Проверка слова:  

Архив форума: Осторожно, окрашено!:: "О сетевом сквернословии и реальных сроках"

[10.09.2009 16:58] – *мираж
"О сетевом сквернословии и реальных сроках"

Предлагаю ознакомиться со статьей Тучкова "От трёх букв до 15 суток"
http://www.chaskor.ru/p.php?id=9701

Вот несколько выдержек:

"На минувшей неделе произошли два события, имеющие непосредственное отношение к потаённому русскому языку, который называется матом. Одно — отрадное, когда жительница Астрахани, согласно милицейскому протоколу, трёхэтажно обложила губернатора в присутствии президента. Второе — печальное, связанное с очередной попыткой кастрировать блогосферу".
...
"...безработную гражданку Фокину за выражение критических чувств в особо эмоциональной форме оштрафовали на 500 рублей".
...
"Фокиной ещё повезло: с неё взяли минимальную сумму, оговорённую в законе. Могла расстаться и с 2,5 тыс. рублей — это верхний предел. Могла даже отсидеть 15 суток".

"Матерятся не только в реальной жизни, но и в виртуальном мире. Если тупо следовать букве закона, то к нему также применима статья 20.1. Для того чтобы выяснить, насколько правомерен такой перенос, вчитаемся в содержащийся в ней набор слов:

1. Мелкое хулиганство, то есть нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, сопровождающееся нецензурной бранью в общественных местах, оскорбительным приставанием к гражданам, а равно уничтожением или повреждением чужого имущества, — влечёт наложение административного штрафа в размере от пятисот до одной тысячи рублей или административный арест на срок до пятнадцати суток.

2. Те же действия, сопряжённые с неповиновением законному требованию представителя власти либо иного лица, исполняющего обязанности по охране общественного порядка или пресекающего нарушение общественного порядка, — влекут наложение административного штрафа в размере от одной тысячи до двух тысяч пятисот рублей или административный арест на срок до пятнадцати суток".

"Однако к СМИ ЖЖ не имеет никакого отношения, поскольку блоги — это частные дневники, авторы которых позволяют знакомиться со своими мыслями всем желающим. Или не всем, а лишь допущенным. При этом блогер не обязан быть ни объективным, ни даже правдивым. Как говорится, читатель рассудит, оценит и проголосует счётчиком.

И в этом заключается принципиальное отличие ЖЖ от СМИ"

"В блогосфере уже работает уголовная статья о возбуждении ненависти либо вражды (ст. 282 УК РФ). За нелестные отзывы о российской милиции блогер Савва Терентьев был приговорён к году условно. Ждёт решения своей участи Дмитрий Соловьёв, который «разжигал ненависть» к ФСБ. Данная статья предусматривает до двух лет лишения свободы.

В общем, процесс пошёл. С печалью можно констатировать, что наиболее бурно он протекает в Китае, Иране и Египте, где за последние пять лет к различным срокам заключения приговорены 38 блогеров".



Ссылка на это сообщение
[10.09.2009 17:40] – adada

В принципе, я свои четыре часа откуковал и уже готовлюсь к транспортации, но почему бы перед ней пару слов не сказать и о "блоггерах"!

Соглашаясь заранее с высказываниями нижеследующих товарищей, выскажу и свое: Савву Т. и Диму С. наказывают или предполагают наказать не только за преступления ими закона, но и за необоримую их личностную ГОРДЫНЮ.

Если бы первый выступал теми же самыми словами под кличкой, скажем, 'Авва', а второй -- 'Има', то их преследователям, как мне кажется, ничего кроме этих кличек в лапы бы не попало.

+
Кое-кто, догадываюсь, тут же начнет вострить перо для возражений, поэтому сразу высказываю прелиминарные контрвозражения: если владельца авто, который передал другому ключи от машины судить за последующее деяния этого другого за рулем еше можно, то "блоггерам" такая ответственность не грозит и никогда грозить не будет.

Ссылка на это сообщение
[10.09.2009 17:42] – maggie

*мираж, по какой статье осужден Терентьев и - скорее всего - будет осужден Соловьев?

Как она, эта статья, звучит? У Вас ссылки нет?

Ссылка на это сообщение
[10.09.2009 18:18] – *мираж

http://www.novoteka.ru/seventexp/4239919

Текст в его блоге и впрямь был мерзким.
Его можно найти в сети. Ссылку не даю специально.
Считаю, что всё-таки правильно дали ему этот год условно. Хоть и понимаю, что блог - это блог. Личный дневник. Но он не личный, он публичный.

Статья 282. Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства

1. Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично или с использованием средств массовой информации, -
наказываются штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на срок до двух лет.
2. Те же деяния, совершенные:
а) с применением насилия или с угрозой его применения;
б) лицом с использованием своего служебного положения;
в) организованной группой, -
наказываются штрафом в размере от ста тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до трех лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до пяти лет, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо лишением свободы на срок до пяти лет.

Ссылка на это сообщение
[10.09.2009 22:10] –

Ну и что мы видим по цитатам из газет? "Парнишка" оставил "нелестные, некорректные, нелицеприятные" замечания в ЖЖ в адрес милиции. Просто овечка, сожранная безвинно.

Что-то мне все же подсказывает, что просто за некорректное замечание вряд ли осудят -- такими "замечаниями" (причем и в адрес персон и повыше милиции) Сеть битком набита. А когда не знаешь точно что к чему, то и судить не следует (это я всем незнающим и себе в первую очередь).

Ссылка на это сообщение
[10.09.2009 22:26] – *мираж

Марго, в газетах есть и запись из его блога. Задайте с фамилией "два раза в день" и Вы ее найдете.

Ссылка на это сообщение
[10.09.2009 23:15] –

Задала, не вышло.

Ссылка на это сообщение
[10.09.2009 23:23] – *мираж

http://www.justsay.ru/delo-syktyvkarskogo-bloggera-terenteva-obvinjaemogo-v-razzhiganii-socialnojj-rozni-peredano-v-sud-2930

Ссылка на это сообщение
[10.09.2009 23:35] – *мираж

http://www.newsru.com/russia/12mar2008/terentiev.html

И зассал к тому же, типа, забыл.

За базар надо отвечать.

P.S. Я одно время имела возможность достаточно длительное время наблюдать курсантов Школы милиции. Надо сказать, что они, к сожалению, действительно немногим отличались от гопоты. По внешним повадкам, во всяком случае. Хотя меня вряд ли можно считать спецом по гопоте. Во всяком случае, я себе ее весьма приблизительно представляю. Но и фьючерсные милиционеры дядю Стёпу совсем не напоминали. Когда они были без формы, их вообще было не отличить от приблатненных. Увы. Так что я не питаю иллюзий по поводу нашей милиции. И тем не менее под пули им идти приходится, и если случается беда, звоним мы часто именно в милицию, чтобы они помогли.

Ссылка на это сообщение
[10.09.2009 23:57] – *мираж

Стиль что-то у меня захромал на обе ноги:). Одна хромота тавтологическая, а другая - приблатненная:). Видимо, материал диктует:).

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 00:00] –

Да уж. Ненавижу, когда с такими обобщениями выступают, -- что в отношении журналистов, что в отношении милиционеров. И рожа в "музыканта" соответствующая, как раз на быдло сам и тянет. Сволочь, короче говоря. Я бы ему дала больше.

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 00:08] – adada

Гуляю недавно с одним общительным человеком и тот приветствует по пути каких-то молодых ребят весьма опасного вида -- таких всегда почему-то хочется обойти другой стороной улицы. Прошли, я поворачиваюсь к нему спросить, что это еще за безобразное знакомство! И спутник отвечает, что это опер'а.

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 00:09] – ne znatok

<когда с такими обобщениями выступают>

Ага!
"Если кто-то кое-где из нас порой" -
и никаких обобщений.
:)

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 00:10] –

Не смешно.

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 01:34] – maggie

<<Считаю, что всё-таки правильно дали ему этот год условно.<<

А я так не считаю. Если заявлять на весь мир, что "мочить в сортире", не разобравшись, кого именно, можно, то и писать в блоге, что менты, не разобравшись, какие именно, - быдло, тоже. Пуркуа бы и не па?

Я об этой т.н. "лингвистической экспертизе" по делу СТ почитала... прослезилась... сквозь смех... ;)

http://mezak.livejournal.com/109123.html

А по другой ссылке еще Кибирова нашла, понравилось:

ИНФИНИТИВНАЯ ПОЭЗИЯ
по мотивам Жолковского

Сникерснуть
Сделать паузу — скушать Твикс
Оттянуться по полной
Почувствовать разницу

Попробовать новый изысканный вкус
Быть лидером
Мочить в сортире
Не дать себе засохнуть

Убить Билла-1
Убить Билла-2
Играть в Джек-пот — жить без забот
Не париться

Пиарить
Клубиться
Позиционироваться
Зачищать

Монетизировать и растоможить
Зажигать

Бесстыдно, непробудно —

И не такой еще, моя Россия,
Бывала ты, не падая в цене!

А тут еще "Spiegel" сегодня большой статьей разразился. Называется:

Medwedew nennt Russland "r&#252;ckst&#228;ndig und korrupt" -
Медведев назвал Россию "отсталой и коррумпированной".

Вот такой примерно урожай. ;)

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 01:35] – maggie

rueckstaendig

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 09:05] – ne znatok

<Марго
Не смешно.>

Странно.
------------------
<Ненавижу, когда с такими обобщениями выступают, -- что в отношении журналистов, что в отношении милиционеров. ...
Я бы ему дала больше.>

За что больше - за обобщения?

Так Вы что же, считаете, что ему дали за то, что обобщал? А если бы после своей реплики он сделал приписку, что, мол, не все милиционеры такие, среди них попадаются и хорошие честные люди, и таких большинство - тогда бы Вы посчитали, что осудили несправедливо?

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 10:44] – *мираж

> Если заявлять на весь мир, что "мочить в сортире", не разобравшись, кого именно, можно, то и писать в блоге, что менты, не разобравшись, какие именно, - быдло, тоже. Пуркуа бы и не па?

maggie, даайте не будем передергивать.

Мне никогда не нравился этот перл Путина, правда, по другой причине, чем Буковскому. Но у меня с Буковским бэкграунд разный.

И тем не менее Путин говорил о том, что мочить в сортире будут террористов.

" …Мы будем преследовать террористов везде. В аэропорту — в аэропорту. Значит, Вы уж меня извините, в туалете поймаем, мы и в сортире их замочим, в конце концов. Всё, вопрос закрыт окончательно".

А Терентьев не просто назвал ментов быдлом. Чего уж там, я процитирую, раз уж разборка началась:

"было бы хорошо, если б в центре каждого города россии, на главной площади (в сыктывкаре - прям в центре стефановской, где елка стоит- чтоб всем видно было) стояла печь, как в освенциме, где церемониально, ежедневно, а лучше дважды в сутки (в полдень и полночь например) - сжигали бы по неверному менту, народ, чтоб сжигал, это был бы первый шаг к очищению общества от ментовско-гопотской грязи". Это _не метафора_. Парень очень конкретно рисует публичную казнь. Я Вас уверяю, что в больном социуме вернуться к публичным казням - раз плюнуть.

До этого, замечу, Терентьев написал: "кто идет в менты - быдло, гопота - самые тупые, необразованные представители жив(отн)ого мира".

Он пишет: "мусор и в африке мусор".

Таким образом получается, что "неверные менты" - это все менты. Без исключения.

Так вот, maggie, террористы часто берут заложников.
А освобождать заложников иногда приходится ментам.
Рискуя своей единственной жизнью.

Вот поэтому, maggie, не пуркуа. И не па.

Год он получил _условно_. И не просто за слово. За дело.



Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 11:12] – volopo

Тогда любой эмоциональный всплеск типа "да я бы их живьем сжигала" по отношению, например, к растлителям малолетних, тянет на статью.

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 11:27] – *мираж

volopo, не любой. Растлитель малолетних - преступник. Его, конечно, нужно судить, а не живьем сжигать, но за эмоциональный всплеск такого рода никто статью шить не будет.

Теперь рассмотрим вариацию.

Допустим, кому-то сильно доставалось от учителей в школе. И вот он пишет коммент для уважаемой публики:

Все учителя - п...ы, растлители малолетних нах. взяточники и д...
я бы этих п....л показательно живьем сжигал 1 сентября перед школой. Всей их шоблой.

И т.д.

Вы считаете, что подобное должно безнаказанно сходить с рук? Я так не считаю.
Пусть не год условно, но штраф - обязательно.

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 11:33] –

*мираж, если бы Вы не привели сегодня эти цитаты, их непременно привела бы я. По-моему, совершенно очевидно, что персона оуждена вовсе не за слово "быдло" и не за обобщения. И осуждена справедливо. Не будем забывать, что Интернет не личный дневник и выставленное тут не всеобщее обозрение – все равно что выкрикнутое на городской площади.

Вот потому, volopo, _всплеск_ не_ любой_. Да и, согласитесь, само сравнение ментов с растлителями малолетних довольно странно.

ne znatok, для чего делать вид, что Вы меня не поняли? Читайте пост *мираж [11.09.2009 10:44] – я подписываюсь под каждым ее словом. И особо выделяю вот это: "А освобождать заложников иногда приходится ментам. Рискуя своей единственной жизнью" -- прибавляя к сказанному, что рисковать жизнью им приходится не только при освобождении заложников. И делать вид, что это не так и что у всех ментов служба – сплошной мёд и лишь обираловка граждан, не стоит. А уж говорить, что на эту службу идут только "тупые животные", может исключительно сволочь. О чем выше и сказала.

