Проверка слова:  

Архив форума: Отдел допечатной подготовки:: правила набора (верстки)

[6.12.2009 15:36] – Stepa_O
правила набора (верстки)

Я хотел бы вернуться к вопросу о правилах набора и верстки (см. ветку "Инициалы").

В той ветке Марго процитировала два справочника советской эпохи (правильнее сказать -- эпохи высокой печати), но она же сказала, что современные верстальщики никогда не встречались даже с терминами, которыми оперируют эти справочники (не хочу эти термины здесь писать, чтобы не спровоцировать шквал насмешек над устаревшей терминологией). Мне хотелось бы понять, есть ли современные, хоть сколько-нибудь официальные правила?

Например, во Франции имеется официальный документ "Code typographique", который постоянно обновляется в соответствии с меняющимися реалиями. Есть ли у нас что-либо подобное?

Ссылка на это сообщение
[6.12.2009 15:49] – Nina
Не читал, но знаю :)

Не верстальщик, не знаю, но как корректор могу сказать, что, например, иногда вообще не ставят пробелы между инициалами и фамилией (ну так хочется кому-то!), у нас раньше в журнале был макет, где тире не отбивалось (то есть не было пробелов) с двух сторон... Похоже, анархия, разброд и шатания в этом деле.

Ссылка на это сообщение
[6.12.2009 17:02] – corculum

Тире без пробелов - это круто.((
Как Вы себя при этом чувствовали?

Ссылка на это сообщение
[6.12.2009 17:22] – Nina

Если честно - то я так и не смогла привыкнуть, мне повезло, вскоре перешли на другой, "пробельный" макет )))

Ссылка на это сообщение
[6.12.2009 18:57] –

Stepa_O, мне совершенно неинтересно начинать разговор заново. Скажу только, что _правила_ верстки, в сущности, не изменились по сравнению с теми, что давал Гиленсон. Именно поэтому я и рекомендовала Вам воспользовться его справочником.

И если Вы просто замените устаревшие термины гранки и шпация на современные аналоги оригинал-макет и -- с натяжкой -- полупробел, то облегчите себе жизнь, ничего при этом не потеряв, уж поверьте.

Ссылка на это сообщение
[10.12.2009 17:03] – Harry Doc Brain
Для Марго

Никаких «полупробелов» нет!
Апрош между словами измеряется в долях круглой или в пунктах.
Например: круглая, 1/2 круглой, 6 п., 2 п. и т. д.

Ссылка на это сообщение
[6.12.2009 20:55] – Stepa_O

С каждым разом все интереснее и интереснее. А "полупробел" -- это что за зверь? Ни "проверка слова", ни вики с ним не знакомы, а гугл дает ссылки на форумы по верстке, где все в один голос говорят, что это сленговое слово, не имеющее единого общепринятого определения.

Жизнь моя и так легка до неприличия, но тем не менее правила верстки Гиленсона устарели.

Ссылка на это сообщение
[6.12.2009 21:27] –

Полупробел - это такой "зверь", которым как раз пользуются для отбивки в инициалах или в конструкциях типа "и т. д.". Но очень, очень немногие. Нибирается он каким-то неизвестным мне кодом с кливиатуры(верстальщики это знают). Но, на мой взгляд, это совершенно лишее. Мы им не пользуемся, заменяем обычным пробелом.

А в чем _конкретно_ устарелии правила верстки Гиленсона, хотелось бы послушать (терминологию оставим в стороне). За исключением отбивки знака градуса Цельсия и процента от цифры, ничего не припоминаю.

