Проверка слова:  

Архив форума: Отдел допечатной подготовки:: помогите, пожалуйста, с пунктуацией / тире в условном предложении

[18.02.2009 01:19] – transland
помогите, пожалуйста, с пунктуацией / тире в условном предложении

Вот предложение: Если вы соскучились по солнечным денькам, теплому морю, пустынным причалам и пляжам, будто созданным только для вас одних - а добавьте сюда еще и богатейший мир морских обитателей, где встечаются кит-горбач и знаменитый синий кит - тогда вам сам Бог велел побывать здесь!
Что-то я совсем не уверена в правильности пунктуации, особенно там, где стоят тире. Заранее благодарна за любую помощь.

Ссылка на это сообщение
[18.02.2009 02:03] – Саид
Хм, опять сразу не заметил ;)

Перед обоими тире я бы добавил по запятой — для завершения выделения причастного оборота и придаточного предложения соответственно.

Ссылка на это сообщение
[18.02.2009 10:26] – Вежливый
Саид прав.

Первая - конец "будто созданным", вторая — между "если" и "тогда". (Попытка перевести с научного Саида на печной.)

Ссылка на это сообщение
[18.02.2009 10:30] – Helena

>Первая - конец "будто созданным", вторая — между "если" и "тогда". <

???

Ссылка на это сообщение
[18.02.2009 11:22] – Саид

Сорри, Вежливый, не надо мне такого перевода!

С «концом "будто созданного"» я ещё мог бы согласиться. «Между "если" и "тогда"» никак не катит: запятая перед вторым тире должна закрыть выделение придаточного во вставной конструкции.

Ссылка на это сообщение
[18.02.2009 11:26] – volopo

Думается, бога здесь надо поминать со строчной. Ибо всуе.

Ссылка на это сообщение
[18.02.2009 11:40] – Helena

volopo, +1.

Конечно, "сам бог велел" - устойчивый оборот.

Ссылка на это сообщение
[18.02.2009 15:48] – Homo_Nemo
Приглашение

Ваша скука благословлена Богом.
Сомневаетесь?! Тогда мы летим к вам!

Ссылка на это сообщение
[18.02.2009 15:48] – Вежливый
По-нашему, по-печному.

Не для Вас, Саид, этот перевод научного труда Вашего, но, как автора, возражения внимательно рассмотрю.

Если вы соскучились по солнечным денькам, теплому морю, пустынным причалам и пляжам, будто созданным только для вас одних(,) - а добавьте сюда еще и богатейший мир морских обитателей, где встечаются кит-горбач и знаменитый синий кит(,) - тогда вам сам Бог велел побывать здесь!

"пляжам, БУДТО СОЗДАННЫМ..., —" - первая запятая.
"ЕСЛИ вы соскучились..., — ТОГДА..." - вторая запятая.

Саид, если есть возражения, готов отстаивать (не в очереди за спиртным и не мутную водицу).

Ссылка на это сообщение
[18.02.2009 15:52] – Вежливый
А ещё там есть некрасивость-корявость...

"будто созданных для Вас одного" (без универсальности для всех трёх ;-) полов клиентов).

Ссылка на это сообщение
[18.02.2009 16:53] – Саид
Возражения желательно рассматривать как возражения, а автора — как автора

Вежливый, возражения только по качеству перевода: я говорил об одном, а в переводе — другое.

Имел же я в виду следующее: даже если бы приведенная вставная конструкция располагалась внутри простого предложения, совершенно не имеющего запятых, всё равно бы в конце этой конструкции перед вторым тире запятая была бы нужна.

Ссылка на это сообщение
[18.02.2009 19:54] – transland
Так нужны запятые или нет?

Спасибо всем большое за комментарии. Но мне по-прежнему не понятно, надо ставить запятые, предлагаемые Саидом, или тире их отменяет (заменяет). Есть ли какие-нибудь правила по этому поводу?

Ссылка на это сообщение
[18.02.2009 21:03] – Тигрa

(недоумённо): Так Саид же как раз в связи с тире всё и объяснил.
И правила назвал: одна запятая закроет обособляемый причастный оборот, другая - придаточное предложение (как сказал Саид, "запятая перед вторым тире должна закрыть выделение придаточного во вставной конструкции").

Ссылка на это сообщение
[18.02.2009 21:20] – Сергей Г.

>>>>запятая перед вторым тире должна закрыть выделение придаточного во вставной конструкции

Ошибочная трактовка функции второй запятой (при правильно выполненной пунктуации в целом). Во вставной конструкции — той, что выделена с помощью двух тире — запятая не нужна. А вот для разделения "если" и "тогда" нужна обязательно.

Ссылка на это сообщение
[18.02.2009 21:24] – Тигрa

> А вот для разделения "если" и "тогда" нужна обязательно.

И тоже будет разделять главное и придаточное.

Ссылка на это сообщение
[18.02.2009 21:35] – Сергей Г.

>>>>И тоже будет разделять главное и придаточное

Само собой, но -- другое главное и другое придаточное. Просто попала запятая в то же место, куда Саид захотел поставить другую запятую по другому поводу.

Ссылка на это сообщение
[18.02.2009 22:00] – Анатоль

** попала запятая в то же место, куда Саид захотел поставить другую запятую **

Это мне напоминает старую байку, что "Илиада" и "Одиссея" написаны вовсе не Гомером, а другим человеком, носившем ту же фамилию :-)

Ссылка на это сообщение
[18.02.2009 22:54] – Саид

"Солнечные деньки, тёплое море, пустынные причалы и пляжи — а добавьте сюда ещё и богатейший мир морских обитателей, где встечаются кит-горбач и знаменитый синий кит, — ждут вас здесь весь сезон!"