Вполне допускаю, что, как и в любой профессии, в милицейской есть подонки, но, безусловно, далеко не все. Вот потому и сказала еще раз о ненависти к обобщениям.

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 11:40] – Моcелетиди

>Таким образом получается, что "неверные менты" - это все менты. Без исключения.

Это - обобщение. Ваше, *мираж.

Как тут у вас пишут - Марго, +1. "Ненавижу" и проч.

А ведь *мираж не только обобщила, но и передёрнула...

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 11:43] – Моcелетиди

Бессмысленно спорить, кто хуже в этой истории - развязный блоггер или обидчивые менты. Оба хуже. Оба поступили грязно. Оба пачкают всех, кто прикасается.

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 11:47] –

>> А ведь *мираж не только обобщила, но и передёрнула...

Не согласна.

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 11:53] – *мираж

Идите лесом, adanet.

Где я передернула?

Если мент - гопник, он что, правильный мент?

Силлогизм корректен.

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 11:58] – *мираж

Безнаказанность развращает.
Я уже говорила о том, что одни люди позволяют себя оскорблять, другие - нет. Я хорошо представляю себе тех, кто работает в "К". И они, кстати, тоже менты.

Я бы сама, конечно, не стала мараться об этого Терентьева на их месте, но они в своём праве.

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 12:00] – ne znatok

<*мираж
volopo, не любой. Растлитель малолетних - преступник. Его, конечно, нужно судить, а не живьем сжигать, но за эмоциональный всплеск такого рода никто статью шить не будет.>
-----------------
*мираж, позвольте _прицепиться_ к сказанному слову...:))
Не истины, а поприкалываться ради.

Про ментов нельзя, про учителей нельзя (потому что не все они плохие), про растлителей можно (потому что все преступники).

А теперь я беру Вашу фразу и заменяю в ней учителей на... ну, скажем, на олигархов:

/Все олигархи - п...ы, растлители малолетних нах. взяточники и д...
я бы этих п....л показательно живьем сжигал на Красной площади. Всей их шоблой. /

Кстати, никакого преувеличения здесь даже нет, подобными проклятиями и призывами в адрес абстрактных олигархов (всех чохом) полнятся многие блоги и форумы Рунета.

Так что, олигархов приравниваем к растлителям, которых можно?
Или к милиционерам, которых нельзя?

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 12:10] – *мираж

Да, собственно, никого нельзя.
Ни растлителей, ни олигархов.
От этой простоянно высказываемой ненависти, от этих эмоциональных всплесков уже дышать невозможно.

Но растлители (все), террористы (все) являются преступниками уже по определению. Поэтому когда эмоциональные всплески направлены в их сторону, это еще хоть как-то можно оправдать.

Олигарх, мент и учитель не являются преступниками по определению.

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 12:16] – ne znatok
вдогон

И почему-то не слышно призывов отдавать под суд тех, кто призывает вешать олигархов. Т.е. их, видимо, можно. :)

К чему я это все, собственно?
К тому, что в атмосфере ненависти и прямых призывов к физической расправе, которыми полнится рунет (адресатов много, не только менты и олигархи, каждый может добавить по собственному выбору) - в этой атмосфере _избирательно_ вытащить на свет закона один блог, пусть даже и относительно популярный в одном небольшом городе - это очень напоминает показательную расправу.

Вот это мне не нравится, а не то, что этот сцуко написал в своем блоге.

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 12:26] –

>> в этой атмосфере _избирательно_ вытащить ...

Ну, надо же с кого-нибудь и начать. А первый _всегда_ вглядит _избранным_.

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 12:27] – *мираж

Мне не нравится любое избирательное правосудие.

Но вот олигархи в суд не подают. Им _этого_ не надо.

А тем ребятам из "К", видимо, захотелось Терентьева проучить. И они своего добились.

Напомню, коммент был написан в теме "Киберполицию юзают на выборах".


P.S. "К", кстати, в первую очередь борется с детской порнографией в рунете. И делает в этой области достаточно много. И спасибо им за это.

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 12:28] – ne znatok

<Ну, надо же с кого-нибудь и начать. >

CмИшно. Выглядит прямо как фраза из Жванецкого.

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 12:29] – ne znatok

*мираж, кто это "К"?

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 12:33] – volopo

>И почему-то не слышно призывов отдавать под суд тех, кто призывает вешать олигархов. Т.е. их, видимо, можно. :)

>Вот это мне не нравится, а не то, что этот сцуко написал в своем блоге.

Именно так. Это еще одно проявление избирательности правосудия. Наиболее же известный случай - дело Ходорковского.

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 12:35] –

>> CмИшно.

Фи!

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 12:36] – volopo

>А первый _всегда_ вглядит _избранным_.

Да, вот уже шесть лет так и выглядит.

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 12:37] – adada

Я вроде бы читал, что у Брехта на могиле стоит памятник в виде бетонной плиты, на которой написано "Истина -- конкретна" или примерно так, "Wahr(heit) ist betont", обыгрывая "бетонность" этой мысли. Сейчас проверил, оказалось, это не так:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f9/Grab-Brecht-Weigel.JPG

Остается вариант, что такая плита была у Брехта при его жизни на даче, но найти это место я уже не в состоянии, поэтому просто продолжу в предположении, что она все-таки где-то имеет свое место! :)

Обычно уголовное преследование организуется только за конкретные преступления, над которыми может бысть установлена бетонная плита истины. Но в жизни бывает всякое, некоторые законы могут оказаться на слишком рыхлой, размытой и неконкретной границе. Ситуация это опасная -- но ничего другого кроме как подчиняться законам в демократическом государстве не предусмотрено.
А бьть немножко демократом так же пикантно, как быть немножко в положении.

Ст. 282 предусматривает наказание за "ДЕЙСТВИЯ, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично или С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ СРЕДСТВ МАССОВОЙ ИНФОРМАЦИИ."

Реализует эту статью судья, такой же живой человек, как и вы, не автомат, с какими-то своими личными представлениями об ответственности. Таковы правила, с ними следует считаться.
И если вы не хотите испытать эти правила на себе, старайтесь не подходить слишком близко к их границе. И уж тем более не стоит делать вид, что этой статьи не существует. Если блоггер решил испытать этот факт на себе, это его сугубо личное дело.

И действует это простое соображение независимо от того, какую социальную группу и какими социальными качествами обладающую в данный момент времени эта статья будет защищать.

Что, скажете, делать? Стараться, если пожелается поучаствовать в борьбе, обвинять только конкретных плохих людей только в их конкретно плохих деяниях, другого по-видимому в данных обстоятельствах пока не дано. И слава богу!

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 12:44] – *мираж

Спецподразделение по борьбе с компьютерными преступлениями

Та самая "киберполиция".

http://www.stopcrime.ru/investigations/871/1764.html

Вот уж где гопота-то:)).

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 12:45] – *мираж

Сори, другая ссылка впейстилась. Надо:

http://www.cyberpol.ru/cybercops.shtml#p_01

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 12:59] – *мираж

Собственно, сценарий развивался практически по тому самому анекдоту:

"как можем, так и работаем".

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 13:08] – Helena

Категорически против избирательного правосудия. Не может (не хочет) государство обеспечить ПРАВОсудие для всех - нельзя избирать одного мальчика для битья.

Кстати, кто говорит, что все "растлители малолетних" всегда виновны? Кто это доказал?

Одно дело - насильник-педофил, да еще и рецидивист. Другое - 18-летний паренек, переспавший с (до недавнего времени) с несовершеннолетней девушкой, у которой на лбу, между прочим, не написано, что ей 15 лет. Иногда и по ее инициативе. Вы видели этих сегодняшних 15-летних?

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 13:09] – adada

%%Я об этой т.н. "лингвистической экспертизе" по делу СТ почитала... прослезилась... сквозь смех...%%

Я сейчас тоже с ней познакомился и далее пишу в предположении, что по ссылке опубликован подлинный акт экспертизы.

Самым примечательным в Заключении вижу то место, в котором пишется о пользователе "...под псевдонимом «terentyev» (как установлено псевдоним принадлежит Тереньеву Савве Сергеевичу)...".

Как потенциальный демократ, я полагаю, что установление связи псевдонима автора текстов и имени лица, кто эти тексты писал, является прерогативой суда. Который для этой цели может привлечь и эксперта -- но среди 10 вопросов, поставленных судом перед экспертизой такого нет. А общий одиннадцатый для этого серьезного момента не подходит.

Так что можно считать, что "герр блоггер" сразу дал признательные показания, в которых связал себя с псевдонимом и так далее, т.е. встал на путь открытого противостояния закону.

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 13:17] – *мираж

Helena, закон есть закон.

Согласно статье 134 УК РФ, преступным является половое сношение (гетеро- или гомосексуальное) лица, достигшего 18-летнего возраста с лицом, заведомо не достигшим 16-летнего возраста. При этом не имеет значения, по чьей инициативе совершено половое сношение, в частности, обвиняемый считается виновным, даже если пострадавшее лицо само инициировало сексуальный контакт. По этой статье предусматривается наказание в виде ограничения свободы на срок до трёх лет или лишения свободы на срок до четырёх лет.

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 13:18] – adada

%%Категорически против избирательного правосудия. %%

Мнение частное и к правосудию оно отношения не имеет.
И в в чем-то оно, прошу простить за это частное мнение, сходно с мнением создателей "страж-птиц" из рассказа Р. Шекли.

А у нас...
Народ избирает лиц, которые избирательно устанавливают законы.
Обвинитель избирает, в какой последовательности эти законы ему применять.
Обвиняемый избирает адвоката, которому он склонен доверять.
Государственная система избирает судей, которым передоверяет судьбу граждан.
Отдельный человек избирает линию собственного поведения в сложившихся обстоятельствах.

Все -- на выборы!

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 13:22] – *мираж

У меня весной один знакомый глава представительства (иностранец) на такой подставе засыпался. Девица в клубе его подцепила, выглядела она на все 20. Денег с него братки слупили немеряно. Заплатил и уехал в родную Америку.

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 13:41] – Helena

*мираж, а я о чем?
Вы же сказали:
>Растлитель малолетних - преступник. Его, конечно, нужно судить, а не живьем сжигать, но за эмоциональный всплеск такого рода никто статью шить не будет.<


А почему, собственно? "Статью шить" в таком случае тоже нужно. Даже необходимо. Разве не так?

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 13:47] – volopo

Вообще, в статье есть ключевое слово "заведомо".

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 13:55] – *мираж
"не всякое слово достойно свободы"

>Категорически против избирательного правосудия. Не может (не хочет) государство обеспечить ПРАВОсудие для всех - нельзя избирать одного мальчика для битья.

Огромное количество дел рассматривается в судах в связи с защитой чести, достоинства и деловой репутации посредством предъявления иска в гражданском судопроизводстве по ст. 152 ГК РФ, путем привлечения к уголовной ответственности по ст. 129 УК РФ за клевету и по ст. 130 УК РФ - за оскорбление.
Поскольку в действующем УК РФ меры наказания, предусмотренные статьями 129, 130, значительно ниже, чем в прежнем (штраф от 50 до 200 минимальных размеров оплаты труда), это не дает приоритета уголовно-правовым нормам перед гражданско-правовыми.

282 статья - редкость. Я бы не торопилась ее применять.

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 13:58] – Башмак

>Идите лесом, adanet.
А кто здесь adanet ?

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 13:58] – *мираж

Helena, я уже обозначила свою позицию.
[11.09.2009 12:10] – *мираж

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 14:06] – Helena

*мираж, воля ваша, но не могу я считать любого 18-летнего мальчика в такой ситуации_по определению_преступником. Что бы там ни говорил закон.

Я вообще против огульного записывания в преступники. Потому что слишком много риска записать не того и не туда.

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 14:08] – Helena
Примечание

И не только 18-летнего. Виновность может и должен определять только суд, причем НЕ избирательно.

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 14:16] – maggie

<<"мусор и в африке мусор".<<

*мираж, это мало чем отличается от более, конечно, точной, но нацеленной именно на ВСЮ без исключения профессиональную группу, мысли, высказанной когда-то Тухольским (уже цитировала на Грамоте, знаю) - "Soldaten sind Moerder" - "Солдаты - убийцы"

Вот ссылка на статью (я знаю, что Вы занете немецкий, *мираж;), в которой говорится, что Верховный суд в Карлсруэ НЕ счел эту фразу оскорблением, отметив, что должны быть рассмотрены, конечно, все сопутствующиее обстоятельства дела и наличие либо отсутствие конкретики, т.е., персонифицированной направленности этого лозунга.

http://www.welt.de/print-welt/article663675/Karlsruhe_bekraeftigt_Soldaten_Urteil.html

Теперь о "сортире". Я же не зря дала ссылку ИМЕННО на лингво-экспертизу. Речь о выборе выражений, о лексике, что дополнительно вменяется СТ в вину. В общем, не откажите себе в удовольствии, сегодня же пятница, почитайте этот опус! ;))

Странным кажется тот факт, что к делу об "Убей хача!" именно этот "лингво-оркестр" на помощь не пригласили. Они бы им там в три счёта объяснили, кто кого к чему призывал и что означает "убей", выкрикнутое во время потасовки, а не за компом у стола.