Ссылка на это сообщение
[6.12.2009 22:36] – Stepa_O

>> А в чем _конкретно_ устарелии правила верстки Гиленсона, хотелось бы послушать (терминологию оставим в стороне). >>

Терминология -- неотъемлемая часть правил. Если никто из верстальщиков не знает точного смысла терминов, то о каких правилах может идти речь. Я пока так и не услышал ни от кого даже точного смысла слова "пробел". Например, ПДД начинаются с двух страниц определений. Если бы их не было, то как можно было бы решить, разрешается ли на мопеде едить по автостраде?
-------
>> За исключением отбивки знака градуса Цельсия и процента от цифры, ничего не припоминаю. >>

Это уже более конкретный разговор. Откуда Вам известно, что правила отбивки градуса и отбивки изменились изменились? Кто их изменил? В каком документе зафиксировано это изменение?
-------
Еще примеры:

1. Шрифты. Гиленсон исходил из того, что все пользуются одним и тем же набором шрифтов и одними и теми же наборными машинами. Разработчикии того и другого, вероятно, пользовались какими-то давно забытыми ГОСТами. Нынешние шрифты и наборные программы этим ГОСТам, скорее всего, не удовлетворяют. Например, Tenebre писала, что в ее любимом шрифте пробелы (что бы ни значило это слово) черезчур широкие.

2. По англо-американским стандартам пробел между предложениями шире пробела между сокращением и следующим словом. У Гиленсона эти пробелы одинаковы. Де-факто все пользуются импортными программами. Я думаю, что в этом вопросе имело бы смысл перейти на американский стандарт.

3. Корридоры. Устраняют ли их сегодня?

список можно продолжить
---------------
>> Но, на мой взгляд, это совершенно лишее. Мы им не пользуемся, заменяем обычным пробелом. >>

Значит Вы сами отменили некоторое правило в отдельно взятом издательстве, считая его устаревшим.
А в другом издательстве вообще не отбивали тире (см.[6.12.2009 15:49] – Nina). А если в третьем издательстве кто-нибудь отменит правило "жи-ши пиши через и"?

Ссылка на это сообщение
[6.12.2009 23:30] – Сергей Г.

>>>>Nina: у нас раньше в журнале был макет, где тире не отбивалось (то есть не было пробелов) с двух сторон

В рот ничего не возьму в вашем буфете! (МиМ)

Ссылка на это сообщение
[7.12.2009 04:46] – Stepa_O
тире

Полная неразбериха с тире.
По советским правилам верстки все тире были одинаковыми, но в некоторых случаях они отбивались пробелами, а в некоторых -- нет. Например, соединительное тире не отбивалось. По американским стандартам есть несколько разновидностей тире (см. символы Юникода). В том числе есть очень коротенькое, которое у них используется в качестве соединительного тире между числами, в первую очередь, когда речь идет о страницах. В числе прочих англицизмов к нам пришла мода (не такая уж плохая, на мой взгляд) делать соединительное тире короче обычного. Есть ли по этому поводу официальное правило -- я не знаю.

У меня сложилось впечатление, что есть две основные разновидности этой моды:
1). Все соединительные тире делать короткими
2). Короткое тире только между числами, а в остальных случаях -- длинное.

Ссылка на это сообщение
[7.12.2009 11:33] –
Для Stepa_O

>> Терминология -- неотъемлемая часть правил. Если никто из верстальщиков не знает точного смысла терминов, то о каких правилах может идти речь. Я пока так и не услышал ни от кого даже точного смысла слова "пробел".

Если снова начать говорит о пробеле, то мне придется идти к стоматологу: у меня, простите, от такого занудства зубы ноют. А терминологию, которая используется сегодня верстальщиками, можно почерпнуть хотя бы из описаний верстальных программ – тем, кто совсем уж ничего не смыслит в верстке. Старая терминология, включающая столь любимые Вами шпации и гранки, есть в любом справочнике – опять же, для ознакомления. Вот чтобы не заводить с начала это лыко-мочало, я и сказала: «Оставим терминологию в стороне».
_______________________

>> Откуда Вам известно, что правила отбивки градуса и [процента] изменились? Кто их изменил? В каком документе зафиксировано это изменение?

Из сопоставления сведений справочников Гиленсона и Мильчина, к примеру.
_______________________

>> Шрифты. Гиленсон исходил из того, что все пользуются одним и тем же набором шрифтов и одними и теми же наборными машинами. Разработчики и того и другого, вероятно, пользовались какими-то давно забытыми ГОСТами. Нынешние шрифты и наборные программы этим ГОСТам, скорее всего, не удовлетворяют. Например, Tenebre писала, что в ее любимом шрифте пробелы (что бы ни значило это слово) черезчур широкие.