Здесь запятая перед вторым тире нужна, хоть в предложении без вставки она "противопоказана" — об этом я и говорил.

Если это основание для постановки запятой отсутствует, но "обрамляющее" предложение имеет исходную структуру, запятая перед вторым тире всё равно нужна — для разделения главной и придаточной частей "обрамляющего" предложения:

"Если вы соскучились по солнечным денькам, тёплому морю, пустынным причалам и пляжам, будто созданным только для вас одних, — а добавьте сюда еще и богатейший мир морских обитателей с китом-горбачом и знаменитым синим китом, — тогда вам сам бог велел побывать здесь!"

Короче, имеется сразу два обоснования для запятой в этой месте. Конечно, было бы "железно" логично в этом месте влепить сразу две замятые, но так, типо, не принято ;).

Мои же возражения Вежливому, как я уже отметил, относятся лишь к его "переводу" сказанного мной.

Ссылка на это сообщение
[19.02.2009 01:23] – Сергей Г.

>>>>"Солнечные деньки, тёплое море, пустынные причалы и пляжи — а добавьте сюда ещё и богатейший мир морских обитателей, где встечаются кит-горбач и знаменитый синий кит, — ждут вас здесь весь сезон!"
Здесь запятая перед вторым тире нужна, хоть в предложении без вставки она "противопоказана" — об этом я и говорил.

Такое оформление часто можно встретить, но оно логически неверное и устарелое. Эта штука, которая меж двух тире, называется вставной конструкцией. Если эту конструкцию (то бишь предложение) можно вставить, то предполагается, что её можно и выставить, а после выставления и ближайшего рассмотрения выяснится, что там имеется лишняя запятая, да ещё и в конце предложения, что ни в какие ворота не лезет. Вообще, запятая отделяет что-то от чего-то, а в исходном предложении этого нет, эта запятая работать не будет. Вот если бы вставное предложение было вопросительным или восклицательным, то соответствующий знак был бы необходим, он бы работал. Можете заменить тире скобками, просто для наглядности, -- тогда уж точно будет видна неуместность запятой. Это, кстати, касается не только вставных конструкций, но и любых обособленных оборотов -- я специально такой "слепил" [18.02.2009 21:20].

Ссылка на это сообщение
[19.02.2009 05:02] – Вежливый
Впридачу.

"Солнечные деньки, тёплое море, пустынные причалы и пляжи — а добавьте сюда ещё и богатейший мир морских обитателей, где встечаются кит-горбач и знаменитый синий кит(,) — ждут вас здесь весь сезон!"

Здесь запятая перед вторым тире нужна, хоть в предложении без вставки она "противопоказана" — об этом я и говорил.

Если это основание для постановки запятой отсутствует, но "обрамляющее" предложение имеет исходную структуру, запятая перед вторым тире всё равно нужна — для разделения главной и придаточной частей "обрамляющего" предложения...

Саид!
Вы, кажется, увлеклись наукообразной терминологией настолько, что не замечаете путаницы.
"Солнечные деньки, тёплое море, пустынные причалы и пляжи ждут вас здесь весь сезон!"
Покажите здесь "главную" и "придаточную" части, и я уПокоюсь.
И - в качестве оправдания - объяснение в нелюбви.
Потому я и прибегаю к "печным" аргументам, что меня убивает научная терминология там, где она - ничего толком не объяснив - напускает туману.
Если не ошибаюсь, пионер в этом нечестном приёме - Розенталь, с подачи коего забивание терминами вползло в школьные учебники...

Ссылка на это сообщение
[19.02.2009 09:12] – Тигрa

Вежливый, ошибаетесь.
И сразу два раза.

Ой, три.

Ссылка на это сообщение
[19.02.2009 10:59] – Саид

> Такое оформление часто можно встретить, но оно логически неверное и устарелое.

OK, принимается. (Как же ж уследить за всеми новинками! ;) ).
__________________________________________________

> "Солнечные деньки, тёплое море, пустынные причалы и пляжи ждут вас здесь весь сезон!"
Покажите здесь "главную" и "придаточную" части, и я уПокоюсь.

Чего это ради мне их показывать? Моя фраза («Если это основание для постановки запятой отсутствует, но "обрамляющее" предложение имеет ИСХОДНУЮ структуру, запятая перед вторым тире всё равно нужна — для разделения главной и придаточной частей "обрамляющего" предложения») относилась к структуре предложения, заданного аскером, и иллюстрируется вторым моим примером (она отделена от предыдущей пустой строкой, и после неё стоит двоеточие).

> Потому я и прибегаю к "печным" аргументам, что меня убивает научная терминология там, где она - ничего толком не объяснив - напускает туману.

"Главное", "придаточное", "предложение",.. (что там ещё?) — это научная терминология? Храни Вас Господь с Вашей нелюбовью!

> Если не ошибаюсь, пионер в этом нечестном приёме - Розенталь...

Здаецца мне, и это является ошибкой.

> Вы, кажется, увлеклись наукообразной терминологией...

Да ничем я особо не увлекаюсь. Прослушиванием хорошей музыки разве что.

> ...настолько, что не замечаете путаницы.

Это Вы её не замечаете, а я заметил даже Вашу.

Итого — минимум пять ошибок.

Ссылка на это сообщение
[19.02.2009 11:11] – Helena
Давайте по существу, а...

(Саид, это не к Вам, поскольку не Вы тут про "наукообразность" начали)

Итак:

>Если вы соскучились по солнечным денькам, теплому морю, пустынным причалам и пляжам, будто созданным только для вас одних – а добавьте сюда еще и богатейший мир морских обитателей, где встречаются кит-горбач и знаменитый синий кит, – тогда вам сам Бог велел побывать здесь!<

Здесь запятая необходима именно для того, чтобы закрыть придаточное «где встречаются кит-горбач и знаменитый синий кит». Если вы его уберете, то нужно убирать и один из знаков – либо тире, либо запятую, за их избыточностью.

