Проверка слова:  

Архив форума: Отдел допечатной подготовки:: Инициалы

[9.11.2009 09:54] – Tenebre
Инициалы

Возможно, это уже здесь обсуждалось, возможно, даже не стоит обсуждения. Но у меня тут пунктик, так что позволю себе задать вопрос.

Как мне кажется, в русском языке предпочтительнее инициалы ставить перед фамилией, если только не приводится алфавитный список. То есть так: "По материалам А. А. Сидорова", а не "По материалам Сидорова А. А." Может быть, кто-то знает конкретное правило?

И попутно: пробелы между инициалами. Я упорно пишу А. С. Пушкин. Та же "Грамота" как-то советовала писать "А.С. Пушкин". Мне кажется, это одна из немногих возможностей применить логику к русскому языку: пробел - символ, разделяющий разные слова, а АлександрСергеевич - это очень уж сюрреалистично.

Ссылка на это сообщение
[9.11.2009 10:08] –

Тут Вы ошбаетесь, Tenebre.

Вопрос № 255309
Подскажите, если возможно, ответ на вопрос, нужен ли пробел между инициалами имени и отчества человека, как правильно: А.С. Пушкин или А. С. Пушкин?

Ответ справочной службы русского языка

Инициалы разделяются пробелами: А. С. Пушкин.
_______________________________

>> Как мне кажется, в русском языке предпочтительнее инициалы ставить перед фамилией, если только не приводится алфавитный список.

А вот в этом Вы совершенно правы. Правил на этот счет, кажется, нет. Во всяком случае, в совсем недавнем обсуждении этого вопроса никто отыскать их не смог.

Ссылка на это сообщение
[9.11.2009 11:08] – corculum

Не уверена, что приказ Минкульта можно приравнять к правилу русского языка, но он предписывает: "При адресовании документа должностному лицу инициалы ставятся перед фамилией, при адресовании физическому лицу - после нее" (http://delpro.narod.ru/tipins.html).

Впрочем, это касается конкретно делопроизводства в федеральных органах власти.

Ссылка на это сообщение
[9.11.2009 11:15] – Tenebre

Марго, а вот тут я как раз права, потому что "Грамота" отвечала мне лично насчет инициалов, однако давно, возможно, и запрос ушел в архив. Спасибо за моральную поддержку.

corculum, относительно делопроизводства я скромно промолчу, не разбираюсь совершенно. Я говорю о публикуемых текстах. Но благодаря Вам теперь буду знать хоть одно правило :о)

Ссылка на это сообщение
[10.11.2009 02:45] – Stepa_O

Мне кажется, что
И.О. Фамилия -- отношение к человеку как к личности.
Фамилия И.О. -- отношение к человеку как к элементу безликой массы, подлежащей сортировке по алфавиту.

В англ., нем., франц. язаках
Имя = First name, Vorname, Prenom, т.е. то, что идет перед фамилией.
-------
По поводу пробелов я уже тут писал, что имхо это вопрос не грамматики, а верстки. Грамматика говорит лишь о слитном или раздельном написании и о том, какие знаки препинания ставить между словами. А вопрос верстки -- какие делать расстояния между буквами при слитном написании, а какие -- при раздельном. Со мной, првда, не все согласились. В частности, пробелы бывают разные: некоторые можно заменить переходом к новой строке (к новой странице), а некоторые -- нельзя.

При наборе текста, предназначенного для форматирования в окне, размеры которого заранее неизвестны (как на этом форуме), мне кажется, что
"А.С. Пушкин" лучше чем "А.
С. Пушкин".

Ссылка на это сообщение
[10.11.2009 09:04] – corculum

//И.О. Фамилия -- отношение к человеку как к личности.
Фамилия И.О. -- отношение к человеку как к элементу безликой массы, подлежащей сортировке по алфавиту.//

То-то и оно.
И такое разделение официальных и физических лиц в федеральном делопроизводстве не случайно, конечно же.

Ссылка на это сообщение
[10.11.2009 09:07] – corculum

//"А.С. Пушкин" лучше чем "А.
С. Пушкин".//

Как раз по этим соображениям меня и подмывает сливать инициалы перед версткой.
Но я всё же сдерживаюсь.))

Ссылка на это сообщение
[10.11.2009 09:13] – Чеширский Бегемот

>>>>Не уверена, что приказ Минкульта можно приравнять к правилу русского языка, но он предписывает:

После таких предписаний анекдот про прачечную кажется чем-то очень жизненным...

Ссылка на это сообщение
[10.11.2009 09:23] – corculum

Рассказали бы, а? ))

Ссылка на это сообщение
[10.11.2009 10:56] – Tenebre

Stepa_O
Верстки, конечно, кто бы спорил. Но при верстке А.
С. Пушкин невозможны, потому что неразрывный пробел набирается уже на автопилоте :о)
corculum
В чем верстаете-то? Нету неразрывных пробелов?

Ссылка на это сообщение
[10.11.2009 10:59] – corculum

В Индизайне. Что за пробелы неразрывные?

Ссылка на это сообщение
[10.11.2009 11:02] – Helena

>Рассказали бы, а? ))<

Низзя!
Потому как если уж безобидное "офигенно" кажется некоторым участникам форума запредельным... ;)

Ссылка на это сообщение
[10.11.2009 11:03] – Helena

>при верстке А.
С. Пушкин невозможны, потому что неразрывный пробел набирается уже на автопилоте <

А что, и текст первоначально набирается в Индизайне? Не вордовский?

Ссылка на это сообщение
[10.11.2009 11:08] – corculum

У меня вордовский, разумеется.
А анекдот про прачечную - это что-то крайне неприличное?
Я уже покраснела.))

Ссылка на это сообщение
[10.11.2009 11:12] – corculum

Нашла в Нете - и покраснела еще больше.))

Ссылка на это сообщение
[10.11.2009 11:35] –

>> Со мной, првда, не все согласились. В частности, пробелы бывают разные: некоторые можно заменить переходом к новой строке (к новой странице), а некоторые -- нельзя.

Честно говоря, я вообще не припоминаю, чтобы с Вами, Stepa_O, согласился там хоть кто-нибудь (это ведь та темка, со шпациями?). Все остальное, что Вы тут говорите -- типа "некоторые можно заменить переходом к новой строке" -- настолько, уж извините, по-дилетантски, что я бы на Вашем месте писала нечто типа "ИМХО" буквально через слово.

Еще раз прошу прощения, но вот мне почему-то совсем не хочется делиться своими рассуждениями в области математики или физики, делая вид, что я в этом дока. Поверьте, это было бы примерно так же смешно, как Ваши разговоры и шпациях и пробелах.

Ссылка на это сообщение
[10.11.2009 12:35] – Tenebre

. Набираются в ворде, конечно. А в ворде, что, ctrl+shift+пробел отменили уже??? Неразрывный пробел. А у меня так для удобства и горячая клавиша назначена. Как, впрочем, и на тире - первый пробел неразрывный, потом тире и простой пробел. Но даже если и не сделано в ворде, что мешает сделать? Четверть часа на автозамену - и все в порядке. Ну и в Индизайне тоже без проблем ctrl+x+пробел. (Или shift? Отшибло, руки сами делают...

Вообще, спрашивайте, с удовольствием отвечу, если знаю.

Ссылка на это сообщение
[10.11.2009 12:40] – Саид
Не, ну...

В сочетании "А. С. Пушкин" и "А.", и "С." — вполне себе самостоятельные _слова_. Только поэтому без пробела между ними низзя. А уж какой он будет ширины и где взять неразрывный — это уже отдельные вопросы.

Ссылка на это сообщение
[10.11.2009 12:40] – Саид

P.S. Кстати, неразрывные там оба весьма желательны.

Ссылка на это сообщение
[10.11.2009 12:47] – corculum

Спасибо, Tenebre, в ворде попробую обязательно, только полосу в Индизайне увижу лишь в конце недели. Обязательно сообщу о рез-тах.

Что-то вопрос Helena в [10.11.2009 11:03] меня насторожил.(

Ссылка на это сообщение
[10.11.2009 13:59] – Tenebre

Саид, безусловно. Я их вообще леплю везде, большую часть - опять же автозаменой.

corculum, не за что. Я Индизайн осваивала, биясь лбом то о монитор, то о клавиатуру, но так до сих пор и не поняла, зачем символ надо глифом называть...

Ссылка на это сообщение
[10.11.2009 14:19] – Helena

>Что-то вопрос Helena в [10.11.2009 11:03] меня насторожил.( <

А он правильно насторожил. Мы это здесь уже обсуждали.
Дело в том. что, когда вордовский файл затягивают в верстальные программы, то все форматирования слетают. Ни один дизайнер/версальщик не позволит остаться неразрывным пробелам, перелезшим в верстку из Ворда. Иначе может выйти большая бяка на полосе.

Поэтому неразрывные пробелы - что в Индизайне, что в Кварке - верстальщику придется ставить заново. А он текст не набирает и не читает (обычно).
Конечно, если всем этим занимается один человек - в смысле, набором в Ворде, а потом версткой... Не знаю, не работала в таких местах. :)
Да и всё равно ведь тогда нужно заново читать весь текст... Нет, не знаю.

