Итак, приступаю:

>Вспомнив, что в этом году 50-летие кубинской революции, нам показалось, что сделать эту выставку очень своевременно.<

Задумавшись о проблеме текста, мой читательский опыт подсказал мне аргументы.

Из ответов "Справки" (вернее, вопросов ей):
"Брак без филео не может быть удовлетворительным, даже про проявлении страстных чувств, уединившись в спальне."

[17.07.2009 01:20] – Hихтo
Просто фиксирую факт, дабы Нихто не отпирался потом, что открывал собственную аналогичную тему по незнанию.

[18.07.2009 12:43] – Чеширский Бегемот
*[17.07.2009 01:20] – Hихтo
Просто фиксирую факт, дабы Нихто не отпирался потом, что открывал собственную аналогичную тему по незнанию.*

Та тема не аналогичная. Здесь просто деепричастные обороты (без комментариев), а там обсуждение. Как показывает практика - эти два понятия лучше не смешивать.

До тебя смешивались как-то, и без излишних эксцессов.

Саид, а если я попрошу оставить разборки для других веток?
А здесь высказываться только по существу?

Да разве ж я против, Helena?

Ой, Эмилия! Сегодня в "Новостях" МИЛИЦИОНЕР ПРАВИЛЬНО построил предложение с деепричастным оборотом!!! Что-то вроде: "...выезжая на встречную полосу (тут я уже напряглась и приготовилась записывать), водитель нарушил правила..."
Простите, что не совсем по теме.

А вот интересная фраза: вроде всё верно, а воспринимается неоднозначно.

>Легко влюбиться в свой дом, покупая в этом магазине.<

из одной интернет-газеты: "...отзвонившись по всему миру в том объеме, который требовался, мои расходы составили ? 235..."

[26.07.2009 02:50] – Dagmar
*Звонящие расходы)
из одной интернет-газеты: "...отзвонившись по всему миру в том объеме, который требовался, мои расходы составили ? 235..."*

Хотел пофлудить в ОТДЕЛЬНОМ месте - но так как Администрация ПРОТИВ (ума палата, Эмилия, согласитесь), придется ЗДЕСЬ.
Вообще в этой фразе нет ничего странного - вы просто слушать ее не умеете:
"...отзвонившись по всему миру в том объеме, который требовался, я попал на 235 Евро..."
Это ж элементарно, Ватсон!

Чтение постов данного персонажа


ОПАСНО ДЛЯ ВАШЕГО ЗДОРОВЬЯ!!!



Печать: "Уплочено"

"я попал" можно заменить на "я растратил" для более близости к контексту, так сказать...

>> Вообще в этой фразе нет ничего странного - вы просто слушать ее не умеете
> мои расходы составили ? 235..
> я попал на 235 Евро..."

Без коммента.

[26.07.2009 09:25] – Марго
*Сами-то послушайте.
>> Вообще в этой фразе нет ничего странного - вы просто слушать ее не умеете
> мои расходы составили ? 235..
> я попал на 235 Евро..."

Без коммента.*
--
Ну, вообще-то я исправился ведь.
> мои расходы составили ? 235..
> я истратил Евро..."

К этому комменты есть? Или тоже нет?

См. 09:25.

Тебе, нихто, придётся смириться с тем, что эта тема тебе не по зубам. Не переживай — бывает. Разводить бодягу здесь нет смысла: ни тебя никто не убедит, если сам не захочешь, ни ты никого.

>К этому комменты есть?<

Коммент только один: приостановились бы уж с обсуждением непонятного лично Вам. Тема открыта для Эмилии, а она всё поймет.

Впрочем, и обсуждать можно, но при одном очень важном условии: должно быть стремление понять, в чем Вы ошибаетесь. Иначе Ваши высказывания превращаются в банальный и неприличный флуд.

Поразмыслив, беру свои слова назад.

Обсуждайте, обсуждайте, поскольку для научных исследований Эмилии может оказаться полезным как раз извилистый ход мыслей тех, кто оправдывает такое ошибочное построение деепричастных оборотов. :)

Неужели об был извилистым? Не заметила. В общем-то, и хода никакого не заметила, только напористое "звучит нормально".

Марго, ну как же!
Полная подмена понятий.

> мои расходы составили ? 235..
> я истратил Евро..."

Видите, даже грамматически предложение было изменено? Произошла замена подлежащего.

А то, что "понятно", так, в принципе, почти всегда можно уловить смысл даже в полностью исковерканной речи. Если Вам скажут: "Я русский плохо говорить", - всё равно ведь понятно - человек имеет в виду, что не владеет русским языком. :)

А, ну если это "я истратил Евро.." посчитать за извивы, то да -- они имели место.

Хотя его же собственный вывод "Вообще в этой фразе нет ничего странного..." как раз подтверждает мое "заметила только напористое "звучит нормально".

Дрессируя, меня укусила собака.

"Меня укусила" = "я был укушен". Значит, исходное предложение корректно.

s-n-s, ну дык... :)

[26.07.2009 15:31] – Саид
Тебе, нихто, придётся смириться с тем, что эта тема тебе не по зубам. Не переживай — бывает.
--
Пошел в жопу, товарищ!
Предъявить, кроме гонора, ниуха не можешь - следовательно, идешь в жопу!
Счастливого пути, дружище!

Да ты, придурок, элементарно слабоумный, на головку больной. На свои предъявы посмотри: двух слов связать не можешь.

[26.07.2009 22:09] – Helena
>К этому комменты есть?<

Коммент только один: приостановились бы уж с обсуждением непонятного лично Вам. Тема открыта для Эмилии, а она всё поймет.

Впрочем, и обсуждать можно, но при одном очень важном условии: должно быть стремление понять, в чем Вы ошибаетесь. Иначе Ваши высказывания превращаются в банальный и неприличный флуд.

(-)

>А не шли бы вы в известном направлении, умные вы наши... <

За комплимент - спасибо.
И пойти готова, только под ручку с_не очень умным. По пути постаралась бы объяснить, где у него провал в знаниях. :D

Ха, я, пожалуй, с вами пойду. Как говорится, на всякий пожарный.
Мало ли, вдруг придется подоходчивей объяснить ошибки.

Подоходчивей -- это, типа, с бейсбольной битой?:) Одобряю. А то Helena, по-моему, слишком опрометчивое предложение сделала.

Марго, я не боюсь. Тоже мне, нашли кого пугаться.

Верлибр, всё равно спасибо за компанию. Тем более - Вы у нас нечастый гость.

Не пугаться, Helena, а реально взвешивать шансы. Оне ведь сами сказали, что неуправляемы, -- так как тут предугадать?

"Ну сумасшедший, что возьмешь".©

По радио:
>Оказавшись в тоннеле, любые действия бесполезны.<

Интересно, а Эмилия-то читает эти ветки? Может, она уже защитилась?

Что же тут обсуждать? Школьный пример: "Проходя по улице, на меня упал кирпич". Конечно, можно догадаться, о чём здесь идёт речь по сути: я шёл по улице, и на меня упал кирпич. А по синтаксической форме: кирпич-то шёл по улице. Причём, если в этом примере абсурд очевиден, то в некоторых других случаях - нет, что приводит к неоднозначному пониманию (пример, к сожалению, на ходу привести не могу).

зануда_зануд, а мы не обсуждаем.

Мы коллекционируем.

Helena, сам себе, видимо, противоречу, но собирание фактов без их осмысления ни к чему не приводит. Просто хотел сказать, что эта проблема, собственно, не теоретическая, а практическая, и она меня уже "достала": встречаю такие обороты в прессе сплошь и рядом.

Да, редкий случай полного совпадения формы и содержания.

Чтение постов данного персонажа


ОПАСНО ДЛЯ ВАШЕГО ЗДОРОВЬЯ!!!



Печать: "Уплочено"

зануда_зануд, на этого, про форму/содержание, свободно можете не реагировать.
Залетный...

зануда_зануд, придется объяснить специально для Вас: это уже не первая ветка, это вторая ее часть.
Вообще-то ветка открыта для участника форума с ником Эмилия. Ей такие примеры нужны для работы. Вот потихонечку и собираем.

зануда_зануд, в ветке, о которой говорит Helena, примеров "осмысления" было немало:

http://www.gramota.ru/forum/mediaerr/59104/

Жаль — некоторым они так и не пошли впрок.

А вот еще шедевр, кажется, в тему:
Следуя этим советам, твой новый великолепный купальник не потеряет форму и будет еще долго радовать своим ярким насыщенным цветом.

А где "новый купальник" должен почерпнуть эти советы: он их прочитает - или ему донесут их в устной форме? :)))

Он их читает на сайте... Продвинутый купальник )

Это великолепный, яркий нанокупальник, который всякий раз бьет пытающуюся что-нибудь слопать хозяйку по рукам. При этом насыщается сам. Я бы не отказалась от пары аналогичных джинсов.

Вот ещё один перл в коллекцию:
"Общаясь с диспетчерами таксомоторных компаний, ни один из них не сказал нам, что у них поднялись цены на проезд" . Из контекта выясняется, что "общались с диспетчерами именно "мы", т.е. авторы публикации, а "ни один из них" - это, на самом деле, ни один из диспетчеров.
Весь материал здесь: http://www.bagnet.org/news/rating/companies/2009-08-07/23961
Кстати, девиз этого портала - "Мы к штыку приравняли перо". Как тут не вспомнить райкинское: "Слово - это опасное оружие... в неумелых руках"

>Из контекта выясняется, что "общались с диспетчерами именно "мы", т.е. авторы публикации, а "ни один из них" - это, на самом деле, ни один из диспетчеров.<

Да по самому построению фразы видно, что эти умники хотели сказать... И что сказали. :)

А насчет "приравняли"... Так они как этим "пером" пырнут - мало не покажется. Не слабее, чем штыком.

Очевидно, я напрасно так всё разжёвываю. Но - простите великодушно, уважаемое сообщество: я, если так можно выразитья, молодой форумчанин (или форумист? - поправте, если что)

Ну, вот и сам себя должен поправлять: "глотаю" буквы

Марина Королёва с утречка (в очередной раз) поведала нам, что оборот на рекламном плакате неверен: "Оказавшись на вершине, самое главное удержаться на ней".

