Проверка слова:  

Архив форума: Отдел допечатной подготовки:: Пропуск в цитате

[17.12.2009 14:19] – Nina
Пропуск в цитате

Нигде не смогла найти, подскажите, пожалуйста. В цитате пропуск текста обозначен <...>. Как при этом ставятся знаки препинания?
У Мильчина нашла:
Текст... <...>
Текст. <...>
Меня интересует вот что:
Текст <...>, текст (часто стоит запятая, потому что далее идет а, но).
Текст <...>. (ставят точку, потому что конец предложения).
Текст, далее ничего порой не стоит: ни точка, ни многоточие, а потом идет <...>. И не понятно, предложение оборвано и нужно многоточие или полное и нужна точка. Или может так быть, чтобы никакой знак препинания не стоял?
Помогите!

Ссылка на это сообщение
[17.12.2009 14:36] –

Жаль, что Вы не приводите контекста. Думаю, и запятая и точка ставятся в зависимости от того, продолжается ли фраза (и требует ли она постановки запятой в этом месте) или это её конец (тогда точка).

1. >> Текст <...>, текст (часто стоит запятая, потому что далее идет а, но).
2. Текст <...>. (ставят точку, потому что конец предложения).

То есть именно так и я бы писала. Формально я бы рассматривала эти пропуски в угловых скобках так же, как и пояснения внутри цитат, выполненные в скобках квадратных. Со всеми полагающимися в последнем случае знаками препинания.

Ссылка на это сообщение
[17.12.2009 14:43] –

>> Текст, далее ничего порой не стоит: ни точка, ни многоточие, а потом идет <...>. И не понятно, предложение оборвано и нужно многоточие или полное и нужна точка. Или может так быть, чтобы никакой знак препинания не стоял?

А вот к этому, плиз, дайте пример (вымышленный, конечно). Так просто я не поняла совсем.

Ссылка на это сообщение
[17.12.2009 15:05] – Nina

Попробую пример придумать... Просто я читаю документы, не всегда можно определить, что предложение оборвано. Я, кажется, смогла сформулировать вопрос: многоточие съедает последующие знаки, например запятую, а <...> съедает?

Ссылка на это сообщение
[17.12.2009 15:10] – Nina
Нашла несколько реальных примеров

Работе не вызывает нареканий в эксплуататорстве, нажимистости и своеволии. <...>. (Бывают варианты, когда в конце предложения, перед скобками, никакого знака нет.)
Зачем инженеру принимать на себя ответственность <...>, отвечать перед организациями.

Ссылка на это сообщение
[17.12.2009 15:27] –

>> (Бывают варианты, когда в конце предложения, перед скобками, никакого знака нет.)

Думаю, в таком случае это означает, что фраза, заключенная в скобки, -- продолжение предложения. А в этом случае: "Работе не вызывает нареканий в эксплуататорстве, нажимистости и своеволии. <...>.", то, что заключено в скобки, -- самостоятельное прдложение. Во всяком случае, по пунктуации это должно быть именно так.

Про запятую уже сказала. В этом предложении: "Зачем инженеру принимать на себя ответственность <...>, отвечать перед организациями.", конечно, в скобках слова, которые входят в первый элемент перечисления.

То есть, выходит, что мы с Вами идем от обратного, предполагая, чтО может содержаться в скобках при заданной пунктуации. Только зачем нам это надо? Вот если бы я сама расставляла знаки препинания, то имело бы смысл отталкиваться от того, что я это пояснила выше.

Ссылка на это сообщение
[17.12.2009 15:28] –

отталкиваться от того, что я это пояснила выше = отталкиваться от того, как я это пояснила выше.

Ссылка на это сообщение
[17.12.2009 18:36] – Сергей Г.

>>>>Nina: своеволии. <...>.

Так не бывает никогда. В грамотных текстах.

>>>>Зачем инженеру принимать на себя ответственность <...>, отвечать перед организациями.

Так тоже не бывает никогда. Но может быть так (обратите внимание на кавычки):
"Зачем инженеру... принимать на себя ответственность <...>, отвечать перед организациями".

Ссылка на это сообщение
[17.12.2009 18:45] – H_N

<<В цитате пропуск текста обозначен <...>.>>

Интересный вопрос, не помню прецедента.
Пока скажут профи по вёрстке, выражу своё мнение, так как сам ранее использовал этот приём режекции при цитировании.
Я думаю, что символ секвестирования части текста в одном большом предложении (вот этот — <...>) используется тогда, когда у цитирующего есть желание подчеркнуть связь (на его взгляд — самую важную в его русле аргументации) одной части сложного предложения с другой и подтверждения цитатой своей позиции. При этом исходные остающиеся знаки препинания должны эту связь отражать правильно, не противоречить ей (это и накладывает ответственность на кройку и шитьё).
Этот же знак при точке с пробелом перед ним и прописной букве после пробела за ним говорит о пропуске нескольких предложений, не влияющих, по мнению цитирующего, на смысловой характер взятой пункции.