Да, количество шрифтов, безусловно, увеличилось, и было бы странно, если бы этого не произошло. Но и те, что описаны у Гиленсона, используются и сегодня. И любому, в том числе и Tenebre, нетрудно отыскать приемлемый на его собственный вкус.
______________________

>> По англо-американским стандартам пробел между предложениями шире пробела между сокращением и следующим словом. У Гиленсона эти пробелы одинаковы. Де-факто все пользуются импортными программами. Я думаю, что в этом вопросе имело бы смысл перейти на американский стандарт.

А я так не думаю. Но если Вы будете пользоваться рекомендованным после сокращения полупробелом, то и получите то, о чем говорите.
______________________

>> Корридоры. Устраняют ли их сегодня?

В нормальных издательствах – безусловно. Я уже говорила здесь, что сверстанный текст, если смотреть на него прищурившись, должен представлять собою ровно распределенное зерно. Коридоры бросаются в глаза даже без использования такого приема. Как и незапланированная разрядка и увеличенные междусловные пробелы. И всё это – дефекты верстки.
______________________

>> Значит Вы сами отменили некоторое правило в отдельно взятом издательстве, считая его устаревшим.

Можете считать, что так. Хотя это НЕ правило, а рекомендация. И, скажу Вам по секрету, я и градус и процент от числа не отбиваю – по-гиленсоновски. И, уверяю Вас, красота верстки от этого не страдает, поскольку при использовании значков % и градуса (нарисуйте в уме) цифра от этого значка внизу, на строке, все равно отбита.
_____________________

>> А если в третьем издательстве кто-нибудь отменит правило "жи-ши пиши через и"?

А вот передёргивать ни к чему. И вообще, это было мое последнее послание Вам по поводу оформления оригинал-макетов. Устаю я от таких дискуссий с Вами безмерно. Да и не переубедить мне Вас ни в чем. Так что беседуйте с кем-нибудь другим на эти темы.

Ссылка на это сообщение
[7.12.2009 11:57] – Nina
Для Сергей Г.

А мы так старались... (хохочет)

Ссылка на это сообщение
[7.12.2009 12:03] – Nina
Для Stepa_O

Опять же исходя из опыта... Если посмотрите книги 1960--1980-х годов, то обратите внимание, что сочетание запятая+тире на разделялось пробелом (,--). В газете "Коммерсантъ", например, это в чести и сейчас. Но этого почти не осталось, обычно пробелы ставят с двух сторон. (По поводу лыко-мочало согласно с Марго, но все же напоследок решила написать.)

Ссылка на это сообщение
[10.12.2009 16:55] – Harry Doc Brain
Для Stepa_O

Неразберихи с тире никогда не было.

1. Если знак тире в шрифте отливался на круглую, то слева и справа при наборе делались отбивки на 2 пункта (есть исключения, например: «текст,— текст» и др.).
2. Иногда в шрифте знак тире отливался с отступами. Вот тогда дополнительной отбивки слева и справа не делалось.

Ссылка на это сообщение
[10.12.2009 17:01] – Helena

Harry Doc Brain, неужто помните? :)

Только я так думаю, сейчас вряд ли кто знает, что такое "на круглую" ;)

Ссылка на это сообщение
[10.12.2009 17:04] – Harry Doc Brain
Helena

Поверьте, знают!

Ссылка на это сообщение
[10.12.2009 17:07] – Harry Doc Brain
Helena

А вот то, что перед знаками «;», «?» (и нек. др.) надо вставлять двухпунктовую шпацию, увы нет. :(

Ссылка на это сообщение
[10.12.2009 17:16] – Helena

Harry Doc Brain, бальзам на душу.
Я, вообще-то, человек старорежимный, а потому...