>Если вы соскучились по солнечным денькам, теплому морю, пустынным причалам и пляжам, будто созданным только для вас одних – а добавьте сюда еще и богатейший мир морских обитателей, – тогда вам сам Бог велел побывать здесь!<

Потому как два тире относятся к разным конструкциям: первое – к вставной конструкции >а добавьте сюда еще и богатейший мир морских обитателей<, а второе стоит между придаточной и главной частью предложения. Зачем между ними еще и запятая?

Ссылка на это сообщение
[19.02.2009 11:14] – Helena

О, при копировании пропустила первую запятую.

transland, она тоже , конечно, должна стоять. И именно по причине, объясненной Саидом, - закрывать причастный оборот (как и в ЭТОМ моем предложении). :)

Ссылка на это сообщение
[19.02.2009 12:43] – Саид

> Можете заменить тире скобками, просто для наглядности, -- тогда уж точно будет видна неуместность запятой.

Попробуем. Произведём замену, упростив предложение — просто для наглядности:

"Если вы соскучились по пляжам, созданным для вас, (а добавьте сюда ещё и мир морских обитателей), тогда мы вас ждём!" ;)

Забодай меня комар, но запятая после скобок и тут нужна, ведь скобочная конструкция входит в придаточное. О запятой перед скобками, кажется, спору нет.

Что ж до обратной замены... Печная задвижка "если/тогда" — штука хорошая, но я что-то уже весь в колебаниях ;). Верно ли я Вас понял, Helena, насёт того, что здесь один знак лишний:

"Если вы соскучились по пляжам, созданным для вас, — а добавьте сюда ещё и мир морских обитателей, — тогда мы вас ждём!" ;)

Ссылка на это сообщение
[19.02.2009 13:09] – volopo

>О запятой перед скобками, кажется, спору нет.

Действительно, никакого спора. Мы ведь не будем спорить с Розенталем?
"Перед открывающей или закрывающей скобкой не ставятся запятая, точка с запятой, двоеточие и тире; все эти знаки ставятся только после закрывающей скобки,"

Ссылка на это сообщение
[19.02.2009 13:27] – Helena

Саид, правильно поняли, если поняли так, что на отрезке >а добавьте сюда ещё и мир морских обитателей, — тогда мы вас ждём!" < в том виде, как Вы переписали предложение, запятая не нужна.

Вот смотрите:
"Если вы соскучились по пляжам, созданным для вас, — а добавьте сюда ещё и мир морских обитателей, — тогда мы вас ждём!"

Первая запятая - понятно. А зачем вторая?
Вставная конструкция вводится тире, второе тире - между придаточной и главной частью предложения. Это, конечно, факультативно, и здесь вполне может стоять запятая. Тогда второе тире лишнее. :)

При скобках запятая сохраняется, но уходят оба тире (как у Вас и дано).

P.S. Это мне предложение стало по многократном прочтении казаться забавным - или на самом деле смысл несколько забавный?

Ссылка на это сообщение
[19.02.2009 13:47] – Саид

Тогда выходит, что последняя запятая обязательна (в случае с наличием тире она завершает придаточное предложение вставки), а опциональным является второе тире, т. е. возможен такой вариант:

"Если вы соскучились по солнечным денькам, тёплому морю, пустынным причалам и пляжам, будто созданным только для вас одних — а добавьте сюда ещё и богатейший мир морских обитателей, где встечаются кит-горбач и знаменитый синий кит, тогда вам сам бог велел побывать здесь!"

— где последняя запятая уже отделяет всё придаточное основной части предложения вместе со вставкой от главного, а сама вставка благополучно завершается вместе со всем этим придаточным?

P.S. Забавность предложения, Helena, в части "морских обитателей" (Вы об этом?) обратила на себя моё внимание сразу. Вспомнилась парочка рассказиков с названиями вроде "Отель «Танатос»"...

Ссылка на это сообщение
[19.02.2009 14:04] – Helena

>в части "морских обитателей" (Вы об этом?) <

Именно, именно... :D

Ну, "созданному для вса одних"... но с добавкой морских обитателей... Что-то такое...

Интересно, а не так заковыристо это всё можно было изложить? Или "заказчик настаивает..."?
_____________
Тепреь о запятых. Да, лишнее либо второе тире, либо вторая запятая, если убрать второе придаточное (про китов).



Ссылка на это сообщение
[19.02.2009 14:51] – Саид

Спасибо, Helena! Кажись, въехал — про второе тире.

Попутно появился вопрос о той запятой, о которой "спору нет". Ошибочна ли первая запятая в "скобочном" варианте:

"Если вы соскучились по пляжам, созданным для вас, (а добавьте сюда ещё и мир морских обитателей), тогда мы вас ждём!"

Причастный оборот ведь относится к "пляжам" (ну и, по вкусу, и ко всему прочему в исходном предолжении, включая солнечные деньки), а вставка дополняет, по чему мы ещё могли соскучиться, т. е., к причастному обороту отношения не имеет. Но если согласно правилам запятую перед скобкой убрать, вроде как получается, что вставка входит в состав оборота. Непонятненько...

Ссылка на это сообщение
[19.02.2009 14:55] – Helena

Нет, конечно, перед скобкой запятая не ставится.

И пусть себе "получается". Ведь бывает так, что знаки "съедаются". Вот и здесь тоже.

Ссылка на это сообщение
[19.02.2009 15:28] – Саид

Но тут не только знаки съедаются — вставка "въедается" в причастный оборот.

Как хорошо свои тексты клепать, а не править чужие: засомневался — взял да подвинул источник сомнений ;).