Ссылка на это сообщение
[10.11.2009 14:19] – Анатоль

*** Но даже если и не сделано в ворде ***

Да в Ворде много чего сделано: и неразрывный пробел, и неразрывный дефис, и мягкий перенос, и даже о-о-о-чень длинное тире! Спасибо форуму, благодаря которому я узнал об этих интересных штуках!
Для метрологов особенно полезен именно неразрывный пробел, дабы не отрывать обозначение единицы величины от её численного значения. А то мне приходилось на вопрос: "Ну что же вы пишете 10%, когда надо по ГОСТ с пробелом?" получать ответ: "А чтоб они не расползались на разные строки!"

Ссылка на это сообщение
[10.11.2009 14:22] – Helena

>Нашла в Нете - и покраснела еще больше.)) <

Ну, тогда Вам вторая серия.

Заходит министр культуры в приемную - и видит, что его секретарша горько плачет. Он спрашивает: "Мариванна, что случилось?"
А она ему: "Вы представляете, я двадцать лет здесь проработала и всегда мечтала, чтобы кто-то позвонил и спросил про прачечную! И вот позвонили - а я растерялась..."

Ссылка на это сообщение
[10.11.2009 14:47] – Stepa_O

Tenebre >> В чем верстаете-то? Нету неразрывных пробелов? >>

Когда верстаю всерьез, то обычно в ТеХе. Там-то, конечно, к есть неразрывные пробелы нескольких видов (я если надо, легко настроить чтобы еще их еще больше стало). Но когда "верстаю" для этого форума, то где ж их взять? Поэтому в таких случаях предпочитаю не ставить пробел между И.О.

Ссылка на это сообщение
[10.11.2009 15:15] – Stepa_O

Марго >> Все остальное, что Вы тут говорите -- типа "некоторые можно заменить переходом к новой строке" -- настолько, уж извините, по-дилетантски, что я бы на Вашем месте... >>

А как такие пробелы называются не по-дилетански?
Как я понял из предыдущего обсуждения, если блокируется перенос на другую строку, то не-дилетанты называют такие пробелы неразрывными. А если блокируется перенос на другую страницу, то как такие называются?

Ссылка на это сообщение
[10.11.2009 15:35] – Stepa_O

Марго >> (это ведь та темка, со шпациями?). >>

Раз уж Вам так шпации не дают покоя, то вот цитата из предметного указателя первого попавшегося руководства по ТеХ'у (система компьютерной верстки) -- М.Спивак. Восхитительный ТеХ.
-------
Шпация толстая, отрицательная 139
Шпация тонкая, отрицательная 79, 94 см. также «»
Шпация тонкая, отрицательная после точек в конце формулы 172
Шпация тонкая, отрицательная после точек в конце формулы перед правым ограничителем 172
------
Во французских справочниках по компьютерной верстке используется слово "une espace" (ж.р.)
Словарь Гака -- Тиомфа дает этому слову единственный перевод на РЯ -- шпация.

Ссылка на это сообщение
[10.11.2009 15:39] – Helena

Это_чисто полиграфическое_значение. А общее - пробел, насколько я знаю (в данном контексте).

Кстати, массовое заблуждение заключается в том, что_компьютерный_набор почем-то стараются обозвать полиграфическими терминами, тогда как это разные вещи. Компьютер - не только и не столько для полиграфии, а наборные термины, пошедшие еще от ручного набора, - только для неё родимой.

Ссылка на это сообщение
[10.11.2009 15:19] – Tenebre

Helena
Хм... Да почему слетают? Никуда они не слетают, ежели сохранять как rtf. Пару раз у меня такое случалось, но это легко поправимо: не помещать весь текст разом, а копировать несколькими кусками. Сохраняется все форматирование.

Stepa_O
Ой... А я не знала, что для форума тоже надо "верстать". Тут даже кавычки неправильные! И тире нету, один дефис...

Ссылка на это сообщение
[10.11.2009 15:26] – Helena

>Да почему слетают?<

Да потому что наш арт-директор либо сам убьется, либо кого-то из верстаков убьет, если посторонее форматирование в верстальных компах не будет снято. :)

А про "текст кусками"... ой...
Мало верстаете? :))

Ссылка на это сообщение
[10.11.2009 16:06] – Саид

«И тире нету, один дефис...»

Как — совсем нету? Или – тока, типо, “чуточку”? „Малюпасенькую” совсем? ;)

Ссылка на это сообщение
[10.11.2009 16:17] – Helena

>Как — совсем нету? <

(уныло) Совсем...

Ссылка на это сообщение
[10.11.2009 16:59] – Саид

Так берите мои на здоровье! ;)

Ссылка на это сообщение
[10.11.2009 17:03] – Helena

(церемонно) Благодарствуйте, конечно, только не приучены мы чужим пользоваться. Хоть худое - да своё.

Ссылка на это сообщение
[10.11.2009 17:47] – Stepa_O

tenebre >> зачем символ надо глифом называть >>
Одну и ту же букву можно набрать разными шрифтами. Тогда это будет один и тот же символ, но разные глифы.

Ссылка на это сообщение
[11.11.2009 17:12] – corculum

Helena, спасибо за продолжение анекдота.)
В связи с ним вспомнила рассказ Макаревича о визите "Машины времени" в провинциальный ДК. Директор, продвинутый молодой чел, жутко радовался: как хорошо, что вы приехали, а то у нас тут с культурой напряженка, молодежь только и знает что квасить и материться - бездуховность, бля!

Ссылка на это сообщение
[11.11.2009 19:51] –

Stepa_O, я Вам еще в старой теме рекомендовала почитать Справочник технического и художественного редакторов Гиленсона. Это очень хороший справочник по полиграфии и допечатной подготовке в докомпьютерную эру. Надеюсь, Вы все же его отыщете и просветитесь насчет терминологии (в частности, тех же шпаций). И не надо наезжать ("Раз уж Вам так шпации не дают покоя") беспредметно, разговор-то о шпациях завели как раз Вы, хотя не понимаю, зачем он Вам понадобился.

Ваше заявление о том, что "вопрос пробелов -- это вопрос не грамматики, а верстки", просто смешно. Верстка-то тут при чем? Верстают ведь не наперекор грамматике, а в соответствии с нею.

Извините меня в третий раз, но вести с Вами беседу на эту тему у меня более нет желания.

Ссылка на это сообщение
[11.11.2009 20:47] – Stepa_O

Марго, из чтения той ветки я понял, что никто не смог найти правила грамматики, предписывающего вставлять пробелы после знаков препинания и даже между словами. В то же время никто не сомневался в том, что пробелы нужны. Поэтому я предположил, что подобные правила надо искать не среди грамматических правил, а среди правил верстки.
Верстают, конечно, не наперекор грамматике, но это не противоречит тому, что в правилах верстки может уточняться то, что в правилах грамматики не оговорено.

Извините, пожалуйста, за "наезд" и спасибо за ссылку на справочник. Хоть я пока и не понял, какое он может иметь отношение к терминологии, принятой в той или иной системе компьютерной верстки, но я его при случае обязательно почитаю.
------
[10.11.2009 10:56] – Tenebre >> ... Верстки, конечно, кто бы спорил.>>
no comment

Ссылка на это сообщение
[12.11.2009 02:28] – Stepa_O

P.S. Еще раз спасибо, Марго, за ссылку. Подобный справочник (а может, и этот самый) мне приходилось штудировать, когда я писал настройки к программам верстки. Так оно и было: "межсловный пробел", "межбуквенный пробел", "тире отбивается 2-п. шпациями", и т.д.

А теперь этот справочник устарел? В смысле, я понимаю, что конечному пользователю он, видимо, уже не нужен: все это учтено в настройках программ верстки (типа кучер довезет). Но чтобы писать новые программы верстки или настройки к существующим, нужно же руководствоваться какими-то подобными справочниками. Или в новых справочниках уже используется другая терминология? Не подумайте, пожалуйста, что это "наезд" или что-нибудь еще. Я верю, что современным пользователям ворда или индизайна шпации не нужны, а может быть, и программистам уже не нужны (кроме таких как я, кому TeX приходится настраивать). Это просто естественное любопытство отставшего от жизни бывшего специалиста.

Ссылка на это сообщение
[12.11.2009 06:54] – Tenebre

Helena
Меня арт-директор не убьет, потому что его у нас нету, и просто директор не убьет, потому что других дураков не найдет (чтоб верстальщик еще по совместительству редактором был). Верстаю немного, зато тексты большие и Индизайн порой завешивают при попытке поместить их целиком. А кусками - это не по три странички, а, скажем, в три приема.

Саид
Краснею от стыда. Видите? Но тире не обнаруживаю. Поделитесь секретом, а?

Stepa_O
Спасибо, теперь хоть знать буду. Но ведь и в ворде, и в кореле, и в пейджмейкере тоже можно один символ разными шрифтами набрать, а называются все равно символы :о)
Насчет пробелов как правил верстки. А от руки Вы пишете без пробелов? Совсем-совсем?
Шпации нам, может, и не нужны... а волосковый пробел сгодится!

Ссылка на это сообщение
[12.11.2009 10:44] –

>> Это просто естественное любопытство отставшего от жизни бывшего специалиста.

Тут я Вам не помощник. Сама поверстывала лет десять назад -- в Пэйдже и Кварке. Спросила нашего верстальщика (а он у нас верстальщик от бога и работает абсолютно во всех программах, хоть как-то связанных с версткой), он сказал, что термином "шпация" не пользуется _никогда_.

