Проверка слова:  

Архив форума: Языковые ошибки в СМИ:: Не языковые ошибки по ТВ

[29.08.2008 06:48] – Башмак
Не языковые ошибки по ТВ

взглянул на какой-то научно-фантастический фильм по ТВ. Ученый придумывает способ удвоения любых объектов, не объясняет детали герою, говорит: просто поверьте, ведь вы же верите, что в геометрии Лобачевского параллельные прямые пересекаются, вот и здесь - просто поверьте.
В связи с этим вспоминается давний российский фильм, в нём героиня (учительница математики в школе) обрывает ченика, прнесшего ей своё доказательство Великой теоремы Ферма, словами: она недоказуема (возможно, спутала с пятым постулатом Эвклида).

Ссылка на это сообщение
[29.08.2008 08:20] – Тигрa

Башмак, но ведь в фильме, наверное, учёный это говорит человеку, с наукой не связанному? Которому доказать что-то было бы просто невозможно из-за его неподготовленности?

Ссылка на это сообщение
[29.08.2008 09:04] – Зайча

Да всё проще: прошли времена Жюльвернов, нынешним авторам лень придумывать объяснения (это ж надо чуток в науке разбираться) - вот и строится даже "как бы научная" фантастика по правилам фентези. Там "вера" - норма.

Ссылка на это сообщение
[29.08.2008 09:52] – Башмак

Тигре: речь не о том, что предлагают поверить, а в том, что в геометрии Лобачевского параллельные прямые тоже не пересекаются.

Ссылка на это сообщение
[29.08.2008 09:56] – Башмак

Другое дело в проективной геометрии, но и там верить не нужно: там все прямые снабжаются дополнительной ("несобственной") точкой, единой для всех параллельных прямых. В ней они и пересекаются.

Ссылка на это сообщение
[29.08.2008 09:57] – Тигрa

Ой. И вправду. Прочла то, что ожидала прочесть, а не то, что написано.

Ссылка на это сообщение
[29.08.2008 10:04] – Башмак

>Ой. И вправду
А вы изучали геометрию Лобачевского? "Уважаю"

Ссылка на это сообщение
[29.08.2008 10:23] – Helena

Башмак, ну, с фильмом - это Вы притянули за уши. Это "Женщин обижать не рекомендуется", милый, забавный фильм. И никого там не "обрывают". Сцена вообще эпизодическая, ни на что не влияющая и забывающаяся ровно через мгновение. То есть еще раз: не влияющая на сюжет вообще НИКАК и никого не обижающая/не задевающая.

Ссылка на это сообщение
[29.08.2008 10:25] – Helena

И там, кстати, никто доказательств не приносил, и слова не совсем те она говорит. :)
Другое дело, что анекдотичность ситуации: в школе теорему Ферма не расматривают.

Ссылка на это сообщение
[29.08.2008 10:55] – Башмак

При всём моём уважении: всё было именно так, как я сказал. Посмотрев этот фильм первый раз, отметил эту ошибку _учителя_, и когда смотрел второй раз через некоторое время специально обратил на это внимание- фраза звучала именно так: "эта теорема НЕДОКАЗУЕМА" (к тому времени в жизни теорему уже доказали). Ученик пытался что-то возразить, но она просто отмахнулась от него.
Единственное на что это повлияло: я стал сомневаться, что она действительно могла управлять компанией да ещё в критической ситуации, если так грубо ошиблась в предмете, которому специалдьно обучалась. Но это повлияло только на меня. (Конечно, если предположить, чтоэто не ошибка сценсариста/режиссера)
На счет "обижающая/задевающая" - я и словом об этом не обмолвился, какая тут может быть обида? Помню, в каком-то фильме герой получает Нобелевскую премию по математике. Вполне возможно, что это никак не влияет на сюжет, но ошибка-то есть: нет такой премии!

Ссылка на это сообщение
[29.08.2008 10:59] – Тигрa

>>Ой. И вправду

> А вы изучали геометрию Лобачевского? "Уважаю"

Нет, не изучала, хотя меня всё равно, надеюсь, есть за что уважать.
Я не про Лобачевского говорила.

Ссылка на это сообщение
[29.08.2008 11:06] – Башмак

>Другое дело, что анекдотичность ситуации: в школе теорему Ферма не расматривают.
В школе нам рассказывали, как подбирать целочисленные решения уравнения x**2+y**2=z**2 Естественно, сказали, что для для других степеней, похоже, решений нет и упомянули ВТФ и связанную с ней записью самого Ферма об удивительно простом доказательстве, для которого просто не хватило места на полях книги, и обещанной за её доказательство премией, . После такого даже троечники бросились её доказывать.

Ссылка на это сообщение
[29.08.2008 11:15] – Башмак

>хотя меня всё равно, надеюсь, есть за что уважать.
Это же намек на шутку из программы "Куклы" (бывшей при Ельцыне), там один из героев постоянно говорил: "Уважаю" и "Внушает".
Прошу прощения: надо было мне написать "Внушает".
У меня дочь окончила филологический и ей один семестр преподавали высшую математику, она на полном серьёзе что-то интегрировала. Я за неё даже реферат написал об аксиоматических теориях. МоглиЮ, в принципе, и вас заставлять в своё время что-нибудь математическое рассказать.

Ссылка на это сообщение
[29.08.2008 11:20] – Тигрa

Я бы с удовольствием изучала математику, у меня с ней обычно проблем не было и она мне нравилась. И на прикладную лингвистику когда-то думала идти, да её прикрыли, узнав об этом.

Смешно: я об аксиоматическом методе познания писала рефератик по философии.

Ссылка на это сообщение
[29.08.2008 11:21] – Helena

Башмак, знаете, у меня была очень сильная школа и очень сильная математичка (из математической спец- пришла к нам), но вот чтобы все кинулись искать доказательства теоремы Ферма... Правда, было это очень давно.
А насколько я что-то краем уха слышала, с доказательствами этой теоремы до сих пор не всё ясно.

И спросите своих знакомых - нематематиков - кто обратил внимание на эту теорему в фильме?