Ссылка на это сообщение
[19.02.2009 15:33] – Helena

А что, собственно, мешает отредактировать в таком случае предложение? Или воспользоваться всё теми же тире? ;)

Но предложение... Чем больше читаю - тем больше забавляет.

Ссылка на это сообщение
[19.02.2009 15:53] – Саид

> А что, собственно, мешает...

В чужом тексте может что-то и мешать, не знаю; в своём такого вопроса нет, нужно только не пропустить потенциальный ляп.

Ещё раз спасибище, Helena!

Ссылка на это сообщение
[19.02.2009 16:08] – Helena

Не за то спасибо говорите. ;)

Я-то всю эту бодягу затеяла, чтобы показать, что в интерпретации причины постановки второй запятой были правы именно Вы.

Ссылка на это сообщение
[19.02.2009 16:19] – Саид

...Хоть и сам не очень-то ориентировался в ситуации ;).

Ссылка на это сообщение
[19.02.2009 21:31] – Сергей Г.

>>>>Саид: Кажись, въехал — про второе тире

Увяз Саид... "Пусть выбирается сам" (ВВ). А я пока "тихо сам с собою".

Получим Саидово [18.02.2009 22:54] пошагово. Есть предложение:
Солнечные деньки, тёплое море, пустынные причалы и пляжи ждут вас здесь весь сезон!

Поступило предложение между подлежащим и сказуемым вклинить ещё одно предложение в виде вставной конструкции, т. е. грамматически с основным предложением не связанное. Вот такое предложение:
А добавьте сюда ещё и богатейший мир морских обитателей, где встречаются кит-горбач и знаменитый синий кит.
И принято решение выделить его с помощью пары тире. Делаем.

А. Солнечные деньки, тёплое море, пустынные причалы и пляжи — а добавьте сюда ещё и богатейший мир морских обитателей, где встречаются кит-горбач и знаменитый синий кит — ждут вас здесь весь сезон!

Но тут поступило другое предложение: для более значительного разделения живого от неживого заменить тире скобками. Да нет ничего проще.

Б. Солнечные деньки, тёплое море, пустынные причалы и пляжи (а добавьте сюда ещё и богатейший мир морских обитателей, где встречаются кит-горбач и знаменитый синий кит) ждут вас здесь весь сезон!

Но сзади подошёл кто-то из шибко грамотных и заявил, что в А необходимо поставить запятую после слова "кит", ибо надо закрыть придаточное предложение во вставной конструкции. На робкие возражения, что, дескать, вставное с основным грамматически не связано, поэтому запятая не сработает, что придаточное и так уже выделено, поэтому второй раз выделять избыточно, получаем розенталем по башке.
Ладно, мы люди маленькие, сделаем, как Розенталь рекомендует, и посмотрим на полученное.

АА. Солнечные деньки, тёплое море, пустынные причалы и пляжи — а добавьте сюда ещё и богатейший мир морских обитателей, где встречаются кит-горбач и знаменитый синий кит, — ждут вас здесь весь сезон!

Дальше из АА получим ББ по старой схеме.

ББ. Солнечные деньки, тёплое море, пустынные причалы и пляжи (а добавьте сюда ещё и богатейший мир морских обитателей, где встречаются кит-горбач и знаменитый синий кит,) ждут вас здесь весь сезон!

Стоп! Не может быть запятой перед скобкой. По логике, нужно её заменить точкой, ибо это конец предложения.

ББ'. Солнечные деньки, тёплое море, пустынные причалы и пляжи (а добавьте сюда ещё и богатейший мир морских обитателей, где встречаются кит-горбач и знаменитый синий кит.) ждут вас здесь весь сезон!

И так тоже нельзя! Ибо вставное стоит внутри предложения. Вот если бы было снаружи, тогда другое дело. Вот так:
Солнечные деньки, тёплое море, пустынные причалы и пляжи ждут вас здесь весь сезон! (А добавьте сюда ещё и богатейший мир морских обитателей, где встречаются кит-горбач и знаменитый синий кит.)
Но у нас другой случай. Что же делать-то? Вот незадача! А если вынести запятую за скобку? Нет, такого даже Минка делать не станет при всём своём уважении к Розенталю. Остаётся последнее: выкинуть эту запятую, как будто бы её совсем и не было. А дальше голосом Никулина: выкинуть? запятую? напрочь? да я тебя!..
Поговорив "сам с собою", всё-таки хочу спросить грамотных и розенталистых: чё делать-то? Мой ответ -- вернуться к А.

Ссылка на это сообщение
[20.02.2009 00:41] – Саид
Поговорю-ка "сам с собою" и я

> Но сзади подошёл кто-то из шибко грамотных и заявил, что в А необходимо поставить запятую после слова "кит"...

Но ведь никто же не говорил, что после слова "кит" нужно ставить запятую в Б. А я что-то не уверен, что пунктуация варианта Б со скобками должна один к одному соответствовать варианту с тире. Не "сходить" ли мне к Розенталю?

"§100. Вводные и вставные предложения
<...>
2. <...>
Наличие при тире запятой в качестве дополнительного знака связано с условиями контекста. Например:
<...>

Я забрался в угол,
                 в кожаное кресло,
                    такое большое,
                        что в нем можно было лежать,
     — дедушка всегда хвастался,
          называя его креслом князя Грузинского, —
забрался и смотрел,
     как скучно веселятся большие...