Полагаю, все в курсе, какая я зануда по отношению к деепричастным оборотам. А вот тут задумалась. Ошибка ли?

Деепричастный оборот, по-видимому, относится к подлежащему "удержаться". Поменяем местами главные члены, чтобы получился прямой порядок слов:
Оказавшись на вершине, удержаться на ней -- самое главное.

Здесь деепричастный оборот стоит рядом с определяемым словом (глаголом). Вроде бы всё верно. Собственно, что мешает между ними вставить другие члены предложения? Как, например, в таком предложении:
Выйдя на улицу, он с неудовольствием взглянул на хмурое небо.

Helena, мы с Вами в одном "вагоне для некурящих". До сего момента считал (сам для себя определил, поскольку не профессионал, а любитель), что деепричастный оборот должен напрямую управляться подлежащим, т.е. выражать действие, им, подлежащим, производимое. И в этом плане данное выражение не корректно. Однако задумался вслед за Вами: так ли я сформулировал для себя это правило? Хотя, прислушиваясь к своему "внутреннему голосу", считаю, что здесь что-то "не так". Может быть, кто-л. из филологов-лингвистов сформулирует (или приведёт) правило употребления д/о?

<<"Оказавшись на вершине, самое главное удержаться на ней".>>

Здесь пропущено главное действие, которому предшествует действие второстепенное одного и того же лица — появление на вершине.
Это главное действие может быть разным (не единым, а потому эту конструкцию следует считать ошибкой): подумать, осознать, смекнуть, понять, прочитать на камне инструкцию предшественников, услышать (заповедь от Всевышнего).
"Оказавшись на вершине, я (он) [понял, увидел...], что самое главное (теперь) — удержаться на ней".

H_N, +1.

>Здесь пропущено главное действие, которому предшествует действие второстепенное одного и того же лица — появление на вершине.

А так?
Самое главное — оказавшись на вершине, удержаться на ней.

>>Самое главное — оказавшись на вершине, удержаться на ней.

В том-то и дело, что с добавлением "я понял" и т. п. будет уже совсем другое предложение. У нас деепричастный оборот относится к инфинитиву "удержаться", чем бы он ни был -- подлежащим или сказуемым.

>У нас деепричастный оборот относится к инфинитиву "удержаться", чем бы он ни был -- подлежащим или сказуемым.

Нет.
В том-то и дело. Подлежащее в исходном предложении - "самое главное". К нему и отнесен деепричастный оборот.
И поэтому оно эквивалентно следующему, безусловно неправильному:
Самое главное, оказавшись на вершине(,) — удержаться на ней.

В моем же примере деепричастный оборот отнесен туда, куда ему следует - к сказуемому. Поэтому мой пример построен правильно, несмотря на отсутствие "главного действия".

>А так?

Поворот интересный, но здесь я пасую, ибо глубиной погружения в теорию не отличаюсь.
Но здесь изъян (или отход?) можно заподозрить без теории: Ваш вариант разговорный. Более гладкие формы, на мой взгляд:
1. Самое главное при нахождении на вершине — удержаться на ней.
2. Самое главное находясь на вершине — удержаться на ней. (Вы сами в 21:15 дали этот вариант.)
3. Самое главное — удержаться на вершине находясь на ней.

Рискну предположить, что я правильно понял трактовку мэтров (Р., Г., Т.), которые пишут о возможности перехода деепричастий в другие части речи (в частности, в наречия, как в моих примерах). Кроме того, всё большее исключение явности и активности производителя действия уводит нас от канонической трактовки сущности деепричастного оборота. В этом случае мы близки к границе конкретной языковой модели, а потому трактования и обоснования могут быть разными. А если ещё и в применении к рекламно-слоганному жанру… то я ещё раз пас.

Если бы было всё просто, я бы этого вопроса и не задавала. В очевидных случаях - что же сомневаться. У меня "внутри" чувство срабатывает, поскольку ясно же, что я не специально анализирую услышанные предложения на правомерность использования оборота.
А вот тут, сколько раз ни слышала эту... хм... не знаю, как назвать... темку что ли... каждый раз спотыкалась.
С одной стороны, начав анализировать, вроде бы приходила к выводу, аналогичному тому, что и volopo.

Но смотрите - если мы скажем так: "оказавшись на вершине, хорошо бы удержаться на ней". Есть смысловая разница? Похоже, нет.

Что изменилось? А ведь в такой форме предложение совершенно законно. Не так ли?

>Что изменилось?

Ищем подлежащее.

volopo, и про подлежащее знаю, даже слишком хорошо знаю. Недаром же именно я с таким почти маниакальным упорством борюсь за чистоту использования этих оборотов. :))

Я пытаюсь понять, что именно мешает мне признать исходное предложение ошибкой.

>Я пытаюсь понять, что именно мешает мне признать исходное предложение ошибкой.

Здесь помочь не могу.

[21.07.2009 03:32] – zyablikmoi >...Что-то вроде: "...выезжая на встречную полосу (тут я уже напряглась и приготовилась записывать), водитель нарушил правила..."<

А записать-то - надо было! Потому что ошибка есть: правильно было бы "...выехав на встречную полосу, водитель нарушил правила..."; или "...выезжая на встречную полосу, водитель нарушает правила..." :-)

1. Самое главное при нахождении на вершине — удержаться на ней.
2. Самое главное находясь на вершине — удержаться на ней.
3. Самое главное — удержаться на вершине находясь на ней.

Правильный ответ - 1.

Во всех приведенных случаях, где деепричастие (оборот) присоединяется к безличному предложению - некорректны, по-моему. Иногда - почти незримо, как в примере 3 или 2, но - некорректны.

[17.08.2009 22:43] – volopo :

>Что изменилось?

Ищем подлежащее. (!!! - mbt)

Если подлежащего нет, то ДОБАВОЧНОГО действия быть уж никак не может, потому что основного нет! Деепричастие - повисает...

Правильными я бы признал такие варианты:
2. Самое главное — находясь на вершине, удержись на ней.
3. Самое главное — удержись на вершине, находясь на ней.

Для Helena : >Я пытаюсь понять, что именно мешает мне признать исходное предложение ошибкой.< СлучАй, конечно, тоненький, но вполне однозначный.

Инфинитивы в разбираемых примерах (2 и 3) обозначают не действие, а состояния. Это - именное сказуемое, а подлежащее - выражено опускаемым здесь глаголом есть.

Самым главным было - удержаться на вершине... и т.д.

Если чувствуешь эту грамматическую тонкость, попробуешь сказать то же самое - иначе. Если не чувствуешь - лепишь "по Чехову" или - как милиционер, вот и все.

...Бывает. Каюсь, но на суть сказанного это не влияет, посему просто прошу меня извинить :-((, время позднее...

>>>>А записать-то - надо было! Потому что ошибка есть: правильно было бы "...выехав на встречную полосу, водитель нарушил правила..."; или "...выезжая на встречную полосу, водитель нарушает правила..." :-)

Нет. В грамматике нет требований обязательного согласования вида деепричастия с видои глагола. Совершенный вид причастия показывает законченность дей

>>>>А записать-то - надо было! Потому что ошибка есть: правильно было бы "...выехав на встречную полосу, водитель нарушил правила..."; или "...выезжая на встречную полосу, водитель нарушает правила..." :-)

Нет. В грамматике нет требований обязательного согласования видовременной формы деепричастия и глагола. Совершенный вид причастия показывает законченность действия деепричастия к моменту действия глагола, несовершенный - продолжение его в этот момент.
Так что теоретически возможны шесть сочетаний с разным смыслом;

выезжая - нарушает
выезжая - нарушил
выезжая - нарушит (и будет нарушать)
выехав - нарушает
выехав - нарушил
выехав - нарушит (и будет нарушать)

и аналогично для деепричастий от глагола несовершенного вида:

Совершая выезд - нарушает
Совершая выезд - нарушил
Совершая выезд - нарушит (и будет нарушать)
*Совершив выезд - нарушает
Совершив выезд - нарушил
Совершив выезд - нарушит (и будет нарушать)

Правда с менее прозрачным смыслом некоторых сочетаний.
Но дейситвительно противоестественным представляется только одно сочетание, то, что помеченно звёзночкой.

mbt, нет, с Вашими утверждениями по поводу милиционера согласиться никак не могу. Впрочем, Чеширский Бегемот всё доказательно объяснил.

И я всё же нашла обоснование, почему приведенное мною предложение не является ошибкой.
Итак, Розенталь, "Практическая стилистика русского языка":
> В ряде случаев деепричастный оборот может не выражать действие подлежащего, и при этом не нарушаются стилистические нормы. Так, деепричастный оборот может относиться к инфинитиву, обозначающему действия другого лица, например: Дом его всегда был полон гостями, готовыми тешить его барскую праздность, разделяя шумные, а иногда и буйные его увеселения (Пушк.).<

Helena, позволю себе добавить.
Розенталь "Словарь лингвистических терминов":

Деепричастный оборот может не обозначать действия подлежащего;

а) если относится к инфинитиву, указывающему на действие другого лица. Дом его всегда был полон гостями, готовыми тешить его барскую праздность, разделяя шумные, а иногда буйные его увеселения (П у ш к и н);
<...>
в) если употреблено в безличном предложении при инфинитиве. Хорошо было бы теперь лежать раздетым, укрившись с головой шинелью, и думать про деревню и про своих (К у п р и н). В этих случаях в предложении нет ни грамматического, ни логического подлежащего.

То есть присоединение деепричастного оборота к инфинитиву при отсутствии субъекта действия не является ошибкой. С другой стороны, volopo прав в том, что в исходном предложении оборот относится к существительному "самое главное", что не может быть корректным.

>И я всё же нашла обоснование, почему приведенное мною предложение не является ошибкой.

Для обонования маловато. Уу Розенталя сказано осторожно:
>>> В ряде случаев
ИМХО, наш случай - не из этого ряда.

А вот это уже собственное восприятие. :)

Почему - не из этого?

s-n-s, на основании чего Вы делаете вывод, что относится к подлежащему, а не к инфинитиву? Только из-за порядка слов? Но этого, очевидно же, мало.

Должно быть еще что-то, что в этом случае указывало бы на ошибку.

>Почему - не из этого?