Я вот хорошо помню, как в советские времена был многосерйный ТВ-фильм о полиграфистах. Ну, действие разворачивается в типографии, где работают главные герои. Мы ухохатывались, глядя, как типографию показывают и что говорят актеры "по профессии", но уверяю Вас, никто из неспециалистов и внимания не обратил: просто не заметили нелепостей.
И вот недавно по ТВ рассказывают что-то о печати газет, очень политическое - и показывают выходящие с ротации книжные блоки. Кто увидел?
Резюме: не цепляйтесь Вы к мелочам.
___________________
(недоуменно) Вы что, всерьез - об управлении компанией в фильме?

Ссылка на это сообщение
[29.08.2008 11:21] – Helena

"Внушаеть" - это не "Куклы", это Хрюн.

Ссылка на это сообщение
[29.08.2008 12:04] – *мираж

Башмак, это просто песенка когда-то была:

(копипэйст):

Когда-то Лобачевский думал,
Кутаясь в пальто,
Как мир прямолинеен,
Видно что-то здесь не то.
Но он вгляделся пристальней
В загадочную высь,
И там все параллельные
Его пересеклись.

Всё известно давно,тем не менее
На земле ещё много всего ,
Что достойно , поверь , удивления
И твоего , и моего .

Когда то Архимед хотел
Перевернуть весь мир.
Опоры точку он искал
Везде где только был.
Но посмотрел попристальней
Вокруг себя - и вот был совершен
В науке большой переворот.

Всё известно давно,тем не менее
На земле ещё много всего ,
Что достойно , поверь , удивления
И твоего , и моего .

А мы сидим сегодня
За партами, друзья
Открыть всё неоткрытое
Мечтаем мы не зря
Посмотрим мы попристальней
В грядущие года
И вновь поймём, что знания
Нужны будут всегда.

Всё известно давно,тем не менее
На земле ещё много всего ,
Что достойно , поверь , удивления
И твоего ,и моего .

Ссылка на это сообщение
[29.08.2008 12:45] – Саид

> Другое дело, что анекдотичность ситуации...

С Лобачевским явный ляп. Скорее всего, имелась в виду сферическая геометрия (геометрия Римана; не путать с римановой геометрией). Или авторам по барабану, какими объяснениями что обосновывать, или авторы рассчитывают на зрителей, которым всё по барабану, или это намеренный своеобразный "спецэффект" (сорри, с фильмом не знаком).

Ссылка на это сообщение
[29.08.2008 12:59] – Helena

(жалобно) Саид, я про "анекдотичность" в приложении к легонькой лирической комедии "Женщин обижать не рекомендуется" . Нет там никаких математических объяснений, и теорема Ферма - просто побоку. Могло быть и какое-то иное "умное" название.
Это практически заключительный эпизод, совершенно проходной. Не влияющий вообще ни на что. На него и внимания-то не обратишь.
Ну, вот математика, может, зацепит, а вот даже моего инженерного образования явно недостаточно, чтобы что-то заметить.
И не "приносил" ей никто доказательств. Сценка: стоит ученик, мается у доски, явный неуспевашка по математике; там такая более-менее напряженная (для комедии) сцена, а потом - мимоходом - когда он героине (учительнице) вдруг говорит, что доказал теорему, она ему отвечает, что это теорема Ферма, доказательства которой пока не существует. Всё это - еще раз говорю - мимоходом. Спросить десять зрителей - вряд ли кто вспомнит, что там кто доказывал.
:)

Ссылка на это сообщение
[29.08.2008 13:35] – Саид

А с чего это "жалобно", Helena? ;) Я ж сказал, что фильма не видел. Предположил, что ляп мог быть и специально "всунут" — для придания налёта анекдотичности ситуации.

Ссылка на это сообщение
[29.08.2008 13:46] – Анатоль

Helena, специалисты, похоже, смотрят художественные фильмы (или читают) несколько иными глазами. Вот про отличный фильм "Экипаж" знакомый лётчик говорил, что так починить невозможно. И мне не удалось его убедить, что фильм - не инструкция по ремонту самолёта в экстремальных условиях
А ещё хлеще - то, что пишет В. Леви! Из письма к нему: "Я работаю пожарным. Занимаюсь по системе йога. К сожалению, в вашей книге ничего нет по системе йога в применении к пожарному делу".

Ссылка на это сообщение
[29.08.2008 13:50] – Helena

>про отличный фильм "Экипаж" знакомый лётчик говорил, что так починить невозможно<

Мне про "Экипаж" специалисты по обслуживанию лётного и наземного авиаоборудования еще не то говорили! :)

Ссылка на это сообщение
[29.08.2008 13:52] – Helena

Саид, "жалобно" - потому как ну чтО так на этой теореме зацикливаться, если она в фильме - ничто и звать ее... да как угодно? Непринципиальна она для идеи фильма. Тоже мне; можно подумать, сценарий вокруг этого построен!

Ссылка на это сообщение
[29.08.2008 15:36] – Саид

Нет (или да), Helena, Вы и вправду не математик!
(я, между прочим, тоже ;))

Ссылка на это сообщение
[29.08.2008 15:38] –

А фильм "Экипаж" вполне приличный.:)

Ссылка на это сообщение
[29.08.2008 15:43] – Helena
>и вправду не математик<

(гордо) Да, не математик! Инженер я по институтскому диплому.
_____________
Марго, о том и речь. Странно судить о фильме по проходному эпизоду, который неспециалисту даже незаметен.