(Горький) (запятая перед первым тире закрывает предшествующее придаточное предложение, а запятая перед вторым тире закрывает деепричастный оборот в самой вставной конструкции)..." (Форматирование примера моё. — С.)

http://www.evartist.narod.ru/text1/47.htm

Разница между предложением-примером и предложением из начального поста невелика и в части знаков "в районе" второго тире представляется несущественной: вставная конструкция тоже располагается между "внешними" придаточным и главным; вставная конструкция завершается в одном случае деепричатсным оборотом, в другом — своим придаточным:

     Если вы соскучились по солнечным денькам,
                                         тёплому морю,
                                         пустынным причалам
                                         и пляжам,
                                              будто созданным только для вас одних,
     — а добавьте сюда еще и богатейший мир морских обитателей,
          где встечаются кит-горбач
                                  и знаменитый синий кит, —
тогда вам сам бог велел побывать здесь!

Безусловно, если вместо тире _применить_ скобки (НЕ заменить тире на скобки!), в обоих случаях ни перед открывающей, ни перед закрывающей скобками никаких знаков не будет (деепричастный оборот / придаточное закроются скобкой); необходима будет лишь запятая после закрывающей скобки, отделяющая "внешнее" придаточное от главного. В случае же с тире запятая перед вторым тире закрывает в одном случае деепричастный оборот вставной конструкции, в другом — её придаточную часть. Так что придётся мне, пожалуй, своё "принимается" забрать обратно.

Ссылка на это сообщение
[20.02.2009 08:42] – Вежливый
К Селигеру.

Я бы предложил вернуться к первой мессе, к истоку, так сказать.
(Убеждён в своей правоте.)
Подумайте: сколько рассуждений, споров, уточнений - в общем-то, по простенькому вопросу.
Согласитесь, что вопрос не стоит всех этих сломанных копий.
Когда согласитесь, предлагаю задуматься: ПОЧЕМУ?
(Саид тоже прав: я вторую запятую ставлю "если..., тогда...", а он - "где...,", чтО является ВТОРОЙ причиной этой запятой.)
Что такое предложение, я узнал вместе (одновремённо) с Вашими родителями. И о придаточном. И о многом другом. Но - ПРОЩЕ.
Т. ч. постарайтесь не напоминать, что я - быдло: помню.

Ссылка на это сообщение
[20.02.2009 09:30] – Саид

> Согласитесь, что вопрос не стоит всех этих сломанных копий.

Я даже знаю, кто с Вами безоговорочно согласится!

(Я стараюсь Вам не напомнить, что Вы — быдло.)

Ссылка на это сообщение
[20.02.2009 10:16] – Тигрa

Вопрос стоит копий.
Самоопределение - штука серьёзная. Не смею противоречить.

А как придаточное назвать проще?

Ссылка на это сообщение
[20.02.2009 23:18] – Сергей Г.

>>>>Вежливый: Подумайте: сколько рассуждений, споров, уточнений - в общем-то, по простенькому вопросу.

Такой "простенький", что сам Розенталь на нём зуб сломал.

>>>>Саид: Не "сходить" ли мне к Розенталю?

Поход, как я погляжу, оказался на редкость неудачным.

>>>>запятая перед вторым тире закрывает деепричастный оборот в самой вставной конструкции

Даже предположить не мог, что у Розенталя такая лажа встречается. Имеем следующее.

Я забрался в угол, забрался и смотрел.
Запятой разделяются однородные члены. Пока всё просто.

Я забрался в угол, в кожаное кресло, забрался и смотрел.
Добавлено уточняющее обстоятельство. Та запятая, что была в первом предложении и разделяла однородные, переместилась и стоит теперь после "кресло", выполняя ту же функцию.

Я забрался в угол, в кожаное кресло — дедушка всегда хвастался этим креслом, — забрался и смотрел.
Как видите, никакого деепричастного оборота нет, а запятая есть, ибо это та же самая, из первого предложения. Если добавить деепричастный оборот, то перед вторым тире будет стоять та же самая запятая из первого предложения, а вовсе не закрывающая сей оборот. Как сказал бы в таком случае незабвенный Коровьев, такие примеры нужно выбрасывать на помойку.
Так что данный пример к обсуждаемому вопросу вообще не относится.

А теперь о том рациональном, что Вы не заметили в том параграфе у Розенталя.

"Вставные предложения (то есть предложения, содержащие различного рода добавочные замечания, попутные указания, разъясняющие предложение в целом или отдельные слова в нем и иногда резко выпадающие из синтаксической структуры целого) выделяются скобками или тире (более сильным выключающим знаком являются скобки)".
"В ряде случаев для выделения вставных конструкций скобки и тире употребляются на равных основаниях".
Т. е. как второе тире, так и закрывающая скобка, означают концовку вставной конструкции, то бишь аналогичны точке в конце отдельного предложения, поэтому лепить запятую в конце предложения ну никак нельзя, что бы и какой бы Розенталь мне ни говорил.

>>>>Так что придётся мне, пожалуй, своё "принимается" забрать обратно.

Раз уж Вы так прониклись идеями Розенталя, то предлагаю Вам развить, дополнить и довести до логического конца всё Вами понятое.
Чуть изменим пример.

Солнечные деньки, тёплое море, пустынные причалы и пляжи — если вы романтик, добавьте сюда ещё и богатейший мир морских обитателей — ждут вас здесь весь сезон!

Нужна ли запятая перед первым тире? Для выделения придаточного во вставной конструкции?

Ссылка на это сообщение
[21.02.2009 10:46] – Тигрa

И не возразишь!

Ссылка на это сообщение
[21.02.2009 16:28] – Homo_Nemo
Не возражение

<<А теперь о том рациональном, что <...> (более сильным выключающим знаком являются скобки)". >>

Вот и о нём, и об иррациональном тоже.
Сергей Г., как в исходном предложении темы, так и в Вашем последнем примере вставка совершенно "выпадает из синтаксической структуры целого", а потому требует именно скобок, именно которые своей доминирующей ясностью снимают все вопросы о сопутствующей пунктуации.
По аналогии со скобками, которые вместе со своим содержимым составляют вставную конструкцию, после первого и перед вторым тире в альтернативном оформлении вставки (именно её) тоже не должно быть пробелов*; но такое написание не закрепилось. Вот поэтому (возможно) в формат вставки, оформленной с помощью претендующего на функциональную универсальность тире, и проникают каноны пунктуации придаточных и причастных оборотов.