А почему - из этого?
Если перестроить пушкинское предложение по нашему образцу, то получится следующее:
Разделяя шумные, а иногда буйные его увеселения, дом его всегда был полон гостями, готовыми тешить его барскую праздность.

Да и вообще - Александру Сергеичу всё можно.
Например, сейчас ни один приличный редактор три "его" в одном предложении не пропустит.

Да. Право на некоторые вещи надо заработать, и ему это удалось.

>>Да и вообще - Александру Сергеичу всё можно.
>>Например, сейчас ни один приличный редактор три "его" в одном предложении не пропустит.

Что уж говорить о Толстом:
"Это был тот самый лес, в котором дожидались его его мюриды".
(Хаджи-Мурат)

"Разбор полётов" двухгодичной давности (о самом главном на вершине ;)):

http://masterrussian.net/mforum/viewtopic.php?t=9820&start=19

Там есть старая ещё ссылка на Справку, которая в предложении "Самое главное — удержаться на вершине" подлежащим указывает "удержаться", а сказуемым — "самое главное". Обновлённая ссылка:

http://www.gramota.ru/spravka/buro/29_300354

>Там есть старая ещё ссылка на Справку, которая в предложении "Самое главное — удержаться на вершине" подлежащим указывает "удержаться", а сказуемым — "самое главное".<

Саид, а мне как раз это в голову и приходило. Я всё ждала, может, кто-то здесь такую же мысль выскажет. :)

>http://masterrussian.net/mforum/viewtopic.php?t=9820&start=19

Нда, оказывается, я дословно сплагиатил чужое сообщение двухлетней давности ...
Если бы мне сказали, что это просто совпадение - ни за что бы не поверил.

by Полуношник » Sat Sep 22, 2007 2:35 am
А так:
Самое главное - оказавшись на вершине, удержаться на ней.

<<Розенталь "Словарь лингвистических терминов":>>

Он есть здесь: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Linguist/DicTermin/d.php

Интересно будет прочесть, поверьте, всё по термину "деепричастный оборот" (совсем немного, чуть более страницы ф. А4 14-м шрифтом).

>> подлежащим указывает "удержаться", а сказуемым — "самое главное".

Helena, а на какой вопрос отвечает это "подлежащее"?

А вопрос о том, что же является подлежащим - непринципиален (хотя я со Справкой не согласен).
Важно, что деепричастный оборот прилеплен к "самому главному".

>>Саид, а мне как раз это в голову и приходило. Я всё ждала, может, кто-то здесь такую же мысль выскажет.

Придется себя процитировать, хоть и не люблю этого :)
[17.08.2009 18:14]
>>Деепричастный оборот, по-видимому, относится к подлежащему "удержаться".

s-n-s, может, тогда Вы мне разъясните, на какой вопрос отвечает здесь подлежещее и на какие вопросы теперь подлежащиее может отвечать еще?

Марго, про вопрос ответить не могу, но думаю, что в предложении
"Удержаться на вершине - самое главное" подлежащее действительно "удержаться на вершине".

А сказуемое, наверно, может отвечать на разные вопросы. Вот, в частности:
Вася - дурак.

"Неопределенная форма глагола, выполнящая функцию называния действия-состояния, также может выступать в роли подлежащего: "Расчудесное это занятие -- СНЕГИРЕЙ ЛОВИТЬ" (М. Г.) (ср. Ловля снегирей -- расчудесное занятие)"
(Розенталь и др., Современный русский язык, 2000).

Даже если исходить из этого, то в нашем предложении "Самое главное — удержаться на вершине" я бы сочла за подлежащее "удержаться на вершине". Только ко всему этому выражению можно задать вопрос "что?" Не так, sns?

О, volopo, Вашего не видела, но как совпало!:) Я-то именно от вопроса пляшу. К одному только "удержаться" вопрос "что?" у меня не задается. А вот вместе с вершиной -- еще может быть.

Попробовать, что ли, "по-школьному"?

О чём говорится в предложении? — О "самом главном".

Звучит красиво, но ужасно неконкретно ;). Такое сочетание могло бы быть подлежащим в случае, подобном "Самое важное в этом деле — <то-то и то-то>" или хотя бы "Здесь самое важное — <...>".

Остаётся второй претедент. «В предложении говорится о действии/состоянии "удержаться [на вершине]" (о его значимости)» — нормально, имхо ;).

typo: претеНдент

Да, Марго, пожалуй, и так :) Во всяком случае это словосочетание является логическим подлежащим. Я подчеркивал то, что сказуемое здесь - "самое главное", а не наоборот. Поскольку именно оно характеризует подлежащее, определяет его признак.

Давайте уж я и с Розенталем поспорю.

>"Неопределенная форма глагола, выполнящая функцию называния действия-состояния, также может выступать в роли подлежащего: "Расчудесное это занятие -- СНЕГИРЕЙ ЛОВИТЬ" (М. Г.) (ср. Ловля снегирей -- расчудесное занятие)"

Он же поменял порядок слов, изменив смысл и, соответственно, поменяв местами подлежащее и сказуемое.

Спорить-то можно, но, надеюсь, из моей цитаты понятно, что прописными я выделила _подлежащее_, а в скобках дается пояснение, и только. Так что ничего он не менял -- как пример приведено первое предложение.

Понятно, но я считаю, что прописными выделено _сказуемое_. Почему у него в скобках не стоит (ср. Расчудесное занятие - ловля снегирей)?

Спасибо, sns, хотьчуток прояснилось.:)

(в очередной раз): Как хорошо все же, что по долгу службы мне не приходится заниматься такими "разборками".:)

[18.08.2009 03:51] – Чеширский Бегемот >В грамматике нет требований обязательного согласования видовременной формы деепричастия и глагола.<

В грамматике ТРЕБОВАНИЯ нет, но в речи - императив присутствует. В примере с милиционером получается, что еще не совершив (не закончив действия) выезда, водитель уже нарушил. Это вполне милицейская оценка происходящего :-). Все же - "выехав - нарушил", а "выезжая - еще нет". С юридической точки зрения все правильно, а вот с грамматической - не очень как-то. То есть сказать так, безусловно, можно, но "оттенок нелепости" такого высказывания - будет.

[18.08.2009 09:56] – Helena >mbt, нет, с Вашими утверждениями по поводу милиционера согласиться никак не могу. Впрочем, Чеширский Бегемот всё доказательно объяснил.<

Спорить не буду. ЧБ привел примеры. Один из них пометил звездочкой... Я бы пометил еще и другой пример (тот самый), почему - см. чуть выше.

[18.08.2009 11:25] - Helena > Саид, а мне как раз это в голову и приходило. Я всё ждала, может, кто-то здесь такую же мысль выскажет. :)

Промелькнула - ...в ночи. [18.08.2009 03:24] – mbt >Кажется, перепутал сказуемое с подлежащим!!!!<

[18.08.2009 11:41] – Марго >Helena, а на какой вопрос отвечает это "подлежащее"<

Подлежащее отвечает на вопросы: "О ком или о чем говорится в предложении?", "Что является предметом (объектом) высказывания?" Этот объект может быть конкретным, не очень, угадываемым и почти неосязаемым...

-------------

В предложении "Самое главное - удержаться на вершине." подлежащее, конечно "удержаться", а сказуемое - "самое главное". А вот может ли деепричастный оборот относиться к подлежащему, это для меня вопрос. Видимо, тогда он войдет в его состав. ...Или как?
-------------

volopo, Вы бы как-нибудь поосторожнее... >Важно, что деепричастный оборот прилеплен к "самому главному".<....

>volopo, Вы бы как-нибудь поосторожнее... >Важно, что деепричастный оборот прилеплен к "самому главному".<....

?

>В предложении "Самое главное - удержаться на вершине." подлежащее, конечно "удержаться", а сказуемое - "самое главное". А вот может ли деепричастный оборот относиться к подлежащему, это для меня вопрос. Видимо, тогда он войдет в его состав. ...Или как?<

А он и относится всегда к подлежащему, выражая добавочное действие этого самого подлежащего.
_______________
s-n-s (с расшаркиваниями и реверансами) Приношу извинения, но мне почему-тио показалось, что позднее Вы отреклись от того своего поста. Если это не так - то еще раз мои извинения.

Марго, вот я и предполагала, что в качестве подлежащего здесь выступает инфинитив. И тогда всё в порядке.
И это предложение я только потому сюда притащила, что уж очень назойливо у М. Королёвой звучит, что оно ошибочное.

>> Подлежащее отвечает на вопросы: "О ком или о чем говорится в предложении?"

"Подлежащее -- главный член предложения, обозначающий предмет, признак которого определяется сказуемым, и отвечающий на вопросы КТО? ЧТО?"

Это всё. Источник тот же.

Проехали... volopo, моя невинная реплика далека от грамматики :-)).

Меня учили, что "кто? что?" надо оставить в школе. Уже к поступлению в институт вопросы полагалось задавать те, которые mbt называет.

Собственно, в инфинитиве в роли подлежащего нет ничего необычного: "курить - здоровью вредить".

И тем не менее я привела определение из "учебного пособия для _вузов_". Авторы: Розенталь, Голуб, Теленкова. 2000.

Из предисловия:
"Настоящее учебное пособие написано в соответствии с программой по современному русскому языку для факультетов филологического профиля и, в отличие от известных пособий, содержит все разделы курса, преподаваемого в высших учебных заведениях".

> Собственно, в инфинитиве в роли подлежащего нет ничего необычного

Конечно. Я недоумеваю, откуда сомнения взялись.

Но все-таки, откуда убеждение, что если инфинитив _может_ выступать в роли подлежащего, то он это обязательно делает?

Вот, например, предложения:
1. Вася - дурак.
2. Курить - здоровью вредить.
3. Самое главное - оставаться на вершине.

Где подлежащие в этих случаях?

>>мне почему-тио показалось, что позднее Вы отреклись от того своего поста

Helena, я по-прежнему считаю, что "самое главное" - это сказуемое, а оборот должен относиться к инфинитиву. С volopo я согласился (снова проговорив про себя это предложение) в том, что при исходном порядке слов оборот относится к "самому главному". Инверсия инверсией, но психологически это воспринимается именно так, чего быть не должно. Поэтому лучше перестроить:

Оказавшись на вершине, удержаться на ней -- (вот) самое главное.
Или:
Самое главное -- оказавшись на вершине, удержаться на ней.