Ссылка на это сообщение
[29.08.2008 16:16] – ББ
МакГаффин

Вот небольшой отрывок из статьи о творчестве Хичкока (там, пожалуй, не совсем о том, о чем здесь идет речь, но, по-моему, очень близко к теме):
"В фильме На север через северо-запад есть известная сцена на кукурузном поле - когда Торнхилл убегает от атакующего его самолета. Эта сцена может несколько смутить "неподготовленного" зрителя - где это видано, чтобы покушение совершалось таким образом: маленький самолет начинает пикировать на главного героя. Именно по поводу этой сцены Хичкок сказал: "Абсурд - мое кредо". В ответ на замечания в неправдоподобности сюжетов Хичкок отвечал: "Зритель замечает несуразности много позже, обсуждая фильм с женой за вечерним чаем. А к тому времени он уже заплатил деньги за билет". Хичкок всегда сознательно жертвовал правдоподобием в пользу эмоциональности и интересности фильма. Он говорил: "Некоторые фильмы представляют собой кусок жизни. Мое кино - кусок пирога. ... Требовать от рассказчика, чтобы он строго придерживался фактов, столь же смешно, как настаивать на том, чтобы живописец сохранял верность натуре. Во что в конечом итоге выльется такая живопись? - В цветную фотографию. ... Я не собираюсь снимать "куски жизни", удовольствие такого рода люди могут получать дома, на улице да и у любого кинотеатра. Зачем же за это деньги платить? Но я избегаю и безудержной фантазии, потому что зрители должны иметь возможность отождествить себя с персонажами. Создать фильм - это прежде всего рассказать историю. История может быть сколь угодно невероятной, но никак не банальной. Она должна быть драматичной и человечной. А что такое драма, если не сама жизнь, освобожденная от наиболее скучных подробностей?"

Во многих своих фильмах Хичкок использовал так называемый МакГаффин - некий секрет, тайну, вокруг которой закручивается сюжет и которая так и остается нераскрытой для зрителя. Например, в фильме Леди исчезает в роли МакГафина выступает мелодия, содержащая в себе зашифрованное секретное послание, которое обязательно нужно передать в Лондон. Что это за послание, почему оно имеет такое значение, кто и кому его передает - фильм на эти вопросы не дает ответа. Это же не детектив. Вся эта история с мелодией - лишь повод для изображения на экране каких-то событий, ситуаций, которые и овладевают вниманием зрителей. Сам Хичкок объяснял происхождение этого слова следующим образом: "Это по всей вероятности, шотландское имя из одного анекдота. В поезде едут два человека. Один спрашивает: "Что это там на багажной полке?" Второй отвечает: "О, да это МакГаффин". - "А что такое МакГаффин?" - "Ну как же, это приспособлаение для ловли львов в горной Шотландии" - "Да, но ведь в горной Шотландии не водятся львы". - "Ну, значит, и МакГаффина никакого нет!" Так что МакГаффин - это в сущности ничто. ... Этим термином обозначется все: кража планов и документов, обнаружение тайны - все равно что. Бессмысленно требовать постичь природу МакГаффина логическим путем, она неподвластна логике. Значение имеет лишь одно: чтобы планы, документы или тайны в фильме казались для персонажей необычайно важными. А для меня, рассказчика, они никакого интереса не представляют."

Ссылка на это сообщение
[1.09.2008 12:28] – Башмак

>Всё это - еще раз говорю - мимоходом
По-моему, вы ломитесь в открытые двери. Я же никак не оценивал фильм, не собирал подписи возмущенных математиков, не требовал запретить... Ничего такого. Просто указал на запомнившуюся мне ошибку. Согласен я и с тем, что неспециалисту этого, скорее всего, не заметит (хотя я заметил).

Ссылка на это сообщение
[1.09.2008 12:38] – Helena

Если Вы согласны, что практически никто не заметит ошибку, то стоит ли она того, чтобы ради нее открывать целую ветку? :)
______
"Запретить", к счастью, не в нашей власти, даже и худшие ошибки.
А >героиня (учительница математики в школе) ОБРЫВАЕТ ченика, ПРИНЕСШЕГО ей своё доказательство Великой теоремы Ферма, словами: она недоказуема < мне, например, неприятно глаз резануло, поскольку, скажем, не совсем соответствует истине.
:(

Ссылка на это сообщение
[1.09.2008 12:47] – Зайча

Стоит.

Ссылка на это сообщение
[1.09.2008 12:53] – Helena

Не стоит. :)

Ссылка на это сообщение
[1.09.2008 12:56] – Зайча

Стоит.

Ссылка на это сообщение
[1.09.2008 13:00] – Helena

Ну, заставили прогуляться по просторам Сети. И вот что обнаружилось (от 2005 года):

>Доказать теорему француза Пьера Ферма математики всего мира пытаются почти 400 лет.

На полях одной из монографий Ферма написал: "Совершенно невозможно разложить полный куб на сумму двух кубов, четвертую степень на сумму двух четвертых степеней, вообще какую-либо степень на сумму двух степеней с тем же показателем. Я нашел удивительное доказательство этого, но здесь маловато места, чтобы его поместить".

В символах теорема Ферма выглядит так: нельзя найти целых чисел x, y и z, которые удовлетворяли бы уравнению xn + yn = zn, если n больше 2, сообщает Regions.ru.

Справедливость простого на вид уравнения целому ряду гениальных математиков удалось доказать лишь для отдельных n. Есть, правда, общее доказательство через теорему японца Таниямы-Шимуры, но оно опосредованное.

И вот доктор технических наук Александр Ильин предлагает доказательство теоремы для всех n. Но Великую теорему могут признать доказанной лишь через два года после опубликования - за это время математики всего мира как раз успеют рассмотреть решение и обнаружить ошибки. <

Что, признали, что доказал? Это прошло как-то мимо меня, увы.

Ссылка на это сообщение
[1.09.2008 13:01] – Helena

И в любом случае - фильм снимался до 2005 года. :)))

Ссылка на это сообщение
[1.09.2008 13:56] – Зайча

Забавно, как некто утверждает , что ветку и открывать не стоит, а сам растит её изо всех сил.

Ссылка на это сообщение
[1.09.2008 14:01] – Helena

Зайча, вот лично мне показалось, что в первом посте явные передержки, о чем и сказала.
Мы тут пообсуждали чуток тогда же - и ветка благополучно засыхала. Возродил ее автор. Согласны?

А уж тогда очень захотелось узнать, прав ли автор ветки насчет ошибки. Оказывается, не очень. Или всё же прав?

Так что, как любят здесь говорить: "А по существу?"

Ссылка на это сообщение
[1.09.2008 14:24] – Башмак

Доказал Wales.
Героиня утверждала, что теорема НЕДОКАЗУЕМА, тогда как она к тому времени была просто НЕ ДОКАЗАНА. Те, кто изучал математику, видят существенную разницу, что я и сказал в самом начале.
Вот 5-й постулат Эвклида недоказуем (что делает возможной геометрию Лобачевского).