Ссылка на это сообщение
[17.12.2009 18:52] – H_N

Сергей Г., вот эта ответственность не высвечена совершенно, остаётся "вещью в себе". Что за ответственность?

"Зачем инженеру принимать на себя ответственность посредника <...>, отвечать перед организациями".

Эта фраза вообще (от Nina) плоха в дидактике рассматриваемого вопроса, так как тавтологообразна двумя однокорневыми словами.

Ссылка на это сообщение
[17.12.2009 19:00] –
Поправка

>> А в этом случае: "Работе не вызывает нареканий в эксплуататорстве, нажимистости и своеволии. <...>.", то, что заключено в скобки, -- самостоятельное прдложение. Во всяком случае, по пунктуации это должно быть именно так.

Тут я наврала, Nina. Если в скобках самостоятельное предложение, то точка должна быть внутри скобок и мы ее при таком оформлении пропуска <...> не увидим.

Ссылка на это сообщение
[17.12.2009 19:03] – H_N
Крайний не как последний

Вместо <...> могло быть ещё много возложенных на инженера обязанностей, не его характера (он только мыслит, чертит, куёт и паяет при своей дражайшей Engine). А его ещё в снабженцы и менеджеры кооптируют. И назначают потом виновным за срыв переговоров из-за цвета галстука.

Ссылка на это сообщение
[17.12.2009 19:06] – Nina
Для H_N и Сергей Г.

Дурацкое предложение, может, быть... Но Марго попросила пример, я взяла из работы, которую читаю. Меня интересовала расстановка знаков, в данном случае смысл фразы на эту расстановку не влияет.

Ссылка на это сообщение
[17.12.2009 19:08] – Nina
Марго

Вот-вот, и меня беспокоит точка после скобки. Теперь бы хорошо выяснить, а может ли после скобки стоять запятая...

Ссылка на это сообщение
[17.12.2009 19:09] – H_N

<<я взяла из работы, которую читаю.>>

Затребуйте полный оригинал, из которого была взята цитата с оскоплением. И затем уже сами откорректируйте не только пунктуацию, но и редакцию.

Ссылка на это сообщение
[17.12.2009 19:11] – Nina

А между прочим, такие пропуски обычно ставят в публикуемых документах, когда хотят отсечь не самое важное с точки зрения издателя (в свете выбранной темы). И к подтверждению своей позиции это никакого отношения не имеет.

Ссылка на это сообщение
[17.12.2009 19:11] – Сергей Г.

>>>>я взяла из работы, которую читаю

Я смысла не касался, я говорил только об оформлении. Перечитайте, пока мы с Homo Nemo не разговорились о другом.

Ссылка на это сообщение
[17.12.2009 19:13] – Nina

Оригинал?! Это, надеюсь, шутка?.. Это архивные документы, у них есть редактор-составитель, это его прерогатива.

Ссылка на это сообщение
[17.12.2009 19:17] – H_N

<<точка после скобки.>>

Ординарное многоточие в конце предложения может скрыть возможность или допустимость продолжения и выступать собственной недосказанностью.
А уходящая в забвение в эсэмэсном веке оригинальная форма <...>. со следующей далее прописной ясно говорит о сокращении конца предложения.

Ссылка на это сообщение
[17.12.2009 19:17] –

>> Теперь бы хорошо выяснить, а может ли после скобки стоять запятая...

Может. В этом у меня сомнений нет.

Ссылка на это сообщение
[17.12.2009 19:22] – Nina
Опять о запятой...

А как все-таки быть, если текст "урезали", но далее продолжается предложение? (См. пример про инженера.)

Ссылка на это сообщение
[17.12.2009 19:24] – H_N

<<когда хотят отсечь не самое важное с точки зрения издателя (в свете выбранной темы).>>

Следущее за этими словами предложение если и не противоречит им, то не подтверждает. Кто же даёт свет на важность и отсечку? И как?
========================================

<<Это архивные документы, у них есть редактор-составитель,>>

Нужен конкретный материал; без него разговор может остаться беспредметным. Думаю, что одного общего правила здесь нет.

Ссылка на это сообщение
[17.12.2009 19:24] – Сергей Г.

>>>>H_N: Интересный вопрос, не помню прецедента.

Да элементарный вопрос. Фигурные скобки всего-то в двух случаях применяются, если какого третьего не забыл. Но разговаривать с Авасом по-грузински трудновато.

Ссылка на это сообщение
[17.12.2009 19:27] – H_N

<<А как все-таки быть,>>

А что в данном случае означает "быть" -- как такой текст понять или как откорректировать?