Обратите внимание на примеры пункта (у меня 4): "В зависимости от синтаксической структуры основного предложения и вставной конструкции, на месте разрыва помимо тире могут быть запятые". В этих примерах (особенно п. 4.4) между упомянутыми запятыми пробел отсутствует без объяснения (!), запятые его как бы поглощают, что размывает границу самой вставной конструкции: если без запятых она содержит в себе оба тире и оба пробела, то в примерах п. 4.4 сама вставка отграничивается только пробелами, что влияет на её связь с внешним предложением. Как-то давненько подобный вопрос о пробеле между запятой и тире ставился Марго, но тогда отсутствие конкретики и наглядности примеров помешали уяснить сущность разницы. А вот здесь, скорее всего, эта конкретика и проступает: наряду с обусловленными случаями бес- и пробельного сочетания запятой и тире, в оформлении вставок подобные сочетания статус самой вставки могут деформировать.

Причина же содержания скобок в статусе падчерицы при их употреблении в предложении сродни, на мой взгляд, отказу в употреблении умляута у буквы Ёё -- в психологическом закреплении традиции отказа скобкам в художественности перед поэтизированным тире.

Резюме: шире свободу скобкам!
------------------
*вот так: "Солнечные деньки, тёплое море, пустынные причалы и пляжи —если вы романтик, добавьте сюда ещё и богатейший мир морских обитателей— ждут вас здесь весь сезон!"

Примечание. "Деньки" и тёплое море не сочетаются: деньки (усугубленные пустынными причалами) бывают зимой, а тёплое море -- летом!

Ссылка на это сообщение
[21.02.2009 18:25] – Сергей Г.

>>>>а потому требует именно скобок

Я ничего не имею против скобок. Я о другом: если автор использует тире (ну так уж ему захотелось!) для выделения вставной конструкции, то второй запятой для обособления каких-либо членов, стоящих в конце этой вставки, не требуется. Розенталь утверждает обратное. Могу ещё привести пример несостоятельности такового утверждения. Возьмём из параграфа 92 об обособленных определениях того же Розенталя фрагмент:
"Обособляются распространенные или одиночные определения, стоящие непосредственно перед определяемым существительным, если они имеют добавочное обстоятельственное значение (причинное, условное, уступительное, временнoе), например: Сопровождаемый офицером, комендант вошёл в дом (Пушкин)".
Всё верно, запятая имеет смысловое значение, она указывает на то, что причастный оборот имеет не определительное, а обстоятельственное значение. Если нет обстоятельственного значения, то будет без запятой:
Сопровождаемый офицером комендант вошёл в дом.
А теперь введём вставную конструкцию, пользуясь рекомендациями Розенталя:
Сопровождаемый офицером — это был тот офицер, которого я знал, — комендант вошёл в дом.
И как узнать, чем является в данном предложении причастный оборот? И если для написания (по версии Розенталя) разницы нет, то как, например, артисту прочитать такое вслух, как правильно выбрать интонацию? А в моей (громко сказано!) версии такой проблемы не существует, ибо смысловая запятая (если таковая имеется) никуда не пропадает.

>>>>Обратите внимание на примеры пункта (у меня 4)

Что-то не нашёл такого. Процитируйте, пожалуйста, пошире.

>>>>вопрос о пробеле между запятой и тире

Честно говоря, не готов обсуждать сей вопрос по той причине, что никогда мне это не мешало ни при написании, ни при чтении.

>>>>Резюме: шире свободу скобкам!

Поддерживаю!

Ссылка на это сообщение
[21.02.2009 18:41] – Саид

Что ж, ситуация проясняется. В действующих Правилах обсуждаемая коллизия не оговаривается, и каждый интерпретатор правил волен трактовать её по-своему. Сергей Г. опирается на логическое обоснование употребления знаков препинания, а также на целостность и самодостаточность вставных конструкций; Розенталь анализирует варианты использования различных знаков и их сочетаний в реальной языковой практике. Мне ближе второй подход, из чего и воспоследовало моё [18.02.2009 22:54]. (А adada, возможно, сказал бы: "А по-моему, они одинаковые" ;). )

Я пользовался онлайн-версией работы Розенталя, Джанджаковой и Кабановой "Справочник по правописанию, произношению и литературному редактированию" 1999 года. Спасибо Homo_Nemo: он обратил моё внимание на книгу Розенталя "Справочник по русскому языку: Пунктуация". В ней обсуждаемые моменты рассмотрены подробнее:

"В зависимости от синтаксической структуры основного предложения и вставной конструкции на месте «разрыва», помимо тире, могут быть еще запятые. Здесь возможны следующие случаи:
1) с обеих сторон ставится только тире, если в месте вставки не должно быть никакого знака: Аннушка молча покинула свою засаду, тихо обошла кругом — её детские ножки едва шумели по густой траве— и вышла из чащи подле самого старика (Т.); ...
2) перед первым тире ставится запятая, если этого требует структура первой части основного предложения: Он посмотрел на пепелище, которое окружало его, — какой ужас! — и руки бессильно опустились у него — запятая закрывает придаточную часть сложноподчиненного предложения;
3) перед вторым тире ставится запятая, если этого требует структура второй части основного предложения или самой вставной конструкции: Прихвастнуть любил — этот грех за ним водился, — может, и тут что приплёл для красного словца (Фурм.) — вторая часть начинается вводным словом, которое требует выделения запятыми;...
4) и перед первым и перед вторым тире ставятся запятые по условиям текста: Проводя почти всё своё время неразлучно с матерью, потому что я и писал и читал в её отдельной горнице, где обыкновенно и спал,— там стояла моя кроватка и там был мой дом, — я менее играл с сестрицей, реже виделся с ней (Акс.) — запятая перед первым тире закрывает придаточную часть, запятая перед вторым тире закрывает деепричастную конструкцию; [здесь же помещён и пример с креслом князя Грузинского]..."