Там, по ссылке найдете еще одну статью-перевод новостей то ли из Уэльса, то ли из Шотландии. Там парня на 150 по-моему фунтов оштрафовали за то, что он в блоге пожелал здоровья и счастья малышу, который родился у мента, который, в свою очередь, арестовал этого парня накануне. Ну, в общем, что-то в этом роде, хотя заметьте, речь о конкретном случае там шла. Семья обратилась в суд, и он счел это пожелание своего рода угрозой жизни младенцу и, недолго разбираясь, штрафанул. Если бы пацан подал в Европейский суд (но это дорого, видать), его бы ТОЧНО оправдали.

И еще. Молодежь, выступающая в защиту СТ объединяется, изощряется потихоньку, в том числе, не придумав ничего лучшего, как выставляет и тиражирует это "зловонное" высказываение Саввы. Его не только копируют, к нему добавляют еще и свое, похлеще. Типа, всех не пересажаете.

Ну, и чего добились? Эти "копировальщики" даже и не думают, что ВСЕ менты сволочи, они пишут это из принципа, они, видать, не понимают, за что осудили СТ, а не понимают они и из-за весьма сомнительной лингво-экспертизы тоже, но очень_хорошо_понимают, что над СТ прошло показательное судилище, что все там притянуто за уши. И они этому судилищу показывают, выражают своё откровенное "фэ". И правильно делают!

P.S. *мираж, я про "аданета лесом" не поняла... то все по нему скучают, то гонят... idee fixe? ;))

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 14:22] – volopo

>Helena, я уже обозначила свою позицию.
>[11.09.2009 12:10] – *мираж

А я в сообщении [12:10] не понимаю юридического смысла фразы "еще хоть как-то можно оправдать". Либо призывы сжигать правонарушителей преступны, либо нет. Надо бы определиться.

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 14:26] – Helena

volopo, если я недостаточно вразумительно сформулировала свою позицию, то я присоединяюсь к Вашему:
>Либо призывы сжигать правонарушителей преступны, либо нет. Надо бы определиться.<

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 14:31] –

>. Молодежь, выступающая в защиту СТ объединяется, изощряется потихоньку, в том числе, не придумав ничего лучшего, как выставляет и тиражирует это "зловонное" высказываение Саввы. Его не только копируют, к нему добавляют еще и свое, похлеще. Типа, всех не пересажаете.

Глупо поступает эта "молодежь", если не сказать больше. И опять же, maggie, обобщаете. Уверена, что это ДАЛЕКО НЕ ВСЯ молодежь.
-----------------------------

>> про "аданета лесом" не поняла... то все по нему скучают, то гонят... idee fixe? ;))

Отстали Вы от жизни, maggie.

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 14:55] – maggie

<<ДАЛЕКО НЕ ВСЯ молодежь<<

Там же написано:

"Молодежь, выступающая в защиту СТ... ". Вроде все ясно.

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 15:46] –

Так, может, этой молодежи 0,01 процент от всей-то молодежи России? С чего бы на этом основании делать общие выводы типа «всех не пересажаете»?

Насчет «все там притянуто за уши» -- по-моему, совершенно очевидно, что это не так. И с какой стати Вы закавычиваете «"зловонное" высказываение Саввы»? По-вашему, оно благоуханное?

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 17:18] – *мираж

ОК, разъясню свою позицию:

1. Я против эскалации ненависти в обществе.

2. Я считаю, что человек должен уметь властвовать собою, т.е. эмоциональные всплески ненависти на тему "сжечь, убить, повесить таких-то и таких-то" являются преступными. Это моё личное мнение.

3. Теперь с точки зрения закона.
Рассмотрим не самую простую ситуацию: зал суда. Слушается дело о растлении несовершеннолетней. В зале присутствуют как ближайшие родственники фигурантов, так и посторонние люди.
Мать юноши уверена, что это девочка совратила ее ребенка.
Мать девушки уверена в обратном.
Юноша признается виновным. (это существенный момент. Обращаю на это Ваше внимание, Helena. Я не любого 18-летнего мальчика в такой ситуации_по определению_преступником считаю. Я считаю преступником того, кто был таковым уже признан по решению суда. С учетом всех факторов).

Однако приговор слишком мягкий, по мнению матери девушки. И она выкрикивает: "Этих растлителей живьём надо сжигать, а не сажать. Я сама его убью").

Полагаю, что мать юноши вправе подать судебный иск. Суд в этом случае скорее всего учтет, что мать девушки на суде была в явно нестабильном эмоциональном состоянии и, скорее всего, её оправдают. А вот если подобное начнёт выкрикивать в зале суда совершенно постороняя тётка, то в случае подачи иска потерпевшей стороной, я бы посчитала справедливым приговор, в соответствии с которым тётка должна была бы заплатить штраф.

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 17:26] – Helena

Ага, понимаю.

Теперь рассмотрим аналогичную ситуацию.
В суде рассматривается дело о пытках и убийстве подследственного. Обвиняются милиционеры, которые его в отделении милиции пытали и убили.

Всё остальное - то же, что и у Вас. Только в данном случае кричит мать запытанного.

Здесь Вы считаете ее вправе кричать: "Этих ментов надо живыми сжигать!"?

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 17:43] – *мираж

Нет, я не считаю ее вправе. Но я думаю, что суд и её оправдает. Потому что она тоже будет в нестабильном эмоциональном состоянии. Да и иск ей никто предъявлять не станет.

Судят в том случае, если есть иск.

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 17:52] – volopo

Ну, я за собой замечаю, что после очередного сидения в машине гаишников хочется сказануть что-нибудь эдакое.

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 17:54] – Helena

*мираж, я понимаю, что зануда. И понимаю, что не к Вам надо цепляться.
Но ведь именно Вы сказали:
>Но растлители (все), террористы (все) являются преступниками уже по определению. Поэтому когда эмоциональные всплески направлены в их сторону, это еще хоть как-то можно оправдать.<

А теперь мы приходим к выводу, что не все растлители однозначно преступники. Как, кстати, и не все "террористы" (или объявленные террористами, что, кстати, вполне возможно, согласны?).
Представьте на минутку отчаявшегося человека, "захватившего в заложники" чиновника, по вине которого его тяжело больного ребенка не хотят лечить, отказываются госпитализировать... да мало ли еще что. И у него единственный шанс своего ребенка спасти - вот этот.
Да, он будет признан судом террористом, не может быть сомнений. Так что - про него тоже можно кричать "сжигать живьем"?

Сколько случаев - столько и судеб.
Но если за выкрики судят одного - должны всех. Без исключения. И пусть суд (только правый, не избирательный) решает в каждом конкретном случае.

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 19:29] – adada

%%Но если за выкрики судят одного - должны всех.%%

Да должны, должны...

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 22:10] – *мираж

Да нет, Helena. Вы меня явно не понимаете.

Я могу назвать "растлителем" человека только после приговора суда. Когда будет _доказано_, что он таки растлитель. А _до этого_ он подозреваемый, а не растлитель.


Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 22:13] – *мираж

>Представьте на минутку отчаявшегося человека, "захватившего в заложники" чиновника, по вине которого его тяжело больного ребенка не хотят лечить, отказываются госпитализировать... да мало ли еще что. И у него единственный шанс своего ребенка спасти - вот этот.
Да, он будет признан судом террористом, не может быть сомнений. Так что - про него тоже можно кричать "сжигать живьем"?

Helena, я не понимаю, почему Вы меня не слышите.
Я как раз говорю о том, что _любые эмоциональные всплески ненависти на тему "сжечь, убить, повесить таких-то и таких-то" являются преступными_.

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 23:03] – maggie

*мираж, у меня вопрос.

С одной стороны, Вы можете "назвать "растлителем" человека только после приговора суда. До этого он "подозреваемый". Значит, и террористом, и убийцей, и насильником, одним словом ПРЕСТУПНИКОМ человек может называться лишь после суда (мы уже где-то говорили об этом, помнится).

С другой стороны, "эмоциональные всплески ненависти на тему "сжечь, убить, повесить таких-то и таких-то" являются преступными".

Но ведь суда над этими эмоциональными всплесками еще не было. Это м.б. было (хотя я помню, что "мысль материальна" ;) состояние аффекта, оно могло и НЕ повлечь за собой дальнейших действий.

До суда преступны мысли, а после суда (приговора) поступки, правильно я Вас понимаю?

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 23:27] – *мираж

maggie, давайте всё-таки разграничим моё личное мировоззрение и закон.

Я ж там цифры поставила, расписала всё.
[11.09.2009 17:18] – *мираж
"эмоциональные всплески ненависти на тему "сжечь, убить, повесить таких-то и таких-то" являются преступными".
Черным по белому - это моё личное мнение.

У человека могут быть преступные (в моем понимании) мысли, слова, но за них его не посадят в тюрьму, потому что помимо моего понимания есть Закон.

>Значит, и террористом, и убийцей, и насильником, одним словом ПРЕСТУПНИКОМ человек может называться лишь после суда

С одно

Ссылка на это сообщение
[11.09.2009 23:30] – *мираж

руки-крюки.

>Значит, и террористом, и убийцей, и насильником, одним словом ПРЕСТУПНИКОМ человек может называться лишь после суда

С одной стороны, это действительно так, с другой стороны, если на моих глазах (не дай Бог) будет происходить нечто подобное, т.е. террор, убийство или насилие, то я не буду дожидаться суда, чтобы уяснить для себя who is who, а приму адекватные меры к террористу, насильнику или убийце.

Ссылка на это сообщение
[12.09.2009 00:23] – adada

%%приму адекватные меры к террористу%%

Описание таких мер:
"When may a civil arrest be used?"
http://qanda.encyclopedia.com/question/may-civil-arrest-used-116507.html

Пошаговая инструкция:
"How to Make a Civil Arrest"
http://www.ehow.com/how_4515370_make-civil-arrest.html

И, извиняюсь, музыкальное сопровождение:
"Super-civil arrest blast your teflon vest bastards
Hyde distress terrorists..."
http://megalyrics.ru/lyric/sabac/p-o-w-s.htm

Только я не уверен, что даже в США есть в каждом штате институт гражданского ареста...


Ссылка на это сообщение
[12.09.2009 02:12] – maggie

<<И с какой стати Вы закавычиваете «"зловонное" высказывание Саввы»?<<

Оно не моё, а указанного с линка, потому и закавычила. Мне не нравится ни форма, ни содержание Саввиного высказывания, но их в сети в отношении ментов всех стран и народов (и в Африке - тоже;) - немерено, понимаете? Не-ме-ре-но!

Пример. Во время одной сидячей забастовки учащаяся одной из школ (я знаю эту школу) была вместе с другими несколькими взята и доставлена в полицейский участок. Потом её отпустили. В тот же день она выставила на свой homepage текст с жуткими словами и выражениями в сторону полицейских ВООБЩЕ. Например, она написала, что "полиция (т.е., ВСЕ полицейские) - идиоты, выродки, ублюдки и т.д., что она бы их всех перерезала, ну, и т.д., в том же духе.

Результат? А никакого результата. Потому что § 185 StGB четко определяет, что подобная форма оскорбления (коллективного, группового, etc.) может лишь тогда быть признана в правовом отношении, если эта группа, этот т.н. "коллектив" вписывается в какие-либо четкие количественные рамки

По-немецки: "Allerdings wird diese Form der Beleidigung von der Rechtsprechung nur anerkannt, wenn der Kreis der betroffenen Personen klar abgegrenzt werden kann und dieser Personenkreis zahlenmаеssig ueberschaubar ist."

Вот и всё. Таким образом, оскорбления полиции ВООБЩЕ любыми словами типа наших - "менты", "мусора" и пр. не подлежат - в Германии - наказанию. Про сеть уж и не говорю. Иное дело - оскорбление конкретных лиц или конкретного, ограниченного числа лиц, скажем "все учителя нашей школы" и т.п.

Возвращаясь к "сортиру" Путина хочу лишь добавить, что, да, я понимаю, что он тоже лишь человек, но он - тогда - был президентом страны и в первую очередь должен был следить за базаром. А потом и его нация - по его примеру.

И если на высоком уровне, скажем, Госдумой или общественностью вообще, не дана была негативная его "базару" оценка, не было высказано услышанное нацией мнение о том, что подобный мусор в речи президента недопустим, то я, как учитель, не знала бы, что ответить учащимся, которые использовали бы - в состоянии «эмоционального всплеска» - эту и подобные этой фразы в речи и на письме. Я бы, скорее всего, ожидала в ответ что-нибудь типа: "Ну и чё, даже сам Путин так выражается!". И они, учащиеся, были бы правы. А если нет, то что бы я им сказала? ;)

Ссылка на это сообщение
[12.09.2009 02:48] – maggie

<<был президентом страны<<

Или тогда еще будущим? Уже не припомню, но всё равно навека вошло в анналы истории... ;)

Ссылка на это сообщение
[12.09.2009 08:38] –

>> У человека могут быть преступные (в моем понимании) мысли, слова...

Я бы подчеркнула только, что преступные мысли (пока они являются _просто_ мыслями) не приносят социуму такого вреда, как преступные слова, -- и тем более преступные слова, вброшенные в толпу на городской площади.
________________________

Примеров, maggie, можно привести достаточно. Частных. Это ничего не подтверждает и не опровергает в нашем случае. Мало ли что когда где происходило… Но в том, что выкрики, подобные выкрикам Саввы на городской площади, надо пресекать, я уверена. Закон есть закон, и, как было сказано выше, это как раз подпадает под его действие. Не понимаю вообще, о чем тут спорить. Не было подобного случая до того? Так, еще раз, когда-то все начинается впервые. Кстати, и Интернета — с такими широкими возможностями — совсем недавно тоже не было.