Ссылка на это сообщение
[17.12.2009 19:28] – H_N

Форумного прецедента, Сергей Г.

Ссылка на это сообщение
[17.12.2009 19:47] –

>> А как все-таки быть, если текст "урезали", но далее продолжается предложение? (См. пример про инженера.)

Поскольку мы с Вами знать, какой текст заключен в эти угловые скобки, не можем, то я бы на Вашем месте оставила ту пунктуацию, с которой Вы получили текст от редактора-составителя. Поскольку тогда мы не будем заниматься самодеятельностью, а примем за данность, что он-то уж точно с оригиналом знаком и знает, что запятая после закрывающей угловой -- это знак препинания, необходимый по конструкции всего предложения (скажем так, запятая "внешняя"), а не того его отрывка, который находится в скобках.

Добавлю только, что это мое _мнение_. Мне эти угловые уж лет сто в корректуре не встречались...:)

Ссылка на это сообщение
[17.12.2009 19:53] – Сергей Г.

Давайте создадим прецедент. Беру две цитаты. Обрываю их по личному вкусу. А оформление обрыва различается.

"И она опустила тут же свою руку, положила хлеб на блюдо и, как покорный ребенок, смотрела ему в очи. И пусть бы выразило чье-нибудь слово... но не властны выразить ни резец, ни кисть, ни высоко-могучее слово того, что видится иной раз во взорах девы <...>".

"А из города уже выступало неприятельское войско, гремя в литавры и трубы, и, подбоченившись, выезжали паны..."

Ссылка на это сообщение
[17.12.2009 21:22] – H_N

Сергей, Вы _не_ привели цитаты полностью, а сразу дали укороченные. Первая (исходная) цитата сложна сама по себе, да и её сокращение в Вашем волюнтаристском вкусе -- тоже.
Подумаю о ней до завтра.

А вторая -- проще.
«А из города уже выступало неприятельское войско, гремя в литавры и трубы, и, подбоченившись, выезжали паны, окруженные несметными слугами».
"А из города уже выступало неприятельское войско, гремя в литавры и трубы, и, подбоченившись, выезжали паны..."

Многоточие предписывает воспринимать панов в качестве главной ударной силы, элиты, гвардии и доблести всего войска. На самом же деле сражаться за них и покупать своими жизнями их величие будут рабы.
Вы именно _такую_ функциональность допускаете в этом многоточии (подтасовка и извращение истины)?

Ссылка на это сообщение
[17.12.2009 21:50] – H_N

Акцент -- на _такую_.
Или же иную?

Ссылка на это сообщение
[17.12.2009 21:55] – Сергей Г.

Сначала -- пример второго использования фигурных скобок. "H<omo>_N<emo>: ...в Вашем волюнтаристском вкусе...".

Никакого волюнтаризма в оформлении не было, а волюнтаризм в отсекновении употребил исключительно для демонстража во всех смыслах. Отвлекаясь от всех смыслов, исключительно для прецедента, по порядку.

Имеем цитату, имеющую авторское многоточие.
"И она опустила тут же свою руку, положила хлеб на блюдо и, как покорный ребенок, смотрела ему в очи. И пусть бы выразило чье-нибудь слово... но не властны выразить ни резец, ни кисть, ни высоко-могучее слово того, что видится иной раз во взорах девы, ниже' того умиленного чувства, которым объемлется глядящий в такие взоры девы".
Требуется "укоротить поэта". Укорочивание необходимо оформить многоточием, но так как и у автора таковое имеется, то наше удалённое будет в фигурных скобках.
"И она опустила тут же свою руку, положила хлеб на блюдо и, как покорный ребенок, смотрела ему в очи. И пусть бы выразило чье-нибудь слово... но не властны выразить ни резец, ни кисть, ни высоко-могучее слово того, что видится иной раз во взорах девы <...>".

Берём цитату без многоточия.
"А из города уже выступало неприятельское войско, гремя в литавры итрубы, и, подбоченившись, выезжали паны, окруженные несметными слугами".
Проделываем аналогичную процедуру.
"А из города уже выступало неприятельское войско, гремя в литавры итрубы, и, подбоченившись, выезжали паны..."

И всё! Вне цитат фигурные скобки не используются. И такого, повторюсь, быть не может:
. <...>.

Ссылка на это сообщение
[17.12.2009 22:31] – H_N

<<Никакого волюнтаризма в оформлении не было>>

Я имел в виду вот что: какая нужда двигала, какую функциональность укороченной фразе стремился придать цитирующий?
И угадал: "Отвлекаясь от всех смыслов...". То есть -- без всякого смысла, модераторским своеволием, чисто для примера.
Но, оказывается, я не совсем угадал: Вы укоротили на формальной основе (по наличию или отсутствию авторского многоточия внутри исходной фразы). Сам по себе вопрос о количестве многоточий в одном предложении для меня интереса не составляет.