Самое главное - оставаться на вершине.
Оставаться на вершине - самое главное.

volopo, правильно ли я Вас понял, что в первом предложении "самое главное" - подлежащее, а во втором - сказуемое?

По-моему, да.

>"Подлежащее -- главный член предложения, обозначающий предмет, признак которого определяется сказуемым, и отвечающий на вопросы КТО? ЧТО?"<

Эта формулировка - главное, что вводит в заблуждение множество людей, от самых маленьких до самых больших, когда они, по разного рода причинам, сталкиваются с грамматикой...
Вы Margo, спросили: "на какой вопрос отвечает подлежащее?". Затем дали его расхожее определение... Но согласитесь, "предмет" и "предмет речи, высказывания" это не одно и то же, все-таки (хотя общее между ними, конечно, есть)...
-------------------
>И это предложение я только потому сюда притащила, что уж очень назойливо у М. Королёвой звучит, что оно ошибочное< - Хорошая передача "Говорим по-русски!", но по ней выходит, что нижегородцы, а также северяне и сибиряки, да и южане - говорят не по-русски. А как? Да вот так: все сплошь неправильно выражаются!.. На мой взгляд, норма, на которой стоят М. Королева и Ко. и на которую все, кому не лень, ссылаются, лишь тогда становится нормой, когда практикой подтверждается. А до той поры - "тщательнЕе, надо бы, тщательнЕе"...

А если так?
Важнее всего удержаться на вершине.

По смыслу эквивалентно предыдущему. Здесь "удержаться" - подлежащее, "важнее всего" - сказуемое. Или нет?

> Но все-таки, откуда убеждение, что если инфинитив _может_ выступать в роли подлежащего, то он это обязательно делает?

"Местоположение подлежащего, выраженного инфинитивом, в предложении не закреплено (например, за абсолютным началом предложения); ср.: Дело нужное — учиться. Если в предложении один из главных членов выражен существительным [я бы сказал не "существительным", а "именем" — С.] в И. п. , а другой — инфинитивом, то инфинитив будет выступать как подлежащее".
© Литневская

http://www.gramota.ru/book/litnevskaya.php?part5.htm#311

Согласен.
"Важнее всего удержаться на вершине." = "Удержаться на вершине - важнее всего"

Согласен с тем, что такие предложения лучше перестроить, сказать это иначе как-нибудь. Но опереться придется, почти исключительно, на "пресловутое" ЧЯ... Правда, в приведенных примерах мы имеем дело все-таки с речью письменной, книжной, а в конкретном случае - вообще с придуманным "афористичным"лозунгом. Так вот здесь - подумать о возможных нюансах "речеупотребления" время и средства, я думаю, есть.

>Если в предложении один из главных членов выражен существительным [я бы сказал не "существительным", а "именем" — С.] в И. п. , а другой — инфинитивом, то инфинитив будет выступать как подлежащее/

Ну, а я с © Литневской не согласен.
Опять же возьмем примеры.
1. Курить - здоровью вредить
2. Дело нужное - здоровью вредить.

> 1. Курить - здоровью вредить

Не тот случай ;).

> 2. Дело нужное - здоровью вредить.

А тут, имхо, Литневская права: предложение ссобщает о том, что "здоровью вредить" является "делом нужным".

>>"Важнее всего удержаться на вершине." = "Удержаться на вершине - важнее всего"

Но тогда почему Вы не хотите приравнять предыдущие?
Самое главное - оставаться на вершине = Оставаться на вершине - самое главное.

У меня совсем туго с временем. Некоторые в курсе. :)

Но пишу. Мне тоже кажется, что в предложении с вершиной речь идет о том, чтобы "удержаться", а не о "самом главном".

Подлежащее - вне зависимости от местоположения - "удержаться на вершине". Обратный порядок слов в русском языке пока не отменен. :)

А инфинитив по самой своей природе - не совсем глагол. Это, скорее, НАЗВАНИЕ действия, обозначаемого данным глаголом. Поэтому в предложении инфинитив встречается лишь в составных сказуемых и - в роли подлежащего, конечно. Ему вообще труднее быть сказуемым, чем подлежащим, по причине особенностей своей грамматической сути.

>Не тот случай ;).

А все-таки, где здесь подлежащее?

>предложение ссобщает о том, что "здоровью вредить" является "делом нужным".
Нет, об этом сообщает предложение "Здоровью вредить - дело нужное". Так же, как предложение "Вася - дурак" сообщает, что Вася является дураком, а не дурак является Васей.

>Но тогда почему Вы не хотите приравнять предыдущие?

Потому что у этих предложений смысл разный. (см. про Васю)

>> Вы Margo, спросили: "на какой вопрос отвечает подлежащее?". Затем дали его расхожее определение...

Это не я _дала определение_, а Розенталь, я на него лишь сослалась. Насколько оно расхожее, судить не могу, но кому кому, а Розенталю доверять привыкла. Однако к подлежащему "удержаться на вершине" в предложении "Самое главное -- удержаться на вершине" вопрос "что?" задать вполне возможно.

> >Но тогда почему Вы не хотите приравнять предыдущие?
> Потому что у этих предложений смысл разный. (см. про Васю)

Про Васю — разный. Про удержаться — нет ;).
__________________________________

Обычно деепричастный оборот жёстко не закреплён: его можно относительно свободно перемещать внутри предложения. Но особенностью не понравившийся М. Королёвой плаката, имхо, является тире, разбивающее предложение таким образом, что деепричастный оборот оказывается в группе сказуемого. По-моему, М. Королёва и ассоциирует его со сказуемым. По смыслу у неё получается что-то вроде "Удержаться на вершине — самое главное, оказавшись на ней". Отсюда и все (её) непонятки.

Может, это и стОит считать ошибкой, не знаю. Во всяком случае, вероятность неправильного прочтения фразы есть. Думаю, что в варианте "Самое главное — оказавшись на вершине, удержаться на ней" ошибки нет, а в варианте "Самое главное — удержаться на вершине, оказавшись на ней" нет намёка на неё и при устном произнесении фразы, когда положение связки (тире) не очевидно.

typo: ...не понравившЕГОся...

>Но особенностью не понравившийся М. Королёвой плаката, имхо, является тире, разбивающее предложение таким образом, что деепричастный оборот оказывается в группе сказуемого.

Согласен. (Оставив в скобках непринципиальный вопрос подлежащее/сказуемое)

А я тире не поставила. И Марина Королёва про него не говорила.

>И Марина Королёва про него не говорила.

Зато писала.
http://masterrussian.net/mforum/viewtopic.php?t=9820&start=19

А тогда непрофессиональный подход к передаче_на радио. Мы же не_видим, а_слышим. В устной речи тире не видно, интонационно она стуктуру предложения не подчеркнула.
Двойка ей как радиоведущей!

Да и как филологу - тоже невысокая оценка, получается. Потому как, если подчеркивать то, что написано, получается полная бессмыслица.

>А я тире не поставила. И Марина Королёва про него не говорила.<

А вот мы, кажется, собаку и раскопали, которая здесь порылась...

В примере "Самое главное — оказавшись на вершине, удержаться на ней." ошибки нет. А в "Самое главное, оказавшись на вершине — удержаться на ней". - есть. Здесь ВАЖНА интонация. Во втором примере - попытка сделать сказуемое подлежащим, тогда как оно (подлежащее) не хочет им становиться: деепричастный оборот - повисает и вываливается из структуры.

В первом примере Д/О органично входит в состав подлежащего, выраженного инфинитивом. (ср. Хорошо лежать, укрывшись одеялом - здесь похожая конструкция - лежать, укрывшись одеялом - хорошо.). Во втором - бравый копирайтер предполагал подлежащим - первую часть, а она - возьми и не подчинись! А он (копирайтер) и не заметил, афористом себя почувствовал... Сравните: "Удержаться на вершине - самое главное, оказавшись на ней." - ну, коряво же! И иначе: "Удержаться на вершине, оказавшись на ней - самое главное." - все в порядке.

Конечно - "тогда как оно (сказуемое)" !!!!!!!!!

> Дело нужное - здоровью вредить.

> ...в предложении инфинитив встречается лишь в составных сказуемых...

"Самое главное — нужно удержаться на вершине" — так пойдёт? ;)

>А вот мы, кажется, собаку и раскопали, которая здесь порылась...

У меня-то ощущение, что собаку вырыли еще вчера в 21.15 ...

Здесь все, по-моему, в порядке. Кстати, здесь и сказуемое с подлежащим можно местами поменять при необходимости - интонационно!..

Вырыть-то вырыли, но либо не досмотрели, она обратно зарылась, либо там две собаки было..., а может, и еще есть :-).

В 21.15 - "самое главное" было еще подлежащим (точнее, опять стало, т.к. s-n-s его правильно квалифицировал еще в [17.08.2009 18:14] – s-n-s) тогда как оно - сказуемое...

[18.08.2009 15:35] – mbt - это ответ на [18.08.2009 15:26] – Саид

Дык, еще раз скажу - а какая разница?

Дык, нам-то может и никакой, а собаке - как лучше, на ногах или на спинке? Можно, конечно и так, и сяк, но в пространстве ее желательно сориентировать... :-)

"Погодя" — наречие или всё ж деепричастие? ;)

"Немного погодя дыхание стало более ровным, но сердце все так же с бульканьем бухало в ушах".
© Роджер Желязны. Дикие земли. Пер. — Е. Голубева

http://lib.ru/ZELQZNY/wildstoryes.txt

Дыхание не "годило" перед тем как стать ровным; скорее, наоборот ;).

Если бы оно поначалу "годило", то после "немного погодя" была бы запятая... ;-). Погодя - это СПУСТЯ чуть-чуть после того как...

"Спустя" - это тоже "либо-либо" или все-таки только наречие? ...Или предлог? Опять - как минимум, три собаки...

Понято, спасибо. Значит, буду считать наречием ;).

>> сердце все так же с бульканьем бухало в ушах

Интересно, у кого это такие уши или такое сердце? Подобный бульк невозможно представить. Что-то нечеловеческое?