Ссылка на это сообщение
[12.09.2009 10:15] – *мираж

> подобная форма оскорбления (коллективного, группового, etc.) может лишь тогда быть признана в правовом отношении, если эта группа, этот т.н. "коллектив" вписывается в какие-либо четкие количественные рамки

maggie, в _теме_ обсуждалась киберполиция Коми (отдел "К"). Их там по пальцам перечесть.

Ссылка на это сообщение
[12.09.2009 12:55] – *мираж

Резюмируя _своё отношение_ к проанонсированной в первом посте статье и развернувшейся дискуссии, я бы хотела отметить следующее:

1. Дуализм рулит.
Казалось бы со всех сторон прогрессивная всеобщая грамотность и человеколюбивый запрет дуэлей имеют и оборотную сторону.

2. Анонимность (реальная для единиц и мнимая для большинства) в интернете привела к тому, что некоторые в очередной раз не смогли воспользоваться свободой, в очередной раз кому-то показалось, что "всё позволено". А это не так. Отвечать приходится за всё. И за слова и за мысли. Так или иначе.

3. Блог — персональные заметки, которые публикуются в открытом доступе.
Если личный дневник размещается в сети для публичного ознакомления, он перестает быть частным и интимным. Автор должен понимать, что его высказывания могут кому-нибудь не понравиться. И должен быть готов к тому, что ему за свои высказывания придётся отвечать.

Ссылка на это сообщение
[12.09.2009 21:31] – Helena

*мираж, а я не понимаю, почему Вы не слышите меня.

Ссылка на это сообщение
[12.09.2009 22:57] – ne znatok

<*мираж
Если личный дневник размещается в сети для публичного ознакомления, он перестает быть частным и интимным. Автор должен понимать, что его высказывания могут кому-нибудь не понравиться. И должен быть готов к тому, что ему за свои высказывания придётся отвечать.>

Понятно, чтп придется. Например, ему могут набить морду, поджечь входную дверь в квартире, начать рассылать письма с угрозами или даже могут просто убить.
Но мы ведь тут говорим не вообще о " придётся отвечать.", а о весьма специфическом "ответе", а именно ответственности перед законом?
--------------
*мираж, как вы относитесь вот к этому месту из поста Магги:

<Во время одной сидячей забастовки учащаяся одной из школ (я знаю эту школу) была вместе с другими несколькими взята и доставлена в полицейский участок. Потом её отпустили. В тот же день она выставила на свой homepage текст с жуткими словами и выражениями в сторону полицейских ВООБЩЕ. Например, она написала, что "полиция (т.е., ВСЕ полицейские) - идиоты, выродки, ублюдки и т.д., что она бы их всех перерезала, ну, и т.д., в том же духе.

Результат? А никакого результата. Потому что § 185 StGB четко определяет, что подобная форма оскорбления (коллективного, группового, etc.) может лишь тогда быть признана в правовом отношении, если эта группа, этот т.н. "коллектив" вписывается в какие-либо четкие количественные рамки

Вот и всё. Таким образом, оскорбления полиции ВООБЩЕ любыми словами типа наших - "менты", "мусора" и пр. не подлежат - в Германии - наказанию. Про сеть уж и не говорю. Иное дело - оскорбление конкретных лиц или конкретного, ограниченного числа лиц, скажем "все учителя нашей школы" и т.п.>


*мираж,
Считаете ли Вы, что Германия в этом отношении слишком либеральна?

Ссылка на это сообщение
[13.09.2009 00:11] – *мираж

>Но мы ведь тут говорим не вообще о " придётся отвечать.", а о весьма специфическом "ответе", а именно ответственности перед законом.

Верно, ne znatok.
Мы об этом говориЛИ. Но я вчера посмотрела Match Point Вуди Аллена. Думаю, Вы его видели. Помните, там уже в конце фильма кольцо не долетело до воды, ударилось о заграждение, как мяч о край сетки и приземлилось на стороне Криса. И думаешь, что вот наконец Крис проиграл, попался, осталась улика. Но потом вроде бы всегдашнее везение Криса его не подводит, кольцо находит наркоман, и когда все подозрения уже казалось бы сходятся на Крисе, найденное у мертвого наркомана кольцо снимает с Криса все возможные обвинения. И несколько мгновений думаешь, что ему таки точно всегда везёт. Но начинается следующия сцена и ты понимаешь, что жизнь его - ад. Что лучше бы его обвинили и он отсидел. Потому что муки совести невыносимы. Не зря кольцо упало с его стороны.

Крис там как раз Достоевского читал в самом начале:). Вот и мне он вспомнился, и я только сейчас поняла почему.

Это длинное отсупление было к следующим словам maggie:

>Молодежь, выступающая в защиту СТ объединяется, изощряется потихоньку, в том числе, не придумав ничего лучшего, как выставляет и тиражирует это "зловонное" высказываение Саввы. Его не только копируют, к нему добавляют еще и свое, похлеще. Типа, всех не пересажаете.

Ну, и чего добились? Эти "копировальщики" даже и не думают, что ВСЕ менты сволочи, они пишут это из принципа, они, видать, не понимают, за что осудили СТ, а не понимают они и из-за весьма сомнительной лингво-экспертизы тоже, но очень_хорошо_понимают, что над СТ прошло показательное судилище, что все там притянуто за уши. И они этому судилищу показывают, выражают своё откровенное "фэ". И правильно делают!

Я думаю, что "копировальщики" не ведают, что творят.

Я не считаю, что над Терентьевым было _показательное судилище_.
Я думаю, что умных и талантливых _ментов_, чей интеллект на несколько порядков выше, чем у этого пиротехника, действительно больно задела и тема, и коммент Терентьева. Я говорю о компьтерщиках из отдела "К", которые за _совершенно_ смешные_ деньги_ борются с индустрией детского порно в Интернете. Я лично знаю о нескольких делах, которые были раскрыты в Москве. За уши они ничего не притягивали. Они заставили заплатить Терентьева за его слова. У меня к ним претензий нет. Год _условно_. Кхм (это был обузданный эмоциональный всплеск:).

Большинство же "копировальщиков" _никогда_ в детали не вникает. Узнав, что "парнишка" оставил "нелестные, некорректные, нелицеприятные" замечания в ЖЖ в адрес милиции, и "пострадал за это", грудью встают на защиту. Вы, maggie, пишете, что они "правильно делают". Мне, maggie, кажется, что подобный протест граничит с идиотизмом. Но еще раз повторю, они не ведают, что творят. Судить никого не собираюсь.

Проблема в том, что отвечать всё равно приходится. Пусть сейчас их не поймали за руку. Но это как с тем кольцом. Всё равно проигрыш. Общество, которое пропитано ненавистью, обречено.

>Таким образом, оскорбления полиции ВООБЩЕ любыми словами типа наших - "менты", "мусора" и пр. не подлежат - в Германии - наказанию. Про сеть уж и не говорю. Иное дело - оскорбление конкретных лиц или конкретного, ограниченного числа лиц, скажем "все учителя нашей школы" и т.п.>

С этим абзацем согласна.

>она написала, что "полиция (т.е., ВСЕ полицейские) - идиоты, выродки, ублюдки и т.д., что она бы их всех перерезала, ну, и т.д., в том же духе.

За это она должна была бы заплатить штраф, на мой взгляд.

Ссылка на это сообщение
[13.09.2009 00:30] – ne znatok

<Но я вчера посмотрела Match Point Вуди Аллена. Думаю, Вы его видели.>

да, но очень давно, как только вышел, и совершенно не помню конец, надо взять в Нетфликсе пересмотреть.

//*мираж
>Таким образом, оскорбления полиции ВООБЩЕ любыми словами типа наших - "менты", "мусора" и пр. не подлежат - в Германии - наказанию. Про сеть уж и не говорю. Иное дело - оскорбление конкретных лиц или конкретного, ограниченного числа лиц, скажем "все учителя нашей школы" и т.п.>

С этим абзацем согласна.

>она написала, что "полиция (т.е., ВСЕ полицейские) - идиоты, выродки, ублюдки и т.д., что она бы их всех перерезала, ну, и т.д., в том же духе.

За это она должна была бы заплатить штраф, на мой взгляд.//
-------------------------
Я вижу здесь противоречие. Если вы согласны, что <оскорбления полиции ВООБЩЕ любыми словами типа наших - "менты", "мусора"> и пр. не подлежат наказанию,
то почему тогда "она должна была бы заплатить штраф"?

Штраф это тоже наказание.

Ссылка на это сообщение
[13.09.2009 00:36] – *мираж

МЕНТ м. разг.-сниж.
То же, что: милиционер.
Всё равно что коп.

Мусор - от Москоский Уголовный Сыск.

Эти слова не являются оскорблением.
________________________

идиоты, выродки, ублюдки - это оскорбление.
"она бы их всех перерезала, ну, и т.д., в том же духе" - ненависть.

Ссылка на это сообщение
[13.09.2009 00:51] – ne znatok

Понятно.

Ссылка на это сообщение
[13.09.2009 01:14] – maggie
"лакмусы из сыктывкара"?...

<<За это она должна была бы заплатить штраф, на мой взгляд.<<

За ненависть каждый всё равно когда-то платит "свой штраф". Но многие не ведают - правильно Вы, *мираж, пишете - не только, что творят, но и что "всё равно заплатят"... Я согласна.

<<И правильно делают!<<

Я попытаюсь объяснить, *мираж, почему я так написала. Я давно уже, особенно в школе, замечаю, с тревогой наблюдаю (не пассивно, поверьте) агрессивность и ненависть, переполняющую порой сердца моих учащихся, многих молодых людей. Мы говорим об этом с ними часто.

Не знаю, послужили ли своего рода "выхлопом" для этих чувств распеваемые ими тексты песен "2 Pack", позднее Eminem, 50 Cent и пр., повлияли на это бесчисленные сегодняшние субкультуры, или это началось еще много раньше, но! Как ни странно, эти и многие другие рэперы продолжают оставаться и по сей день ИДОЛАМИ молодежи, большого числа её.

Я думаю в этой связи, что вопрос "справедливости", вопрос того, что каждый может получить за содеянное по заслугам, немаловажен для молодых людей. Он и в текстах рэперов явно прослеживается.

В качестве отступления расскажу, что не так давно министр дорожного движения нашей земли превысил скорость по пути домой в своей машине. Он не только заплатил такой же штраф, как и все, но и подал в отставку. Этот пример приводили на занятиях почти все учителя школ, подтверждая тем самым, что, с одной стороны, все мы человеки, все ошибаемся, но, с другой стороны - все мы РАВНЫ перед законом.

Так вот, когда из всей сети, в которой море ненависти, агрессии, оскорблений, личных и коллективных, выуживают одно дело, один пример с обсценной или воровской лексикой и агрессивными разбойничьими тирадами, когда вокруг него устраивают суд, а в это время тысячи других сайтов, блогов, чатов, остаются в тени, не говоря уже о людях высокого ранга, употребляющих жаргонные слова и угрозы, вот тогда возникает - у молодежи в особенности - протест, неверие в то, что написанное равно относится ко всем.

Тогда они пытаются провоцировать служителей правопорядка как раз-таки на предмет того, а действительно ли закон одинаков для всех. И такую провокацию я считаю допустимой, где-то даже "правильной". Дети, подростки, молодежь чувствуют ложь, неправду в том, что этот закон действительно тверд, непоколебим и равен для всех... Это их способ проверки действенности закона, по которому, грубо говоря, "за базаром, вкл. виртуальный, должны следить ВСЕ.

P.S. Среди прочего, ученица назвала полицию "Deppen der Nation" - "Идиоты нации", но объяснение, почему - в Германии - её оскорбления ненаказуемы я уже привела выше.

Ссылка на это сообщение
[13.09.2009 03:23] – maggie
как "К" охраняла выборы в гордуму

Постепенно становится хотя бы понятно, почему это Савва так резко отреагировал на "К". Вот это из берлинской газеты "Berliner Zeitung":

<<<Die fuer Computerstraftaten zustaendige Abteilung "K" hatte naemlich im Februar 2007 soeben in der oppositionellen Zeitung Iskra Festplatten beschlagnahmt, weil die Redaktion mit illegaler Software arbeite. Dies ist ein in Russland gern benutzter Vorwand, um die Arbeit unangenehmer Journalisten zu unterbinden - besonders in Wahlzeiten. In Komi bereitete man sich auf die Wahlen zum Staatsrat vor. Die Beschlagnahme wurde in den Blogs des "Livejournal" - das in Russland extreme Popularitaet geniesst - debattiert.<<<

Видать, нет дыма без огня. Из текста следует, что "К", занимающаяся компьютерными правонарушениями, конфисковала жесткие диски оппозиционной сыктывкарской газеты "Искра". Это было в феврале 2007, шли выборы в городскую думу. Нелицензионные софтины, говорится в статье, часто используются в России для прикрытия "неприятных" журналистов (читай, тех, кто выступает с критикой), особенно во время выборов. Конфискация эта широко обсуждалась в ЖЖ, которые в России очень популярны.

Да уж, вляпался Савва. Надо было ему сидеть и молчать, как моя подруга в Катере в редакции сидит и молчит в тряпочку о политике, вляпаться боится. А "К"? Что "К"? Они - хорошие, они ж своё правое, конформное дело делали, как положено... Ordnung превыше всего, знаем-с. ;)

хм... интересно, что бы об этом Тухольский написал...

Ссылка на это сообщение
[13.09.2009 07:20] –

>> МЕНТ м. разг.-сниж.
То же, что: милиционер.
Всё равно что коп.
>>Мусор - от Москоский Уголовный Сыск.
>>Эти слова не являются оскорблением.