(Издание 2002 года. § 26. Вводные и вставные конструкции. Вставные предложения и словосочетания. Примечание 4.)

http://lib.aldebaran.ru/author/rozental_ditmar/rozental_ditmar_spravochnik_po_russkomu_yazyku_punktuaciya/rozental_ditmar_spravochnik_po_russkomu_yazyku_punktuaciya__10.html

> Даже предположить не мог, что у Розенталя такая лажа встречается.

А что бы Вы, Сергей Г., сказали вот на это (оттуда же, последний абзац Приложения 4.):

Следует, впрочем, заметить, что часто встречается постановка запятой перед вторым тире, если запятая стоит перед первым тире(своеобразная «симметрия» знаков): Когда я стану умирать, — и, верь, тебе не долго ждать, — ты перенесть меня вели в наш сад (Л.); Когда Косте, сиротке то, пошёл девятый годок, — а я в ту пору уже невестой была, — повезла я его по всем гимназиям (Ч.); Когда всё кончилось, —а бой длился около часу, — начдив сел на коня и шагом поехал по равнине (А.Т.); Осенью, когда поспевали яблоки, — яблоневые деревья были гордостью семейства Поповых, — Анатолий обычно спал на топчане в саду, чтобы мальчишки не покрали яблок (Ф.).

Ссылка на это сообщение
[21.02.2009 18:49] – Саид

P.S. Отсутствие пробела перед открывающей скобкой и "сиротке то" без дефиса — мои огрехи перепечатки: lib.aldebaran.ru не позполяет копировать текст. Употребление "е"/"ё" соответствует источнику.

Ссылка на это сообщение
[21.02.2009 19:19] – Сергей Г.

>>>>[здесь же помещён и пример с креслом князя Грузинского]

Ничего подобного, эти примеры не могут быть в одной корзине. В примере про кроватку деепричастие, оборот которого закрывается обсуждаемой запятой, находится вне вставной конструкции, а в примере с креслом -- внутри вставной конструкции.
Ни к одному из приведённых примеров в четырёх пунктах претензий не имею, всё верно, но продолжаю утверждать несостоятельность выделенной мной дефиниции в 3 пункте: "...если этого требует структура второй части основного предложения или САМОЙ ВСТАВНОЙ КОНСТРУКЦИИ". Так что пример с креслом должен быть в 3-м пункте.

>>>>А что бы Вы, Сергей Г., сказали вот на это

А я уже говорил. Повторюсь.
[19.02.2009 01:23] Такое оформление часто можно встретить, но оно логически неверное и устарелое.

Ссылка на это сообщение
[21.02.2009 19:52] – Саид

> Ничего подобного, эти примеры не могут быть в одной корзине.

Надеюсь, в этих словах нет обвинения Альдебарана в подтасовке? Они там есть, по приведенной мною ссылке.
Да отчего же им и не быть вместе? Относительно второго тире всё соответствует п. 3 Примечания 4. (сорри, я один раз обозвал его Приложением): "перед вторым тире ставится запятая, если этого требует структура второй части основного предложения _или _самой вставной _конструкции_".

> Такое оформление часто можно встретить, но оно логически неверное и устарелое.

Но такое оформление допускает некоторые вариации пунктуации и, благодаря этому, вариации семантики. Я всё-таки за разнообразие Розенталя, жёсткой логичности мне и без того хватает. Правда, соглашусь, что в последних примерах Примечания («симметрия» знаков) применение обоих тире с запятыми приближается по смыслу к применению скобок.

Ссылка на это сообщение
[21.02.2009 19:53] – Homo_Nemo

С.Г., я имел в виду примеры из другой книги (Д.Э. Розенталь, Справочник по пунктуации. Для работников печати. М., "Книга", 1984; бум. вариант; § 26).
У меня есть электронная версия этой книги, но издание другое и явно исправленное («Справочник по русскому языку. Пунктуация»: Оникс 21 век, Мир и Образование; 2002. ISBN 5&#8209;329&#8209;00324&#8209;5), и там уже между тире и запятой при вставке есть пробелы в тех же примерах. Так что этот аспект остаётся неопределённым.
При желании книгу могу выслать (276 Кб).
------------------------------------

<<4.4) и перед первым и перед вторым тире ставятся запятые по условиям текста: Проводя почти всё своё время неразлучно с матерью, потому что я и писал и читал в её отдельной горнице, где обыкновенно и спал, — там стояла моя кроватка и там был мой дом, — я менее играл с сестрицей, реже виделся с ней (Акс.) — запятая перед первым тире закрывает придаточную часть, запятая перед вторым тире закрывает деепричастную конструкцию; Я забрался в угол, в кожаное кресло, такое большое, что в нём можно было лежать, — дедушка всегда хвастался, называя его креслом князя Грузинского, — забрался и смотрел, как скучно веселятся большие (М.Г.) — запятая перед первым тире закрывает предшествующую придаточную часть, а запятая перед вторым тире закрывает деепричастный оборот в самой вставной конструкции; Прежде чем мы расстанемся, — а некоторые из нас вернутся сюда, быть может, не скоро, — прежде чем мы расстанемся, я хотел бы ещё раз вернуться к только что сказанным словам о нашей дружбе — играет роль повторение слов прежде чем мы расстанемся.>>

Обратите внимание на то, что в примере с креслом под вторую запятую подходит и аргумент повторяемости "забрался".
Резюме: тире усложняют и трактовку, и пунктуацию; скобки -- упрощают.
Всё, хау. А то ещё меня в соавторы куда-нибудь допишите.