Ссылка на это сообщение
[12.11.2009 11:20] – Саид

> Поделитесь секретом, а?

Секрет прост: любые мыслимые символы есть в Пуск | Все программы | Стандартные | Служебные | Таблица символов. Проблема лишь в том, чтобы определить, какие из символов пропустит движок Форума.

Для упрощения жизни можно взять да, например, скопировать себе куда-нибудь "интересные" символы, иногда встречающиеся туточки (из моих постов хотя бы ;)) и вставлять их потом куда пожелается. В Опере их можно поназаписывать в Заметки и затем иметь доступ к ним двумя кликами (используемый мной способ).

Ссылка на это сообщение
[12.11.2009 18:30] – С.Hихтo

А вообще, вся эта обязаловка про пробелы от лукавого.
Никакой непреодолимой причины, чтобы писать А.С.Пушкин или и т.д. и т.п или т.е. - нету.
Только канонические правила и приверженность им.
Я вот отошел от канонов и прекрасно себя чувствую.
Чего и вам желаю!
(чтобы не поняли превратно, поясню - желаю и чувствовать прекрасно, и от канонов отойти - в идеале оба действия одновременно, но не настаиваю. Уважаю всё же традиции, мать их).

Ссылка на это сообщение
[15.11.2009 08:36] – Обувное управление Минздрава
Люди, будьте бдительны!

Чтение постов данного персонажа


ОПАСНО ДЛЯ ВАШЕГО ЗДОРОВЬЯ!!!



Печать: "Уплочено"

Ссылка на это сообщение
[12.11.2009 21:14] – volopo

>Я вот отошел от канонов и прекрасно себя чувствую.

Свободный от морали и закона,
Я принародно писаю с балкона
И ухаю при этом, как сова,
И изрыгаю бранные слова.

Л. Филатов, "Любовь к трем апельсинам"

Ссылка на это сообщение
[13.11.2009 04:03] – Stepa_O

В Справочнике технического и художественного редакторов Гиленсона, который посоветовала Марго, явно сказано, что надо: И._О._Фамилия (подчеркивание = неразрывный пробел). Так что правило верстки о том, что нужны пробелы, имеется. Соответствующего правила грамматики пока никто не нашел.
Однако это правило верстки ничего не говорит о тех ситуациях, когда неразрывные пробелы недоступны (как, например, на этом форуме). Более того, оно несомненно относится только к пропорциональным шрифтам (т.е. к шрифтам, где ширина точки намного меньше ширины букв).

Насколько я помню (возможно, ошибаюсь), в 80-ые годы профессиональные машинистки из машбюро в ГЗ МГУ печатали И.О._Фамилия. В те временя был ГОСТ на подготовку рукописей, и я думаю, что машинистки его знали.

ИМХО пробелы надо ставить, если шрифт пропорциональный и доступны неразрывные пробелы. Если шрифт фиксированной ширины (как на пиш. машинке), -- не надо. В случае, когда шрифт пропорциональный, но неразрывные пробелы недоступны, из двух зол приходится выбирать меньшее. Плюсы и минусы в обоих случаях всем известны.
Мой выбор прежний: я не хочу И.
О. Фамилия и ради этого готов терпеть И.О. Фамилия

Ссылка на это сообщение
[13.11.2009 08:15] – Анатоль

Наверное, если может получиться
И.
О. Фамилия,
то может получиться и
И.О.
Фамилия, что ничуть не лучше!

Ссылка на это сообщение
[13.11.2009 08:21] – Tenebre

С.Hихтo
Отходите куда хотите. В частной переписке. А вот в книжках каноны необходимы. Речь ведь идет даже не о форуме.

Stepa_O
Есть такая засада. Обычный таймсы нормально, а мой любимый заголовочный бенгиат таааакие пробелища делает... Так что я использую волосковый пробел, благо, список авторов при необходимости можно разрывом строки оформить.

В общем, все равно неразрывный пробел нужен. Чтоб однобуквенные предлоги не отрывать, единицы измерения, номера да параграфы, чтоб тире не переползало на следующую строку...

Ссылка на это сообщение
[13.11.2009 11:27] –

>> Соответствующего правила грамматики пока никто не нашел.

Stepa_O, по-моему, Вы пошли по пути известного на Вече bivi. Хотите, чтобы Вам предъявили правило, по которому СЛОВА должны ОТДЕЛЯТЬСЯ друг от друга пробелами? А ведь в данном случае инициалы -- это сокращения СЛОВ. Так какие же еще доказательства Вам нужны? Ей-богу, Вы слишком усердствуете, мягко говоря.

Ссылка на это сообщение
[13.11.2009 13:26] – Stepa_O

Марго>> СЛОВА должны ОТДЕЛЯТЬСЯ друг от друга пробелами? А ведь в данном случае инициалы -- это сокращения СЛОВ. >>

По правилам грамматики слова должны отделяться чем угодно, лишь бы было ясно, где кончается одно слово и где начинается другое слово. Сокращения слов не обязательно отделяются пробелами (РФ, США, ФРТ,...). Буквы в словах тоже иногда отделяются пробелами (при наборе в разрядку).
------
Марго>> Хотите, чтобы Вам предъявили правило... >>

Я ничего такого не хочу. Я просто констатирую факт. Когда найдете правило грамматики, будем его обсуждать. А пока за неимением лучшего будем руководствоваться правилами верстки.
------
Tenebre >> Есть такая засада. Обычный таймсы нормально, а мой любимый заголовочный бенгиат таааакие пробелища делает...

Чтобы никого не обижать шпациями, я в прошлый раз не полностью процитировал Гиленсона, но на этот раз придется. Там сказано, что при наборе "И._О._Фамилия" требуется полукегельная (извините за выражение), а ее замена межсловный пробел допускается лишь в газетах и при прочей торопливой верстке. По советским стандартам верстки отличие небольшое: межсловный пробел -- это та же полукегельная, но, возможно, увеличенная для выравнивания строки по правому краю (в частности, в последней строке абзаца межсловный пробел -- это и есть полукегельная). Однако по англо-американским стандартам (зашитым по умолчанию в софт made in USA) пробел после точки в конце предложения шире (забыл насколько) обычного межсловного пробела. Я понятия не имею, кто и как настраивает индизайн под наши стандарты и настраивает ли вообще. Я даже не знаю, есть ли у нас еще какие-либо стандарты на эту тему. Eсли хотите, чтобы И._О._Фамилия выглядели привычно (как это было 20 лет назад), попросите кого-нибудь настроить софт под советский стандарт верстки. Я не знаю, возможно ли это в принципе (в TeXе возможно, и уже есть стандартные настройки).

Если такая настройка невозможна, то можно пользоваться англо-американскими стандартами. Они наверняка предусмотрены. Их двойные имена не сильно отличаются нашего И.О. Впрочем, можно приспособиться к имеющимся средствам (волосковый пробел и т.п.).
-----
Анатоль >> И.О.
Фамилия, что ничуть не лучше! >>

По-Вашему ничуть, а по-моему -- чуть-чуть, но лучше. А уж И.О.Фамилия -- совсем плохо на мой вкус.

Ссылка на это сообщение
[13.11.2009 13:41] – Stepa_O

P.S. Могу даже объяснить, почему И.
О. Фамилия с моей точки зрения хуже чем И.О.
Фамилия. Увидит человек в начале новой строки (а то и новой страницы) "С._Пушкин" и подумает: о ком это таком речь идет?
А если увидит поросто "Пушкин", то ничего такого не помумает. Повторяю: все это дело вкуса и привычки. Я никого не хочу переучивать, а просто надеюсь убедить, что другая точка зрения тоже достойна если не уважения, то хотя бы снисхождения.

Ссылка на это сообщение
[13.11.2009 14:07] – adada
:)

%%Возможно, это уже здесь обсуждалось%%

Обсуждалось, и невозможно давно!
http://forum.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=7488&t=7442

Т.е. год 2003-й можно назвать годом обнаружения тенденции к аббревиации инициалов, графически (типографски) выражающейся в депарцелляции интервалов.

Ссылка на это сообщение
[13.11.2009 14:44] –

>> По правилам грамматики слова должны отделяться чем угодно

Например, чем -- если не пробелами? Ваш пример с аббревиатурами некорректен: инициалы к аббревиатурам не относятся.
______________________

>> Когда найдете правило грамматики, будем его обсуждать.

Нет уж, увольте, ищите сами, если это Вам нужно. Я и эту тему для себя закрываю. А в завершение признаюсь, что от разговоров с Вами я устаю безмерно -- как ни с кем другим.:( Так что позвольте откланяться.

Ссылка на это сообщение
[13.11.2009 15:22] – Саид
О тенденции к депарцелляции интервалов

Имхо, чем бы кто ни тешился, разнообразные девиации всегда происходили и будут происходить, а основной принцип таковым и останется: слова нужно, сорри, распробеливать!

P.S. "РФ, США, ФРТ" — из другой оперы. Здесь "Р" и "Ф", например, не слова. А вот "РФ" — слово.

