Проверка слова:  

Архив форума: Отдел допечатной подготовки:: McGuinness и McCormick по-русски

[11.12.2008 11:51] – Maximos
McGuinness и McCormick по-русски

(Вопрос был задан в справочном бюро, ответа нет и неизвестно, будет ли.)

Обычно пишется «Мак-», но не входят ли эти фамилии в число исключений?

Действительность сильно искажена словарём Microsoft Word, благодаря которому в Интернете часто встречается «Маккормик» и «Гиннес» (именно с одной «с»). В БСЭ используются варианты «Мак-Кормик» и «Мак-Гиннесс», в других энциклопедиях не так однозначно.

Ссылка на это сообщение
[11.12.2008 14:31] –

Вот ответ Справки на подобный вопрос:

Вопрос № 205966
Как сейчас принято писать по-русски шотландские фамилии, начинающиеся на Мак- -- через дефис или слитно? (В данном случае: McClellan -- это Макклеллан, Мак-Клеллан или как-то еще?)

Ответ справочной службы русского языка
В иностранных фамилиях _Мак-_ пишется через дефис: _Мак-Клеллан_.
___________________

А почему эти фамилии должны входить в число исключений, не поняла.

Что касается удвоения согласных при трансформации фамилии в русский язык, то, по-моему, здесь правила никакого нет и то, что в оригинале пишется с двумя согласными, вовсе не обязательно будет иметь две согласные и в кириллическом написании.

Однако Гиннесс-то уж точно пишется именно таким образом, поскольку "Книга Гиннесса" присутствует по всех словарях. И Мак-Кормик вроде без сомнений.

Ссылка на это сообщение
[11.12.2008 14:55] – Maximos

Спасибо. Конечно, я видел подобные вопросы и задавал свой именно из-за исключений. Если, например, Маккартни, то почему бы и не Маккормик?

http://www.gramota.ru/spravka/buro/search_answer/?s=мак-

Ссылка на это сообщение
[11.12.2008 15:48] – Зайча
Многовато исключений

Маккартни (и Макарти), Маккензи, Макинтош, Макдональд, Маклауд, Макферсон, Макалистер, Макартур....

Ссылка на это сообщение
[11.12.2008 16:28] – Maximos
Re: Многовато исключений

Скажите, пожалуйста, а есть сведения по фамилиям McGuinness и McCormick?

Ссылка на это сообщение
[11.12.2008 15:49] – Зайча

Макбет, Макдонел(-Дуглас), Макдак...

Ссылка на это сообщение
[11.12.2008 15:56] – Зайча

Макбрайды ещё, 3 штуки: нобелевский лауреат, джазист и балерина...

Ссылка на это сообщение
[11.12.2008 16:13] – volopo

>в других энциклопедиях не так однозначно

Я бы поостерегся считать "другие энциклопедии" достоверным источником.

Ссылка на это сообщение
[11.12.2008 16:18] –

У Розенталя (параграф 13) прописано:

"С прописной буквы пишутся стоящие перед фамилией О (после него ставится апостроф), присоединяемые дефисом Мак-, Сан-, Сен-, Сент-, например: О’Генри, Мак-Доуэлл, Сан-Мартин, Сен-Жюст, Сент-Бёв".

И никаких исключений. Что-то мне подсказывает, что правописание изменилось: смутно припоминаю эти Маккензи и даже МакКензи. Но очень смутно.

Ссылка на это сообщение
[11.12.2008 16:23] –

Да, и Мильчин с Розенталем солидарен (Справочник издателя и автора, 2004):

"3.3.4. Частицы Мак-, Сан-, Сен-, Сент- перед западноевропейскими фамилиями
Пишутся с прописной буквы и присоединяются дефисом. Напр.: Мак-Грегор, Мак-Мейчен, Хосе Сан-Мартин, Сант-Элиа, Сен-Жюст, Сен-Санс, Сен-Симон, Сент-Бёв, Антуан де Сент-Экзюпери".
_______________

Не знаю, как для кого, а для меня это показатель. Хаос нам тоже ни к чему.

Ссылка на это сообщение
[11.12.2008 16:24] – volopo

>И никаких исключений.

Ну, попробуйте найти где-нибудь написание Мак-Бет.

Ссылка на это сообщение
[11.12.2008 16:33] –

"Древних" персонажей я бы в расчет не брала.

Ссылка на это сообщение
[11.12.2008 16:36] – volopo

Критерии "древности"?
Как насчет Маккарти и Маккартни?

Ссылка на это сообщение
[11.12.2008 16:50] –

volopo, я же выше сказала:

>> Что-то мне подсказывает, что правописание изменилось: смутно припоминаю эти Маккензи и даже МакКензи. Но очень смутно.

Чем наезжать, может, предложите собственное объяснение? А персонажи - любой древности - совершенно особая статья.