Ссылка на это сообщение
[1.09.2008 14:48] – Саид

>Доказал Wales.

+1000. За десяток лет до Ильина.

«В 2005 году омский ученый доктор технических наук Александр Ильин попытался убедить своим решением Российскую академию наук.
Но, по словам ученого секретаря отделения матнаук РАН Юрия Вишнякова, "_его _доказательство _содержало _ошибку_, на которую ему было указано"...» (подчёркивание моё).

Но я начал с конца. А начало такое:

«В 1994 году теорему доказал Эндрю Уайлс, профессор Принстонского университета, посвятивший этой работе семь лет. Год ушел на проверку его работы, аргументацию признали верной, и в 1997 году Уайлсу вручили Филдсовскую премию».

http://pda.izvestia.ru/article.html/use.article.27585_18/

Можно посмтореть также:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Великая_теорема_Ферма

Ссылка на это сообщение
[1.09.2008 14:55] – Саид

P.S. Если речь — о фильме "Женщин обижать не рекомендуется", то он вышел в 2000 г. Вряд ли сценарий намного старше.

Ссылка на это сообщение
[1.09.2008 15:01] – Helena

Спасибо за информацию. :)

Я нашла приведенное мною на: http://www.newsru.com/russia/22aug2005/ferma.html

И всё равно - не убедили. Не в том, что доказательство найдено, а в том, что именно эта ошибка настолько важна, как, впрочем, и отсуствие в "каком-то научно-фантастическом фильме по ТВ" доказательств по поводу геометрии Лобачевского.

Ссылка на это сообщение
[1.09.2008 15:20] – Саид

Helena, тоже +1000 ;).

О доказательстве Уайлса почему-то в ex-СССР очень мало известно. Рядовой школьной математичке никто, конечно, ни о самом доказательстве, ни о его признании никто не докладывал. В ещё большей степени это относится к авторам фильма.

К тому же учительницу формально можно признать правой: во-первых, доказательство Уайлса обращается почти ко всем существующим разделам математики; во-вторых, показано, что не существует более простой методики доказательства, чем использованная Уайльсом. Следовательно, учительница, представляющая себе уровень своего ученика, с полным правом могла назвать теорему недоказуемой — для этого уровня.

Ссылка на это сообщение
[1.09.2008 16:46] – Зайча
А чем Вы недовольны - сформулируйте. а?

>Мы тут пообсуждали чуток тогда же - и ветка благополучно засыхала. Возродил ее автор. Согласны?

Я-то согласен - я не пойму, чего это Вы не согласны и стараетесь автора заткнуть?
В норме если ошибка кажется несущественной или не смешной - просто пожимают плечами и НЕ ПИШУТ. Ясно, что существенность или несущественность - субъективна, никто с этим тут не спорит: чего Вы, собственно, хотите добиться упорным повторением?
Автор считает, что ветку стоило открывать, я считаю - вот нам и ветка в лапы - а вам-то чего жалко? Двух килобайт на сайте?
Я понима, когда не участвуют в неинтересном разговоре - но когда его пытаются заткнуть - не понима.

Ссылка на это сообщение
[1.09.2008 16:50] – Зайча

P.S. Саид, с "уровнем" - чистое передёргивание. Так интерпретировать неккорректно. Она не говорила "недоказуема ДЛЯ ТЕБЯ".

Кстати, я-то в начале ветки подозревал обыгрыш сценаристом ситуации в духе частого в кино и фантастике "детского абсурда": дурак-двоечник не знал, что она недоказуема - и доказал. (тогда училка должна бы сказать:"Она же недоказуема!" и упасть в обморок :)...)
Увы, авторы этот ход прозевали.

Ссылка на это сообщение
[1.09.2008 17:01] – Helena
Формулирую

>А чем Вы недовольны - сформулируйте. а? <

Посмотрите мою точку зрения: [29.08.2008 10:23] – и следом за ней - и длинный пост автора ветки в ответ.

Считала и продолжаю считать, что ошибка - ерундовая. Не понравилась формулировка в описании ошибки. И ситуация, как она передана. Получилось, все какие-то злобные угнетатели математики: и "математичка" в фильме, и его авторы. Уж училка-то ваще: ребенка заткнула. Кроме того, и как только она, по формулировке Башмака, "могла управлять компанией да ещё в критической ситуации, если так грубо ошиблась в предмете, которому специально обучалась"!
Не могла поверить, что об этом можно всерьез рассуждать на примере милой сказочки для взрослых.
Это всё равно что рассуждать про карету из тыквы и башмачки из хрусталя, и всё серьезно.
Вот и высказала свое недоумение. А для чего тогда форум, если не для того, чтобы побеседовать?
И сегодня бы не стала здесь что-то писать и проводить розыски, если бы опять же не прямое обращение ко мне.

Но, честно говоря, обсуждение элементарных вещей несколько утомило. Отвечаю вот Вам (в данном-то случае могу, раз ко мне обратились?), и всё.

Ссылка на это сообщение
[1.09.2008 17:16] – Саид

> Саид, с "уровнем" - чистое передёргивание.

Ну это как сказать (кажется, я говорил, что с фильмом не знаком). Одно дело — "учительница... обрывает ченика, прнесшего ей своё доказательство", и это происходит в непринуждённой, спокойной обстановке. Совсем другое — "стоит ученик, мается у доски, явный неуспевашка по математике <...> а потом - мимоходом - когда он героине (учительнице) вдруг говорит, что доказал теорему..." — ясный пень, тянет время до звонка; не до трёпа: успеть бы ему двойку поставить да что-нить полезное другим рассказать ;).

Ссылка на это сообщение
[1.09.2008 17:19] – Helena

Саид, вот не хотела возвращаться., но...
Говорю же, сказочка. Класс, ученик, урок математики - для фона. Могли бы быть и зеленые человечки. :)

Ссылка на это сообщение
[1.09.2008 18:21] – Зайча
Противоречие

>Не могла поверить, что об этом можно всерьез рассуждать на примере милой сказочки для взрослых.
Это всё равно что рассуждать про карету из тыквы и башмачки из хрусталя, и всё серьезно.

Так Вы и рассуждаете об этом ещё более серьёзно - это мне и непонятно.