А где сейчас такой набор? Я точно знаю одну типографию в Москве. Но только одну.
_____________
Но откуда Вам известно, что народ в курсе про "на круглую"?
Я вот, например, постоянно сталкиваюсь с тем, что не знают, что такое триадная печать. :)

Ссылка на это сообщение
[11.12.2009 21:24] – Stepa_O

Harry Doc Brain, извините, я вчера не заметил Вашего отклика. Спасибо.
Когда я писал про неразбериху, я имел в виду, что те старые правила, о которых Вы говорите, сейчас используют вперемешку со всяческими ководствами, о которых подробно написал Юрий Кр. в посте

http://gramota/forum/redaktor/101698/#mess125694

и в каких пропорциях старые правила надо перемешивать с ководствами, каждый понимает по-своему. В результате обсуждения у меня сложилось впечатление, что ничего похожего на "code typographique" у нас нет, и что большинство издательств пользуются параметрами, зашитыми в стандартные настройки тех или иных программ верстки, а эти настройки пишут за океаном, причем в каждой фирме по собственному произволу.

Ссылка на это сообщение
[14.12.2009 09:07] – Harry Doc Brain
Stepa_O

Все современные профессиональные верстальные пакеты позволяют изменять размер стандартного межсловного пробела. Так же они дают возможность использовать любые другие пробелы (1/4 круглой, 1/2 круглой и пр.). Так что все зависит от человека, который использует эти пакеты.

Ссылка на это сообщение
[14.12.2009 08:54] – Harry Doc Brain
Всем

Что касается правил набора, то рекомендую:
Во-первых:
Шульмейстер М. В. - Ручной набор
Вигдорчик В. А. - Ручной набор (справочник)
Гиленсон П. Г. - Справочник технического редактора
Гиленсон П. Г. - Справочник художественного и технического редакторов

Во-вторых:
Адамив Е. Б. Кричевский В. Г. - Оформление справочных изданий
Атабеков Н. А. - Словарь-справочник иллюстратора научно-технической книги
Брингхерст Роберт - Основы стиля в типографике
Гильо Г. Г. Константинов Д. В. - Оформление советской книги
Гордон Ю. - Книга про буквы от Аа до Яя
Королькова А. - Живая типографика
Кричевский В. - Типографика в терминах и образах (том 1)
Кричевский В. - Типографика в терминах и образах (том 2)
Рудер Эмиль - Типографика
Феличи Джеймс - Типографика - шрифт, верстка, дизайн
Харроуэр Тим - Настольная книга газетного дизайнера
Чихольд Ян - Облик книги. Избранные статьи о книжном оформлении

Все эти книги можно найти и скачать из Интернета.
Кому надо помочь их достать (предупреждаю, что размеры большие) — пишите на igor@ecoresurs.ru.

Ссылка на это сообщение
[15.12.2009 10:26] – Tenebre

А разные верстальные программы используют разную терминологию. При переходе с Пейджмейкера на Индизайн я несколько растерялась. Так что и Гиленсон не поможет.

У меня есть подозрение, что жестких правил верстки нет, есть рекомендации, которые даже не какие-то умные дяденьки сверху спустили. Они столетиями складывались. Ну и десятилетиями, прошедшими с появления компьютерного набора, тоже. Я отбиваю и %, и градус Цельсия (ну единый это знак, оС - градус вверху, а как тут сделать, не знаю). Потому как отбиваю ВСЕ единицы измерения. Неразрывным пробелом. Пробовала перейти на друге пробелы (есть они и в Индизе, и в Ворде), но они как раз не неразрывные. И в моем любимом заголовочном шрифте я использую волосковый пробел (Индизайн) между инициалами.
И коридоры стараюсь исправлять; другое дело, что иногда не выходит, специфика текстов.
Но вот одно очаровательное требование (рекомендация?) повергло меня в состояние полушока (это что-то вроде полукруглой шпации). На лицевой и оборотной страницах линии текста должны совпадать на просвет. И как этого добиться, если в тексте кучка подзаголовков, формул разной этажности и двойных индексов? Подумала и решила проигнорировать сие правило... все равно никто, кроме меня, в обоих издательствах, где работаю, не слышал.