Ссылка на это сообщение
[13.11.2009 16:49] – Stepa_O

ПРОБЕЛ, -а; м.
1.
Незаполненное место в тексте; пропуск между буквами, словами, строками. Большие пробелы между буквами. Оставить пробелы.
2., 3.
(пробел в образовании и т.п.)
------------
Признаться, на такое определениe пробела (в мою пользу) я даже не надеялся, когда нажимал на кнопку "проверка слова". Поэтому приведу несколько других смыслов слова пробел, которые мне приходят в голову

4. То, пустое пространство, которое оставляют между словами для того, чтобы отделить их друг от друга.
5. Символ ascii с десятичным кодом 032 (шестнадцатеричный код 0х20)
6. Несколько символов Юникода, в название которых входит слово "пробел" (space).
7. То, что появляется иногда на экране компьютера, если надавить на широкую штуковину в нижней части клавиатуры.
--------
Мне не хватает фантазии, чтобы придумать другие значения слову "пробел".

Какое из этих значений кроме 4-го в принципе может использоваться в правилах грамматики? Никакое. Если Вы с этим согласны, то правило грамматики "между словами должен быть пробел" превращается в такое: "между словами должно быть пространство, которое должно быть между словами", т.е. в полную тавтологию.

То, что точка является составной частью слова-сокращения, -- уже какая-то схоластика. В каких правилах это написано? Почему тогда в конце фразы, оканчивающейся на "и т.д." не ставят двух точек?

Кстати об "и т.д.":
--------
АББРЕВИАТУРА, -ы; ж. [лат. abbreviatura].
1.
Сложносокращённое слово, образованное из начальных букв или слогов какого-л. словосочетания (например: СНГ, вуз, универмаг).
2.
Условное сокращение слов или слова (например: и т.д. -
и так далее; и т.п. -
и тому подобное; см. -
смотрите). < Аббревиатурный, -ая, -ое.
-------
Не вдаваясь в споры о том, является ли И.О. аббревиатурой (заранее согласен с любым вариантом), обращаю ваше внимание на то, что на сайте Грамоты нет пробела в сокращениях "т.д.", "т.п.", и т.д., и т.п.
В то время как в справочнике Гиленсона эти сокращения (он их, кстати, не называет аббревиатурами) требуется верстать _в_точности_также_, как "И._О._Фамилия" -- нужна полукегельная.

Ссылка на это сообщение
[13.11.2009 17:00] – Саид

В Правилах (§ 116):

т. е. — то есть (после перечисления),
и т. д. — и так далее (после перечисления),
и т. п. — и тому подобное (после перечисления),
н. ст. — новый стиль,
ст. ст. — старый стиль,
н. э. — нашей эры,
ж. д. — железная дорога

— с пробелами.

http://www.gramota.ru/spravka/rules/?rub=sokr

Ссылка на это сообщение
[13.11.2009 19:47] –
(мимоходом)

>> обращаю ваше внимание на то, что на сайте Грамоты нет пробела в сокращениях "т.д.", "т.п.", и т.д., и т.п.

Ох, погубит Вас неуёмная страсть к обобщениям! Что значит глобальное "на сайте Грамоты"? Может, присмотреться, где именно? И кем конкретно эти пробелы пропущены? И в каких/чьих материалах?

Вопрос № 246554
При печати в сокращениях т. е., и т. д., и т. п., т. к. между словами нужно ставить полный пробел, полупробел или воообще пробел ставить не надо? Существует ли ГОСТ, регламентирующий правильность написания таких сокращений?

Ответ справочной службы русского языка
ГОСТа на этот счет нет, но ОРФОГРАФИЧЕСКИ пробел нужен.
_____________

И попутно, в подтверждение сказанного мною выше:

Вопрос № 255472
Нужен ли пробел после сокращений "г." (город), г-н (господин) и тому подобных

Ответ справочной службы русского языка
Пробел после сокращений перед следующим словом ставится. Пробел – ПРИЗНАК НОВОГО СЛОВА.

(Выделение прописными моё. -- Марго.)
____________________________

Это была информация к разммышлению, и только. Вступать в диалог не собираюсь.

Ссылка на это сообщение
[13.11.2009 22:40] – Stepa_O

>> Что значит глобальное "на сайте Грамоты"? >>
1. Это было не "глобальное" а "локальное". С очень четкой локализацией места: при проверке слова "аббревиатура". Я не говорил, что Грамота никогда не ставит пробела. Я привел пример того, где она этого не сделала по крайней мере один раз.
-----
2. Я не говорил, что пробел (при использовании пропорциональных шрифтов) не нужен. Я говорил, что требование ставить пробел неотделимо от требования того, чтобы пробел был неразрывным.
-----
3. Я так и не понял, какой смысл слова "пробел" подразумевается в ОРФОГРАФИЧЕСКОМ правиле.
-----
4. В справочнике Гиленсона упоминается ГОСТ 3.7-77 "Оригиналы текстовые авторские и издательские". Было бы интересно в него заглянуть, но не знаю, как это сделать.

Ссылка на это сообщение
[14.11.2009 11:42] – Саид

> ...никто не смог найти правила грамматики, предписывающего вставлять пробелы после знаков препинания и даже между словами. В то же время никто не сомневался в том, что пробелы нужны. Поэтому я предположил, что подобные правила надо искать не среди грамматических правил, а среди правил верстки.

Ну, не знаю, не такой я специалист, чтобы сказать со стопроцентной уверенностью, есть где-нибудь такое правило или его нигде нет. Но, имхо, это правило — слова разделяются пробелами — известно (возможно, неосознанно) любому, не только тем, кто "озабочен" правописанием или правилами вёрстки, но и каждому, кто умеет читать. Не владея этим правилом и Правила'56 правильно прочесть невозможно ;). Ну или безошибочно прочесть.

> По правилам грамматики слова должны отделяться чем угодно, лишь бы было ясно, где кончается одно слово и где начинается другое слово.

Мой неслабый, скажу без ложной скромности, опыт читателя свидетельствует о том, что никакие знаки препинания заменителем пробела не являются. (Дефис не в счёт: это соединительный знак, формирующий из нескольких слов одно.)

Поглощающими пробел "символами" (или явлениями, если угодно) являются переход к новой строке ("конец строки"), в том числе и к новой строке на новой странице, и переход к новому абзацу — и больше, кажись, никакие.

Ссылка на это сообщение
[14.11.2009 16:10] – adada

В сети можете встретить молдовского автора, предложившего целый набор слов, призванных, по его самопросвещенному мнению, разобраться с пробелами и размежевать их: знакомежа, буквомежа, словомежа и еще с полдюжины м`еж.

Видите, прошло каких-то 600-700 лет и человек наконец-то задумался о _пробелах и судьбе_!

Ссылка на это сообщение
[14.11.2009 17:08] –
Ударим пробелом по судьбе!

Когда пробела от судьбы не отличишь,
Не думай, что тебе готовят манну с неба.
Скорей всего, получишь просто шиш —
В судьбе пробел тот лучше бы и нЕ был.

Ссылка на это сообщение
[14.11.2009 17:30] – Stepa_O

>> Но, имхо, это правило — слова разделяются пробелами — известно (возможно, неосознанно) любому, не только тем, кто "озабочен" правописанием или правилами вёрстки, но и каждому, кто умеет читать.>>

Неужели кто-то спорит с этим утверждением? Вот уже 600-700 лет (по данным adadы) никто в этом не сомневается. Я утверждаю, что правило ставить пробелы в "И._О._Фамилия" относится к тому же набору правил (писаных или неприсанных), что и правило не разрывать строку между "И._О._Фамилия". Вопрос о том, относятся эти правила к грамматике или к верстке, второстепенен.

Противоречит ли каким-нибудь правилам написание: "Операция ЬI"?
Является ли это правилом грамматики? А если выбрать так шрифт, чтобы "ЬI" было бы неотличимо на вид от "Ы"?
Верно ли написание "ХХ век", "XX век" (в одном случае русская "ха", во втором -- икс)?

Есть правила грамматики, орфографии, синтаксиса и т.п., которые оперируют абстрактными понятиями -- буквы, слова, строки, абзацы знаки препинания и т.д.

Есть правила (я назвал их условно правилами верстки, но можете называть их как хотите) о том, как эти абстрактные понятия должны быть изображены на бумаге (на экране, на плакате, на заборе и т.п.).

Есть еще правила, как готовить данные (последовательность двоичных кодов), предназначенные для изображения на экране (для распечатки на принтере). Эти правила зависит от конкреьного софта.

Главное, на что я хотел обратить внимание -- то, что эти три понятия не тождественны.

Ссылка на это сообщение
[14.11.2009 17:45] – Stepa_O

В связи с компьютеризацией подготовки текстов потребовалось более четко разграничить абстрактные понятия (буква, слово и т.д.) и способы их графического представления. В связи с этим и появилось различие между терминами "символ" (character) и "глиф" (glyph). Для пользователей это различие не очень существенно.

Ссылка на это сообщение
[14.11.2009 17:58] – Stepa_O

P.P.S. Термин "правила верстки" я употребил не потому, что хочу называть версткой процесс расположения букв при письме от руки (или при написании постов на этот форум). Просто справочники по верстке -- это единственное место, где мне встречались подобные правила.

Ссылка на это сообщение
[14.11.2009 18:50] – Stepa_O

Г р а м о т н о _ л и _ н а п и с а н а _ э т а _ ф р а з а ?

Ссылка на это сообщение
[14.11.2009 19:45] – Саид
Конечно, нет!

Грамотно написанная фраза — вот эта:

Г р а м о т н о   л и   н а п и с а н а   э т а   ф р а з а ?