>А для чего тогда форум, если не для того, чтобы побеседовать?

О том, что считаешь недостойным беседы?

Ссылка на это сообщение
[1.09.2008 18:24] – Зайча

>— ясный пень, тянет время до звонка; не до трёпа: успеть бы ему двойку поставить да что-нить полезное другим рассказать ;).

Такая логика позволительна зрителю, постороннему дяде, учителя же при исполнении за неё надо сечь и прописывать профнепригодность.

Ссылка на это сообщение
[1.09.2008 22:37] – Саид

Ну, Зайча, Вы-то, небось, были почти идеальным учителем (к ситуации говорю, не имея в виду как-то уколоть или задеть Вас лично), и Вас окружали такие же идеальные коллеги, а ранее — Ваши школьные наставники. Мне остаётся только позавидовать Вам! Но должен сказать, оглядываясь на учителей своих киндеров: основной их, учителей, массе надлежало бы по этой логике быть битыми и уволенными. Да и к немалому числу моих это можно бы смело отнести. Уж ошибаться многим из них случалось неоднократно. (Мне доводилось изредка кого нибудь из них и поправлять — поверите? ;))

Но вот от имени математиков я бы съёмочную группу фильма, пожалуй, поощрил бы как-нибудь. Фильм, как я понял, не "математический", специального консультанта-математика туда не приглашали. Но они (или это один сценарист постарался?) вспомнили не только о такой штуке, о которой подавляющее большинство народу не помнит, а то и не слышали вовсе — о Великой теореме Ферма, да ещё припомнили, что она... ну, толком не припомнили, но что-то там начиналось на "недоказ..." ;) Ну и молодцы!

Ссылка на это сообщение
[2.09.2008 07:45] – Башмак

Возможно, я обратил внимание на эту ошибку из-за того что с некомпетентными учителями мне пришлось встречаться и конфликтовать. Не помню, рассказывал ли я это здесь, если рассказывал - извините и не читайте.
История 1
Учитель пытается показать, что пропорциональности двух соответствующих сторон двух треугольников недостаточно для того, чтобы эти треугольники были подобными. Само желание похвально, но как учитель это показывает? Рисует на доске два явно не подобные треугольника, в первом треугольнике делит одну сторону на 2 равные части, другую на 3 равные части; во втором треугольнике одну сторону делит на 4 равные части, другую делит на шесть равных частей. Посмотрите, говорит она: две стороны одного треугольника пропорциональны двум сторонам другого треугольника (2:4=3:6), а они не подобны. Для того, чтобы они были подобны необходимо и достаточно, чтобы пропорциональны были все три стороны, докажем это.
Если следовать логике этой учительницы, то стоило ей разделить третьи стороны треугольников на 5 и 10 равных частей соответственно, и все три стороны стали бы пропорциональны.
История вторая:
Где-то во втором - в третьем классе учительница задала детям (и моей дочери) на дом задание: взять тетрадку и выписать словами все числительные от одного до миллиона: один, два, три,.... девятьсот девяносто девять тысяч девятьсот девяносто девять, миллион.
Я у неё уточняю: сколько чисел - штук пятьдесят из разных сотен? Нет, говорит, весь миллион.
Я показываю ей, сколько дней непрерывной работы это займет, сколько общих тетрадей на это потребуется. Ну вот ещё! - говорит она, я это задание даю уже много лет, никаких месяцев работы, никаких десятоков общих тетрадей не требуется. Я говорю: это значит, никто ваше задание не выполнял, потому что выполнить его младшим школьникам невозможно.
К счастью скоро мы переехали и дочь перешла в другую школу.
>я бы съёмочную группу фильма, пожалуй, поощрил бы как-нибудь
Шутите?
Иначе, не слишком ли многие съёмочные группы, писателей, журналистов , которые пишут о стремительных домкратах, придется поощрять?
Helena
>в том, что именно эта ошибка настолько важна, как, впрочем, и отсуствие в "каком-то научно-фантастическом фильме по ТВ" доказательств по поводу геометрии Лобачевского.
Начинаю подозревать, что ваш browser злобно карёжит мои посты и вы не видите моих пояснений. Обновите его и просмотрите мои ответы ещё раз. Всё, что я мог сказать пол этому поводу, я уже сказал.

Ссылка на это сообщение
[2.09.2008 07:51] – Башмак

карёжит ->корёжит

Ссылка на это сообщение
[2.09.2008 10:38] – Helena

Башмак, вот и встало всё на свои места. Я недаром почувствовала в Ваших словах раздражение по поводу именно учительницы, что Вы в итоге и подтвердили.

Тогда вопрос: Вы смотрели СТАРЫЙ фильм "Розыгрыш"? Ну, тот, где играют совсем юный Харатьян, Фатеева... кто-то там еще? ( Говорят, есть ремейк, но я о нем ничего не знаю.)

Ссылка на это сообщение
[2.09.2008 10:44] – Анна_из_Томска

Башмак, а по поводу второй истории, с числительными... Может быть, имелось в виду - записать словами все числительные, которые используются при счете до миллиона? Не числа. Тогда и правда это быстро можно сделать и список небольшой. На страничку.

Ссылка на это сообщение
[2.09.2008 10:56] – Helena

Кстати, вопрос про "Розыгрыш" - и к Зайче, если он заглянет. С точки зрения бывшего учителя.

Ссылка на это сообщение
[2.09.2008 11:46] – Башмак

>поводу второй истории, с числительными...
Нет, я же имел с нею продолжительную беседу: она предлагала заниматься этим заданием по вечерам, в течении часа-двух, так постепенно и напишут всё.

>вот и встало всё на свои места
А в случае с параллельными прямыми в геометрии Лобачевского - у меня был конфликт с учёными?
Фильм не помню или не смотрел. И что там?

Ссылка на это сообщение
[2.09.2008 12:51] – Зайча

А в моих словах Вы тоже чего-то почувствовали? Фи, скушно: доморощенный фрейдизм как универсальное объяснение всего и вся - это нынче уже как-то даже неприлично. Интеллигентски-замаскированный переход на личности.

"Розыгрыш", кажется, видел, но толком не помню, не впечатлил. Музыка там, вроде, неплохая - если не путаю.
Ремейков стараюсь без нужды не смотреть.