А как верстать стихи? Как их выравнивать на странице, ежели они идут в подбор? С директором чуть не подралась по этому поводу.

А какое должно быть разумное расстояние между текстом и рисунком? А если фигурное обтекание? А если рисунок полупустой?

Так что я очень понимаю автора ветки, но не очень - его оппонентов. У меня верстка - тоже больная тема. Хочется ж, чтоб красиво было и аккуратно, вот и приходится ориентироваться больше на свой вкус.

Ссылка на это сообщение
[16.12.2009 12:47] – Harry Doc Brain
Tenebre

>> У меня есть подозрение, что жестких правил верстки нет
>> приходится ориентироваться больше на свой вкус
-----
Во-первых, нужно понимать, что набор и верстка — это разные «вещи».
Во-вторых, есть правила набора, жесткие и формализованные. И есть правила верстки, да более сложные и менее формализованные, но они все-таки есть.
Вывод: ориентироваться надо не на вкус, а на правила — выработаете «правильный» вкус.

>>Потому как отбиваю ВСЕ единицы измерения
-----
Просто градус тоже отбиваете?

>>Но вот одно очаровательное требование (рекомендация?) повергло меня в состояние полушока (это что-то вроде полукруглой шпации). На лицевой и оборотной страницах линии текста должны совпадать на просвет. И как этого добиться, если в тексте кучка подзаголовков, формул разной этажности и двойных индексов?
-----
Когда-то я задавал себе тот же вопрос (мое образование к полиграфии не имеет никакого отношения). Изучил ручной набор технических книг (середина прошлого века), проштудировал вышеуказанную литературу, и все стало получаться при автоматизированном наборе. (В правилах набора и верстки говорится, что нужно делать, чтобы сохранить приводную верстку.)

Ссылка на это сообщение
[16.12.2009 13:43] – Анатоль

*** Просто градус тоже отбиваете? ***

Harry Doc Brain, Tenebre говорила о правилах, а Вы спрашиваете об исключении! В ГОСТ 8.417 так и написано: Исключения составляют обозначения в виде знака, поднятого над строкой, перед которыми пробел не оставляют.

Ссылка на это сообщение
[16.12.2009 16:34] – Harry Doc Brain
Анатоль

Анатоль, я тоже писал о правилах, а не об исключениях.

Во-первых, ГОСТ 8.417 был принят только в 1981 г., а технологические инструкции по наборному делу уже были приняты в 1969 г. и 1983 г. были подтверждены (то есть и до этого ГОСТа были и после его выхода по большинству положений подтверждались).

Во-вторых, в некоторых положениях он противоречит техническим правилам набора, которые формировались веками и являются, с моей точки зрения, первичными.
Аргументирую. Например, принимается ГОСТ, что надо писать не Белоруссия, а Беларусь. Как Вы будете писать белорусский или беларусский? По сложившимся правилам русского языка или по ГОСТам? Я считаю, что по сложившимся правилам. Так и в наборном деле, если по правилам надо набирать «10° С», то и надо набирать «10° С», а не «10 °С», как рекомендует ново-ГОСТ.
Если ново-ГОСТ рекомендует набирать «10°», а так и надо, я только ЗА.

Главное вот что. Меня сильно беспокоит легкость, с которой перечеркивается весь опыт, накопленный столетиями при книгоиздании.

Ссылка на это сообщение
[16.12.2009 17:22] – Анатоль

*** Если ново-ГОСТ рекомендует набирать «10°», а так и надо, я только ЗА ***

Только не стоит забывать, что «10°» правильно только для угловых градусов! Harry Doc Brain, Вы не могли бы конкретно указать правила, где это написание устанавливается и для температурных градусов? Желательно и уровень их утверждения.

Ссылка на это сообщение
[16.12.2009 17:40] – Harry Doc Brain
Анатоль

Да, конечно.