У Джона Кольтера. Который долго-долго сохранял отрыв от нескольких сотен догонявших его спецов по бегу — черноногих (у тех индейцев это было началом своеобразной забавы, кончашвейся обычно пытками, — вместо того, чтобы взять да кончить пленного на месте), потом прятался от них в реке, дыша через проделанные муравьями ходы в притопленном стволе дерева, потом скрывался в бобровой норе, а к описываемому моменту взбирался на почти отвесную скалу. "После нескольких часов утомительного подъема Джон приткнул колени в какую-то трещину, обвил руками крохотный каменный выступ и замер, имитируя отдых. Его жалкое, разбитое тело повисло, словно окорок на стальном крюке".
В итоге ему в этой гонке удалось преодолеть свыше ста пятидесяти миль.

Ужос! Фантастика точно не для меня.:(

Хоть это и Желязны, но не фантастика. "Дикие земли", имхо, — чисто приключенческий роман:

http://fantlab.ru/work63

Чеширский Бегемот
Нет. В грамматике нет требований обязательного согласования видовременной формы деепричастия и глагола. Совершенный вид причастия показывает законченность действия деепричастия к моменту действия глагола, несовершенный - продолжение его в этот момент.
Так что теоретически возможны шесть сочетаний с разным смыслом...
***************************
Вот в том и дело, что с разным смыслом. Само по себе сочетание "выезжая на встречную полосу, водитель нарушил правила" использоваться может, если под нарушением правил подразумевается не сам собственно факт выезда на встречную полосу, а иное нарушение - неподача сигнала маневрирования или превышение скорости там. А в исходном тексте скорее всего под нарушением подразумевался факт выезда на встречную полосу. В таком контексте фразу корректной признать нельзя.

> А в исходном тексте СКОРЕЕ ВСЕГО [выделено мной — С.] под нарушением подразумевался факт выезда на встречную полосу. В таком контексте фразу корректной признать нельзя.

Ну тогда надо говорить "В таком контексте фразу корректной признать СКОРЕЕ ВСЕГО нельзя".

Это если не учитывать, что "...выезжая на встречную полосу, водитель нарушил правила..." — _грамматически_ совершенно корректно, о чём, собсно, и говорилось. Ср.: "Читая эту чушь, я чуть не уснул".
_____________________________________________________

> *Совершив выезд - нарушает
<...>
Но действительно противоестественным представляется только одно сочетание, то, что помеченно звёзночкой.

И даже это сочетание может быть абсолютно корректным: "Совершив выезд на встречную полосу для выполнения обгона, водитель вдруг нарушает безмятежный сон сидящего рядом пассажира" ;). Ну или ещё чего-нибудь, например те же ПДД — воспользовавшись звуковым сигналом в населённом пункте без достаточных на то оснований.

Саид, + 1.

В Сети не нашла (и, честно говоря, нет времени; может, кто-то найдет) учебника, в котором указывается роль деепричастного оборота в предложении.
Одна из них - обстоятельства времени.
Таким образом, предложение "выезжая на встречную полосу, водитель нарушил правила" можно вполне легитимно заменить следующим: "при выезде на встречную полосу водитель нарушил правила" или "в момент выезда на встречную полосу водитель нарушил правила".
Что здесь неверно? Смысл? По-моему, вполне очевиден. О грамматике что и говорить.

А вот "выезжая на встречную полосу, водитель нарушает правила" несет совершенно иной смысл. Здесь подчеркивается, что вообще запрещено выезжать на эту самую встречную. Но это совершенно не так однозначно, и водители меня поддержат.

Вот положа руку на сердце: ничего не понимаю.
Почему не годится "выезжая..., нарушил"?

Например:
Для совершения маневра обгона можно выезжать на встречную полосу, если (уф, не помню уже гаишных терминов) разделительная полоса не двойная сплошная. В данном же случае она именно двойная сплошная. Таким образом, выезжая на встречную полосу, водитель нарушил правила.

Тигра, да, и в именно в_данном_случае нарушил.

>> Почему не годится "выезжая..., нарушил"?
>> Например...

Не говоря уже о том, что "выезжая" можно трактовать как самое начало движения, этого "выезжания". И тогда от "выезжая -- нарушил" вообще никуда не деться.

Да, выезжая, он мог вообще много чего нарушить. Потому и не пойму, про что копья ломаются.

>если (уф, не помню уже гаишных терминов) разделительная полоса не двойная сплошная.

Заметим, однако, что здесь обсуждение грамматики, а не ПДД. И не будем оспаривать этот неактуальный тезис.

volopo, так ведь мне всё это понадобилось только для того, чтобы фразу в контекст ввести.

Тигрa
1. Вот положа руку на сердце: ничего не понимаю.
Почему не годится "выезжая..., нарушил"?

2. Например:
Для совершения маневра обгона можно выезжать на встречную полосу, если (уф, не помню уже гаишных терминов) разделительная полоса не двойная сплошная. В данном же случае она именно двойная сплошная. Таким образом, выезжая на встречную полосу, водитель нарушил правила.
************************
1. Нигде и не говорилось, что этот вариант вообще не годится всегда. Он не годится в том случае, если "выезд = нарушение", т.е. и деепричастие и глагол обозначают одно и то же действие, вот как в вашем примере.

2. Здесь таким образом должно быть: "выехав на встречную полосу, водитель нарушил правила". Здесь и "выехав" и "нарушил" совпадают по времени и возможны два варианта:
а) выезд на встречку здесь является нарушением, т.е. "выехав - нарушил";
б) выезд на встречку здесь не является нарушением, и "выехав на встречку водитель при этом наршил какое-то другое правило.

В случае, если "выезжая на встречку - водитель нарушил" действия по времени не совпадают и вариант а) невозможен, так как нарушение возникает в_ходе_выполнения первого действия, следовательно, само первое действие изначально не являлось нарушением, что не подходит к вашему примеру. Здесь возможен только вариант б).
Для а) надо как раз - "выезжая на встречку - водитель нарушает". Здесь время выполнения ОДНОГО И ТОГО ЖЕ действия совпадает.

Ещё одна попытка.
Бaрабашка, вы признаете правильность такого, например: "Копая тут, вы нарушаете правила безопасности"?

Хорошо, а "выезжая на встречную полосу для объезда места аварии, водитель нарушил правила, не пропустив встречный транспорт, следующий по своей полосе движения"?
Здесь что нарушено?

Прежде чем спать уйти, донамекну: "выезжая, нарушил" = "фактом выезда нарушил".

Helena
1. В Сети не нашла (и, честно говоря, нет времени; может, кто-то найдет) учебника, в котором указывается роль деепричастного оборота в предложении.
Одна из них - обстоятельства времени.
Таким образом, предложение "выезжая на встречную полосу, водитель нарушил правила" можно вполне легитимно заменить следующим: "при выезде на встречную полосу водитель нарушил правила" или "в момент выезда на встречную полосу водитель нарушил правила".
Что здесь неверно? Смысл? По-моему, вполне очевиден. О грамматике что и говорить.

2. А вот "выезжая на встречную полосу, водитель нарушает правила" несет совершенно иной смысл. Здесь подчеркивается, что вообще запрещено выезжать на эту самую встречную. Но это совершенно не так однозначно, и водители меня поддержат.
***********************
Сначала про 2.
Совершенно верно. Причем без дополнительного уточнения "выезжая на встречную полосу на этой улице" получается вообще, что выезд на встречную полосу запрещен в принципе.

Теперь про 1.
Знаете, любой совершенно неправильный деепричастный оборот можно перестроить без потери смысла и получить легитимную фразу.
Причем, фраза "при выезде на встречную полосу водитель нарушил правила" говорит скорее о том, что правила были нарушены во время выполнения незапрещенного здесь выезда на встречку.
"в момент выезда на встречную полосу водитель нарушил правила" подходит больше, ибо нарушение наступает именно "в момент выезда", т.е. выезд есть нарушение. Но это фраза перестроенная.
А вы приведите пример корректного применения оборота, где оборот и глагол обозначают одно и то же действие, но стоят в различном времени. Иначе мне ваши рассуждения кажутся неубедительными.

Перекапывая свой огород, хозяин домика наткнулся на давно зарытый клад. :)

Helena
Хорошо, а "выезжая на встречную полосу для объезда места аварии, водитель нарушил правила, не пропустив встречный транспорт, следующий по своей полосе движения"?
Здесь что нарушено?
**************************
Здесь ничего не нарушено, кроме ПДД, конечно. :-)
Я же совсем не об этом ведь говорю.
Здесь вполне верный вариант б). Когда всего есть два действия: первое - выезд, второе - нарушение какое-нибудь, совершенное при этом.
Я говорю только о том, что такая фраза невозможна, если действий всего одно, т.е. когда "нарушением является собственно сам выезд".

>Иначе мне ваши рассуждения кажутся неубедительными.<

А я, собственно, и не ставлю целью лично вас убедить.
Так, говорю нечто совершенно тривиальное.

>Я говорю только о том, что такая фраза невозможна, если действий всего одно, т.е. когда "нарушением является собственно сам выезд". <

А кто сказал, что это именно так? Это вы где услышали/прочитали?

Helena
Перекапывая свой огород, хозяин домика наткнулся на давно зарытый клад. :)
************************
Пример, к сожалению, не подходит, так как действий два: 1) перекапывание огорода; 2) нахождение клада. Знак равенства мы ведь между ними поставить не можем, иначе он каждый раз бы, перекапывая огород, находил бы клан.
Мне нужен пример, аналогичный "выезжая - нарушил", где "выезд=нарушение", т.е. где действие всего одно. "Выезд на встречку = нарушение правил". Где можно знак равенства между действиями поставить.
А у вас "перекапывание огорода" = "нахождение клада". Я б всю жизнь тогда бы в огороде копался бы...

Helena
Почти в ступоре от удивления...
>Я говорю только о том, что такая фраза невозможна, если действий всего одно, т.е. когда "нарушением является собственно сам выезд". <

А кто сказал, что это именно так? Это вы где услышали/прочитали?
************************************
Непонятка какая-то.
Перечитайте внимательно мой самый первый пост на эту тему [19.08.2009 02:23] – Бaрабашка
Я там говорил ТОЛЬКО о невозможности фразы в контексте "выезд = нарушение" и только _предполагал_, что скорее всего, контекст имелся в виду такой. И ничего более!