Впрочем, где-то за кадром наши мнения пересеклись. В дополнение к моему посту от [17.12.2009 19:17]: в авторском тексте не может быть знака <...> (ну разве что в переписке с оговоркой -- "извините, я здесь скипнул многое, нет времени на редактирование и согласование").
Так что знак <...> явно говорит о компиляции.
А многоточие при цитировании требует расшифровки, индексации, сноски, ремарки.

Ссылка на это сообщение
[17.12.2009 22:42] – H_N

>>>И такого, повторюсь, быть не может:
. <...>.

Ну почему же?! Без внешних точек в конце сочинения и без правой в середине. Честный знак редакторского купирования или цензуры!
Например, при публикации частной переписки, разве нет? С оговоркой об этом в предисловии.
Впрочем, не знаю. Впечатление такое, что только и остался этот знак, действительно, у много писавших и цитировавших от руки.

Ссылка на это сообщение
[17.12.2009 23:45] – Сергей Г.
Давайте добьём вопрос, не выходя за пределы школьного курса

>>>>и без правой в середине

Нет, без левой.

Полная цитата:
"Из травы подымалась мерными взмахами чайка и роскошно купалась в синих волнах воздуха. Вон она пропала в вышине и только мелькает одною черною точкою. Вон она перевернулась крылами и блеснула перед солнцем... Черт вас возьми, степи, как вы хороши!.."

Берём ножницы и вырезаем снежинки к Новому году.
"Из травы подымалась мерными взмахами чайка и роскошно купалась в синих волнах воздуха <...>. Вон она перевернулась крылами и блеснула перед солнцем... Черт вас возьми, степи, как вы хороши!.."

"Из травы подымалась мерными взмахами чайка и роскошно купалась в синих волнах воздуха. Вон она пропала в вышине и только мелькает одною черною точкою <...>. Черт вас возьми, степи, как вы хороши!.."

"Из травы подымалась мерными взмахами чайка и роскошно купалась в синих волнах воздуха. Вон она пропала в вышине и только мелькает одною черною точкою. Вон она перевернулась крылами и блеснула перед солнцем..."

Ссылка на это сообщение
[18.12.2009 00:27] – H_N

Нет, с первыми двумя вариантами не согласен категорически.
Введение <...> в законченное предложение (при правой точке) предписывает именно считать его оборванным.
Только так:
1) "...в синих волнах воздуха. <...> Вон она перевернулась..."
2) "...только мелькает одною черною точкою. <...> Черт вас возьми, степи, как вы хороши!.."

Пример с правой точкой, только в качестве модели формы, но без смысловой функции (если с натяжкой в данном примере -- стиль полёта чайки):
"Из травы подымалась мерными взмахами чайка <...>. Вон она пропала в вышине..."

Ссылка на это сообщение
[18.12.2009 10:20] – Tenebre

Даже не лень перепечатать из свежеполученного справочника Мильчина.

1. Сочетается с точкой, если предшествующее предложение цитаты приводится целиком, и с многоточием. если в конце предшествующего предложения цитаты или в начале следующего предложения опущены слова. Напр.: Полное предложение цитаты. <...> ПОлное предложение цитаты.
Предложение цитаты с опущенными в конце словами (последним словом)...
<...> ... Предложение цитаты с опущенными в конце словами (последним словом).
3. Ставится в начале и (или) конце абзаза цитируемого текста, если опущены предложения в начале и (или) в конце этого абзаца. Напр.:
Первый абзац цитируемого текста.
<...> Второй абзац цитируемого текста с опущенным начальным и конечным преложением. <...>
Третий абзац цитируемого текста.

Ссылка на это сообщение
[18.12.2009 16:09] – Nina
Tenebre

Это есть и в моем Мильчине. Проблема в другом. Марго высказала свою точку зрения, извините, но хочется еще другие услышать.

Ссылка на это сообщение
[18.12.2009 16:14] – Nina
Пример

Вот полное предложение.
Ежику не очень нравилось, что Белочка, как он выражался, ищет приключений на свой пушистый хвостик, и Белочке приходилось долго уговаривать Ежика, чтобы он ее отпустил.
Вариант купирования.
Ежику не очень нравилось... <...>, и Белочке приходилось долго уговаривать Ежика, чтобы он ее отпустил.
На получившийся смысл не обращайте внимания! Меня интересует, надо ли ставит запятую после скобки? Может она там стоять?

Ссылка на это сообщение
[18.12.2009 18:44] –

Nina, у Вас с Мильчиным расхождение:

У Мильчина: Текст... <...>
У Вас: Текст <...>, текст

Если ставить зпапятую после закрывающей угловой (как говорила я и как в Вашем варианте), то многоточие после слова"Текст" я бы не ставила. У нас ведь пропуск текста уже обозначен многоточием в скобках.