В отношении "мента" я согласна с *мираж. Тем более после сериала "Менты", который многим полюбился и в котором, как я понимаю, менты показаны в реальности, то есть и в героических (это сказано без пафоса, а обыденно) ситуациях тоже. К тому же "мент" гораздо проще в произношении, чем "милиционер".

А вот с учетом негативности самого слова "мусор" (отбросы), и того, что про Московский уголовный сыск уже никто не помнит, и того, что "мусора" [и нары] -- все же присуще, по-моему, исключительно лагерной фене, я бы это слово все же отнесла именно к оскорбительным.

Ссылка на это сообщение
[13.09.2009 11:19] – *мираж

[13.09.2009 03:23] – maggie
как "К" охраняла выборы в гордуму

>хм... интересно, что бы об этом Тухольский написал...

Не знаю, что бы написал Тухольский. Я вот что напишу.

Да, "К" юзают. Потому что когда им поступает "сигнал", они должны реагировать. И если в редакции или на предприятии используют нелицензионный софт, они_обязаны_ принять меры. В соответствии с законом.

Как Вы понимаете, если бы оппозиционная газета работала на легальном софте, _не нарушала закон об авторском праве,_ то у "К" бы к ним претензий не было. В крупных городах эти выводы давно уже сделали.

Всегда неприятно, когда тебя используют. За это, кстати, за "юзают" , "К" никаких исков ни к кому не предъявляло.

Но ведь игры с наездами за нелегальный софт не "К" придумало. Это "игры" политиков. К ним и претензии. Политики мастерят "сигналы", на которые "К" не может не реагировать.

Вы, maggie, на мой взгляд, в своём анализе ситуации всё время не доходите до самого конца.

P.S. Угу, газета "Искра". Одной "Искры", видимо, было мало. Неужели так надо, чтобы печь на площади всё-таки горела?

Ссылка на это сообщение
[13.09.2009 12:23] – adada
Ремарка

Русское (в широком, до ширины геопросторов) общество никогда и никому не удавалось "сделать" идейно однородным. Сделать так, чтобы "средний русский" доминировал в государстве, как, скажем, средний немец или американец.

Напротив, вся его (моя) история и предыстория -- это история или классов, или больших и малых социальных (или конфессиональных) групп. И последние почти сто лет правления Советов и Дум ничего не изменили.

В таких уникальных монастырских условиях Закон, прокламируемый как единый, тоже никак не может стать объединительным, он тоже и непременно воспроизведет существующее и привычное идейное расслоение общества.
И когда так, по таким принципам живет целый народ, -- судить тут некого, это раз, и некому, это двас, даже если судьей попытаться избрать какой-то другой народ.

Ссылка на это сообщение
[13.09.2009 18:43] – *мираж

>Постепенно становится хотя бы понятно, почему это Савва так резко отреагировал на "К".

maggie, у меня к Вам вопрос.

Вы действительно _искренне_ думаете, что Савва резко реагировал именно на то, о чем пишет Berliner Zeitung? Что его заботила судьба оппозиционной газеты "Искра" и политические игры, в которых используют "К"?

maggie, докопайте, наконец, до конца, поднимите первичку.

На использование "К" в ходе предвыборной борьбы реагировал Суранов. Хозяин блога. Журналист. К нему иски не предъявлялись.

Терентьеву же просто надо было выплеснуть свою ненависть к ментам. Его комменты говорят о том, что он в принципе "не в теме".

Вот что написал Терентьев: "ненавижу ментов сцуконах. не согласен с тезисом "у милиционеров остался менталитет репрессивной дубинки в руках властьимущих", во-первых, у ментов, во-вторых, не остался. он просто-напросто неискореним. мусор - и в африке мусор. кто идет в менты - быдло, гопота - самые тупые, необразованные представители жив(отн)ого мира".

Сурановский блог прекрасно существует, число читающих удвоилось (было 150 стало 300). Суранов этот, кстати, тоже журналист, не молчит в тряпочку как Ваша подруга, а продолжает размещать на своих страницах весьма острые материалы. Я лично проверила.

Гласность необходима. Ненависть не нужна.


Ссылка на это сообщение
[15.09.2009 15:00] – maggie

*мираж (+ все остальные участники обсуждения), мне бы хотелось дистанцироваться от самого высказывания Саввы и членораздельно сказать, что оно мне не по душе, и я считаю его сплошь и рядом гнусным.

Я согласна с тем, что подобным высказываниям (например, в полемике в СМИ) может даваться адекватная оценка. В то же время, у меня сложилось мнение, что в этом деле экспертиза и сам суд прошли таким образом, что оставили после себя не только сомнения, вопросы и нарекания, но и поток новых высказываний, подобных Саввиному + хуже. Меня это огорчает. Такой неожиданный резонанс, обратный ожидаемому, мне - лично - хотя и кажется еще более гнусным (будто ничего иного не могли в качестве "протеста" или т.н. "защиты" придумать), чем спровоцировавшее его, не может оставить, однако, без мысли о том, что ни Суранов, ни суд, ни тем более Савва так и не поняли, что же всё-таки произошло, где же всё-таки проходят те самые чёткие границы, за которыми чётко экспертизированный лингвистами базар, позднее, с учётом соп. обстоятельств, подлежит либо а. порицанию б. осуждению в. штрафу г. судебному взысканию д. наказанию (адекватному) и т.п.

уфф... какое длинное предложение... постараюсь впредь избегать

typo: кто четко мыслит – тот четко излагает ©

Ссылка на это сообщение
[15.09.2009 15:12] – *мираж

> мне бы хотелось дистанцироваться от самого высказывания Саввы и членораздельно сказать, что оно мне не по душе, и я считаю его сплошь и рядом гнусным.

В этом я ни секунды не сомневалась.

>В то же время, у меня сложилось мнение, что в этом деле экспертиза и сам суд прошли таким образом, что оставили после себя не только сомнения, вопросы и нарекания, но и поток новых высказываний, подобных Саввиному + хуже. Меня это огорчает. Такой неожиданный резонанс, обратный ожидаемому, мне - лично - хотя и кажется еще более гнусным (будто ничего иного не могли в качестве "протеста" или т.н. "защиты" придумать), чем спровоцировавшее его, не может оставить, однако, без мысли о том, что ни Суранов, ни суд, ни тем более Савва так и не поняли, что же всё-таки произошло, где же всё-таки проходят те самые чёткие границы, за которыми чётко экспертизированный лингвистами базар, позднее, с учётом соп. обстоятельств, подлежит либо а. порицанию б. осуждению в. штрафу г. судебному взысканию д. наказанию (адекватному) и т.п.

C этим, в принципе, тоже согласна. [11.09.2009 13:55] – *мираж

Ссылка на это сообщение
[15.09.2009 15:17] – *мираж

Поблема еще, как мне кажется, не только в проведении четких границ (это само собой), но и в том, что ненависть в обществе перехлёстывает через край. Люди уже настолько привыкли дышать этим злом, что процесс становится плохо управляемым. Закон сам по себе, равенство всех перед законом уже не спасут, как мне кажется. Пройдена точка невозврата. Остается надеяться на чудо Любви:).

Ссылка на это сообщение
[15.09.2009 15:32] – maggie

<<ненависть в обществе перехлёстывает через край<<

Есть нетривиальные исследования нетривиальных экспертов о "причинно-следственных" связях в этом "ненавистном" контексте?

Буду благодарна за ссылки. ;))

Ссылка на это сообщение
[15.09.2009 15:49] – adada

%%Поблема еще, как мне кажется, не только в проведении четких границ (это само собой), но и в том, что ненависть в обществе перехлёстывает через край. Люди уже настолько привыкли дышать этим злом, что процесс становится плохо управляемым. Закон сам по себе, равенство всех перед законом уже не спасут, как мне кажется.%%

Не могу с этим (явлением) согласиться и полностью согласен с этим же (мнением) :))
Но при этом мне кажется. что возврат в моральные границы может быть произведен и без благого чудотворения. Например, можно начать с того, что перестать н-е-д-е-я-т-е-л-ь-н-о ненавидеть своих правителей и правительств.

Ссылка на это сообщение
[15.09.2009 15:54] – volopo

>Закон сам по себе, равенство всех перед законом уже не спасут, как мне кажется.

В настоящее время равенство всех перед законом - это не метод, это благое пожелание. Но я совершенно не представляю себе, какие же изменения нужны в государстве, чтобы реальность хотя бы слегка приблизилась к этому пожеланию.

Ссылка на это сообщение
[15.09.2009 15:59] – Helena

>Закон сам по себе, равенство всех перед законом уже не спасут, как мне кажется. <

Не мгновенно подействуют, безусловно, но это был бы первый шажок в нужном направлении.

Ссылка на это сообщение
[15.09.2009 17:22] – *мираж

Равенство всех перед законом, безусловно, не метод. Но это весьма желательное условие для формирования гражданского общества.

>Но при этом мне кажется. что возврат в моральные границы может быть произведен и без благого чудотворения. Например, можно начать с того, что перестать н-е-д-е-я-т-е-л-ь-н-о ненавидеть своих правителей и правительств.

Правильно ли я поняла Вас, adada? Вы действительно хотите противопоставить моей отсылке к деятельной любви Достоевского свою - к деятельной ненависти? Хотелось бы ошибиться.

Ссылка на это сообщение
[15.09.2009 17:38] – adada

Я, как и лучшая часть человечества, не отвергаю примат деятельной любви.
Тому, кто физически не может бездействать -- что ж, ему остается только ненавидеть, природу тут не обманешь.
Но поощрять в себе и разжигать потребность в бездеятельных любви ли, ненависти ли -- с этим надо бороться! :))

Ссылка на это сообщение
[15.09.2009 22:32] – maggie

<<Но поощрять в себе и разжигать потребность в бездеятельных любви ли,<<

Я хочу, adada, сначала в любви разобраться...

Итак, представим себе, что у N (как и у всех остальных 6,5 - или уже 7-ми? - млрд. населяющих планету) есть потребность в любви. К тому же N способен осознать, что его любовь - бездеятельна, т.е., он, например, осознает в себе потребность любить своего ребенка, но это не связано с тем, что он немедленно поднимается и делает что-то, чтобы его любовь была деятельной...

Что в данном случае означает "поощрять" и "разжигать"?

Имеете ли Вы в виду, что человеку необходимо лишь наблюдать (отслеживать) равно как положительные, так и отрицательные чувства и эмоции и, работая с сознанием/осознанием уметь let go эксцессы?

И что означает - с учетом смайлов - Ваше "с этим надо бороться"? Разве борьба не есть одно из проявлений ненависти? Или я "борьбу" тоже неправильно себе понимаю? ;))

Ссылка на это сообщение
[15.09.2009 22:37] – ne znatok

<Правильно ли я поняла Вас, adada? Вы действительно хотите противопоставить моей отсылке к деятельной любви Достоевского свою - к деятельной ненависти?<

<И что означает - с учетом смайлов - Ваше "с этим надо бороться"? Разве борьба не есть одно из проявлений ненависти?>
----------------------
Tаак, adada...

Попробую НЕ придти Вам на помощь. А Вы попробуйте объясниться сами. :)

A то Вас тут то в фашизме обвиняют, то еще в чем похyже. А мне отдувайся всякий раз. :)

Ссылка на это сообщение
[16.09.2009 02:01] – adada
Fair is foul, and foul is fair: Hover through the fog and filthy air.

Когда писал [15.09.2009 17:38], одновременно готовился к транспортации, поэтому высказался неуклюже. Идеально точным быть, впрочем, все равно не сумею, но прояснить, "отдуть туман", отдуваясь, сейчас все же попытаюсь!

Любовь (увы, и ненависть) вполне могут быть деятельными очень локально. Трудно представить любовь к ребенку недеятельной, хотя не исключен и такой вариант.
Но у нас тут идет или подразумевается разговор о масштабных эмоциях, о любви к обществу или государству (или же о ненависти к ним же, как об инверсном чувстве).

Соответственно, достаточно масштабными должны быть и действия, это чувство подтверждающие. Например, это может быть участие в какой-либо "про" или "контра" партии.
А если иной человек только намеревается, как герой Маяковского, "позвонить в Кремль" и кого-то там изругать -- это деянием назвать никак нельзя. Максимум -- поползновением.

В связи с чем я и пытался утвердить, что подобные квазидеяния, а по сути -- поползновения к ненависти следовало бы каждому в себе мочить на корню и даже в сортире!
:)

Ссылка на это сообщение
[16.09.2009 08:25] – *мираж

О, с этим трудно спорить:).

Именно этот смысл и мечталось увидеть.

Но в памяти была жива дискуссия о созидательной мощи любви-ненависти, что и вызвало к жизни пост [15.09.2009 17:22].
Разрядка в н-е-д-е-я-т-е-л-ь-н-о оставляет определённый простор для толкований:)

Замечу, что, на мой взгляд, недеятельной ненависти к государству лучше всё-таки противопоставить не деятельную любовь к нему, (поскольку любовь к машине мне представляется несколько странной), и даже не абстрактную деятельную любовью к людям (обществу) вообще, а всё-таки очищение своего собственного сердца от ненависти, т.е. в определенной степени - деятельную любовь к себе.

Это прекрасно корреспондирует с Вашим "поползновения к ненависти следовало бы каждому в себе мочить на корню и даже в сортире!", так что консенсус достигнут:).