Ссылка на это сообщение
[21.02.2009 20:41] – Сергей Г.

>>>>Саид: Надеюсь, в этих словах нет обвинения Альдебарана в подтасовке?

Да боже упаси, Саид! Что Вы? Это было к Розенталю.

>>>>Обратите внимание на то, что в примере с креслом под вторую запятую подходит и аргумент повторяемости "забрался".

Ага! А я всё ждал, что кто-нибудь на это укажет. При такой конструкции предложения вообще можно считать запятую с тире единым знаком. Но не "запятая перед вторым тире закрывает деепричастный оборот в самой вставной конструкции"!

>>>>При желании книгу могу выслать (276 Кб)

Буду благодарен.

Ссылка на это сообщение
[22.02.2009 09:55] – Вежливый
Не сотвори себе кумира.

(Из Сергея.)
"Вставные предложения (то есть предложения, содержащие различного рода добавочные замечания, попутные указания, разъясняющие предложение в целом или отдельные слова в нем и иногда (что за понятие для ПРАВИЛ грамматики? КОГДА иногда? допустимо ли подобное расплывчатое определение в ПРАВИЛАХ?) резко выпадающие (это ещё что за катастрофа? выпадающие - это как?) из синтаксической структуры целого) выделяются скобками или тире (более сильным выключающим знаком являются скобки)".
"В ряде случаев (в ряде случаев? это в которых? не на такой ли случай я наткнулся, когда бросился к автору за помощью?) для выделения вставных конструкций скобки и тире употребляются на равных основаниях".

Резюме.
1. Г-н Розенталь перемудрил так, что заставил Вас путаться - повторяю - в простейшем вопросе.

(Запятая, которую я здесь указал, необходима, если Вы произносите фразы не по-дикторовски, а "с чувством, с толком, С РАССТАНОВКОЙ".)

2. Розенталь не знает русской интонации - не стоит верить ему на слово. И уж никак не рекомендую считать его высказывания заслуживающими доверия - даже, если поймёте его.

Его рассуждения о запятой между подлежащим и сказуемым (какой русский остановится во фразах "жена пошла налево", если "она пошла на работу"?) читайте у Рифа.

Ссылка на это сообщение
[22.02.2009 09:57] – Вежливый
Ошибся.

По-дикторски!

Ссылка на это сообщение
[22.02.2009 10:11] – Тигрa

> читайте у Рифа.

Не советую.

Ссылка на это сообщение
[22.02.2009 13:37] – minka

Просмотрел эту довольно длинную ветку, все доводы смешались, правильно, имхо, отметил Вежливый "… увлеклись наукообразной терминологией настолько, что не замечаете путаницы". Сплошная схоластика, "кумиризация" Розенталя, или наоборот, отвергание оного.

Я, следуя своей интонации и ЧЯ, написал бы так:

"Если вы соскучились по солнечным денькам, теплому морю, пустынным причалам и пляжам, будто созданным только для вас одних (а добавьте сюда еще и богатейший мир морских обитателей, где встечаются кит-горбач и знаменитый синий кит), тогда вам сам Бог велел побывать здесь!"

Прошу прощения, если у кого-то уже был этот вариант, а я из-за нагромождения наукообразной чепухи не заметил!

Минка

Ссылка на это сообщение
[22.02.2009 16:04] – Саид

> ...читайте у Рифа.

Что-то долго на сей раз он тут окапывался.

> Я, следуя своей интонации и ЧЯ, написал бы так...

Ну и без ошибок не обошлось, конечно.

Ссылка на это сообщение
[22.02.2009 17:06] – Сергей Г.

Вежливый, да напрасно Вы ерепенитесь. На самое первое сообщение Вы дали абсолютно правильный ответ [18.02.2009 10:26]. Я никогда не дублирую верные ответы, но здесь увидел, что даже у Тигры возникли непонятки [18.02.2009 21:03], поэтому и влез. Причём разногласия были не по постановке второй запятой, а по причине этой самой постановки. И Вы верно отметили простоту вопроса относительно исходного предложения, но весь последующий длинный спор этого предложения уже не касался, а речь шла об оформлении вставной конструкции в общем виде.

Ссылка на это сообщение
[22.02.2009 23:30] – Саид

> ...разногласия были не по постановке второй запятой, а по причине этой самой постановки.

А причина разногласий в причинах — различия в подходе. В основе Вашего, Сергей Г., подхода — алгоритмически чёткое и неоднозначное предписание. Подход Розенталя — анализ существующей языковой практики и следующие из него рекомендации. Что лучше и правильней? Имхо, второе.

Наверное, во всех случаях использования вставных конструкций моожно обойтись или только запятыми, или скобками, т. е. совсем без тире. Но ведь зачем-то придуман и такой способ. "Тире усложняют и трактовку, и пунктуацию; скобки -- упрощают" (© Homo_Nemo). Но не зря, наверное, скобки — редкий гость в поэзии, где простота трактовки совсем не обязательна, скорее, наоборот. А воспользовавшись изложенным в последнем абзаце всё того же § 26 "Пунктуации", можно получить и такое: "Сопровождаемый офицером, — это был тот офицер, которого я знал, — комендант вошёл в дом", с запятой перед первым тире.

Возможно, действительно это логически неверно и устарело, и в будущем подобные конструкции останутся лишь "в светлой памяти потомков". Радует, однако, что я вряд ли успею этому огорчиться ;).

Ссылка на это сообщение