Технические инструкции по наборным процессам (1983 г.). Утверждены Госкомпечати СССР. На данный момент действующие.
Справочник технолога-полиграфиста по наборным процессам (последний — 1981 г.). Утвержден Госкомпечати СССР.
Приведенные в данный изданиях правила набора проверялись в:
- НИИ ОГИЗ;
- НИИ Полиграфмаш;
- Украинский НИИ ПП;
- ВПИИ КПП и др.
Согласовывались и утверждались Техническим управлением Госкомиздата СССР (РФ).
Наборные правила в СССР (РФ) разрабатывались с 1920 по 1985 гг. И просто так их игнорировать, я считаю, нельзя.

Ссылка на это сообщение
[16.12.2009 17:46] – Анатоль

Спасибо! А в этой инструкции действительно идёт речь о написании "10° С, 10° F" или просто о "10°"?

Ссылка на это сообщение
[17.12.2009 08:09] – Harry Doc Brain
Анатоль

Анатоль, я приведу несколько цитат (в основном, где есть противоречия с некоторыми ГОСТами):

Знаки номера (№) и параграфа (§) применяют только с относящимися к ним числами и отбивают от них на полукегельную (см. примечания). Сдвоенные знаки между собой не должны быть разбиты. Если к знаку относится несколько чисел, то между собой они отбиваются полукегельными, а если эти числа разделены запятыми — шпациями 3-п.

Знаки процента (%) и промилле (‰) применяют только с относящимися к ним числами, от которых отбивка не делается.

Знаки градуса (°), минуты ('), секунды (") и терции ("') от предыдущих чисел не должны быть отбиты, а от последующих чисел должны быть отбиты на 2 п. (10° 15'). Если за этими знаками следует сокращенное обозначение шкалы, то оно должно быть отбито 2 п. (15° С), однако в случаях применения знака градуса без цифр такую отбивку не делают (°С).

Многозначные числа, набираемые арабскими цифрами, классы (по три цифры справа налево) разбивают шпациями 2-п. (3 245 758). Разбивку на классы не делают для четырехзначных чисел, десятичных дробей и для обозначения номеров и стандартов (2000; 0,01599; № 123456; ГОСТ 16598—75).

Примечания:
а) в ручном наборе полукегельная — это стандартный междусловный пробел;
б) начиная с 80-х годов прошлого века российские типографы начали рекомендовать использовать междусловный пробел в третную шпацию (1/3 круглой); за рубежом часто используется 1/4 круглой (так настроено «по умолчанию» большинство современных верстальных пакетов, а может, и все).

Ссылка на это сообщение
[17.12.2009 09:00] – Анатоль

Harry Doc Brain, благодарю за информацию!
Ничего не могу сказать о ГОСТах относительно типографских правил, не работал с ними.
А противоречие увидел единственное - 10° С или 10 °С. И почему ГОСТ 8.417 остановился на втором варианте - прозрачно ясно: исключение неоднозначности понимания и унификация обозначения единиц величин. Согласитесь, что 10 °С = 283 К логичнее, чем 10° С = 283 К.
Кстати, имеющийся у меня справочник редактора и корректора - вполне по ГОСТ!

Ссылка на это сообщение
[17.12.2009 09:10] – Harry Doc Brain
Анатоль

На счет противоречий.
СЭВ РС 2625—71 и ОСТ 29.115—88 требуют, например, разбивать и четырехразрядные числа (например: 2 000).
СЭВ РС 2625—71 требует разбивать разряды группами по три цифры после запятой (например: —0,589 52).
ГОСТ 8.417 требует отбивать знаки % и промилле от числа (например: 10 %).
С моей точки зрения, это не правильно и очень плохо!

Ссылка на это сообщение
[17.12.2009 09:15] – Чеширский Бегемот

>>>>>Аргументирую. Например, принимается ГОСТ, что надо писать не Белоруссия, а Беларусь. Как Вы будете писать белорусский или беларусский?
Это действительно больной вопрос - и меня лично он волнует гораздо больше, чем все правила набора вместе взятые. Наверное поэтому я никак не могу понять вашей аналогии с ГОСТами и прочим.