Ссылка на это сообщение
[18.12.2009 19:41] – Nina

Да, Марго, я с Вами согласна.

Ссылка на это сообщение
[18.12.2009 20:01] – H_N
«Высочайшую планету тройною наблюдал» (Г. Галилей)

<<На получившийся смысл не обращайте внимания! Меня интересует, надо ли ставит запятую после скобки?>>

ааааааа бб ввв д еееееее з ииииииии йй кк лллл ммм ннннннн ооооо ппп рр ссссссс тттттт ууу ч ш щ ы ю яяяя

Nina, из цитируемых фраз я составил анаграмму. На её смысл можно не обращать внимания. Как в ней теперь правильно расставить знаки препинания? Можно ли обойтись тремя исходными? Или же требуются и дополнительные?
Или же сокращению всё же должен предшествовать разумный замысел отражения смысла, а уж потом работа по его оформлению?
==================================================

Сегодня встретил (http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/2009/12/17/221679) такое сокращение: «Я <...> понимаю, что выжил чудом», — писал Гайдар позднее в статье для «Ведомостей».

Оригинал статьи Е. Гайдара — здесь: http://www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2006/12/07/117194

Там местоимение я в составе предложения (естественно, со строчной) стоит на 17 предложений раньше, а с прописной в начале предложения — на 29. На этой дистанции знаков препинания, как легко предположить, достаточно много…
На вопрос «Ну и что?» отвечу так: да ничего, просто пример употребления знака купирования.
======================================================

В варианте примера с купированием состав антипатий Ёжика опускать нельзя, там можно опустить только его субъективы:
«Ёжику не очень нравилось, что Белочка <…> ищет приключений на свой пушистый хвостик, и Белочке приходилось долго уговаривать Ёжика, чтобы он её отпустил».

То есть на взгляд читателя-обывателя разрыв путём купирования не должен нарушать прямого согласования (или как там это может называться по науке).

Ссылка на это сообщение
[19.12.2009 13:25] – Сергей Г.
Покажи-ка нам для начала что-нибудь простенькое (МиМ)

>>>>H_N [18.12.2009 00:27]

>>>>Нет, с первыми двумя вариантами не согласен категорически

Ваше несогласие зиждется на том предположении, что читающий укороченную цитирующим цитату должен непременно представлять всю структуру изначального текста. А это вовсе не входит в намерения цитирующего, ибо его интересует только представленный текст, а что там было -- см. в первоисточнике, если очень кому-то надо. Это философская сторона вопроса. А теперь техническая.

Берём для начала цитату из трёх предложений без авторского многоточия.

"А из города уже выступало неприятельское войско, гремя в литавры и трубы, и, подбоченившись, выезжали паны, окруженные несметными слугами. Толстый полковник отдавал приказы. И стали наступать они тесно на козацкие таборы, грозя, нацеливаясь пищалями, сверкая очами и блеща медными доспехами".

Удалим второе предложение.

"А из города уже выступало неприятельское войско, гремя в литавры и трубы, и, подбоченившись, выезжали паны, окруженные несметными слугами... И стали наступать они тесно на козацкие таборы, грозя, нацеливаясь пищалями, сверкая очами и блеща медными доспехами".

По Вашей логике спорное место должно быть оформлено так:
слугами. ... И стали

Но так не оформляется.

Теперь удалим не только второе предложение, но и конец первого.

"А из города уже выступало неприятельское войско, гремя в литавры и трубы, и, подбоченившись, выезжали паны... И стали наступать они тесно на козацкие таборы, грозя, нацеливаясь пищалями, сверкая очами и блеща медными доспехами".

По Вашей логике спорное место должно быть оформлено так:
паны... ... И стали

Продолжаем усложнять. Удалим конец первого предложения, второе и начало третьего.

"А из города уже выступало неприятельское войско, гремя в литавры и трубы, и, подбоченившись, выезжали паны... Стали наступать они тесно на козацкие таборы, грозя, нацеливаясь пищалями, сверкая очами и блеща медными доспехами".

По Вашей логике спорное место должно быть оформлено так:
паны... ... ...Стали

Ссылка на это сообщение
[19.12.2009 13:28] – Сергей Г.

Теперь перейдём к использованию угловых скобок. Сформулируем постулат: угловые скобки применяются только в цитатах и тогда и только тогда, когда в цитируемом тексте уже есть авторское многоточие.

Цитата:
"Из травы подымалась мерными взмахами чайка и роскошно купалась в синих волнах воздуха. Вон она пропала в вышине и только мелькает одною черною точкою. Вон она перевернулась крылами и блеснула перед солнцем... Черт вас возьми, степи, как вы хороши!.."