>Мне нужен пример, аналогичный "выезжая - нарушил", где "выезд=нарушение", т.е. где действие всего одно. "Выезд на встречку = нарушение правил".<

А мне нужно "целую бочку варенья и целую корзину печенья".

Еще раз: кто сказал, что это именно так? Это вы где услышали/прочитали?

Перечитала. И что? ОТКУДА вы взяли, что контекст именно такой? В исходном посте про это не было ВООБЩЕ ничего. :(

> А вы приведите пример корректного применения оборота, где оборот и глагол обозначают одно и то же действие...

Деепричастный оборот, как и собсно деепричастие, обозначает _добавочное_ действие. Какой смысл в употреблении оборота, синонимичного глаголу? Сами, уважаемый, такую хрень и ищите.

Helena
Еще в большем ступоре...
Перечитала. И что? ОТКУДА вы взяли, что контекст именно такой? В исходном посте про это не было ВООБЩЕ ничего. :(
********************************
Специально беру цитату из того поста:
"А в исходном тексте _СКОРЕЕ ВСЕГО_ под нарушением подразумевался факт выезда на встречную полосу. В _ТАКОМ контексте_ фразу корректной признать нельзя".(конец цитаты).

Что здесь непонятного? В контексте "выезд = нарушение" фраза некорректна? Некорректна!
И предположение (только предположение), что в исходном тексте подразумевался именно такой контекст. Лично я в этом практически уверен, зная манеру речи гаишников. Но _теоретически_ можно там представить и контекст, где фраза будет грамматически грамотна.

Саид
Деепричастный оборот, как и собсно деепричастие, обозначает _добавочное_ действие. Какой смысл в употреблении оборота, синонимичного глаголу? Сами, уважаемый, такую хрень и ищите.
************************
Не знаю уж какой смысл, но пример на глазах.
"Выехав на встречную полосу, водитель этим нарушил правила".
Сильно бессмысленный разве оборот, хотя добавочное действие полностью равно основному? "Выезд" = "нарушение".

Саид
> А в исходном тексте СКОРЕЕ ВСЕГО [выделено мной — С.] под нарушением подразумевался факт выезда на встречную полосу. В таком контексте фразу корректной признать нельзя.

1. Ну тогда надо говорить "В таком контексте фразу корректной признать СКОРЕЕ ВСЕГО нельзя".

2. Это если не учитывать, что "...выезжая на встречную полосу, водитель нарушил правила..." — _грамматически_ совершенно корректно, о чём, собсно, и говорилось.
*************************
2. Собсно, нигде и не утверждалось, что эта фраза _грамматически_совершенно_некорректна_. Утверждалось, что она некорректна в _определенном_контексте_.

1. Не СКОРЕЕ ВСЕГО, а в таком контексте, в принципе, некорректна.

Марго
Не говоря уже о том, что "выезжая" можно трактовать как самое начало движения, этого "выезжания". И тогда от "выезжая -- нарушил" вообще никуда не деться.
************************
Вот и именно. "Выезжая" - "что делая". Т.е. это процесс в настоящем времени. Начинается маневр еще на своей стороне дороги, а заканчивается при выезде на встречку. Момент нарушения правил наступает, когда водитель уже выехал на встречку, т.е. закончил маневр. Деепричастное действие перешло в прошедшее время - "выехав на встречку - водитель нарушил правила".
Иначе получается, что у вас водитель нарушил правила еще до того, как выехал на встречную полосу, т.е. еще только когда начал собираться делать маневр выезда.

Тигрa
Ещё одна попытка.
Бaрабашка, вы признаете правильность такого, например: "Копая тут, вы нарушаете правила безопасности"?
************************
Вы, как и Helena, упорно пытаетесь мне доказать то, с чем я и не спорю.
В вашем примере "копая" и "нарушаете" стоят в одном времени.
Тут, думаю, более интересным будет "копая тут, вы нарушили правила".
Здесь копать запрещено, можно поставить знак равенства "копая" = "нарушили". Но вся фишка тут в "тут". Оно ориентирует деепричастие не по времени, а по месту, и при таком раскладе фраза смотрится нормально. Но уберем "тут". Копать тут по-прежнему запрещено, вывешен знак "Не копать", но что получается?
"Копая, вы нарушили технику безопасности". Каков смысл фразы? Что во_время_копания_ мы нарушили технику безопасности, т.е. нарушение не самим фактом копания, а возникло по ходу процесса копания.
Кстати, если "тут" или "здесь" добавить в исходную фразу - она тоже будет более-менее корректной. "Выезжая здесь на встречную полосу - вы нарушили правила". Хотя "выехав здесь - вы нарушили" или "выезжая здесь - вы нарушаете" всё равно лучше.
Вернемся к копанию. Там смотрится хорошо еще и потому, что проще представить "копая" в прошедшем времени "копая тут, вы нарушили правила", чем на самом деле сказать деепричастие в прошедшем времени. "Копав тут, вы нарушили правила" - совершенно ведь не звучит. Только если "раскопав тут, вы нарушили правила".
А в случае с "выезжая" деепричастие легко и непринужденно трансформируется в прошедшее время "выехав".

Тигрa
Прежде чем спать уйти, донамекну: "выезжая, нарушил" = "фактом выезда нарушил".
******************************
"фактом выезда нарушил" = "выехав, нарушил"
А "выезжая, нарушил" = "нарушил в процессе выезжания" (здесь очень странно будет смотреться изначальный запрет на выезд, не находите?)

Бaрабашка, тяжело доказывать недоказуемое? :)

Шесть ваших постов подряд, и ряд из них необъятые... и о чем?

начав выезжать (т.е. выезжая) он _уже нарушил_ правила
нет?

[18.08.2009 15:31] – volopo
>А вот мы, кажется, собаку и раскопали, которая здесь порылась...<
У меня-то ощущение, что собаку вырыли еще вчера в 21.15 ...
[18.08.2009 15:57] – mbt
Вырыть-то вырыли, но либо не досмотрели, она обратно зарылась, либо там две собаки было..., а может, и еще есть :-).
В 21.15 - "самое главное" было еще подлежащим (точнее, опять стало, т.к. s-n-s его правильно квалифицировал еще в [17.08.2009 18:14] – s-n-s) тогда как оно - сказуемое...
[18.08.2009 16:03] – volopo
Дык, еще раз скажу - а какая разница?
[18.08.2009 16:09] – mbt
Дык, нам-то может и никакой, а собаке - как лучше, на ногах или на спинке? Можно, конечно и так, и сяк, но в пространстве ее желательно сориентировать... :-)
________________

...Вот что бывает, когда пренебрегаешь ориентацией вырытой собаки в пространстве... "Сколько их, куда их гонят, что так жалобно поют..." Они, собаки, опять начинают рыться всюду и закапываться... Откапывай их потом опять и опять...

Helena
Бaрабашка, тяжело доказывать недоказуемое? :)

Шесть ваших постов подряд, и ряд из них необъятые... и о чем?
************************
Можно ли совершить нарушение _в_ПРОЦЕССЕ_такого_действия_, которое, собственно, и является этим самым нарушением?
Курица и яйцо какая-то...

>> Иначе получается, что у вас водитель нарушил правила еще до того, как выехал на встречную полосу, т.е. еще только когда начал собираться делать маневр выезда.

А если я скажу, что левое переднее колесо во время этого "выезжая" уже не встречке, Вам понятнее будет, почему "выезжая -- нарушил"?

Ей-богу, Барабашка, Вы по настырности даже своего виртуального папашу превзошли.

ББ
Машину не вожу и не собираюсь, но ..
начав выезжать (т.е. выезжая) он _уже нарушил_ правила
нет?
************************
Что подразумевать под "начав выезжать"? Когда любая точка машины пересекла разделительную линию или начало маневра по выезду на встречную полосу?
"Выезжая" - это всё же весь маневр целиком, начиная с заблаговременной подачи предупредительного сигнала о маневре и перемещением влево еще находясь на своей половине дороги. Маневр "выезжая" уже идет полным ходом, но нарушения еще нет. Нарушение наступает, когда он какой-либо частью машины пересек разделительную линию, т.е. маневр "выезжание" переходит в стадию "выехал уже", т.е. "нарушил правила" "выехав на встречную полосу".
Можно сказать и по-другому: "выезжая на встречную полосу водитель нарушает правила", а "выехав - нарушил". Не пойму я, почему вы с таким маниакальным упорством коня к трепетной лани всё стремитесь пристегнуть ("выезжая - нарушил", зачем ван нужно - чтобы одно_и_то же действие одновременно было и в настоящем, и в прошедшем времени)? Из вредности, наверное!

Э-эй, стоп!!! В 15:47 уже была последняя попытка!

Марго
А если я скажу, что левое переднее колесо во время этого "выезжая" уже не встречке, Вам понятнее будет, почему "выезжая -- нарушил"?
****************************
Когда левое переднее колесо уже пересекло разделительную линию - уже можно спокойно сказать "выехал" или "выехав" и не морочить голову.
Ибо, де-факто водитель начал нарушать правила в самом начале маневра, производя действия по "выезжаю" еще на своей полосе, а де-юре нарушил только выехав.
Ну и зачем этот огород?
Ведь "выезжая" подразумевает, что нарушение произошло в ходе действия, а здесь само действие изначально было нарушением.

P.S. Да ладно, и правда, что я так разошелся? Если вам грамматика дороже здравого смысла...

>> Что подразумевать под "начав выезжать"? Когда любая точка машины пересекла разделительную линию или начало маневра по выезду на встречную полосу?
Господи, неужели ГИБДД фиксирует действия водителя с точностью до сотой доли секунды?!!

Вы будете смеяться, Барабашка, но грамматика и здравый смысл - это одно и то же, только с разных сторон. Они не бывают однозначны, как бы нам того ни хотелось... Что-то - да, что-то - нет, а что-то - пока ни так, ни сяк... Селяви (или се-ляви, или се ля ви)...

>> Когда левое переднее колесо уже пересекло разделительную линию - уже можно спокойно сказать "выехал" или "выехав" и не морочить голову

Дудки-с! Как раз выезжает, но еще не выехал.

> Когда любая точка машины пересекла разделительную линию...