Что же до Беларуси, то мне этот орфографический вариант категорически не нравится. В том числе и по причинам, Вами изоженным - оно влечет массу недоразумений в производных, требуя "беларусского" (не очень понятно даже, надо ли в таком варианте удвоенное Н пиать), а то и вовсе "беларусного" или "беларусевого" с "беларусцами" .
Я не против существования в русском языке такого топонима, но писаться он должен в соответсвии с русской орфографией: "Белорусь".
Тогда и все воросы по производным снимутся.

Ссылка на это сообщение
[17.12.2009 09:29] – Harry Doc Brain
Анатоль

>> Согласитесь, что 10 °С = 283 К логичнее, чем 10° С = 283 К
Не соглашусь. Аргументирую.
Во-первых, если бы было 10 С = 283,15 К — да, логично.
Во-торых, если писать 10 градусов, измеренных по шкале Цельсия = 283,15 К — да, тоже логично.
В-третьих если до числа идет еще одно число, то по
ГОСТу (+ добавим еще одно сомнительное правило) получается отвратительно. Например: ... температура агрегата 23 1 100 °С. Хорошо? Не очень. Все-таки лучше (и логичней, см. пояснение ниже) так: ... температура агрегата 23 1100° С.

То есть расшивровка правила следующая.
Сначала набираем число и вплотную набираем знак градуса. Затем набираем двухпунктовую шпацию и сокращенное наименование шкалы.

Ссылка на это сообщение
[17.12.2009 10:59] – Саид

Чеширский Бегемот, +1. Неча русский язык ломать даже в угоду моим соотечественникам.

Анатоль, тоже +1 — насчёт °С:

> ...в случаях применения знака градуса без цифр такую отбивку не делают (°С).

С цифрами я бы делал отбивку перед "°С" — с чисто эстетической точки зрения.

Harry Doc Brain, имхо, "23 1 100° С" так же нехорошо, как и "23 1 100 °С". Здесь нужно или "температура агрегата 23 — 1 100° С", или воспользоваться редакторской правкой (как минимум — "...составляет 1 100 °С", если это возможно в конкретном случае).

Ссылка на это сообщение
[17.12.2009 12:27] – Harry Doc Brain
Саид

Саид, если Вы повнимательней посмотрите, я вот так «... 23 1 100° С» набирать не предлагал. Я предлагал «... 23 1100° С». А это очень существенно.

Ссылка на это сообщение
[17.12.2009 12:36] – Анатоль

Саид, +1
Harry Doc Brain, маленькая деталь, охотно верю, что сделана Вами не специально: отбивка в первом Вашем примере "1 100" делает выражение просто абсурдным, а её отсутствие во втором - облагораживает любимый Вами вариант...

Ссылка на это сообщение
[17.12.2009 14:24] – Harry Doc Brain
Всем

Подводя итог нашей дискуссии, ответим на основной поврос ветки:
>>Например, во Франции имеется официальный документ "Code typographique", который постоянно обновляется в соответствии с меняющимися реалиями. Есть ли у нас что-либо подобное?
-----
Да, у нас аналог есть. В технологических инструкциях и справочниках данный раздел называется "Правила набора и верстки". Эти правила, к сожалению, многим неизвестны.

Ссылка на это сообщение
[17.12.2009 17:17] – Саид

И всё же я (как чисто читатель, не имеющий прямого отношения к издательским проблемам) — за 300° (для угла) и за 300 °С (для температуры). Изолированный "°" смотрелся бы дико, а "°С" — не более чем сокращённое обозначение единицы измерения.

Ссылка на это сообщение
[17.12.2009 17:39] – volopo

>за 300° (для угла) и за 300 °С (для температуры).

А для водки можно и пару пробелов поставить.

Ссылка на это сообщение
[17.12.2009 23:09] – Саид
;)

"% VOL" там, volopo!

Ссылка на это сообщение
[18.12.2009 08:50] – Анатоль

Саид, +1 :-))
Но "сорокаградусная" останется, как память о временах, когда для чего только не использовался "градус" - и для плотности жидкостей, и для жёсткости воды (причём английский, американский, немецкий, французский), и для вязкости. Был даже градус электрический, как промежуток времени!