Ссылка на это сообщение
[11.12.2008 17:12] – volopo

>> Что-то мне подсказывает, что правописание изменилось:

А я так просто уверен, что в некоторых случаях ни про какой дефис и речи не идет. Маккартни (Пол), вполне себе наш современник, и Маккарти (сенатор) - именно такие случаи.

>Чем наезжать, может, предложите собственное объяснение?

Да, действительно, исторически сложилось, что ряд фамилий вопреки общему правилу пишутся без дефиса. Вот только исчерпывающего "списка исключений", наверно, никто не составлял.

> есть сведения по фамилиям McGuinness и McCormick?

Я бы доверился БСЭ.

>А персонажи - любой древности - совершенно особая статья.

А вот этого не понимаю. Персонажи имеют фамилии, написание фамилий подчиняется правилам. С исключениями.

Ссылка на это сообщение
[11.12.2008 17:32] –

>> Маккартни (Пол), вполне себе наш современник

Так и я не о 19 веке толкую -- раз этот Маккензи -- МакКензи уже на моей памяти.
_____________________

>> А вот этого не понимаю. Персонажи имеют фамилии, написание фамилий подчиняется правилам. С исключениями.

Это я Вам намекала на Дон-Жуана и т. п. Как автор его написал, так он и пишется.

Ссылка на это сообщение
[11.12.2008 18:31] – Зайча
Кто- исключение-то?

>Маккартни (Пол), вполне себе наш современник, и Маккарти (сенатор) - именно такие случаи.

И Макартур-генерал, и Макбрайд-нобеляр и... - см. выше.
Чисто "на вскидку" у меня такое впечатление, что как раз современников-то через дефис если и пишут, то именно что в порядке исключения.

Вот вспомните кто пример известного современного кельта, коего пишут через дефис, а?

Ссылка на это сообщение
[11.12.2008 18:34] – Зайча

Кстати, если мне не изменяет память (кто помнит?) знаменитый фильм "Бегство мистера Маккинли" на всех афишах писался именно что без дефиса...

Ссылка на это сообщение
[11.12.2008 18:35] – Gapon
Биг-Мак.

Хотя он косит под ирландца, кажется.

Ссылка на это сообщение
[11.12.2008 20:11] – maggie

Странно. Вышла в сеть, задал различных Макнамар (или ... ров).

Результаты озадачили.

1. Роберт Макнамара / Robert McNamara (знамо, кто)

2. Джеки Макнамара / Jackie McNamara

3. Уильям МакНамара / William McNamara (актер, Энциклопедия кино)

4. Брайан МакНамара / Brian McNamara (актер)

5. Шон МакНамара / Sean McNamara (режиссер)

Выходит, политика и футбол отличаются от киноискусства даже в написании имен своих героев... Вот не знала-то... ;))

Ссылка на это сообщение
[12.12.2008 09:58] – Maximos

На мой взгляд, написание с прописных букв и без дефиса (МакНамара) выходят за рамки правил и исключений. Допустим, вы сошлётесь на «Википедию», что там так написано. А я вот интересуюсь как раз с целью использования в такой статье :-)

Сами пишем, сами ссылаемся.

Ссылка на это сообщение
[11.12.2008 20:11] – maggie

задалА

Ссылка на это сообщение
[12.12.2008 09:42] – volopo

>Как автор его написал, так он и пишется.

А какого, собственно говоря, автора вы имели в виду, когда говорили о Макбете?

Ссылка на это сообщение
[12.12.2008 09:59] –

>> А какого, собственно говоря, автора вы имели в виду, когда говорили о Макбете?

Ответ:
>> Это я Вам намекала на Дон-Жуана и т. п. Как автор его написал, так он и пишется.

Ссылка на это сообщение
[12.12.2008 10:27] – Тигрa

А Дон-Жуана какой автор написал?
У Пушкина вапще Дон Гуан.

Ссылка на это сообщение
[12.12.2008 11:03] – Рenguin

А О’Генри? Который, вообще-то, О.Генри...

Ссылка на это сообщение
[12.12.2008 11:05] –

Дамы, на риторические вопросы ответьте себе сами.

Ссылка на это сообщение
[12.12.2008 11:13] – Тигрa

> А О’Генри? Который, вообще-то, О.Генри...

И даже не вообще-то, а просто.

Ссылка на это сообщение
[12.12.2008 11:17] –

Да, Дон Жуан -- в два слова, ошиблась вчера.

Ссылка на это сообщение
[12.12.2008 11:53] – Зайча
Идея! (Склеротическая)

Кто помнит - когда точно и почему "отвалились" дефисы у китайцев? Это ведь уже на наших глазах (где-то самое ранее в 60-х, скорее - в начале 70-х, параллельно с общим ухудшением отношений) Мао Цзе-дун стал Мао Цзедуном.