Ссылка на это сообщение
[16.09.2009 12:28] – Тигрa

Об обществе и уровне ненависти.
На собачьем форуме обсуждали, что делать с хозяевами-отморозками, которые своих собак не могут или не хотят приструнить, так что те обижают некрупных или дружелюбных собак.
И вот человек даёт совет: "У меня от первого брака, дочери 13 лет. Начали её подЁ@вать в новой школе одноклассники, на тему фамилии. Я ей просто объяснил. Подходишь, улыбаешься и бьешь кулаком в нос, чтобы кровь пошла".

Ссылка на это сообщение
[16.09.2009 22:25] – maggie

Теперь хочу разобраться в ненависти... Не очень приятная тема, но посмею высказать свое мнение.

Я думаю, что любовь, чувство любви - универсально, его можно, конечно, разложить на составляющие, но этого не нужно, не требуется...

Когда мы говорим о ненависти, мы - имхо - лишь имеем в виду, что это антоним СЛОВУ "любовь". Когда же мы пытаемся "заглянуть ненависти в глаза", видим, что за этим чувством скрываеются различные другие: страх, гнев, злоба, зависть, неприятие, ревность, жадность, неверие в себя, жажда наживы, нетерпение и многое другое... Иногда причиной тому - незнание, неумение справиться с чем-то, и от этого - страдание, боль, блокада... А лишь как ответная реакция - т.н. "ненависть", по крайней мере, мы так это дефинируем...

Я потому выше вопрос о причинах-следствиях связях задала, что хотела понять, какое из этих чувств преобладает в обуявшей сегодня людей ненависти.

Совершенно случайно мне попалось в сети одно стихотворение, которое мне показалось попыткой передать то, о чем я пишу выше о ненависти. Я не знаю этого автора, ни в БСЭ его нет, ни в других источниках... ;))

Вот 2 строфы:

В основе ненависти – зависть,
обида, страх, быть может, боль...
А коль любви поднимем завесь,
в ее основе лишь любовь!

Неведомо за что мы любим,
но ненавидим мы за что,
и это "что" нам души губит:
ты сам становишься жесток...

В. Евсеев
07.10.07

Если понять причину (причины), можно было бы хоть как-то умалить тот потенциал ненависти, негатива вообще, который, как пишет *мираж, "перехлестывает через край".

Ссылка на это сообщение
[17.09.2009 11:54] – *мираж

Лоуэн Александр. "Физическая динамика структуры характера"

"Выясняя природу ненависти, необходимо провести одно важное различие. Ненависть и злость- это не одно и то же. Злость- «горячее» чувство, нацеленное на то, чтобы смести препятствие с пути потока либидо. Ненависть холодна и неподвижна. Хотя злость может быть деструктивной в своем проявлении, цель ее, в сущности, конструктивна. Она не направлена на разрушение объекта либидинозного катексиса, ненависть направлена. Злость-это поток агрессии, не смешанной с нежными чувствами. Но как только она стихает, чувства нежности появляются вновь. Злость похожа на летнюю грозу, после которой выглядывает солнце. Ненависть можно сравнить с неизбывным холодом и суровостью ледяной пустыни. Фрейд указывал, что ненависть является противоположностью любви. Хорошо известно, что одно может превращаться в другое. Но как?

Чтобы понять взаимосвязь любви и ненависти, необходимо дать им четкие определения. Можно ли сказать, что такое ненависть? Пожалуй, будет легче дать определение любви. Это не так трудно сделать, если воспользоваться биоэнергетическими терминами для обозначения основных компонентов, которые мы знаем. Мы видели, что основными влечениями являются чувства нежности и агрессивные побуждения. Любовь в самом строгом смысле можно описать как глубочайшее чувство нежности, выраженное сильнейшей агрессией. Это означает, что любовь является выражением всего организма. Глубочайшее чувство нежности можно определить как чувство, которое исходит из сердца и в которое сердце полностью вовлечено. Агрессивное действие затрагивает мускулатуру всего тела и выражает всю интенсивность сердечного чувства. Разумеется, такое строгое определение не относится ко всем проявлениям, которые мы называем любовью. По желанию его можно расширить, включив сюда проявления, в которых сердечные чувства выражаются в соответствующем агрессивном действии, хотя интенсивность чувства и сила агрессии различаются.

...
Что же такое ненависть? Ненависть - это замороженная любовь. Вот почему, когда остывает любовь, всегда есть опасность, что она превратится в ненависть. С другой стороны, существует также возможность того, что ненависть оттает и вновь обернется любовью. Механизм, посредством которого происходит это замораживание, сложен. Два фактора включены в этот процесс, зависящий от особой предрасположенности. Такой предрасположенностью является ригидная структура, двумя факторами - холод и давление".
http://www.psychosomatica.ru/17fiz.html
При ненависти сердце холодное и тяжелое, нежные чувства превратились в лед. Чтобы это произошло, требуется огромное давление; процесс аналогичен процессу сжижения воздуха. Давление оказывает человек, любовь которого отвергнута.

Ссылка на это сообщение
[17.09.2009 11:55] – *мираж

Последний абзац - это тоже Александр Лоуэн.
"Физическая динамика структуры характера"

Ссылка на это сообщение
[17.09.2009 12:21] – adada

Из предисловия к этой практично американской книге: "Напомним, что биоэнергетика, по Лоуэну, - это «путь познания своей личности через язык тела и его энергетических процессов»."

Я только что, перед транспортацией в неотдаленные рабочие места позавтракал -- и, чувствую, моя личность стала преуспевать в самопознании на базе энергетически напитанного тела. Да здравствует здоровый дух в наевшемся теле! :)

Ссылка на это сообщение
[17.09.2009 12:37] – *мираж
хлеб с мёдом ели?:)

adada:), я не призываю Вас стоять под этим градом:).

Я просто представила себе дядю Стёпу, которого когда-то некоторые дети любили и он их любил, а потом вдруг реальный дядя Стёпа оказался совсем иным, мягко говоря:). И люди сделали этот один шаг.

Ссылка на это сообщение
[17.09.2009 12:38] – *мираж

Предыдущий пост - ШУТКА! (на всякий случай)

Ссылка на это сообщение
[17.09.2009 12:46] – adada
На пост о стоянии под обреченным градом

Могли бы для адады и не уточнять, я вообще к жизни отношусь, как к шутке. В всех ее пост и проптер хок проявлениях!

Ссылка на это сообщение
[17.09.2009 12:51] – adada

И еще про этого ловкача Лоуэна.

"Ненависть - это замороженная любовь. " -- Если бы это было так, то ненависть, очевидно, никогда бы не могла испепелять или сжигать.

Ссылка на это сообщение
[17.09.2009 12:56] – Тигрa

adada, воздействие на организм очень низких температур и очень высоких сходно по последствиям: ожог.

Ссылка на это сообщение
[17.09.2009 13:13] – adada

Когда человек замерзает во льдах -- он засыпает. А попробовал бы он вздремнуть на костре!

Ссылка на это сообщение
[17.09.2009 13:15] – *мираж

(представила Китеж под манной небесной и вошла в роль Февронии).

Боюсь, Стругацкий не поведется:)

Ссылка на это сообщение
[17.09.2009 13:29] – *мираж

adada, ну что еще за спячка aka "бурый медведь во льдах"?

Отморожения и степень, то есть глубину поражения, различают после отогревания тела. Различают 4 степени отморожения, характеристика которых удивительно напоминает определение степени термических ожогов.

Первая степень приводит к отеку и багровой окраске кожи, которые у живого человека исчезают в течение недели. На трупе не выявляется.

Вторая степень характеризуется пузырями, наполненными желтоватой жидкостью, отеком и синюшностью вокруг. Заживление наступает через 2—3 недели и чрезвычайно болезненно. При обеих степенях после полного заживления следов не оставется.

Третья степень определяется по некрозу (омертвению) мягких тканей. Поверхность кожи темно-синюшная, иногда с пузырями, резким отеком кожи. Омертвевшие ткани нагнаиваются, постепенно отторгаются и в течение 1—2 месяцев излечиваются с образованием рубца.

Четвертая степень характеризуется некрозом всей толщи тканей, вплоть до костей. Отторжение омертвевших тканей проходит месяцами и очень болезненно, иногда с отпадением частей.

Весьма познавательно: http://opoznanie.ru/36.htm

Так вот, adada, сравним испепеляющую ненависть с жидким азотом (-195 градусов). В нем не уснёшь:). IV степень наступает очень быстро.


Ссылка на это сообщение
[17.09.2009 14:53] – adada
От бурых медведей бурным медведицам!

Пять или шесть миллиардов постоянно дашат этим азотом, жидкая его фаза все-таки не столько характерна, не так буднична для населения.

Вокруг влияния криоудара всегда было много спекуляций, доходивших до стадий диссертаций. Некоторые технологи-металлисты считали, если опустить металлорежущий инструмент в жидкий азот, его стойкость затем существенно возрастает. На практике же, в одних случаях, действительно, инструмент крепчал, но в других просто трескался. Единообразного результата в масштабах народного хозяйства достигнуть так и не удалось.

Дедуктивно отсюда можно вывести, что кое-кму удастся уснуть где угодно, даже в сжиженном азоте.

Ссылка на это сообщение
[17.09.2009 16:52] – *мираж

>Пять или шесть миллиардов постоянно дашат этим азотом, жидкая его фаза все-таки не столько характерна, не так буднична для населения.

adada, дык мы это давно заметили.

Благо, в воздухе носится не одна только ненависть:).
Но
"От этой простоянно высказываемой ненависти, от этих эмоциональных всплесков уже дышать невозможно". [11.09.2009 12:10] – *мираж

Если вместо привычной закиси азота подавать в глотку сжиженный азот - в результате можно не сомневаться.

>что кое-кму удастся уснуть где угодно, даже в сжиженном азоте.

adada:), мне бы не хотелось видеть в Вас синектора, которого следует куда-то отбросить:). Поэтому, прошу Вас, не впадайте в крайности:).

P.S.
>бурным медведицам

Надо же! Перестали узнавать. (Срочно уходит делать маникюр).

Ссылка на это сообщение
[17.09.2009 17:03] – maggie

Я продолжаю думать, что мне хочется верить философу David Hume + целому ряду других - буддистского толка - философов, которые бы сказали, например, что-то вроде "hate is a <...> feeling that is not definable at all." ;)

Хотя с такой моей верой спорят ученые, данные исследований которых позволили конкретно назвать определенные участки головного мозга, "отвечающие" за процесс ненавистничества. Кроме того, данные эти указывают, что по соседству с "участками ненависти" находятся как раз таки "участки романтической любови"...

Так что, есть дым у огня под названием Hassliebe или - наоборот - Liebehass. Кому что больше подходит. ;)

http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0003556;jsessionid=0C68BB34FD6B6212E02B082F9B250990

"Zum Hassen oder Lieben
Ist alle Welt getrieben,
Es bleibet keine Wahl,
der Teufel ist neutral."

Clemens Brentano

Ссылка на это сообщение
[17.09.2009 17:05] – adada
:)

%%Если вместо привычной закиси азота подавать в глотку сжиженный азот - в результате можно не сомневаться%%

(А мы однажды со знакомым врачом попробовали разрушить стереотип, "засомневались" -- и получили охранную грамотку на криораспылитель для лечебного орошения глоточных миндалин жидким азотом...)

Ссылка на это сообщение
[17.09.2009 17:19] – *мираж
Monstrum horrendum, informe, ingens, cui lumen ademptum

Ха, _распылитель_. Секундное воздействие мельчайшими частицами. Вы мне еще дерматологию предложите рассмотреть. Конечно, используется.

Но аналогия-то была с расплавленным свинцом, который вливали в глотку, как в славные времена Педро IV (sic!:) Церемонного.

Т.е. вливается _большое кол-во_ _длительное время_.

А ведь именно это сейчас и происходит. Чужая ненависть вливается в глаза и уши, своя изрыгается потоком наружу.

Если бы Радищев сейчас путешествовал, думаю, эпиграф мог бы остаться тем же...

Ссылка на это сообщение
[17.09.2009 19:59] –

Долго не вступала в беседу, тем более что она практически переросла в диалог. Но все же скажу.

Я не замечаю особого накала ненависти в нынешние времена. По-моему, уровень обыденный. Но, во-первых, изменилась (а точнее, перераспределилась) плотность населения, а потому, вероятно, может показаться, что случаи проявления ненависти, скажем так, густовато ложаться. И, во-вторых, безусловно, возрос допуск к информации: то, о чем раньше могли знать единицы (и в силу определенной политики государства, и по причине отсутствия многих СМИ и того же Интернета), теперь стало всенародным достоянием. Вывод тот же.

Ссылка на это сообщение
[17.09.2009 20:42] – maggie
"Кто о чём, а вшивый о бане"

Марго, позвольте мне взять экстремальную ситуацию. А еще позвольте мне исключить из Ваших скобок и откинуть вовсе "оперделенную политику гос-ва" и "отсутствие многих СМИ".

И тогда я задаю себе вопрос, почему, как экстремальное проявление страшной ненависти к ежедневному окружению (вкл. дом), подросток берется за оружие и убивает и/или тяжело ранит десятки своих сверстников, учителей, а потом выбегает на улицу и палит в кого попадя?

Совершенно, заметьте, "нормальные" подростки это делают. Уже третий раз за один только этот год в Германии. И сегодня снова, тот же "школьный" сценарий в одной из баварских гимназий.

Естественно, об этом много говорят и пишут, в частности, почти то же, о чем сказала выше *мираж: ненависть в обществе перехлёстывает через край...