Когда любое колесо наехало на разделительную линию! Это в целой куче фильмов видно — когда дорожный инспектор "пасёт" кого-то, пристроившись ему в хвост и ожидая этого самого, пусть и случайного наезда. В одном из фильмов "пасомый" даже загнул неслабый вираж, оторвав пару колёс от дороги и тем самым пронеся их над линией — наколол инспектора, короче.

(Это было про начало выезжания ;).)

ББ
До чего дошел прогресс
Господи, неужели ГИБДД фиксирует действия водителя с точностью до сотой доли секунды?!!
*******************
А вы как думали? У них специальные трехцветные приборы есть: "зеленый" - задумал выехать, "желтый" - выезжает ("выезжаю" с точки зрения водителя), "красный" - выехал. Вот как красный сигнал загорается - водителя сразу и берут за жабры. :-)

"Зелёный мигающий" — давно задумал выехать, но некуда — слева забор.

С точки зрения юриспруденции, ЗАДУМАВ выехать на встречную полосу, вы уже совершили преступление. Налицо преступный замысел. У милиционера "есть ощущение", что вы можете его осуществить. На этом основании он может вас прижучить для профилактики правонарушения. И даже поощрение какое-нибудь получить, медальку даже, может быть: вдруг по встречной "самый главный" едет?..

Саид
(Это было про начало выезжания ;).)
***********************
Какое же начало, если сами говорите, что гаишники это уже квалифицируют, как выехал?
А в ПДД нет наказания за "попытку выезда" - есть только за "выезд". В КоАП, вернее.
"В процессе выезжания он совершил выезд..." :-)

Дудки! У меня — о дорожном инспекторе, который к тому же является персонажем художественных (не документальных!) фильмов.

_____________

Саид
"Зелёный мигающий" — давно задумал выехать, но некуда — слева забор.
****************
А "красный мигающий" тогда - не смотря ни на что, всё-таки выехал в забор.

Марго
>> Когда левое переднее колесо уже пересекло разделительную линию - уже можно спокойно сказать "выехал" или "выехав" и не морочить голову

Дудки-с! Как раз выезжает, но еще не выехал.
***************************
Ну, здесь-то так трактануть можно. Но в реальной жизни это будет сложнее.

Барабашка,
а откуда такое маниакальное (не обижайтесь, бога ради) стремление к согласованию времен?
Вы иностранец? Француз? Англичанин?
Объясните, пожалуйста, в чем _принципиальное_ отличие фраз:
1) я увидел, как он выехал из гаража
2) я увидел, как он выезжает из гаража

ББ,
отличие как раз есть:
1. увидел совершённое действие, т.е. результат;
2. увидел процесс.
Но это отличие семантическое, а грамматика корректна в обоих случаях. А вот как вам такой вариант: "Я вижу, как он выехал из гаража"? По-моему, он так же корректен, но имеет другой (третий уже) смысл.

>А вот как вам такой вариант: "Я вижу, как он выехал из гаража"?<

По-моему, ужасен...

Влияние английского?

I saw him drive out...
I saw him driving out...

>> А вот как вам такой вариант: "Я вижу, как он выехал из гаража"?<
>>>> По-моему, ужасен...

Почему, Helena, может, это слова экстрасенса в трансе? "Я вижу, как он выехал из гаража, повернул в мою сторону и приближается, приближается, приближается... Столкновение неотвратимо!.."

:)

> >> Когда левое переднее колесо уже пересекло разделительную линию - уже можно спокойно сказать "выехал" или "выехав" и не морочить голову
Дудки-с! Как раз выезжает, но еще не выехал.
***************************
Ну, здесь-то так трактануть можно. Но в реальной жизни это будет сложнее.

Да запросто. В реальной жизни практически нигде не указывается, что выезд на встречную в том или ином месте запрещён. А вот пересечение сплошной — нарушение практически всегда. Если водитель, _выезжая_ на встречную, пересёк первую сплошную, он уже _нарушил_ правила. Он уже выехал на встречную? Нет, только выезжает: в момент нарушения он всё ещё на своей стороне.

ББ
1. Барабашка,
а откуда такое маниакальное (не обижайтесь, бога ради) стремление к согласованию времен?
Вы иностранец? Француз? Англичанин?

2. Объясните, пожалуйста, в чем _принципиальное_ отличие фраз:
1) я увидел, как он выехал из гаража
2) я увидел, как он выезжает из гаража
**********************************************
1. Обижаться не в моих правилах, тем более на такие невинные замечания во время спора.
Я не француз, слава богу, и по большому счету дело здесь даже не в согласовании времен, во многих случаях оно без разницы: "копая тут, вы нарушаете", "копая тут, вы нарушили" - здесь что в лоб, что по лбу (копать нельзя - а вы копаете).
Здесь дело в другом.
"Выехав, вы нарушили" - отбросив для простоты пункт б), здесь всё просто - совершив выезд на встречку, вы этим нарушили правила. Нарушили именно тогда, когда "выехали". В процессе "выезжания" вы их еще "нарушали".
"Выезжая, вы нарушили" - вы нарушили правила в_процессе_выезжания, но с точки зрения здравого смысла - это чушь, ибо "выезжание" само_по_себе_ЗАПРЕЩЕНО. Как можно что-то нарушить в_процессе_ЗАПРЕЩЕНННОГО_действия? Особенно, если нарушение и запрещенное действие здесь слова-синонимы. Вы можете объяснить такую нелогичность? Лично я нет!

2. Про эти фразы уже всё сказали - малюсенькое различие там есть, но оно не шибко существенное. Но главное тут, что эти фразы к нашему разговору вообще не относятся, ибо нельзя поставить знак равенства "увидел = выехал". Здесь два абсолютно невзаимосвязанных процесса - в отличие от нашего случая, где процесс один (выезд = нарушение).

Саид
1. Только нужно ли было топить ветку в таком количестве постов?

2. Да запросто. В реальной жизни практически нигде не указывается, что выезд на встречную в том или ином месте запрещён. А вот пересечение сплошной — нарушение практически всегда. Если водитель, _выезжая_ на встречную, пересёк первую сплошную, он уже _нарушил_ правила. Он уже выехал на встречную? Нет, только выезжает: в момент нарушения он всё ещё на своей стороне.
***************************
1. Никто не мешает завести новую ветку для конструктивных, так сказать, обсуждений, а менее конструктивные, так сказать, вести здесь.
Все довольны - все смеются! Просто и элегантно!

2. Вы очень плохо знакомы с КоАП. "Две двойные" - это всё водительско-гаишные байки. В КоАПе этого и близко нет.
Есть пункт 12.16 "Нарушение предписаний разметки"
Нарушение пустяковое - и наказание аналогичное "предупреждение или штраф 100 руб".
А есть более серьезные пункты, связанные с выездом на встречную полосу (обратите внимание, что про_разметку_ там и слова нет):
12.15. ч.3
"Выезд на трамвайные пути встречного направления, а равно выезд в нарушение ПДД на сторону дороги, предназначенную для встречного движения, соединенный с разворотом, поворотом налево или объездом препятствия."
Штраф от 1.000 до 1.500 руб.

12.15. ч.4
"Выезд в нарушение ПДД на сторону дороги, предназначенную для встречного движения, за исключением случаев, предусмотренных частью 3 настоящей статьи."
Лишение права управления ТС на срок от 4 до 6 мес.
/изъятие ВУ.

http://ppdd.ru/shtraf.html

Всё просто, как велосипед! Есть_ВЫЕЗД_ - получи, фашист, гранату!
И никаких пародий на "выезжая"...

1. > Никто не мешает завести новую ветку для конструктивных, так сказать, обсуждений, а менее конструктивные, так сказать, вести здесь.

А ты и рад этим пользоваться — что никто не мешает? Но и тут ты неправ: твои рассуждения и не конструктивны, и не "менее конструктивны": они чисто деструктивны. Даже обоснования их ну совершенно не катят Ну что это за ерунда —

2. > Вы очень плохо знакомы с КоАП.

К чему это ваще? Я совсем не знаком с КоАП, тем более — российским. Нафиг он мне? Но твоё знакомство с ним тут ничего не весит. Смотри сам: что мы имеем в "исходнике"? «Что-то вроде: "...выезжая на встречную полосу... водитель нарушил правила..."» ([21.07.2009 03:32]). И усё! Кому какая разница, за какое нарушение сколько лет расстрела дают? Правильно: никому и никакой. Дык что ж ты сюда свой КоАП тычешь? "Непонятно..." © С. Ревва.

> Всё просто, как велосипед!

Вот именно! Есть нарушение. Совершено оно в самом начале выезда на встречную. Дисительно: какой смысл дожидаться завершения этого выезда? Правильно: никакого. Чуть сунулся на встречную — всё, готов голубчик. Иными словами — нарушил, не завершив выезд, а именно_выезжая_. Есть _ЗАПОЛЗАНИЕ НА ВСТРЕЧКУ_ — получи, фашист, гранату! Даже если, чуть вильнув на неё, вернулся на свою полосу.
_______________________________________________

Итак, как я уже говорил, с твоей стороны — чистый флуд. (А я ж тебя предупреждал: не вынуждай меня узнавать тебя ;).) Вот тока — зачем он тебе нужен? Невжель ты не видишь, каким болваном сам себя с его помощью показываешь? Не верю, не настолько уж ты идиот. Но зачем ты его корчишь из себя? Чего ж тебе за это твои папашки наобещали, что ты так рогом упёрся в захламление веток? Опять "непонятно..." :-(

Саид
1. А ты и рад этим пользоваться — что никто не мешает? Но и тут ты неправ: твои рассуждения и не конструктивны, и не "менее конструктивны": они чисто деструктивны. Даже обоснования их ну совершенно не катят.
2. Итак, как я уже говорил, с твоей стороны — чистый флуд. (А я ж тебя предупреждал: не вынуждай меня узнавать тебя ;).) Вот тока — зачем он тебе нужен? Невжель ты не видишь, каким болваном сам себя с его помощью показываешь? Не верю, не настолько уж ты идиот. Но зачем ты его корчишь из себя? Чего ж тебе за это твои папашки наобещали, что ты так рогом упёрся в захламление веток? Опять "непонятно..." :-(
********************************
1. А вот это уже, Саид, откровенное хамство...
2. Хамство-2. Ровно НИ ОДНОГО аргумента - только один, извините, словесный, не буду говорить кто...