Удалим конец первого предложения. Если бы не было авторских многоточий, то было бы так:
"Из травы подымалась мерными взмахами чайка... Вон она пропала в вышине и только мелькает одною черною точкою. Вон она перевернулась крылами и блеснула перед солнцем... Черт вас возьми, степи, как вы хороши!.."

С учётом же авторского:
"Из травы подымалась мерными взмахами чайка <...>. Вон она пропала в вышине и только мелькает одною черною точкою. Вон она перевернулась крылами и блеснула перед солнцем... Черт вас возьми, степи, как вы хороши!.." После закрывающей угловой естественным образом появляется точка.

Удалим второе предложение. Опять без учёта авторского:
"Из травы подымалась мерными взмахами чайка и роскошно купалась в синих волнах воздуха... Вон она перевернулась крылами и блеснула перед солнцем... Черт вас возьми, степи, как вы хороши!.."

А теперь учтём:
"Из травы подымалась мерными взмахами чайка и роскошно купалась в синих волнах воздуха <...>. Вон она перевернулась крылами и блеснула перед солнцем... Черт вас возьми, степи, как вы хороши!.."

Вот так! А Вы изволите толковать о толкованиях Мильчина (шутка).

>>>>[18.12.2009 20:01] – H_N

>>>>«Я <...> понимаю, что выжил чудом», — писал Гайдар позднее в статье для «Ведомостей».

Понятно, что в "Ведомостях" работает безграмотный корректор.
«Я... понимаю, что выжил чудом», — писал Гайдар позднее в статье для «Ведомостей».

>>>>«Ёжику не очень нравилось, что Белочка <…> ищет приключений на свой пушистый хвостик, и Белочке приходилось долго уговаривать Ёжика, чтобы он её отпустил».

Ещё раз неверно.
«Ёжику не очень нравилось, что Белочка... ищет приключений на свой пушистый хвостик, и Белочке приходилось долго уговаривать Ёжика, чтобы он её отпустил».

Ссылка на это сообщение
[20.12.2009 00:27] – H_N

Нет, нет и нет. Не согласен ни с философией, ни с технологией ремесла.

=======================================================

<<Ещё раз неверно.
«Ёжику не очень нравилось, что Белочка... ищет приключений на свой пушистый хвостик, и Белочке приходилось долго уговаривать Ёжика, чтобы он её отпустил».>>

Поскольку трёхточие в этой фразе не способно являться приоритетным свидетельством послеавторского вмешательства, то о возможности такого купировании читатель совершенно вправе вообще не напрягаться в догадках.
Вот и читаю: Ёжик делает деликатную паузу (значимую!), подбирая более мягкую формулировку пристрастию Белочки к вечерним прогулкам.
Подобный приём представления комментариев в СМИ может быть основанием для судебного иска к колючему Ёжику со стороны пушистой Белочки, как Вы думаете?
================================================================

Остаюсь при своём мнении:
1) функциональность простого трёхточия и ограниченного угловыми скобками (маркера купирования) разная; поэтому для купирования должен применяться только символ с угловыми скобками;
2) в основе применения символа купирования должна стоять цель цитирующего, открыто являемая будущему читателю смысловой определённостью его тезиса;
3) на цитирующем лежит ответственность за _правильный_ подбор материала для выражения своего замысла.
----------------------------------------------------------------

Иногда и я перехожу пустынную и достаточно узкую для спринтерского манёвра дорогу на красный семафор. Но предложение никогда не начинаю писать со строчной буквы.
Вот и простое трёхточие больше никогда не стану употреблять для купирования при цитировании. Благо и случаи для таких упражнений своим множеством меня, уверен, не обременят.
Вот таков первый для меня итог дискуссии.
На этом предлагаю в круге первом устроить полный финиш.

Ссылка на это сообщение
[20.12.2009 02:21] – adada

(1)
11.2. РЕДАКЦИОННО-ТЕХНИЧЕСКОЕ И ПУНКТУАЦИОННОЕ ОФОРМЛЕНИЕ ЦИТАТ
...
16. Многоточие в угловых скобках <...>, употребляемое при пропуске одного или нескольких (многих) предложений в цитате:
а) Не влияет на знаки препинания, которыми оканчивается предшествующий и начинается последующий текст. Например:
Текст цитаты. <...> Продолжение текста цитаты.
Текст цитаты... <...> ...Продолжение текста цитаты.
(Мильчин Э.А., Справочная книга корректора и редактора, 1974.)