P.S. Миллион секунд - это примерно 11 суток. Источник - Перельман.

Саид, некорректность училки из фильма в Вашей трактовке не в конкретной ошибке, а в отношении к ученику с ОТКРЫТЫМ нарушением правил игры. Я себе такого не позволял.

Ссылка на это сообщение
[2.09.2008 13:01] – Helena

Зайча, нет, не почувствовала в Ваших словах ровно ничего больше того, что Вы хотели сказать. А именно: у Вас значительный опыт работы в школе (что известно и по другим веткам) и Вы вполне серьезно относитесь к педагогике.

Разделю вопрос на обращенный к Башмаку и к Вам. Поскольку Башмак фильма не видел, вопрос к нему на этом и закроем.
А поскольку Вы говорите, что фильм смотрели, то как Вы оцениваете завязку конфликта в нем, исходя из продекларированного Вами принципа "сечения" учительницы и определения ее профнепригодности?

Ссылка на это сообщение
[2.09.2008 13:41] – Зайча

>Зайча, нет, не почувствовала в Ваших словах ровно ничего больше того, что Вы хотели сказать. А именно: у Вас значительный опыт работы в школе (что известно и по другим веткам) и Вы вполне серьезно относитесь к педагогике.

Мимо. Я препод, никаким боком не педагог. Воспитывать не умею и не пытаюсь. Зато у меня гораздо более значительный опыт спортсмена-игровика, и я очень серьёзно отношусь к понятию "чистой игры" - просто правила школьной игры в учеников и учителя мне знакомы и тут я вижу, как и кого можно "бить по ногам", а как и кого - нельзя.

По фильму - вынужден повториться:"Розыгрыш", кажется, видел, но толком не помню, не впечатлил. "

Ссылка на это сообщение
[2.09.2008 13:53] – Helena

>Я препод, никаким боком не педагог<

Одно другому не мешает. Педагогом можно быть по призванию, и лучшие среди них - это те, у кого хорошее чувство как раз "честной игры".

Про "Розыгрыш" спросила вот почему: заинтересовало Ваше высказывание о профнепригодности.
Я фильм смотрела когда-то очень давно, в юности (песни, кстати, действительно - по тем временам - были неординарные, а одна из них стала по-настоящему "школьной" -"Когда уйдем со школьного двора..."). И вот сравнительно недавно по ТВ показывали. Дольше нескольких минут смотреть не смогла, выключила.
А завязка там следующая: уже немолодая, по сценарию - опытная, учительница математики :) столкнулась с ситуацией, которая и дала название фильму - с тем, что дети назвали "розыгрышем". Ученики договорились на уроке утверждать, что она не предупредила их о контрольной работе. Причем в классе есть девочка, которая сразу сказала, что если ее напрямую учительница спросит, предупреждала или нет, она соврать не сможет.
И вот учительница, которой хором класс говорит, что не предупреждала, начинает_по одному_поднимать учеников и спрашивать_каждого, говорила она или нет. Третьей или четвертой спрашивает эту девочку, и та не может соврать. Вот тут-то я и выключила ТВ. Насколько помню, девчушке там дальше класс объявил бойкот.
Это завязка фильма, в свое время считавшегося одним из лучших о школе (режиссер там, кстати, кажется, Меньшов).
Как Вы оцениваете эту ситуацию?

Ссылка на это сообщение
[2.09.2008 14:27] – Саид

> ...некорректность училки <...> в отношении к ученику с ОТКРЫТЫМ нарушением правил игры.

OK, значит, это фильм о непрофессиональной (ну или же нечестной) училке?

Некорректность — прежде всего сценариста, потом — режиссёра и т.д. до актрисы. Однако претензий у меня ко всем этим людям нет совершенно: никто из них и не обязан знать, является ли Великая теорема Ферма недоказуемой или же недоказанной. Не знаю, сколько времени создавался фильм, но к моменту его выхода было неверно и то и другое. Ставить незнание этого в вину создателям фильма на совсем другую тему — увольте уж.

Ну а ежели говорить о героине... Да она могла просто оговориться и имела на это право: не свидетельские ведь показания давала. Как там в фильме — нет продолжения этого сюжета? Может, она весь следующий урок посвятила этой теореме, объяснив и свою ошибку, а?

Ссылка на это сообщение
[2.09.2008 14:41] – Helena

Саид, в фильме нет продолжения этого НЕ_сюжета. :)
В фильме она остается в покинутом детьми и директорм школы классе наедине с "любовью, как выяснилось, всей ее жизни", и они смотрят друг на друга влюбленными глазами. Занавес. :)

Пролога к этому НЕ-сюжету тоже нет. Идет самый конец урока, на котором присутствует ухлестывающий (тоже как проходной эпизод) за нею директор школы, которому она уже давала от ворот поворот. Ученик стоит у доски и бормочет что-то невразумительное про то, что "он же доказал эту теорему Ферма", она ему отвечает про недоказуемость (опять же - внятно только для математиков, а для остальных - даже знающих об этой теореме - невразумительно), распахивается дверь класса и появляется ОН! А дальше - как я уже сказала...
________________
Зайча, не сердитесь. :) Мне самой забавно, какая длинная веточка выросла.
А Вашего ответа жду. Крайне интересно узнать Ваше мнение.

Ссылка на это сообщение
[2.09.2008 14:53] –

Helena, кино-то как называется? Даже любопытно стало, при чем тут теорема, когда всё про любоВ.

А попутали они с теоремой Пуанкаре -- стопудово!:)

Ссылка на это сообщение
[2.09.2008 14:58] – Helena

Марго, кино называется "Женщин обижать не рекомендуется". В главных ролях - любимые мною Вера Глаголева и Максим Суханов.
Сюжет забавный, сказочка такая легонькая. И именно - "про любоВ".

Ссылка на это сообщение
[2.09.2008 16:02] – Зайча

>Одно другому не мешает.

Но и не предполагает. Как музслух не предполагает наличия голоса и наоборот. Мне второе не дано.

Что касается "Розыгрыша" - начинаю вспоминать - то как раз этот момент (со строны учителя) меня тогда совсем не задел, там всё же главный конфликт между одноклассниками, учитель - повод. (Да и когда смотрел, мне куда ближе был вгляд ученика, а учительского ещё и не пробовано).