Ссылка на это сообщение
[17.09.2009 20:50] – Helena

maggie. хоть вопрос и не ко мне, но выскажусь. Можно?

Это, скорее, вопрос к Вам: почему так происходит в_очень благополучной_Германии?

Ссылка на это сообщение
[17.09.2009 21:00] – maggie
вдогон

Чаще всего шаблоном такого поведения подростков психологи называют "диффузную ненависть к обществу", в основе которой, в основном, лежит чувство "отверженности" (Ablehnung) и глубокое разочарование во всем... в жизни вообще.

Этот "сегодняшний" парень долгое время посещал психотерапевта. Но такая терапия не всегда помогает. Я не помню точной статистики, но где-то читала, что за последние 5 лет спрос на психотерапевтическое лечение, консультации для подростков возрос втрое (попытаюсь найти актуальные цифры).

Ссылка на это сообщение
[17.09.2009 21:04] – maggie

<<вопрос к Вам<<

Helena, так я ж и пишу, что СЕБЕ вопрос задаю. Каждый божий учебный год. Каждый божий день, особенно, когда нахожусь в школе, в классе. Я не знаю ответа, могу лишь предполагать...

Ссылка на это сообщение
[17.09.2009 21:10] – maggie

Да, и еще. Там, выше, Тигра рассказала о том, ЧТО один папаша посоветовал делать дочери, если кому-нибудь её фамилия в школе не понравится.

Скорее всего, ей тоже вскоре понадобится психотерапевт. Это в лучшем случае. В худшем - это очень плохо кончится для неё и, естественно, для самого папаши.

Ссылка на это сообщение
[17.09.2009 21:34] – adada

А может быть всё это, вас, интеллигенция, тревожащее, -- синдром нео-Раскольниковых?

"Я - тварь дрожащая. Лучами
Озарены, коснеют сны.
Перед Твоими глубин`ами
Мои ничтожны глубин`ы."

Косность, озаренная лучом личной свободы, пробуждается и, говоря словами Блока, от своей ничтожной глубины -- "прётся" и прёт?

+
Заранее прошу прощения за возможные поспехи и огрехи: я начинаю переходить с Оперы-9 на ОперуАС-10, а в ней кнопки новые и все не совсем там! :)

Ссылка на это сообщение
[17.09.2009 21:54] –

maggie, Вы говорите о трех случаях за год, а Вам известно, сколько таких случаев было лет 30 назад? А 70? А 200? (С учетом народонаселния, конечно, то есть рассматривая удельные величины.)

Не знаю, как ответить на вопрос, почему подросток берется за оружие, но, возможно, и потому, что ему есть за что взяться. Неужели в Германии _всегда_ под рукой у каждого подростка было оружие?

Впрочем, рассуждать о Германии совсем уж не могу, я имею смутное понятие и о том, что в России-то происходит. Говорила выше только о том, что наблюдаю сама. И ненависть была _всегда_, и отдельные особо неуравновешенные были _всегда_. Короче, глобальных выводов о том, что человечество стало еще мизантропичнее, я бы делать не стала.

Ссылка на это сообщение
[17.09.2009 22:53] – ne znatok

Да, оружие раньше, видимо, достать было труднее. РАньше были ножи, кастеты... много чего было, при том, что оно никуда не делось. Конечно, количественно из автомата можно положить за единицy времени больше народу, это более эффективный способ убийства, чем бегать по улице с ножом.

По-поводу увеличивающегося количества ненависти на душу населения - тут я с Марго. Наверное, в Европе и в Америке в 60-е гг говорили то же самое, когда молодежь жгла машины и громила магазины.

Ссылка на это сообщение
[17.09.2009 22:58] – ne znatok
вдогон

В конце концов, что привелo к двум русским революциям в начале века? К победе нацистов в 30-е гг в Германии? Избыток любви?

Ссылка на это сообщение
[17.09.2009 23:10] – *мираж

>В конце концов, что привелo к двум русским революциям в начале века? К победе нацистов в 30-е гг в Германии? Избыток любви?

Я именно об этом.

Ссылка на это сообщение
[17.09.2009 23:14] – ne znatok

<почему так происходит в_очень благополучной_Германии?>

Сори, но мне не очень понятно, что вкладывается в это "благополучной".
Или мы считаем, что у граждан экономически развитого общества проблем по определению быть не может - ведь они не страдают повышенной духовностью и для них деньги решают все? Других проблем не имеется - того же социального неравенства, о котором нам твердили советские книги и газеты? или зашкаливающeго процентa чужаков-мигрантов?

С таким же успехом житель российской глубинки, проживающий на смешные деньги, может спросить - а отчего это в _благополучной_ Москве стреляют и убивают? Вот у нас - у нас другое дело....

Ссылка на это сообщение
[17.09.2009 23:22] – Тигрa

Самое большое количество самоубийств, кажется, в Швеции. А теперь посмотрите на их уровень жизни.

Ссылка на это сообщение
[17.09.2009 23:24] – ne znatok

<...хотела понять, какое из этих чувств преобладает в обуявшей сегодня людей ненависти.>

Еще по поводу того, что _сегодня_ ненависти больше, чем вчера

Мы, наверное, забыли, какой эффект разорвавшейся бомбы произвела в застойное время статья в Литературке о молодежных группировках в Казани. Столичная интеллигенция охала и ахала и не могла поверить. А человек, выросший в Ижевске, сказал: бог мой, да в Ижевске это было всегда, сколько я себя помню: подростки на улицах чуть ли не каждый день стенка на стенку, и без ножа вообще мало кто гулять во двор выходил, потому как боялись элементарно.

Ссылка на это сообщение
[18.09.2009 00:31] – maggie

Пыталась отыскать в сети данные о самом большом количестве самоубийств, потому что меня - правда - удивили Тигрины слова. Меня интересовали цифры...

Вот что нашла:

<Schweden hat die hоеchste Quote von gemeldeten Vergewaltigungen in Europa <...> In Schweden wurden 46 Faelle von Vergewaltigung pro 100.000 Einwohner registriert. Diese Zahl ist doppelt so hoch wie in Gro&#223;britannien..>

Швеция занимает первое место в Европе по количеству зарегистрированных изнасилований. На 100.000 жителей приходится 46 случаев зарегистрированных (когда об этом сообщают в полицию) изнасилований, вдвое больше, чем в Великобритании.

Что же касается статистики самоубийств, я нашла 2 цитаты, указывающие на то, что:

1. Количество (ежегодное) самоубийств в большинстве стран намного превышает количество погибших в авариях на дороге.
(Die Zahl der Suizidanten ist in den meisten Lаеndern jаеhrlich weitaus hоеher als die Anzahl der Verkehrstoten (Schmidtke et al. 1996 b).

2. Самое большое количество самоубийств в Европе совершается в Венгрии. (Eine der h&#246;chsten Suizidraten in Europa zeigt Ungarn.)

http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=972323066&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=972323066.pdf

Венгрия - из всех стран бывшего т.н. "ост-блока" - самая развитая, с самым высоким уровнем жизни.

Я согласна с тем, что раньше потенциал ненависти в обществе мог быть не меньше, возможно даже больше, но я не могу не согласиться все же и со словами из сегодняшних сообщений и со словами, высказанными буквально позавчера моими учениками: "Вы бы посмотрели на сегодняшних, впервые пришедших в гимназию пятиклашек. Для них уже сегодня выделили отдельный школьный двор, чтобы они не курили, не глотали всякую всячину, чтобы не били, не пинали друг друга. В наше время такого не было... ".

Я пересказываю мнение девяти- и десятиклассников. Им в своих школах, возможно, виднее. Или преувеличивают. По молодости. ;)

Ссылка на это сообщение
[18.09.2009 00:47] – Тигрa

Я зря сказала про Швецию, хотя её официальное действительное место всё же гораздо выше, чем должно было бы быть исходя из её "благополучности":
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_suicide_rate

Ссылка на это сообщение
[18.09.2009 01:15] – maggie

Тигра, спасибо за ссылку, я знаю, что уже где-то видела такую таблицу, но поленилась зайти на вики. ;)

В общем, таблица еще раз подтверждает, что высоко развитые страны - в первой десятке по количеству самоубийств, а это значит, что и в такой "благополучной" на первый взгляд стране, какой является Германия, социальная напряженность в обществе может зашкаливать.

В Мюнхене на прошлой неделе хоронили 50-летнего мужчину, который в электричке вступился за двух подростков, к которым приставали молодые люди, пытавшиеся отнять у подростков деньги и другие ценные вещи. Никто этому мужчине не помог справиться с хулиганами, а теперь все говорят, что его надо посмертно наградить орденом за отвагу(?) (courage)...

P.S. По-немецки это слово называется "кураж", но я знаю, что по-русски последнее имеет иное толкование.

Ссылка на это сообщение
[18.09.2009 09:42] – ne znatok

Про Венгрию, кот. в Европе лидирует по кол-ву самоубийств, это известный факт. Также я знаю (тоже из каких-то статистических выкладоk в какой-то статье), что в целом в сельской местности/маленьких поселках совершается больше самоубийств, чем в больших городах.
----------------
<Швеция занимает первое место в Европе по количеству зарегистрированных изнасилований. На 100.000 жителей приходится 46 случаев зарегистрированных (когда об этом сообщают в полицию) изнасилований, вдвое больше, чем в Великобритании.>

Ключевое слово здесь - зарегистрированных.
Статистике изнасилований, по-моему, доверять нельзя. В этих странах (таких, как Швеция, Америка, Англия и т.п.) даже муж может быть осужден за изнасилование собственной жены, если последняя была в данный момент против. Совсем другое законодательство, да и жертвы заявляют в полицию куда чаще, чем там, где до сих пор считается "стыдным", если тебя изнасиловали.

Ссылка на это сообщение
[18.09.2009 10:06] – Helena

ne znatok, Вы на самом деле меня с "благополучной" не поняли? Или не захотели понять?
Мы же не про самоубийства говорили, а про "ненависть".

Проблем в самой наиблагополучнейшей из стран, конечно же, много, но они другого порядка. Когда людям не на что питаться, нечем заняться - и они готовы на всё (понимаете ли, на ВСЁ), жильё порой - пародия на это понятие (а я это каждый день вижу в утренней программе на государственном ТВ)... ну, много еще чего - Вам не кажется, что это несколько повышает градус ненависти в обществе - по сравнению с теми странами, где решаются проблемы уже несколько иного качества?

Ссылка на это сообщение
[18.09.2009 10:14] – ne znatok

<Проблем в самой наиблагополучнейшей из стран, конечно же, много, но они другого порядка. Когда людям не на что питаться, нечем заняться - и они готовы на всё (понимаете ли, на ВСЁ), жильё порой - пародия на это понятие (а я это каждый день вижу в утренней программе на государственном ТВ)... ну, много еще чего - Вам не кажется, что это несколько повышает градус ненависти в обществе - по сравнению с теми странами, где решаются проблемы уже несколько иного качества?>

Нет, про "повышение градуса" мне так не кажется. ЗАвисит ли этот градус от материального благополучия страны - это еще вопрос. Не обязательно, если страна более бедная, то в ней и преступлений на почве ненависти больше. Мне такая статистика неизвестна.

Ссылка на это сообщение
[18.09.2009 10:21] – Helena

Увы, в таких странах обычно нет нормальной статистики. Разве Вы не знаете? ;)

Ссылка на это сообщение
[18.09.2009 10:46] – adada
фоти-сиксти

Хотя тему суицида уже предложено отставить, ее всплывание весьма симптоматично, поэтому в качестве нелирического отступления сказать о ней следовало бы.

Во-первых, всегда достаточно высок процент самоубийств с нераскрытыми мотивами. Сегодня он достигает 40%, а во времена М.М. Гернета, который детально занимался этим вопросом, в 70% случаев никто не смог разобраться в их причинах.
Статистические данные исследований здесь:
http://demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund07.html
(Обратите внимание, что пятница -- самый спокойный день!)

Вывод: о мотивах суицидов можно продолжать гадать с вероятностью фоти-сиксти.
Лично я пытаюсь считать, что в неаффективных случаях в них проявляется высшая свобода человека, свобода от инстинкта и последосвательное следование естественному праву соматической собственности личности. :))

Во-вторых, и это для темы, пожалуй, будет важнее, проведение параллелей между суицидом и ненавистью показывает, что вы тем самым обнаруживаете (интуитивно ) связь проявлений ненависти с мотивом личной свободы вообще. Не правда ли? :)

Ссылка на это сообщение
[18.09.2009 11:22] –

По Вашей ссылке, adada, я получила ответ:

"Вы ошиблись адресом. Страницы который Вы ожидали увидеть, нет на сайте".

Потому, не зная, что в ней, выскажу собственное мнение: чтобы говорить о причиных суицида, надо прежде всего рассматривать эти с. в зависимости от социальной принадлежности самоубийц.

Ссылка на это сообщение
[18.09.2009 11:44] – Helena

Давайте лучше вернемся к любви и ненависти.

Ссылка на это сообщение
[18.09.2009 12:00] – adada

Я всегда проверяю ссылки перед их публикацией, верифицировал и эту. А минуту назад специально продублировал ее открытие в IE v.6.0.2900.2180.xpsp_sp2_gdr.061030-0016

Попробуйте еще раз, если что, скопирую весьма познавательный файл на ададу. Пока я его в сети не нашел, пользовался бумажным изданием, так что данные всегда могут быть сверены.

