,
и всё бы было ничего,
да не могу понять его. ;))

Ссылка на это сообщение
[24.02.2009 03:07] – artiomkuftin

Это я по-немецки... Простите меня за мой немецкий...

(Шутить же — нет, отнюдь не изволю...)

Ссылка на это сообщение
[26.02.2009 02:51] – artiomkuftin
(Вот она, простая человеческая радость: "мышка" ожила, можно снова пользоваться компьютером!)

maggie! это для Вас... (а то я уже в некотором роде тоже чувствую себя "узником совести"):

http://www.luther.de/legenden/ws.html

Отрывок там небольшой. Да благословит Вас Господь!
(und "... Gott helfe mir, Amen!")

Ссылка на это сообщение
[27.02.2009 03:02] – maggie

<<Daher kann und will ich nichts widerrufen, weil wider das Gewissen etwas zu tun weder sicher noch heilsam ist.<<

Typisch Luther! Смело... и "со знанием дела"...

Спасибо, artiomkuftin, за линк. ;))

Ссылка на это сообщение
[1.03.2009 03:49] – artiomkuftin

Пожалуй, в большей мере — спасибо д-ру Лютеру за смелость и за честность... Замечено, что оные последние (порой даже в "слишком буквальном" смысле слова "последние") значительно возрастают (или напротив — значительно убывают), когда человек оказывается перед выбором: быть сожжённым на костре (равно как и быть казнённым иным образом) — либо принять от Бога мудрость, как отвечать на исключительно грамотно составленные безальтернативные обвинения.

(Надеюсь, что я сам понял, что я тут понаписал... :)

Ссылка на это сообщение
[1.03.2009 16:35] – maggie

artiomkuftin,

я правильно понимаю Вас, когда полагаю, что Ваше:

<<<... быть сожжённым на костре <..> — либо принять от Бога мудрость, как отвечать на исключительно грамотно составленные безальтернативные обвинения...>>>

это интерпретация лютерского:

<<<... wider das Gewissen etwas zu tun weder sicher noch heilsam ist...<<< ?

Ссылка на это сообщение
[2.03.2009 05:37] – artiomkuftin

maggie! Вы явно переоцениваете мои способности в немецком. А вот как "выручил" меня Google-переводчик: «отражают совести сделать что-то ни безопасными, ни благотворно является»...

Исключительно грамотно (я бы даже сказал — профессионально) составленные обвинения — это, так сказать, интрига тогдашнего Вормсского процесса. Цитата из Соловьёва (см. [24.02.2009 01:51]):

«Когда Эккен спросил Лютера, готов ли тот к полному или частичному отречению, виттенбержец не случайно пришёл в замешательство: представитель трирского епископства поставил его перед серьёзнейшей процессуальной и нравственной проблемой. Из опыта долгой тяжбы с Римом Лютер знал, что ОТВЕЧАТЬ НА ЭТОТ ВОПРОС НЕЛЬЗЯ. Признать его — значило бы согласиться с бездоказательным, авторитарным обвинением, или (как скажут много позднее) с презумпцией виновности.»

Ссылка на это сообщение