;)

Ссылка на это сообщение
[14.11.2009 21:46] – Тигрa

И надо оставлять пробелы
В судьбе, а не среди бумаг,
Места и главы жизни целой
Отчеркивая на полях.


> Г р а м о т н о _ л и _ н а п и с а н а _ э т а _ ф р а з а ?

Этот пример подчёркивает двойное значение слова "пробел". Одно значение — пробельный материал. Второе — расстояние между "пробеливаемыми" единицами; во втором значении, конечно, мы смотрим на _относительное_ расстояние между словами по сравнению с расстоянием между буквами внутри слова.

Ссылка на это сообщение
[14.11.2009 21:50] – Саид
P.S.

Встречный вопрос: Грамотно ли написано следующее:

"Отпуститэ податэлю сэго курьэру т. Паниковскому для Чэрноморского отдэлэния на 150 рублэй (сто пятьдэсят) канцпринадлэжностэй и крэдит за счэт Правлэния в городэ Арбатовэ.

ПРИЛОЖЭНИЭ. Бэз приложэний".

Ссылка на это сообщение
[15.11.2009 00:13] – С.Hихтo

13.11.2009 04:03] – Stepa_O
Мой выбор прежний: я не хочу И.
О. Фамилия и ради этого готов терпеть И.О. Фамилия
_______________________________
Нет уж! Сказавши "а" - давайте говорите и "б"...

Ибо:
И.
О. Фамилия
также дики, как и:
И.О.
Фамилия.

Лепить - так лепить! И.О.Фамилия - и будет вам щастье без всяких заморочек на форматирование...

Ссылка на это сообщение
[15.11.2009 00:14] – Stepa_O

Саид >> Встречный вопрос: Грамотно ли написано следующее:
"Отпуститэ податэлю сэго курьэру т. Паниковскому ... >>

Неграмотно, потому что нарушены правила употребления букв как вбстрактных символов. А вот если бы вместо "э" тов. Бендер печатал бы, скажем, "с"-<возврат каретки>-<дефис> или вписывал бы "е" от руки, то на мой взгляд, грамматические правила были бы соблюдены, но нарушены правила графического оформления текста (то, что я условно называю версткой).
------
Тигра>> Одно значение — пробельный материал. Второе — расстояние между "пробеливаемыми" единицами; во втором значении... >>

Есть много пробелов:
П1. Межсловный пробел
П2. Межбуквенный пробел
П3. Пробел между буквой и следующим за ней знаком препинания (кроме тире)
П4. Пробел между буквой и тире
П5. Пробел между знаком препинания и следующим словом в конце предложения
П6. Пробел между знаком препинания и следующим словом в середине предложения
(возможно, еще что-то есть)

С точки зрения грамматики все это разнве понятия. Неужели это вопрос грамматики о том, какие соотношения длин всех этих пробелов надо выбирать при каждой конкретной графической реализации?
Но даже если признать, что есть прваило грамматики, требующее того, что П3 был уже чем П6, то тогда запрет на
разрыв строки И.
О. Фамилия -- это тоже правило грамматики.

Ссылка на это сообщение
[15.11.2009 00:17] – С.Hихтo

Примечание:
Анатоль уже єту місль успел озвучить. Повторился я, сорри...

Просто я обічно отвечаю на вопрос поста - не читая последующего обсуждения.
Бівает, попадаю при єтом (как и в єтот раз), когда подтверждаю уже ранее подтвержденное. Не берите близко к сердцу...

Ссылка на это сообщение
[15.11.2009 00:22] – С.Hихтo

[13.11.2009 08:21] – Tenebre
С.Hихтo
Отходите куда хотите. В частной переписке.
___________________________________
Єто, алё?
Где и когда я предлагал каноні своей частной переписки распространить на всех? Покажите, плиз!

"и будет ваш щастье" не предлагать. Єто біла шутка (для тех, кто не понял).

Ссылка на это сообщение
[15.11.2009 00:27] – С.Hихтo

[13.11.2009 13:26] – Stepa_O
А уж И.О.Фамилия -- совсем плохо на мой вкус.
______________________________
И чем вам так В.И.Ленин с Л.И.Брежневым не угодили?
И.В.Сталина на вас нет (уж он бы вам про пробелы-то рассказал бы).

Ссылка на это сообщение
[15.11.2009 00:28] – С.Hихтo

Для дураков:
точка - это разделитель (внутри слов не встречается).

Ссылка на это сообщение
[15.11.2009 00:30] – С.Hихтo

Для умных дураков:
точка здесь - разделитель слов в ОДНОМ предложении.

Ссылка на это сообщение
[15.11.2009 00:37] – Stepa_O

Если кому-то все еще интересен вопрос об инициалах, выберите в текстовом редакторе (достаточно блокнота) шрифт courier и сравните:
И. О. Фамилия
И.О. Фамилия
И.О.Фамилия
А еже лучше написать три варианта какой-нибудь фразы. Например:
Русский поэт А. С. Пушкин написал роман "Евгений Онегин".

Я так пока и не нашел
ГОСТ 3.7-77 "Оригиналы текстовые авторские и издательские".
но во всех советских ротопринтных изданиях с машинописного оригинала, которые я смог найти, пробелов между И. и О. не было. Неужели там всюду были нарушены правила грамматики? Мне кажется, что в те времена за грамматикой строго следили.

Ссылка на это сообщение
[15.11.2009 00:44] – С.Hихтo

[15.11.2009 00:37] – Stepa_O
Русский поэт А. С. Пушкин написал роман "Евгений Онегин".
______________________________
В Ворде еще такая фишка есть - "растягивание по правому и левому краю".
Тут пробелы между А. и С. могут стать вообще нереальными.

Ссылка на это сообщение
[15.11.2009 02:27] – adada

Старый, вышедший из употребления стандарт вряд ли кто позаботился аутентично оцифровать. Но если спросить у Яндекса правильный номер ГОСТ 7.3-77, он предложит страницу с подробным его изложением:
http://izdatstandart.ru/?cat=5

Только зачем?

Ссылка на это сообщение
[15.11.2009 12:09] – Саид
Не-а, "возврат каретки" ("carriage return") — это в начало строки ;)

> Неграмотно, потому что нарушены правила...

Да по-любому неправильно, хоть с "э", хоть с "є". Здесь речь может идти об оценке не грамотности, а удачности её имитации в условиях невозможности обеспечить эту самую грамотность с помощью имеющихся технических средств — и не более. Совершенствовать технику надо (это, меж прочим, не так уж сложно и дорого, особенно если учесть, что где-то рядом, в смежных областях давно всё OK), а не изыскивать всё более хитроумные суррогаты. В случае нашего Форума, например, без проблем можно было бы отыскать гораздо более совершенный движок, да к тому же ещё и бесплатный.

Ссылка на это сообщение
[15.11.2009 14:01] – Stepa_O

>> Да по-любому неправильно, хоть с "э", хоть с "є". >>
Ну а если от руки вписывать? Нарушены правила грамматики?
А если использрвать шрифт, в котором "є" и "е" неотличимы на вид? Я не знаю, есть ли такие шрифты, но, например, в шрифте Helvetica малых кеглей латинские буквы I и l неразличимы.
Нарушена ли грамматика если написано А. С. ПУШКИН ?
Нарешена ли грамматика в рукописном тексте, если "ши" неотличимо на вид от "иш"? ИМХО все это вопросы не грамматики, а чего-то другого. Если не хотите это называть версткой -- предложите другое название.

>> В случае нашего Форума, например, без проблем можно было бы отыскать гораздо более совершенный движок, да к тому же ещё и бесплатный. >>
Кто бы спорил...
======
Спасибо, adada за ГОСТ. Я там ничего не нашел о пробелах в инициалах, хотя, возможно, плохо искал.
> Только зачем?
Если бы в госте было сказано, что пробелы в машинописном тексте не нужны, то это было бы бесспорным свидетельством того, что в _грамматике_ нет такого правила. Не может же быть отдельной грамматики для каждого способа печати и для каждого шрифта.
======
Мне было бы очень интересно узнать мнение участников форума о пробелах в инициалах при использовании шрифта courier.
На мой вкус "И._О._Фамилия" шрифтом courier -- некрасиво. Но, возможно, мой вкус безнадежно испорчен чрезмерным чтением ротапринтных изданий с машинописных рукописей.

Ссылка на это сообщение
[15.11.2009 14:07] – Stepa_O

P.S.
Саид >>В случае нашего Форума, например, без проблем можно было бы отыскать... >>
Боюсь, это немедлено приведет к тому, что по всему экрану будут дрыгаться и подмигивать всевозможные смайлики (как, кстати, насчет грамматических правил употребления смайликов? ;))))

Ссылка на это сообщение
[15.11.2009 14:51] – adada

%%мнение участников форума о пробелах в инициалах%%

Ададское мнение выстрадано безотносительно к courier: в русском языке имеется тенденция сливать (сближать) единицы текста, входящие в устойчивые "неразъемные" сочетания.
Так случилось с С.С.С.Р., слившимся в СССР, с Р.С.Ф.С.Р. (РСФСР), и ряд этот может быть продолжен. Примеров обратного процесса или совершенно нет, или их количество несоизмеримо с количеством "прямых".