(2)
2.1.4. Многоточие в цитатах
...
3. При сокращении цитаты, уже имеющей многоточия, выполняющие те или иные свойственные им функции, многоточие автора, цитирующего текст, указывающее на сокращение цитаты, заключается в угловые скобки: В дневнике Л.Н. Толстого читаем: «Она не может отречься от своего чувства <...>. У нее, как у всех женщин, первенствует чувство, и всякое изменение происходит, может быть, независимо от разума, в чувстве... Может быть, Таня права, что это само собой понемногу пройдет <...>».
...
2.12.2. Знаки препинания при цитатах
...
4. Если в цитате имеется многоточие, а цитирующий сокращает ее, то многоточие, поставленное цитирующим, заключается в квадратные или угловые скобки: «Дошло ли описание его погребения... Немножко узнала о его смерти: умер утром, пишут - будто бы тихо <...>, будто не зная, что умирает (поверю!)», – писала М. Цветаева Б. Пастернаку о смерти Р.М. Рильке.
(Валгина Н. С., Светлышева В. Н., Орфография и пунктуация. Справочник, 2002.)

(3)
§ 144. При сокращении цитаты, уже имеющей многоточия, выполняющие те или иные свойственные им функции, многоточие, поставленное автором, цитирующим текст, указывающее на сокращение цитаты, заключается в угловые скобки:
В дневнике Л. Н. Толстого читаем: «Она не может отречься от своего чувства <...>. У нее, как у всех женщин, первенствует чувство, и всякое изменение происходит, может быть, независимо от разума, в чувстве... Может быть, Таня права, что это само собой понемногу пройдет <...>».
(Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под ред. В. В. Лопатина. — М: Эксмо, 2007.)
_________________

Как все-таки трудна жизнь у тех, кто решил или вынужден придерживаться галеры специального кодифицированного русского литературного языка!

По Мильчину-1974 за многоточием в угловых скобках скрываются целые предложения, тогда как их части, все остальные случаи пропусков, очевидно, подлежат охвату многоточием как таковым, без прикрас.
По Валгиной-2002 многоточия цитирующего (в скобках) предназначены для другой цели, чтобы развести их с голыми авторскими. Для этого служат не только угловые скобки, но и квадратные, чтобы, вероятно, позволить в необходимых случаях их сочетаниями удовлетворить также требования Мильчина.
Наконец, свеженькая Валгина-2007 с Лопатиным квадратные скобки отменяют, после чего "несвежеполученный" Мильчин-1974 начинает выглядеть оппозиционером! Или он уже перестроился? :)

Ссылка на это сообщение
[20.12.2009 13:03] – Саид

adada, Вы решили цим гарним хлопцям поломать весь кайф? ;)

Ссылка на это сообщение
[20.12.2009 13:57] – adada

%%поломать весь кайф%%

Нет, я шмаляю только по площадям, на которых бываю сам.
И некоторая невнятность мнений была не целью, а наводкой.
Но если будет позволено прохожему калике, никогда не бывавшему в _серьезных_ редакциях, напеть о расстановке знаков препинания...

Правило должно быть простым.
Цитируя фрагментированный текст, следует соблюдать такой рациональный порядок:
1. Вначале расставить многоточия купюр и примыкающие к ним знаки препинания по общим правилам. Это несложно, эти правила описаны достаточно непротиворечиво.
2. Затем, если в цитируемом тексте присутствуют авторские многоточия, взять все публикаторские многоточия в угловые скобки. Причем сделать это без какого бы ни было вмешательство в расставленные на первой стадии знаки препинания!

В принципе, идя навстречу Мильчину тропой, протоптанной Валгиной-2002, можно было бы в тех местах, где "пропущены одно или несколько (многие) предложения в цитате" индивидуально "заключить в квадратные скобки". Если сочетания разнообразных скобок, конечно, не слишком обезобразят вид результата... :)

Прошу отметить, что ададское правило сконструировано целиком и полностью на основе правил трех указанных источников. Если есть и другие, прошу сообщить для продолжения работы над домашним заданием! :)

Ссылка на это сообщение
[21.12.2009 20:17] – Сергей Г.

>>>>adada: Правило должно быть простым.

Я так понял, что у уважаемого Адады не хватило терпения прочесть мою длинноту [19.12.2009 13:28], в которой я утверждаю то же самое что Адада в своих двух пунктах. Но это не важно. А вот то, что Адада спустился со своих недосягаемых высот, чтобы обсудить рядовой вопрос правописания, -- более чем удивительно, тем более что сетований на отсутствие частотного словаря не предполагалось изначально.

Ссылка на это сообщение
[21.12.2009 20:45] – adada
change one's base

%%я утверждаю то же самое%%

Охотно сменяю -- уже сменял! -- признание упомянутого Вами недосягаемо высокого (подробнее писать не стану, МАРГО просила в детали более не вдаваться!) на признание примата того глубокого в сообщении [19.12.2009 13:28], что я невольно пересказал в [20.12.2009 13:57] ! :)

Ссылка на это сообщение
[21.12.2009 21:21] –

>> подробнее писать не стану, МАРГО просила в детали более не вдаваться!

adada, к чему все время на меня кивать? И разве Вы так уж следуете моим просьбам? Я вообще давно забыла, когда мы с Вами и разговор-то вели.:)

Что касается этой ветки, то я ее совсем не читаю, с самого вот этого момента: <<Перечитайте, пока мы с Homo Nemo не разговорились о другом... Но разговаривать с Авасом по-грузински трудновато.>>

По-моему, это неприкрытое хамство отвечать подобным образом на просьбу помочь. Потому вся дальнейшая беседа двух украинских соловьев моего внимания не удостоилась, даже если в ней и содержалось рациональное зерно.