Ссылка на это сообщение
[18.12.2009 10:10] – Tenebre

Harry Doc Brain
«если по правилам надо набирать «10° С», то и надо набирать «10° С», а не «10 °С» Ну, вот вроде бы как по правилам нужно набирать 10 °С. Справочник Мильчина (приложение 15). Просто градус не отбиваю, как и просто минуту, а вот процент и промилле отбиваю. И № отбиваю. Все по Мильчину. И более того, с моей точки зрения это правильно и хорошо, потому что существенной разницы между вольтом, метром и процентом я не вижу.

Ссылка на это сообщение
[18.12.2009 12:28] – Harry Doc Brain
Tenebre

... не читайте советствих газет ... (с) :)
А если серьезно, то справочник Мильчина вцелом неплохой, но сорержит огромное число ляпов.
Сам Мильчин (так как филогог, наверное) в типографике разбирается слабо.
Вывод: по набору никогда, повторю никогда не ссылайтесь на справочник Мильчина!!!!

Еще раз процитирую правило (реальное, а Мильчина и Ко):
Знаки градуса (°), минуты ('), секунды (") и терции ("') от предыдущих чисел не должны быть отбиты, а от последующих чисел должны быть отбиты на 2 п. (10° 15'). Если за этими знаками следует сокращенное обозначение шкалы, то оно должно быть отбито 2 п. (15° С), однако в случаях применения знака градуса без цифр такую отбивку не делают (°С).

Ссылка на это сообщение
[18.12.2009 10:11] – Tenebre

Harry Doc Brain
А где найти правила набора и верстки, не подскажете? (Я одновременно редактор, корректор, наборщик, верстальщик и на дуде игральщик.)

Ссылка на это сообщение
[18.12.2009 12:37] – Harry Doc Brain
Tenebre

Если с торрентов качаете, поищите там следующее:
Шульмейстер М. В. Ручной набор
Вигдорчик В. А. Ручной набор (справочник)
Гиленсон П. Г. Справочник технического редактора
Гиленсон П. Г. Справочник художественного и технического редакторов

Есть другой способ. Напишите мне на igor@ecoresurs.ru помогу.

Шульмейстер, Вигдорчик, Гиленсон были великими советскими/российскими специалистами по типографике. К ним стоит прислушаться.

Ссылка на это сообщение
[18.12.2009 10:43] – Анатоль

*** существенной разницы между вольтом, метром и процентом я не вижу. ***
Tenebre, и Вы правы: и "В", и "м", и "%", и "°С" - обозначения единиц величин!

Ссылка на это сообщение
[18.12.2009 13:18] – Harry Doc Brain

Анатоль, Вы считаете себя большим специалистом в наборном деле и типографике; достигли уровня, чтобы оспаривать мнение величайших специалистов в этой области?
Например, с мнением Мильчина можно поспорить. Он хоть и был главным редактором, но академических трудов по наборным процессам не имеет. А над его справочниками в профильных высших учебных заведениях не смеется только ленивый (информация от преподавателей и студентов).

Я разрабатываю большое количество технической документации и только ЗА непротиворечивые ГОСТы. А те, которые противоречат всем канонам набора, правильному типографскому вкусу... остается их только игнорировать и объяснять другим людям, почему это надо делать.

Кстати, а Вы в курсе, что Общероссийский классификатор единиц измерений (ОК 015) в редакции от 94 г. рекомендовал писать градусы Цельсия как "гр.С"? Сейчас все правильно. (Вовремя опомнились.)
Или другой пример. Он же (классификатор) раньше имел только один вариант написания единицы измерения килобайт "кбайт". Сейчас уже основное написание "кБ", а вспомогательное "кбайт" (хорошо хоть оставили).
Ну разве так можно!?

Ссылка на это сообщение
[23.12.2009 14:33] – Tenebre

Harry Doc Brain
Спасибо, я Вам непременно напишу (с торрентов не качаю вследствие моей редкой интернет-тупости). Справочник Гиленсона у меня есть бумажный.

Ссылка на это сообщение