Распространяется тенденция и на инициалы, которые часто используются как аббревиатуры, в обращениях, например, к Дмитрию Павловичу, как к ДэПэ.
Депарцелляция, т.е. сокращение или полное устранение пробелов между инициалами -- это всего лишь промежуточное выражение замеченного явления. Его конечным выражением следует ожидать написание: "АС Пушкин", но до этого вам еще жить и жить!
:))

Ссылка на это сообщение
[15.11.2009 15:12] – Анатоль

adada, помните старый анекдот:
- Ты что взял в библиотеке?
- Да что-то про лётчиков: "АС Пушкин"

Stepa_O, Вы, конечно, правы, А._ С._Пушкин в courier некрасиво. Но так же некрасиво в моей любимой для переписки Monotype Corsiva отсутствие пробелов! Выход из этого положения - вне моей компетенции!

Ссылка на это сообщение
[15.11.2009 15:19] – adada

Хорошо, пускай Пушкин пока не аббревиаируется. Но когда я подписываю письмо инициалами, мне крайне неловко писать N. N. или даже N.N., и я ограничиваюсь скромным NN. Потому что -- тенденция, а на тенденцию распространима теодицея!

Ссылка на это сообщение
[15.11.2009 15:40] – Саид

> Ну а если от руки вписывать? Нарушены правила грамматики?

Этот-то случай стопудово лежит за пределами грамматики. (А как насчёт текстов из букв, вырезанных из "разношрифтовых" газетных заголовков? ;))

> Нарешена ли грамматика в рукописном тексте, если "ши" неотличимо на вид от "иш"?

Хе! А нарушена ли грамматика, если в тексте встречаются омонимы? ;)

> На мой вкус "И._О._Фамилия" шрифтом courier -- некрасиво.

А на мой — некрасивы все моноширинные шрифты. Да и не знаю я, кто кроме программеров их сейчас использует. Если кто-то такой и найдётся, я бы ему тоже посоветовал "техническое перевооружение".

> ....по всему экрану будут дрыгаться и подмигивать всевозможные смайлики...

Это легкоустранимо на уровне админа.

> как, кстати, насчет грамматических правил употребления смайликов? ;))))

Пока никак. Законодатель ("правилодатель" ;)) этим пока точно не обеспокоился.

Ссылка на это сообщение
[15.11.2009 16:11] – Чеширский Бегемот

>>>>>
- Ты что взял в библиотеке?
- Да что-то про лётчиков: "АС Пушкин"

А автор кто?
Да еврей какой-то. Учпедгиз.

Ссылка на это сообщение
[15.11.2009 16:49] –

>> я ограничиваюсь скромным NN. Потому что -- тенденция

А я пошла еще дальше и подписываюсь NN -- притом безо всяких оглядок на тенденцию.

Ссылка на это сообщение
[15.11.2009 17:43] – adada

И да здравствует бравирование аббревиацией!

Ссылка на это сообщение
[15.11.2009 17:44] – Stepa_O

Саид >> > Нарушена ли грамматика в рукописном тексте, если "ши" неотличимо на вид от "иш"?
Хе! А нарушена ли грамматика, если в тексте встречаются омонимы? ;) >>
Ну тогда слова "эст" и "ест" тоже становятся омонимами при использовании фирменного шрифта фирмы "Рога и Копыта"... ;)
...и дискуссия переходит в область схоластики.
----
Саид >> А на мой — некрасивы все моноширинные шрифты. >>
Из этого же не следует, что существует правило грамматики, запрещающее использование пишущих машинок. Или такое правило _грамматики_ уже появилось? ;)
----
Короче, мне кажется, что точки зрения участников дискуссии постепенно сблизились, и все друг друга поняли.
На всякий случай уточню свою точку зрения. Есть три категории правил (не берусь давать им названия):

1. Правила, оперирующие с буквами, словами и т.д. как с абстрактными понятиями.
2. Правила того, как эти абстрактные понятия должны быть изображены на бумаге, экране, ...
3. Правила набора текста на компьютере.

Поскольку в наше время большинство текстов набирается на компьютере, обычно не требуется все это различать. Однако если кто-то хочет формулировать (или искать готовое) правило, то неплохо бы заранее подумать, к какой из этих трех категорий оно должно относиться.

Ссылка на это сообщение
[15.11.2009 20:10] – Саид

> Ну тогда слова "эст" и "ест" тоже становятся омонимами при использовании фирменного шрифта фирмы "Рога и Копыта"... ;)

Можно и так считать. У некоторых словаристов (как, например, у долгое время тут "трудившейся" Ефремовой) омоним — "слово, характеризующееся одинаковым написанием с другим словом". Другие (как сменивший Ефремову на этом посту Кузнецов) добавляют и "акустическую" составляющую: "слово, совпадающее с другим словом по звучанию и написанию, но расходящееся по значению и системе форм". Брокгауз с Ефроном, Ушаков и Ожегов Были "чиста" за акустику ;).

http://www.slovopedia.com/15/206/1545926.html
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?bts=x&word=омоним
http://www.slovopedia.com/10/206/979913.html
http://www.slovopedia.com/3/206/808582.html
http://www.slovopedia.com/4/206/660006.html

Но по-любому, ежели наличествующие технические средства являют недостаточную адекватность и замене на адекватные они сильно противятся, речь о правилах лучше не заводить: ситуацию следует признать форс-мажорной — а какие в ней, в такой ситуации, правила? ;)

Ссылка на это сообщение
[16.11.2009 08:49] – Tenebre

Stepa_O
"Пробел между буквой и следующим за ней знаком препинания"
Это где??? Ежели не тире...

Ссылка на это сообщение
[16.11.2009 10:05] – С.Hихтo

[16.11.2009 08:49] – Tenebre
Stepa_O
"Пробел между буквой и следующим за ней знаком препинания"

Это где??? Ежели не тире...
_______________________________________
У Степы и уточнено, что не тире:
П3. Пробел между буквой и следующим за ней знаком препинания (кроме тире).
А понимать надо аналогично П2.
П2. Межбуквенный пробел

Ссылка на это сообщение
[16.11.2009 10:14] – С.Hихтo

А вот что шлет налоговая:
Ф.И.О. застрахованного лица: Нихто Степан Валентинович

И в адресе:
МОСКВА Г, ТАКАЯ-ТО УЛИЦА, 11, 2, 718.

"МОСКВА Г"
Шутят так, видать...

Ссылка на это сообщение
[16.11.2009 13:05] – Stepa_O

Tenebre >> "Пробел между буквой и следующим за ней знаком препинания"
Это где??? Ежели не тире... >>

Tenebre, Не заморачивайтесь. Все это были аргументы в пользу того, что вопрос о пробелах между инициалами относится не к грамматике, а к верстке.
За исключением набора в разрядку, о межбуквенных пробелах, как и о пробелах между последней буквой слова и знаком препинания, пользователю знать необязательно, так как программы верстки их вставляют автоматически. О них надо знать разработчикам и настройщикам программ верстки и шрифтов.

Если программа верстки правильно настроена и используется пропорциональный шрифт, то верстальщику достаточно знать, что при наборе "И._О._Фамилия" как между "И." и "О.", так и между "О." и "Фамилия" надо ставить неразрывный пробел. Этот пробел должен быть также "нерастяжимым" (в советских справочниках по верстке такие пробелы назывались шпациями; как их надо называть теперь, я не знаю). Нерастяжимый пробел -- это пробел, ширину которого запрещено менять при выравнивании строки по правому краю. В известных мне стандартных настройках программ верстки неразрывные пробелы по умолчанию всегда нерастяжимы.
=====

Tenebre >> Есть такая засада. Обычный таймсы нормально, а мой любимый заголовочный бенгиат таааакие пробелища делает... >>

При помощи бесплатной программы font forge (кузница шрифтов) можно "перековать" Ваш любимый шрифт (пробелы куются очень легко -- надо просто вписать требуемую ширину в нужное окошко).

Ссылка на это сообщение
[16.11.2009 13:28] – corculum
Корыстный офтоп

//верстальщику достаточно знать, что при наборе "И._О._Фамилия" как между "И." и "О.", так и между "О." и "Фамилия" надо ставить неразрывный пробел.//

Уточните, пожалуйста.
Верстальщик, как правило, текст не набирает, и пробелы, следовательно, не ставит.
То, что поставил наборщик, слетает в верстке на раз. У нас так, по крайней мере.
На кого начальству собак вешать?

Ссылка на это сообщение
[16.11.2009 13:44] – Helena
Пошли по второму кругу? :)

>[10.11.2009 14:19] – Helena
>Что-то вопрос Helena в [10.11.2009 11:03] меня насторожил.( <

А он правильно насторожил. Мы это здесь уже обсуждали.
Дело в том, что, когда вордовский файл затягивают в верстальные программы, то все форматирования слетают. Ни один дизайнер/версальщик не позволит остаться неразрывным пробелам, перелезшим в верстку из Ворда. Иначе может выйти большая бяка на полосе.

Поэтому неразрывные пробелы - что в Индизайне, что в Кварке - верстальщику придется ставить заново. А он текст не набирает и не читает (обычно).
Конечно, если всем этим занимается один человек - в смысле, набором в Ворде, а потом версткой... Не знаю, не работала в таких местах. :)
Да и всё равно ведь тогда нужно заново читать весь текст... Нет, не знаю. <

corculum, теперь вот Вы. :))



Ссылка на это сообщение
[16.11.2009 14:07] – corculum
Re: Пошли по второму кругу? :)

Ну почему "теперь вот" и "по второму кругу"?))
_Теперь вот_ у меня только конкретный вопрос возник, причем по первому кругу: кто в этой ситуации крайним оказаться должен?
После поста [16.11.2009 13:05] – Stepa_O надеялась, что всё же верстальщик...(
Зря надеялась?)