Теперь же думаю, что:
1) ситуация достаточно надуманная, хотя и неплохо отыгранная;
2) учительница - если на не вовсе нечувствительна к настроению класса (а ведь опытная) и не отвелечена в этот момент какими-то личными проблемами (все мы человеки) - "попалась" на излишней любви к именно этому классу и этим детям (возникшей где-то за кадром) - которая любовь заставила её что-то им доказывать "без дистанции", не в системе отношений "учитель - класс", а в системе "мама - дети". Для второй системы ситуация вполне обычная...

В рациональной норме в реальной школе после второго "согласованного" ответа последовало бы:"Отлично, значит пишем тестовую контрольную, без подготовки". "А на следующем уроке - с подготовкой и сравним результаты."

Ссылка на это сообщение
[2.09.2008 16:21] – Helena

>В рациональной норме в реальной школе после второго "согласованного" ответа последовало бы:"Отлично, значит пишем тестовую контрольную, без подготовки". "А на следующем уроке - с подготовкой и сравним результаты." <

Ага, интересно.
А вот лично Вы стали бы допытываться у учеников _поодиночке, предупреждал или не предупреждал? Зная, что есть в классе "слабое звено"?

Ссылка на это сообщение
[2.09.2008 17:02] –

Вау, Helena, дык я же смотрела это кино. Любов и любов... сплошная. Ну, немного бизнеса. А откуда тем теорема Ферми взялась -- ни за что не вспомню.

Башмак, я в потрясении -- _так_ смотреть кино мне еще не приходилось.:(

Ссылка на это сообщение
[2.09.2008 17:06] –

>> А вот лично Вы стали бы допытываться у учеников _поодиночке, предупреждал или не предупреждал? Зная, что есть в классе "слабое звено"?

Helena, если я ничего не путаю с этим древним "Розыгрышем", то учительница там опрашивала учеников поодиночке вовсе не в расчете на то, что слабое звено проколется. Кажется, она подозревала у себя начинающуюся потерю памяти, испугалась и пыталась таким образом просто установить медицинский, скажем так, факт.

Ссылка на это сообщение
[2.09.2008 17:41] – Зайча
"Вперёд,! Белые сзади..."©анекдот про Чапаева

>А вот лично Вы стали бы допытываться у учеников _поодиночке, предупреждал или не предупреждал?

Зачем? Если только - права Марго - имея тут какой-то личный интересе, вроде уточнения диагноза... Собственно, я об этом уже упоминал в варианте 2) ...(все мы человеки).

Да у реального учителя и времени-то нет на подробные разборки - успеть бы пройти программу и влепить _каждому_ ученику минимально необходимое количество оценок в четверти, а то он будет н/а. На принятие решения "о чём урок" есть буквально секунды: контрольную ж надо ещё успеть написать, давать полноценную на 15-й минуте урока - поздно. Это школьнику "бесконечным кажется урок"© и безбрежной - четверть.
Кроме прочего - а какой у неё был выбор? Математика и физика - не литература и не история, симпровизировать по-памяти нормальный урок (или открыть книгу и читать тексты) невозможно: если я готов к контрольной, значит - НЕ готов к какой-то другой теме: мне ж надо не просто рассказать "вообще" - уравнения, примеры, чертежи на доске, задание на дом - всё должно быть готово заранее. А приборы для демонстраций? Тут отступать некуда - позади учебный план: вот и прёшь по плану, как каток.
У меня был случай, когда контрольную в 11 кл. (в мае!) не смогла сорвать учебная тревога по ГО с эвакуацией прочей части школы... (Дирекция, что б ей икнулось, не сообразила меня предупредить...). Потом литр молока пришлось выпить за собственную вредность - а куда было деваться?

>Зная, что есть в классе "слабое звено"?

Его бы и вызвал первым.

Ссылка на это сообщение
[2.09.2008 17:53] – Helena

>Его бы и вызвал первым.<

Это Вы серьезно - или шутки шутите?

Ну, про предупреждать/не предупреждать - что ж говорить. Я никогда не предупреждала. Все знали: тема пройдена, повторение обкатали по максимуму - в любой день может быть контрольная.
Про подготовку к литературе и истории - оставлю на Вашей совести. Если учитель не готов к уроку - практически поминутно - это плохой учитель. Предмет неважен. Сами же говорите: >успеть бы пройти программу и влепить _каждому_ ученику минимально необходимое количество оценок в четверти, а то он будет н/а. ...Это школьнику "бесконечным кажется урок"© и безбрежной - четверть.< От предмета вовсе не зависит.

А по сути - я уверена, что учитель, который_по любой причине_начнет добиваться у учеников - по отдельности у каждого - ответа в показанной в фильме ситуации, при этом не может не сознавать, что либо повяжет класс круговой порукой и в итоге потеряет в нем управление, либо подставит самого слабого, честного (эпитет подберите сами) под гнев коллектива, если тот не выдержит.

Это я к чему: Саид написал >Совсем другое — "стоит ученик, мается у доски, явный неуспевашка по математике <...> а потом - мимоходом - когда он героине (учительнице) вдруг говорит, что доказал теорему..." — ясный пень, тянет время до звонка; не до трёпа: успеть бы ему двойку поставить да что-нить полезное другим рассказать <. Это , конечно, плохо, но, на мой взгляд, гораздо меньшее педагогическое преступление, чем то, которое показано в "Розыгрыше".
И ничего, никто не придирается.
:)

Ссылка на это сообщение
[2.09.2008 20:48] – Тигрa

Может быть, я когда-то этот фильм в полглаза видела.
Но даже по тому описанию, которое тут прочла, думаю, что учительница была уязвлена явным заговором любимого класса. Дескать, я же их учила честности, а они вон что! И пошла поимённо - а ты тоже согласен соврать мне в глаза? И ты? И ты?
Это ведь было очень в духе лучших советских педагогов - устанавливать личные, доверительные отношения с детьми. Плюс фильму - что показано, как из этого может возникнуть не только хорошее.