Ссылка на это сообщение
[21.12.2009 21:34] – adada

"Цыгане, окружая экипаж, просили скорей приезжать опять к ним, прислуга кланялась. Пушкин в ответ кивал им головой. Лошади тронулись."
(П. К. МАРТЬЯНОВ. Из записной книжки. Истор. Вестн., 1884, № 9)


%%adada, к чему все время на меня кивать?%%

Кивают ададе, адада кланяется!

Ссылка на это сообщение
[21.12.2009 21:52] –
Хорошо, что не раскланивается...:)

Однако с грамматическими числами полный "наоборот" вышел.

Ссылка на это сообщение
[23.12.2009 14:31] – Tenebre

adada, мне кажется, что каждое последующее издание не уничтожает предыдущего, однако использование издания 2009 года предпочтительнее издания 1874 года.

Ссылка на это сообщение
[23.12.2009 15:01] – adada

Модельные для нас Правила дорожного движения, конечно, каждый раз уничтожаются -- поглощаются и перевариваются! -- новой редакцией Правил аналогичного назначения.
Если не устраивает эта модель -- можно сослаться на сходный прецедент с Руководством к швейным машинкам с качающимся челноком "Вейбретингъ Шётль" фирмы Зингер, датированным, примерно, теми же годами, что и Ваш пример! :)

Но к Правилам русского языка ни та, ни другая модели приложимы быть не могут. Закона такого нет, чтобы обязать переучиваться и переаттестовываться человека, получившего обязательное образование в объеме, предусмотренном Конституцией, переучиваться по каждому случаю перемены языковых правил, задуманных "цеховиками", т.е. славными служащими благородного цеха лингвистики и филологии.

Участник форума, родившийся (беря подручный актуальный пример) на рубеже 30-х--40-х и получивший базовое цензовое "ортологическое" образование до введения Правил 56-го года, -- имеет право следовать этому приобретению и никто не имеет права ему в этом праве отказывать. Для этого есть основания в юридическом праве, но они подкреплены и не менее фундаментальным правом психологическим.

Словарь Владимира Даля -- не наш современник, чего не скажешь о словаре того же Дмитрия Ушакова, из этого и предлагается исходить, если позволите и если я правильно понял Ваше, 'Tenebre', попутное замечание! :)

Ссылка на это сообщение
[23.12.2009 16:29] – Саид

Не буду искать сейчас подтверждение своих слов (лениво), но при просмотре различных ресурсов среди меня сложилось мнение, что в общем и целом приветствуется "зазор" в 50–60 лет между официальным принятием каких-то языковых норм и их безоговорочно полным "вводом в эксплуатацию". Таким образом, Правила'56 ещё только подошли к этому рубежу, и поэтому лица, привыкшие, например, к написанию "чорт" и употребляющие такое написание, указыванию на них пальцем по этому поводу пока не подлежат ;).

Ссылка на это сообщение
[23.12.2009 16:35] – adada

Эх... Вы назвали зазором, фактически, диапазон средней человеческой жизни от дней учебы в школе до дня биологического конца. Как же его ортологам-то не приветствовать!

Ссылка на это сообщение
[23.12.2009 16:43] – Саид

Назвал, может быть и я, точно не скажу. Но определил этот диапазон точно не я; если порыться в Сетке, уверен, найдутся и очень автортетные обоснования такого "зазора".

Ссылка на это сообщение
[28.12.2009 14:23] – Tenebre

adada
Уж простите ачипятку. 1974 года, конечно.
Я говорила не о правилах русского языка, а исключительно о справочниках. Конкретно - о справочнике Мильчина.
Пользоваться словарем Даля можно и нужно. И словарем Ушакова, и 17-томников, и всем, что потребуется. Однако лишь в художественных текстах. Ссылаться на словарь Даля при подготовке научной публикации несколько странно.

Ссылка на это сообщение
[28.12.2009 14:40] – adada

Ничего, я догадывался, что Вы подразумеваете прежнее издание Мильчина, но воспользовался поводом, чтобы покрепче обобщить! :)

И, следуя этому обобщению, на Даля уже давно ссылаться просто некому.

Что касается научных изданий, догадываюсь, что в них могут действовать некие локальные правила, "цеховые" традиции, возможно, с вариациями по "участкам", не полностью совпадающие с общеграмматическими.

Ссылка на это сообщение