Ссылка на это сообщение
[16.11.2009 13:51] – Stepa_O
Еще один сюжет между грамматикой и версткой -- тире.

В старые добрые времена было всего два сорта горизонтальных черточек: короткая (дефис, служивший по совместительству знаком переноса) и длинная (тире, служившее по совместительству минусом и чем угодно еще). На пишущей машинке и того не было. В наше время в нормальных системах верстки всевозможных черточек можно наделать столько, сколько душе угодно. Например, в контексте "страницы 4 -- 15" по-хорошему надо ставить черточку, которая длиннее дефиса, но короче тире. Как называется такой знак препинания? Является ли это вообще знаком препинания? (Ведь минус же не является.) К грамматике ли относятся правила, регулирующие соотношения длин всевозможных горизонтальных черточек?

То же самое относится к многоточию. Например, в контексте "1,...,256" пробелы (не побоюсь этого слова) между точками должны быть шире, чем в контексте "Увы...". Является ли это правилом грамматики?

Ссылка на это сообщение
[16.11.2009 14:11] – Helena

>кто в этой ситуации крайним оказаться должен?
После поста [16.11.2009 13:05] – Stepa_O надеялась, что всё же верстальщик...(
Зря надеялась?)<

Зря, зря.
Насколько можно судить, не верстальщик, а преподаватель. Возможно, даже и профессор. :)

Ссылка на это сообщение
[16.11.2009 14:13] – Helena

Ох, только сейчас поняла, что неправильно поняла. :)

Я решила, что Вы о Stepa_O. А Вы - о виновном...
Конечно, не верстальщик.
Организатор издательского процесса. А если организация нормальная (то есть с положенными читками-сверками), то, конечно, корректор.

Ссылка на это сообщение
[16.11.2009 14:56] – corculum

Во-во...
А Stepa_O пишет: "...верстальщику достаточно знать..."
Не надо ему ничего этого знать. За него всё другие исправят.(

Ссылка на это сообщение
[16.11.2009 14:16] – Tenebre

Stepa_O
СПАСИБО!!! Я сплошная самоучка :), а с шрифтовыми программами работать не приходилось.

Helena
Да, мы уже это обсуждали, но я остаюсь в недоумении, почему у меня не всегда слетают неразрывные пробелы...

Stepa_O
Такой знак называется коротким тире. А есть еще длинное, которым я, например, не пользуюсь, очень уж оно... длинное. Да плюс пробелы - и получается это тире длиннее иного слова.

Ссылка на это сообщение
[16.11.2009 14:37] – Саид

Были веточки с подробными разговорами про тире. Вот пара моих ссылок на одной из них:

http://www.gramota.ru/forum/feedback/75085/#mess75146

По этим ссылкам можно и про шпации почитать. Ну и вся веточка интересная.

Ссылка на это сообщение
[16.11.2009 14:43] –
Ну и кашу заварили...:(

>> Например, в контексте "страницы 4 -- 15"

Существует такой термин "соединительное тире" -- вот это оно самое и есть. Безусловно, пунктуационный знак. См. у Розенталя, параграф 82.

+ усовершенствование:
Мильчин: "между числами в цифровой форме, тире, по техн. правилам набора, не должно отбиваться от цифр". (6.1.5)
______________________

>> Например, в контексте "1,...,256"

И что означает сей "контекст"?

Ссылка на это сообщение
[16.11.2009 17:33] – Саид

«Сей "контекст"» позаимствован из синтаксиса некоторых яхыков программирования. К русской грамматике он имеет ещё меньшее отношение, чем вёрстка.

Ссылка на это сообщение
[16.11.2009 19:27] –

>> из синтаксиса некоторых языков программирования.

И зачем тогда заводить разговор о межзнаковых расстояниях между точками в этом, так сказать, "контексте"? А в математических формулах -- сложных, конечно, -- Вас тоже будет интересовать величина пробелов, подчиняющаяся "правилам грамматики"? А в диаграммах, графиках?

Ссылка на это сообщение
[17.11.2009 02:35] – С.Hихтo

[16.11.2009 13:51] – Stepa_O
Например, в контексте "1,...,256" пробелы (не побоюсь этого слова) между точками должны быть шире, чем в контексте "Увы..."
____________________________________________
А если так "1, ..., 256"?

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 04:28] – Stepa_O

Саид >> «Сей "контекст"» позаимствован из синтаксиса некоторых яхыков программирования. >>

Нет, я имел в виду не языки программирования (я таких языков программирования не встречал). Надо, конечно, писать "1, 2, . . . , 100" (произносится "один, два, и так далее, сто"). Это довольно стандартное сокращение, используемое в математике (в том числе и в школьной). Означает последовательность всех целых чисел от одного до ста.
======
Мне кажется, что причина многих недоразумений кроется в следующей фразе из самого первого поста этой ветки:

Tenebre >> пробел - символ, разделяющий разные слова >>

Я исхожу из того, что вне компьютерных кодировок (в частности, в грамматике, каллиграфии и полиграфии) пробел -- это не символ, а отсутствие символа.

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 10:40] – Tenebre

Stepa_O
А на письме что такое пробел? Отсутствие символа или пустой символ? :)

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 11:56] – Stepa_O

Tenebre >> А на письме что такое пробел? Отсутствие символа или пустой символ? :) >>
Я же сказал, что по моему мнению в каллиграфии (т.е. на письме) пробел -- это не символ, а отсутствие символа.

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 14:02] – Саид

> Надо, конечно, писать "1, 2, . . . , 100"... Это довольно стандартное сокращение, используемое в математике...

В том-то и дело — в математике, а этого орфография не регламентирует. Равно как и написание обозначений у символа lim, у знака интеграла и т. п.

> ...пробел -- это не символ, а отсутствие символа.

Т. е., пустое множество? Имхо, отнюдь нет! На письме он — тоже "пробельный материал", но выполненный "чиста" из бумаги без "примеси" чернил ;).

Не регламентирована его ширина? Это другой момент.

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 14:13] – Helena
Честно говоря, устала....

Любые правила набора основаны на многолетнем изучении и анализе восприятия набранного текста. Они, как и рисунок гарнитур, строго выверены, в том числе и на практике.

Пример: посмотрите на цифру 8 в книгах. Ровная? Потом переверните книгу - и увидите, что верхний круг меньше нижнего. Иначе в восприятии читающего верхушка восьмерки будет крупнее ее низа.

Отсюда же - и величина пробелов. Это относится, конечно, в первую очередь к печатным текстам... И всё же... Неужели не замечали, как раздражает читающего, если в написанном от руки слова слишком "слеплены" друг с другом - или наоборот, слишком далеко друг от друга отстоят?

Ссылка на это сообщение
[18.11.2009 16:10] – Belka-K
Кто виноват?

Люди добрые, скажите, плз, КАК должен быть организован рабочий процесс, чтобы верстальщик с корректором не "дрались"? Начиная с момента, когда приносят рукопись в Ворде. Как это реально выглядит в нормальных издательствах, сколько времени отводится на каждый этап и т.д. Поделитесь опытом, если можно.

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 06:55] – Tenebre

Belka-K
А что такое "нормальное издательство"?
Я работаю в двух: одном ведомственном начальником, в другом частном верстальщиком. Никто ни с кем не дерется: в ведомственном редактор = корректор = верстальщик (нас трое взаимозаменяемых, каждая книжка читается всеми), в частном - тем более. Мне (верстальщику) передается рукопись в ворде, я вношу в нее правку, делаю форматирование, которое сохраняет Индизайн, потом запихиваю текст в Индизайн, потом его просматривает редактор, потом он идет на вычитку корректору.
И вообще, скажите мне, где взять хорошего корректора :(((((

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 11:28] –

>> КАК должен быть организован рабочий процесс, чтобы верстальщик с корректором не "дрались"?

Если корректор хорошо знает правила верстки и возможности верстальной программы, то он знает и что можно получить от верстальщика по-максимуму. Тогда и корректорская правка верстки будет восприниматься верстальщиком без обид и они никогда не подерутся.

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 12:12] – Helena

Я так поняла, что "драка" заключается в том, что не могут поделить необходимое на работу время.
А это организуется на уровне руководства, а не между участниками процесса непосредственно.

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 12:19] –

Ну, насчет времени и вообще драться не стоит. В сутках 24 часа, а чем выше квалификация, тем меньше временнЫе затраты. Вот и два выхода из драчливой ситуации.

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 12:33] – Helena

Марго, да и не про сутки, вероятно, речь. А про то, что после окончания верстки корректору не хватает времени на сверку до сдачи в производство. Так организован процесс.

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 12:38] –

Отчего же не про сутки? Процесс ведь организуется исходя из сроков сдачи в печать. А вот тут и вступают в силу оба мои "выхода".

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 12:39] –

Кстати, после окончания верстки должна быть вторая читка, сверка уж потом.

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 14:33] – Helena

Должна быть... Дык кто ж ее дает сегодня?
Последняя читка - она же и сверка обычно.