Ссылка на это сообщение
[2.09.2008 21:06] – ne znatok

<Это ведь было очень в духе лучших советских педагогов - устанавливать личные, доверительные отношения с детьми.>

+ много.

Тут бы дать ссылкиу на Сорокина - но не буду. :)))

Ссылка на это сообщение
[3.09.2008 07:07] – Башмак

>если я готов к контрольной, значит - НЕ готов к какой-то другой теме: мне ж надо не просто рассказать "вообще" - уравнения, примеры, чертежи на доске, задание на дом - всё должно быть готово заранее
В школе я не преподавал, а в институте приходилось. Если это старый, опытный учитель, он свои уроки наизусть уже знает. Это если предмет совсем не знаком (изменилась программа), тогда он вместе с учениками(студентами) его изучает, идя на шаг впереди. Это очень плохо, но бывает.Вот тогда, если надеялся на контрольную, а она сорвана, тогда - кошмар.

Ссылка на это сообщение
[3.09.2008 09:28] – Зайча

>Это , конечно, плохо, но, на мой взгляд, гораздо меньшее педагогическое преступление, чем то, которое показано в "Розыгрыше".

Да, пожалуй. Училка с теоремой делает неверный шаг мимоходом, срывается (хотя, может, она делает его _привычно_? Много мелких преступлений буднично - похуже одного большого аффекта). В "Розыгрыше" на ошибке настаивают, её раскручивают и раздувают...

Но убийцы не оправдывают воров, большие преступления, меньшие преступления - всё равно преступления.

>Это ведь было очень в духе лучших советских педагогов - устанавливать личные, доверительные отношения с детьми.

Мой класс (ну, когда я был школьником) от таких отношений довольно ловко _угибался_. Этот опыт добавил, видимо, невосприятия фильму: школьники, пытающиеся (в выпускном классе!) что-то демонстративно доказывать учителям, когда куда проще с ними не спорить, на словах соглашаться - быстрей отвяжутся - это выглядело надуманным. Возможно, сценарий, как обычно, писан десятком лет раньше - или на опыте учившихся десятком лет раньше, когда это ещё было актуально...

Башмак - мало наизусть знать уроки (если вы, опять же, не по "чисто словесному", абстрактному предмету, вроде античной философии - ежели в вузе:)...). Нужно же материально-техническое обеспечение: какая-нибудь электрофорная машина, всякие шарики, грузики и пружинки по физике, глобус и карты по географии, чертежи с треугольниками и косинусами и плакаты с формулами по математике, карта звёздного неба и какая-нибудь диаграмма спектр-светимость по астрономии - я что, это всё как Кио, из шляпы выну? Или буду показывать систему Земля-Луна"на пальцах"? :)) [У кого это рассказ, как учитель моделировал её на учениках, кружащихся вокруг друг друга? У Чехова? Или нет... там, вроде, от первого лица... Склероз...]

А теперь невредно ещё и компьютер зарядить, и проектор (раньше - слайды). После звонка на урок это делать поздняк.

Ссылка на это сообщение
[3.09.2008 09:39] – Рenguin

[У кого это рассказ, как учитель моделировал её на учениках, кружащихся вокруг друг друга? У Чехова? Или нет... там, вроде, от первого лица... Склероз...]

Бранислав Нушич, Автобиография.
http://www.vilavi.ru/raz/nush/4.shtml

Ссылка на это сообщение
[3.09.2008 09:50] – Тигрa

> У Чехова?

А не у Драгунского? Кто-то советский и детский.

Ссылка на это сообщение
[3.09.2008 10:21] – Саид

> ...меньшие преступления - всё равно преступления.

Тогда "сечь и прописывать профнепригодность" — не катит. Героиню фильма — вырезать из киноплёнок и сжечь. Съёмочной группе — 15 лет расстрела с конфискацией всего ими созданного. Выискать всех причастных к выпуску фильма и с ними тоже чего-нибудь утворить. Дабы неповадно!

Ссылка на это сообщение
[3.09.2008 13:01] – Башмак

Зачем к гиперболам (не математическим, а лингвистическим) привязываться?

Преступление преступлению рознь. Никто не будет год искать хулигана, кинувшего камень в форточку.

Из фильма песнюпомню, фильм - нет

"Доживем до понедельника" - тоже по 10-классников, но молчат, чтобы отвязались только 2 человека у остальных "искания"

Ссылка на это сообщение
[3.09.2008 13:45] – Зайча

>Зачем к гиперболам (не математическим, а лингвистическим) привязываться?

Чтобы пофлудить. Понагнетать.

>Из фильма песнюпомню, фильм - нет

Я - точно так же. Тенденция, однако.

>"Доживем до понедельника" - тоже по 10-классников, но молчат, чтобы отвязались только 2 человека у остальных "искания"

Так это - парой поколений раньше, во времена общественного подъёма, энтузиазма и романтики + обычное в худпроизведениях "заострение конфликта" - где все ведут себя разумно - как фильм-то снимать? И всё же 2 - молчат. Тем более нереально выглядели "поголовные, без изъятья, искания" в снятом во времена куда менее романтические "Розыгрыше".

Ссылка на это сообщение
[3.09.2008 14:41] –

>> Так это - парой поколений раньше

"Доживем до понедельника" - 1968 год
"Розыгрыш" - 1977 год.

Ссылка на это сообщение
[8.09.2008 13:21] – Башмак

Вчера по ТВЦ показывали фильм с обсуждавшимся эпизодом. Хотя он кончился уже сегодня, я дождался того эпизода и убедился, чито был прав на 97%.
Сцена такая: стоит ученик у доски:"У зачто нижать-то, Вера Ивановна, я же доказал, что для n>2 x в n + y в n не равно z в n ". Вера Ивановна (перебивая):" если бы ты доказал теорему Ферма, ты был бы академиком. К сожалению, теорема Ферма недоказуема. Что же ты позоришь меня перед комиссией?" Дальше показывают общий план: в классе находится какая-то комиссия из нескольких человек. Врывается герой, продолжается лирическая тема.
Отмечу ещё, что утверждение учительницы веутренне противоречиво: если теорема НЕДОКАЗУЕМА, нё не сможет доказать не только ученик, но и академик.
Кстати, фильм мне не понравиля.

Ссылка на это сообщение