Или через Яндекс:
САМОУБИЙСТВА В 1925 И 1926 ГГ. М.Н. ГЕРНЕТ
Опубликовано в книге: Центральное статистическое управление СССР.
Самоубийства в СССР в 1925 и 1926 гг. М. 1929. 57 c.

Ссылка на это сообщение
[18.09.2009 12:07] –

А эта, последняя, ссылка и не активизируется, может, пропущено что-то?

Ссылка на это сообщение
[18.09.2009 12:39] –

Активизируется, но не открывается, Пишет: "Не удается найти сервис Интернета или прокси-сервер". Но Вы, adada, из-за меня не заморачивайтесь, я уже всё по этой теме сказала. И впрямь поднимать её не стоит -- по крайней мере здесь.

Ссылка на это сообщение
[18.09.2009 12:44] –

сервис = сервер

Ссылка на это сообщение
[18.09.2009 12:12] – *мираж

1.
ne znatok, как я понимаю, Вы считаете, что уровень ненависти сейчас не выше, чем обычно. Вы также приводите примеры пиковой ненависти, через которые человечество уже проходило.

Как я уже писала ранее, ненависть, на мой взгляд, деструктивна. Она разрушает личность, социум, цивилизацию.

Процессы разрушения имеют в своей основе волновую природу.
На эту тему есть, к примеру, интересная статья «Физическая природа разрушений», в частности глава 7 «Волновые процессы в механике разрушения» http://rusnauka.narod.ru/lib/phisic/destroy/glava7.htm

Ненависть, и как процесс разрушения, и как обычная эмоция, также имеет волновую природу. Спад – подъем. Увы, как мне кажется, сейчас мы приближаемся к очередному пику.

2.
В связи со всем этим разговором нельзя не вспомнить о двухминутках ненависти Оруэлла.
Если вдруг кто о них не слышал:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D1%83%D1%85%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D1%83%D1%82%D0%BA%D0%B0_%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8
В русской Вике есть интересная инфа.
Оказывается, Оруэлл не изобретал самого термина; он широко использовался в течение Первой мировой войны. Тогда, британские сатирики отметили немецкую кампанию ненависти против Англии и всех английских вещей и представили прусскую семью, сидящую за кухонным столом, и поедающую свою «ежедневную ненависть». В русской Вики источник не указан, в английской он есть:
Mr. Punch's History of the Great War by Graves, Charles L. (Charles Larcom), 1856-1944
Это карикатуры на тему WWI. Вот ссылка: http://www.gutenberg.org/ebooks/11571
И спасибо проекту Gutenberg!

3.
По поводу не молчащих в тряпочку журналистов, которые при этом всё-таки не впадают в подсудные крайности:

Есть издание «Новое время» (The New Times). Главный редактор – Альбац. Адрес : newtimes.ru

Я далеко не по всем вопросам нахожусь на тех же позициях, что и они, однако считаю, что подобное издание родине и мне лично жизненно необходимо.

По поводу «1984» у них тоже был материал. В фотографиях. http://newtimes.ru/articles/detail/3637/

P.S. Напомню, в 2009 году газета The Times назвала роман «1984» лучшей книгой, опубликованной за последние 60 лет. Оруэлл открывал список книг, который мы обсуждали на форуме.
http://news.bigmir.net/entertainment/170657/

P.P.S. adada, прошу Вас, не уходите в ту сторону.

Ссылка на это сообщение
[18.09.2009 12:22] – adada

%%последняя, ссылка и не активизируется%%

Это не ссылка, а указание на версию моего ИнтернетЭксплорера!

%%не уходите в ту сторону%%

Извиняюсь!

%%Ненависть, и как процесс разрушения, и как обычная эмоция, также имеет волновую природу. Спад – подъем. Увы, как мне кажется, сейчас мы приближаемся к очередному пику.%%

Вероятно это так, и на ее пике у ненавистников-пассионариев больше шансов увлечь за собой массу "недеятелей".
Но у "недеятеля" всегда есть возможность (ее надо развивать еще в школах, на уроках психологии) всмотреться в себя и устранить противоречие между пассивностью натуры и компенсирующей ее имитацией активности через наведенные сильные эмоции, к каковым несомненно принадлежит и ненависть.

Ссылка на это сообщение
[18.09.2009 12:35] – maggie

<<И спасибо проекту Gutenberg!<<

+ 1

Ссылка на это сообщение
[18.09.2009 12:59] – *мираж
"...И оглянулся я на все дела мои..."



>Но у "недеятеля" всегда есть возможность (ее надо развивать еще в школах, на уроках психологии) всмотреться в себя и устранить противоречие между пассивностью натуры и компенсирующей ее имитацией активности через наведенные сильные эмоции, к каковым несомненно принадлежит и ненависть

Навыки самоанализа, на мой взгляд, весьма не помешали бы и пассионариям.

В принципе не будучи склонным к рефлексии, ежедневно подвергая себя обязательной "десятиминутке самоанализа":), пассионарий, возможно, принесёт определенную пользу не только себе, но и окружающим:).

Тут как раз концовка монолог Гамлета в строку:).

Не то, чтобы я была всегда против мощных начинаний неотягощенных раздумьями, но всё же хотя бы 10 минут в день поразмыслить о причинах и следствиях своих поступков считаю необходимым:).

Ссылка на это сообщение
[18.09.2009 13:00] – *мираж

монологА:)

Ссылка на это сообщение
[18.09.2009 13:06] –
Не имея намерения уводить в сторону от темы, все же спрошу:)

>> но всё же хотя бы 10 минут в день поразмыслить о причинах и следствиях своих поступков считаю необходимым:).

*мираж, а что, Вы _ежедневно_ совершаете _поступки_, которые требуется анализировать? Или что считать _поступком_?

Ссылка на это сообщение
[18.09.2009 13:15] – *мираж

С точки зрения очищения (души) человека от зла и ненависти, надо сказать, исповедь играет весьма существенную роль. Готовясь к исповеди, человек как раз и анализирует свои поступки.

Не охмуряжа ради:), а исключительно в качестве примера приведу отрывок из пособия к исповеди:

"Приложенный здесь перечень грехов может помочь христианину подготовиться к исповеди.

Мысленные и чувственные согрешения. Я Согрешил перед Тобой, Господи, неблагодарностью Тебе за Твои милости, забвением Твоих заповедей и равнодушием к Тебе. Согрешил маловерием, сомнением в вопросах веры и вольнодумством. Согрешил суеверием, безразличием к истине и интересом к неправославным вероучениям. Согрешил хульными и скверными мыслями, подозрительностью и мнительностью. Согрешил привязанностью к деньгам и к предметам роскоши, страстными увлечениями, ревностью и завистью. Прости и помилуй меня, Господи.

Согрешил услаждением греховными мыслями, жаждой удовольствий, духовной расслабленностью. Согрешил мечтательностью, тщеславием и ложным стыдом. Согрешил гордостью, презрением к людям и самонадеянностью. Согрешил унынием, мирской печалью, отчаянием и ропотом. Согрешил раздражительностью, злопамятностью и злорадством. Прости и помилуй меня, Господи.

Согрешения в словах. Согрешил пустословием, ненужным смехом и насмешками. Согрешил разговором в храме, напрасным употреблением имени Божия и осуждением ближних. Согрешил резкостью в словах, сварливостью, язвительными замечаниями. Согрешил придирчивостью, оскорблением ближних и бахвальством. Прости и помилуй меня, Господи.

Согрешил неприличными шутками, рассказами и греховными разговорами. Согрешил ропотом, нарушением своих обещаний и ложью. Согрешил употреблением бранных слов, оскорблением ближних и проклятиями. Согрешил распространением порочащих слухов, клеветой и доносами.

Согрешения делом. Согрешил ленью, напрасной тратой времени и непосещением богослужений. Согрешил частыми опозданиями на богослужения, небрежной и рассеянной молитвой и отсутствием духовного горения. Согрешил пренебрежением нуждами своей семьи, пренебрежением к воспитанию своих детей и неисполнением своих обязанностей. Прости и помилуй меня, Господи.

Согрешил чревоугодием, объедением и нарушением постов. Согрешил курением, злоупотреблением спиртными напитками и употреблением возбудительных средств. Согрешил чрезмерной заботой о своей наружности, смотрением с вожделением, смотрением непристойных картин и фотографий. Согрешил слушанием буйной музыки, слушанием греховных разговоров и неприличных рассказов. Согрешил соблазнительным поведением, рукоблудием и блудом. Согрешил разными половыми извращениями и нарушением супружеской верности. Согрешил любовью к деньгам, увлечением азартными играми и желанием разбогатеть. Согрешил увлечением своей карьерой и успехами, своекорыстием и расточительностью. Согрешил отказом в помощи нуждающимся, жадностью и скупостью. Согрешил жестокостью, черствостью, сухостью и отсутствием любви. Согрешил обманом, кражей и взяточничеством. Согрешил посещением гадалок, призыванием злых духов и исполнением суеверных обычаев. Прости и помилуй меня, Господи.

Согрешил вспышками гнева, злобой и грубым обращением с ближними. Согрешил непримиримостью, местью, наглостью и дерзостью. Согрешил бывал капризным, своенравным и прихотливым. Согрешил непослушанием, упрямством и лицемерием. Согрешил небрежным обращением со священными предметами, святотатством и кощунством".

Список грехов своеобразный:). И всё же я не стала его купировать. Хотя было искушение повыкидывать из списка те грехи, которые я лично совсем грехами не считаю.

Ссылка на это сообщение
[18.09.2009 13:24] – *мираж

Марго...

В традициях хорошего воспитания пять минут перед сном подумать о том, что ты сделал за день, и дать этому моральную оценку. Ну, если конечно, другой (более занимательный) процесс этому не мешает:)).

И, кстати, если ты ничего достойного, существенного или значимого хотя бы для тебя лично за день не сделал, ничего важного, нового не узнал, если никто из встреченных тобою людей тебя ничем не заинтересовал, ни с кем из близких тебе ты душою или телом не соприкоснулся, то это говорит о том, что ты погряз в суете. Угу:).
Вы вот вчера, например, Маканина читали. Это уже в определенной степени значимо, не рутинно.

Ссылка на это сообщение
[18.09.2009 13:25] – ne znatok

<Или что считать _поступком_?>

Да всё...:)

_ ...И этот день уже не изменить.
Тщета гнала и время отнимала.
И все же я успел не позвонить...
- Совсем немало, о, совсем немало.

:)

Ссылка на это сообщение
[18.09.2009 13:36] – *мираж

Марго, заметьте, в том посте речь шла о пассионариях:).
10 минут на самоанализ я отвела им, поскольку они действительно совершают значимые поступки. В последнем предложение просто конструкция такая:).

А так - см. пост [18.09.2009 13:24] - пять минут, пять минут, это много или мало? :)

Ссылка на это сообщение
[18.09.2009 13:37] – *мираж

предложениИ:)

Ссылка на это сообщение
[18.09.2009 13:39] –

>> В традициях хорошего воспитания...

М-да. До хорошего воспитания, видать, не дотягиваю.:) Маканина, конечно, можно посчитать за выплеск из границ суетного. Но думать перед сном о прочитанном как-то недосуг.:)

Ссылка на это сообщение
[18.09.2009 13:45] – *мираж

Марго, что делать:). Вы и спите больше, чем 4 часа в сутки:).

Ссылка на это сообщение
[18.09.2009 13:48] –

Ну дык! Цельных пять, а то и шесть!:) Но хотелось бы больше, хотя про неспящих великих помню.:)

Ссылка на это сообщение
[18.09.2009 13:58] – adada
Ницше, "Человеческое..."

589
Первая мысль дня. Лучшее средство хорошо начать день состоит в том, чтобы, проснувшись, подумать, нельзя ли хоть одному человеку доставить сегодня радость. Если бы это могло быть признано возмещением религиозной привычки к молитве, то наши ближние имели бы выгоду от этой перемены.

Ссылка на это сообщение
[18.09.2009 14:00] – *мираж

"Если бы это могло быть признано возмещением религиозной привычки к молитве, то наши ближние имели бы выгоду от этой перемены".

Именно, именно, я как раз об этом.

Ссылка на это сообщение
[18.09.2009 14:22] –

А уж какую выгоду имели бы мы сами!

Ссылка на это сообщение
[18.09.2009 14:22] – *мираж

>можно посчитать за выплеск из границ суетного

К сожалению, иногда можно прийти к выводу, что почти всё по сути своей - суета. Я тогда в заголовке намеренно недоцитировала Екклезиаста из Соломоновых книг:

Я предпринял большие дела, построил себе домы, насадил себе виноградники... приобрел себе слуг и служанок, и домочадцы были у меня... собрал себе серебра и золота и драгоценностей от царей и областей, завел себе певцов и певиц... Чего бы глаза мои ни пожелали, я не отказывал им... И оглянулся я на все дела мои, которые сделали руки мои, и на труд, которым трудился я , делая их, и вот все суета и томление духа, и нет от них пользы под солнцем!... И предал я сердце мое тому, чтобы исследовать и испытать мудростью все, что делается под небом... И приобрел мудрости больше всех, которые были прежде меня над Иерусалимом, и сердце мое видело много мудрости и знания... но узнал, что и это — томление духа. Потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь

Пессимизм, кстати, иногда считают одним из источников ненависти.

А если еще считать, что Бог умер...

Ссылка на это сообщение
[19.09.2009 09:40] – Тигрa

Но мы ж знаем, *мираж, причину депрессии Экклезиаста, да? И причину превращения его познаний в скорбь и мудрости в печаль.

Ссылка на это сообщение