Это я ее сверкой обозвала, хотя правильнее было бы, конечно, второй читкой. Но тогда_со сверкой_беда.

Напомню, правда, что я же не в издательстве. Поэтому технологический процесс периодически нарушаем, если я не стукаю кулаком по столу.

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 14:45] –

Да, Helena, это именно вторая читка -- сверять-то после верстки не с чем, у нас ведь только наборный текст, притом электронный и корректором выправленный. А при второй читке и верстальные ошибки вылавливаются -- при полной, построчной. Так что вторую читку делают ВСЕ, кто вообще корректуру выполняет. Да и со сверкой беды не вижу: тут только иди по своему правленному и сверяй точечно. Это не требует много времени.

Вот потому и не поняла, в чем противостояние между верстальщиком и корректором -- по времени-то.

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 14:56] – Helena

Марго, опять же, как я понимаю, в том, что на корректуру просто не предусматривают временного отрезка. Затащили в верстка - и в печать. Но виноват корректор. :)

Конечно, это только мои предположения.

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 15:10] –

Не думаю, Helena. В нормальных издательствах такого не бывает. А в ненормальных и вообще без корректуры обходятся, даже без первой читки, полагаясь на вордовские программы правки. У них и вообще корректора нет, которого можно виноватить. Что о них говорить...:(

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 15:05] – Stepa_O

В редакциях научных журналов, с которыми я имел дело (в качестве либо автора, либо члена редколлегии, либо верстальщика) все было организовано примерно так, как описывают Марго и Tenebre, с точностью до того, что в этих журналах никто никогда не пользовался ни вордом, ни кварком, ни индизайном.
После того, как от автора получены исходники, обычно доступ к файлам имеет только один человек -- верстальщик (он же наборщик если надо). Все остальные работают с гранками -- распечаки или ПДФ-файлы.

При этом очень удобно, когда в гранках по левому краю проставлены номера строк. Если используемые Вами программы верстки предусматривают такую опцию, очень рекомендую ей пользоваться (должно помочь примирению между верстальщиком и остальными участниками процесса).

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 15:19] –

>> В редакциях научных журналов, с которыми я имел дело (в качестве либо автора, либо члена редколлегии, либо верстальщика) все было организовано примерно так, как описывают Марго...

Вы не путайте меня с не знаю кем, Stepa_O. Ничего подобного я не описывала. После вычитки электронных файлов (в Ворде), полученных непосредственно от главреда (а он читает за журналистами и авторами), читает литобработчик и корректор. После этого -- верстка и распечатка. Вторая корректура -- по бумаге, далее правка с неё верстальщиком и сверка корректором. Далее -- в печать.

PS. Кстати, слово "гранки" кануло в Лету вместе со шпациями. Так что употреблять не советую.

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 16:13] – Stepa_O

Извините, Марго, значит, я Вас в первый раз неправильно понял.

Уточнение к моему предыдущему посту: я сказал "после того как от автора получены исходники". Обычно автор дает исходники после того, как закончены все согласования по существу. До этого все изменения в рукописи производит сам автор.

А как теперь надо гранки называть? Только корректурой? Жаль, хорошее было слово. Слово "корректура" имеет два значения. Чтобы было ясно, какое значение имеется в виду, я предпочитал слово "гранки". Ну ладно, больше не буду так говорить на этом форуме.
-------
КОРРЕКТУРА, -ы; ж. [от лат. correctura - то, что подлежит исправлению]
1.
Исправление ошибок, замеченных в оттиске с типографского и т.п. набора. Заниматься корректурой. Держать корректуру
(вносить исправления в оттиск с типографского и т.п. набора).
2.
Оттиск с типографского и т.п. набора, предназначенный для исправления ошибок. Читать корректуру. Правка корректуры. < Корректурный, -ая, -ое. К. оттиск. К-ые знаки. К-ая правка.
----------
ГРАНКА, -и; мн. род. -нок, дат. -нкам; ж.
Оттиск со столбца типографского набора, ещё не свёрстанного в страницы; столбец такого набора. < Граночный, -ая, -ое.

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 17:02] –

>> ГРАНКА, -и; мн. род. -нок, дат. -нкам; ж.
Оттиск со столбца типографского набора, ещё не свёрстанного в страницы; столбец такого набора. < Граночный, -ая, -ое.

Ну, и где теперь Вы увидите "оттиск со столбца типографского набора, ещё не свёрстанного в страницы"? Нету его в природе.

Корректура по набору и корректура по верстке -- так это называю я. Возможно, есть и другие названия, -- главное, чтобы название соответствовало действительности.

Какие "измения в рукописи производит автор", мне, как работнику издательства, все равно. Я весь процесс расписала с того момента, когда статья/книга попадает в редакцию.

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 17:19] – Саид

> Слово "корректура" имеет два значения. Чтобы было ясно, какое значение имеется в виду, я предпочитал слово "гранки".

Я с огромным трудом себе представляю, как можно перепутать оттиск, предназначенный для исправления ошибок, и процесс исправления ошибок в этом оттиске. В русском языке полным-полно таких "неоднозначностей", и смешиваться подобные значения могут лишь, имхо, в совершенно изолированных, "бесконтекстных" высказываниях.

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 18:02] – Helena

Да это надо было хотя бы однажды гранки увидеть, чтобы больше никогда распечатку с компьютера так не называть.

У него и название такое, от ручного набора пошедшее. :)

Ссылка на это сообщение
[19.11.2009 18:20] – Stepa_O

Да что вы так на меня за гранки набросились? Правил я и гранки эпохи высокой печати, и современные корректуры. Я же признал свою ошибку и обещал на этом форуме так больше не выражться.

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 07:38] – Tenebre

Ругательное слово "гранки" не употребляем. Прежние "меловка" и "белок" тоже. Говорим "окончательная распечатка".

Вообще говоря, я не знаю, как ДОЛЖЕН идти процесс. В институте так: авторы отдают электронные версии и распечатки (обязательно). Больше электронных версий они не видят, любую правку вносят на бумажке. Далее (в зависимости от авторов) мы редактируем либо на бумажке, потом тщательно снимая все вопросы, либо сразу электронную версию, чтобы не смущать автора видом его родного текста, насмерть убитого карандашом. Такой вот правленый текст он читает и иногда думает: "Ой, как же я хорошо и правильно все написал", даже если из 90 страниц осталось 32. Если он чем-то недоволен, обсуждаем и приходим к согласию... Чаще всего среднеарифметическому между его версией и нашей. Следующий этап - сама верстка. Причем мы это делаем, стыдно сказать, в ворде, очень уж хлопотно возиться с таблицами в ИД, да и формулы тоже не исправишь. Потом вычитка, за неимением корректора читают все редакторы (по принципу "хуже не будет", что интересно, находим разные ачипятки и ашипки). Потом отдается авторам. Окончательная правка, окончательный просмотр электронной версии, потом распечатки - и типография. Потом приходит автор с горящими глазами и гениальной идеей, которую непременно надо вставить в текст при готовом тираже. Потом он идет лесом...

В частном издательстве по-другому. Сначала редактор, потом верстальщик, потом снова редактор и снова верстальщик, потом корректор и снова верстальщик. Автор получает готовую книжку :)

Если будут советы по улучшению процесса, поклонюсь в ножки. Честное пионерское.

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 16:25] – Belka-K

Спасибо всем, кто откликнулся! Helena, вы совершенно правильно поняли проблему: сколько времени нужно корректору, никто не знает, поэтому часто его (время) не отводят вообще. Поэтому, хоть в сутках 24 часа, но мне почему-то достаются ночные.
На самом деле мы с верстальщиками не деремся, а дружим, стараемся не подставлять друг друга (отсюда и ночь), но некоторые вещи должны решаться именно сверху (организационно), а "верху", к сожалению, все пофиг. Это бы еще ладно - хуже то, что иногда окончательный вариант пролетает мимо. ("Мы правки внесли, перевели в кривые и уже отправили, бо очень срочно".) А ты потом молись, чтобы внесли ВСЕ.
Поэтому следующий идиотский вопрос такой: как происходит последняя сверка? Как поступаете - выкидываете верстальщика из-за его компа и сверяете макет со своими правками, или требуете еще одну распечатку? А распечатки подписываете?
Кстати, проблему с инициалами мы "прочувствовали" в свое время, и против правил пошли на то, что в газетах, например, оставляли "А.С. Пушкин" - именно для того, чтобы меньше времени тратить на внесение правок, т.к неразрывный пробел при переносе в Рм, да и в ID ведет себя плохо. Вот так вот...

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 16:30] – Helena

>выкидываете верстальщика из-за его компа и сверяете макет со своими правками, или требуете еще одну распечатку? <

Распечатка обязательно должна быть, об этом здесь уже многажды говорено. :)

Распечатки, конечно, должны быть подписаны, иначе как потом определить, что Вы их вообще видели?

Ссылка на это сообщение
[20.11.2009 21:27] – Stepa_O

>> Распечатка обязательно должна быть, об этом здесь уже многажды говорено. :) >>

Корректура в виде ПДФ, а правка в виде е-мэйла (с четким указанием, какой ПДФ-файл правится) тоже годятся на крайний случай. В этом случае особенно важно печатать номера строк по левому краю корректуры. В наше время распечатка е-мэйла ничем не хуже подписи.

Ссылка на это сообщение