P.S. М-да, аргументированно вы, однако, на вопросы пользователей отвечаете. Уйду я, пожалуй, от вас. Злые вы!

1. > А вот это уже, Саид, откровенное хамство...

Ну ты даёшь! Чего ж своего хамства не видишь? Мало у тебя его было? Да и здесь: полветки твоих постов ни о чём — не хамство?

2. Значицца, возразить нечего? Так и зафиксируем.

P.S. По каждому из трёх высказываний: +10, +1000, +1 соответственно.

>> отличие как раз есть:
1. увидел совершённое действие, т.е. результат;
2. увидел процесс.
Но это отличие семантическое <<

Вот как раз по сути тут разницы никакой. Если Вы видите только результат - т.е. стоящую на месте машину - откуда Вы можете знать, результат какого действия это? Машина только что выехала или собралась заезжать? Или уже час просто стоит рядом с гаражом? Короче говоря, чтобы понять, что машина именно выехала, Вы должны были видеть, как она выезжает.

>> >> А вот как вам такой вариант: "Я вижу, как он выехал из гаража"?<
>>>> По-моему, ужасен...

Почему, Helena, может, это слова экстрасенса в трансе? "Я вижу, как он выехал из гаража, повернул в мою сторону и приближается, приближается, приближается... Столкновение неотвратимо!.." <<
Марго, супер! Только почему лишь экстрасенс? Любой наблюдатель, СЛЕДЯЩИЙ за кем-, чем-либо.
Или др. ситуация:
(с кривой усмешкой старого волка-водителя) "Я вижу, КАК он выехал из гаража" (Т.е. "кто ему дал в руки руль?" )

ББ
1. увидел завершённый процесс;
2. увидел незавершённый процесс

зануда_зануд, а Вы бы еще_внятно и грамотно_свою интонацию на письме оформили - цены б Вашей идее не было!
А так... Кто ж это Вам даст возможность интонационно выделить предлог в книге? Грамотный редактор заставит перестроить предложение. :)

Helena
Кто ж это Вам даст возможность интонационно выделить предлог в книге?
*****************************
А разве в книгах запрещено использовать жирный шрифт или курсив там?

Саид
1. Ну ты даёшь! Чего ж своего хамства не видишь? Мало у тебя его было? Да и здесь: полветки твоих постов ни о чём — не хамство?

2. Значицца, возразить нечего? Так и зафиксируем.

P.S. По каждому из трёх высказываний: +10, +1000, +1 соответственно.
*******************************
1. Интересная у вас, конечно, трактовка хамства... :-)
2. Трудно вам возражать - вы ж ничего конкретного не говорите.

P.S. Может, чего недопонял - но 3-е высказывание какое было?

1. "ХАМ 2 м. разг. 1. Грубый, наглый, невоспитанный человек, готовый на подлости" — вполне согласуется, имхо.

2. Конкретно: для фиксации нарушения нет надобности ждать завершения выезда. Заехал на сплошную, "выезжая" (как в цитате) — готов.

3. По P.S. (так мне надо было обозначить в прошлом посте) — "расшифровка":

• "М-да, аргументированно вы, однако, на вопросы пользователей отвечаете" — +10;
• "Уйду я, пожалуй, от вас" — +1000;
• "Злые вы!" — +1.

>А разве в книгах запрещено использовать жирный шрифт или курсив там?<

Читайте "технические условия" .

Впрочем, графоман при лажовом издателе может понавыделять, а уж тем более понаписать такое... Любой читатель сдвинется, глядучи...

А такой способ?
"- Ты успел унести с собою идею м о е г о Рунге..."
У Семенова чуть ли не на каждой странице.

>> А разве в книгах запрещено использовать жирный шрифт или курсив там?

В художественной литературе? Теперь, конечно, встречается всё (и разрядка тоже). Но это чистый моветон. И означает только одно: у автора не хватило слов, чтобы выделить желаемое именно словами. То есть писатель до звания писателя явно не дотягивает.:(

Только что прочла как бы детектив Степановой «Black & red» (на русском, конечно; это просто такое название :). Скажу сразу, что на всех ее книжках прописано «мастер психологического детектива». Так вот, не знаю, как в других книгах Степановой, но тут то и дело идет выделение прописными целых предложений, которые автор считает, вероятно, весомыми, но написать это весомо не в состоянии.

К примеру, там фигурирует некто типа оборотня — непроясненная сущность, от которой, в частности, шарахаются все собаки. И тут для накала прописными пишется: «Только все было напрасно. ЗРЯ ОНИ ПОЕХАЛИ НОЧЬЮ ЭТОЙ ДОРОГОЙ».

Для сравнения привожу еще раз любимую цитату из «Собаки Баскервилей»:
«...заклинаю: остерегайтесь выходить на болото в ночное время, когда силы зла властвуют безраздельно».

По-моему, совершенно очевидно, что Конан Дойлу прописными пользоваться просто ни к чему — мурашки жути обеспечены и без того. Вот она сила слова, вот оно _мастерство!_

>вот оно _мастерство!_

Да, не у всех есть.

Я не полностью согласна, Марго.
Лепить прописными мне тоже не нравится.
А курсив бывает уместным, по-моему. И разрядка тожк.
Иногда переход на шрифт другого кегля.

>> Иногда переход на шрифт другого кегля.

Ну это уж ни в какие ворота.:( Все шрифтовые выделения хороши только в специальной литературе. В художественной _иногда_ допускаю лишь разрядку. А то, что происходит сейчас -- когда тот же курсив чуть ли не на каждом развороте встречается -- просто видеть не могу.

Но, конечно, у каждого свои предпочтения.

Да, у меня, видно "воспитание" не то. Или - не из тех времен.
Когда-то в институте нас учили тому, что шрифтовыми выделениями мысль автора в художественной литературе подчеркиваться не должна.
Кажется, курсивом могли быть обозначены только прямые цитаты (незакавыченные) и заимствования, а также отсылки к общеизвестным высказываниям. Что-то в этом роде.
То есть ни в коем случае не написанное автором "от себя".

>> Иногда переход на шрифт другого кегля.

> Ну это уж ни в какие ворота.:(

Вот как раз сейчас перечитываю "Пушкинский дом" Битова. У него как раз есть и другой кегль, и курсив.

А мастер он классный.

Тигра, но ведь переход на другой кегль (и, вероятно, на более крупный -- для выделения-то) мало чем отличается от перехода на прописные.

А если Битов мастер классный, то все, что у него выделено другим кеглем, должно и без того _читаться _выделенным_. Просто словами.

Нет, как раз на более мелкий — и целыми главами.

Почему "если"? Не согласны?

Мало читала, потому собственного мнения о Битове не имею. Кстати, то, что читала давно, никакими текстовыми выделениями "украшено" не было.

А менять шрифты целыми кусками глав -- этим Рубина злоупотребляет. Ужасно раздражает, потому что меня это только отвлекает от текста.

Не углубляясь в конкретные причины того, почему так сделали Битов или Рубина, замечу мимоходом, что нередко художник как раз и хочет вас раздражить.

Не, меня не надо. Разлюблю сразу и навеки.

Как у вас интересно было, право. Всем привет! Я - с моря... Уработавшись в июле, позволила себе отдых :). Полный.. Без любимого компьютера, без умных книжек.. Хорошо! Правда, в Интернет выходила иногда, но только посмотреть новости про ЕГЭ и ОПК (тут мы с вами совпали, но я там отмечусь. Завтра, сегодня - спать после отпуска!)
На эту веточку (спасибо Helenе), всегда сначала захожу - а у вас тут даже не примеры, а цельная научная конференция была!!!

С приездом, Эмилия.
А я тем временем добралась у Битова и до разрядки.

>Вспомнив, что в этом году 50-летие революции, нам показалось, что необходимо организовать...<

Спасибо! Кстати, меньше стало. Перешли на два простых :) То есть вместо одной баночки 0,5 стали делить на две по 0,33 :)

Эмилия, это Вы о чем? 8))

Если по поводу "организовать", то это про выставку. :)

Нет, я об том, что примеров на ДО стало меньше. :)
Раньше при включении новостей - по паре за передачу. Теперь предложение с ДО стараются поделить на два простых. Не у всех хорошо выходит, конечно...

Эмилия, может, и меньше, но качество-то какое!

>... запас нефти будет составлять (сколько-то там тонн), создав нефтехранилища в центре страны.<

Helena, в mail обсуждалась тема про похудание. Выписала (сохраняю орф и пункт):

Ограничив себя в колориях, не замечая как, фигура моя стала изменяться! ... Обнаружив изменения к лучшему, выбор платьев стал проще.

Эмилия, это ж какой-то рядовой юзер писал, не СМИшник:)

Хотя за журналистов заступаться не хочется. Есть у нас активно пишущая редакторша, вот один из ее перлов:

"В «Матиз-клубе» сейчас официально состоит 48 матизоводов, из них 45 - именно «Матизы», а другие три - друзья клуба".

Смешались в кучу кони, люди...:(

Сорри, что влепила это в топик про ДО, просто заманалась уже с этой кадрой:(

Сейчас показывала подруге статью нашего И.А.Стрельцова. Она хоть и рада за меня уже по третьему или четвертому разу ( :)), но статью пролистала! Хохотала ужасно, отправила себе на нее ссылку!

Напали на пример (не из СМИ, получается, а из, как нам заявили, литературы):
>>Как - то, в очередной раз роясь в бесконечной сети Интернета, мне попалась одна чрезвычайно интересная вещица.

:)

Ну ведь не смертельно же...
Подумаешь, вместо "я нашел" - "мне попалось". Смысл кардинально изменился, да-а?

Скока раз тебе повторять: семантика и синтаксис — вещи разные. Одно может быть верным, другое — нет. А бывает и наоборот.

>Ну ведь не смертельно же...<

(философски) В этой жизни многое не смертельно, но зачастую нелепо и глупо. Порой - смешно. Или унизительно. Но все при этом явно живы.

Helena!!! Можно, как герой сказки "Вниз по волшебной реке", я ваше филосовское высказывание "в книжечку запишу" и потом буду цитировать? :)

(еще более философски) Да всегда пожалуйста.