Не тогда ли и у кельтов дефисы изъяли?

Ссылка на это сообщение
[12.12.2008 12:03] –

Зайча, я Вам дефисное написание из _последних_ словарей приводила. Так что не изъяли, а, наоборот, присандалили.

Ссылка на это сообщение
[12.12.2008 13:02] – Gapon
Склероз на склероз

Остров Даманский - 1969 год, осень. Это в смысле охлаждения отношений с конца 50-х...

Беллетристика и журналистика тех лет пользовались дефисом, не делая различий между тайскими и корейскими именами (Ли-Сын-Ман там или Джоу-Энь-Лай...)

В н.70-х вектор ухудшения отношений был повернут уже "куда надо". На обрезании дефисов это не отразилось. А словари тех лет читывать, уы, не довелось.

Ссылка на это сообщение
[12.12.2008 13:05] – Тигрa

> Кто помнит - когда точно и почему "отвалились" дефисы у китайцев?

По-моему, середина 80-х.

Ссылка на это сообщение
[12.12.2008 16:54] – Зайча

>Зайча, я Вам дефисное написание из _последних_ словарей приводила. Так что не изъяли, а, наоборот, присандалили.

Я в курсе, что из последних. Только я тут как раз словари-то и хочу алгеброй практики проверить. Кстати, как там в Ваших словарях китайцы? С дефисами?

>По-моему, середина 80-х.

Имхо, всё же пораньше.

Но главное - ПОЧЕМУ???
Орфографических реформ не было.
И если - Гапон прав - никто не делал и не делает различий между китайскими и корейскими именами - почему делать различие для кельтов?
(Корейская письменность, кстати, от китайской больше отличается, чем от шотландской).

Ссылка на это сообщение
[12.12.2008 17:01] – Зайча

А вьетнамцы и вовсе латиницей пишут. Как шотландцы. Однако ж без дефисов.

P.S. В БСЭ - ещё поголовно дефисное написание, а это (судя по последним помянутым съездам КПК) - само начало 70-х...
То есть вилка сужается: дефис исчез где-то между 1975 и 1985.

Ссылка на это сообщение
[12.12.2008 17:10] – Зайча

Нет, кельтов без дефиса пишут в БСЭ. То есть у них он отвалился ещё раньше.

Ссылка на это сообщение
[12.12.2008 19:12] – Maximos

Не знаю, интересующие меня фамилии в БСЭ соединяются дефисом.
Сравните:
http://slovari.yandex.ru/search.xml?encid=bse&text=мак-кормик
http://slovari.yandex.ru/search.xml?encid=bse&text=маккормик
и
http://slovari.yandex.ru/search.xml?encid=bse&text=мак-гиннесс
http://slovari.yandex.ru/search.xml?encid=bse&text=макгиннесс

Ссылка на это сообщение
[12.12.2008 17:59] –

>> Кстати, как там в Ваших словарях китайцы? С дефисами?

Не, раздельно: Сун Ятсен.

Ссылка на это сообщение
[12.12.2008 22:42] – Зайча

Угу.
(Только это - слитно, а не раздельно. Первую часть (фамилию)
через дефис не писали, только имя: Чжоу Энь-лай, Мао Дун-юань, Е Цзянь-и... Сун Ят-сен, Чан Кай-ши
==========
"Когда я был большим,
Я не курил анаши -
Я покупал гашиш в таверне
Чана Кай-ши..."
©

Ссылка на это сообщение
[13.12.2008 11:40] – Анатоль

У меня сохранился СЭС 1979 г.:
Макинтош (Чарльз), Мак-Каллерс, Маккарти, Мак-Кинли, Мак-Клур
Мао Цзедун, Чан Кайши (Цзян Цзеши), Чжоу Эньлай, Сун Ятсен

Ссылка на это сообщение
[15.12.2008 12:30] – Зайча

Ага, интервал сужается: в начале 70-х китайцы ещё с дефисами, а в конце - уже без.

А с кельтами, боюсь, в русском всегда был и остаётся разнобой (ака бардак), то есть всё определяется традицией для каждой конкретной фамилии.

Ссылка на это сообщение
[15.12.2008 13:06] –

Именно. Я даже подумала, что если припомнить вот это от Розенталя:

>> С прописной буквы пишутся стоящие перед фамилией... присоединяемые дефисом Мак-...

-- то, может, дело в том, что это "Мак" не всегда _стоит _перед_ фамилией_, а просто в некоторые фамилии оно ВХОДИТ? Отсюда и разница.

Ссылка на это сообщение
[15.12.2008 16:27] – Maximos

В оригинале у кельтов перед родовым именем (?) было отдельно стоящее “Mac” (сын такого-то). На английской почве сложилось слитное написание с “Mc”.

http://en.wikipedia.org/wiki/Family_name#Ireland_.26_Scotland

Ссылка на это сообщение