Проверка слова:  

Архив форума: Языковые ошибки в СМИ:: Зарубежные страны

[26.08.2008 16:25] – медиа
Зарубежные страны

Объясните, пожалуйста, неофиту форума gramota.ru правомерность употребления в прессе, в том числе достаточно уважаемых изданиях, сочетаний "зарубежные страны" и "иностранные государства". Вроде как плеоназм, или мне только кажется? Даже юридические издания кишат такими перлами. Или большинство уже договорилось считать сие правильным?

Ссылка на это сообщение
[26.08.2008 16:33] – Helena

"Зарубежные страны" есть у Ожегова. У меня на работе - бумажный, 1984 года.
Так что не то чтобы изобретение нового времени. :)

Ссылка на это сообщение
[26.08.2008 16:41] – медиа

Благодарю! Ожегов, безусловно, авторитет. Но всё равно как-то странно. Нелогично. Глаз и ухо режет. Неужели нельзя писать и говорить "другие страны" и "остальные, соседние, европейские, американские и т. п. государства"? Стало бы хуже?

Ссылка на это сообщение
[26.08.2008 16:43] – Зайча
Матрёшка

>Вроде как плеоназм, или мне только кажется?

И вроде как, и кажется. Россия и нынче - федерация, то есть организация более-менее автономных государств, и СССР был ею хотя бы формально, а уж Российская Империя испокон была конгломератом царств, ханств, княжеств, более-менее независимых областей.

А уж "стран", понятий менее формальных и более исторических, чем "государство", у нас внутри рубежей не счесть: чем Татарстан не страна? Якутия? Чечня?

Ссылка на это сообщение
[26.08.2008 16:46] – Helena

В официално-деловом стиле "другие государства" не проканают.
Попробуйте официальное сообщение написать:
"На приеме присутствовали официальные представители других стран". Или "остальных государств"... Забавно выходит. :))

А уж "соседние" вообще ни с какого боку. А если это Франция - и Мексика с Аргентиной, скажем? Какие ж они "соседние"?

Ссылка на это сообщение
[26.08.2008 17:11] – медиа

"Соседние" - один из примеров (я ж написал "и т. п.", можно выбрать). И на приеме могут присутствовать официальные представители "т. п." государств.
Татарстан - страна, естественно. Но как страна, он имеет рубежи. Получается - Татарстан - зарубежная территория с рубежами. Блеск!

Ссылка на это сообщение
[26.08.2008 17:20] –

А чем зарубежные страны нехороши-то? По оношению к моей стране.

Ссылка на это сообщение
[26.08.2008 17:22] – Helena

>один из примеров (я ж написал "и т. п.", можно выбрать). И на приеме могут присутствовать официальные представители "т. п." государств.<

Простите, это попахивает демагогией.
Сказавши "а", нужно говорить и "б".
Ваши конкретные предложения - "в студию"!

Ссылка на это сообщение
[26.08.2008 17:32] – ББ

>> Татарстан - зарубежная территория с рубежами

А противоречие-то где? Не было б рубежей, не было бы и зарубежья. Татарстан же зарубежный не по отношению к самому себе, а к другим странам. А они, эти страны, зарубежные по отношению к Татарстану - потому что находятся за его рубежами. Что не так?

Ссылка на это сообщение
[26.08.2008 17:34] –

Вот и я не понимаю, о каком плеоназме здесь речь. Если только в каком-то контексте... Но как самостоятельное сочетание - нет.

Ссылка на это сообщение
[26.08.2008 17:51] – медиа

Начнём сначала. Страна - территория с рубежами. Зарубежная страна - зарубежная территория с рубежами. Есть плеоназм или нет? Иностранный - из другой страны. Иностранное государство - государство из другой страны. "Страна" и "государство" - синонимы. Таки нет плеоназма?

Ссылка на это сообщение
[26.08.2008 17:55] – Helena

Зарубежная страна - территория_за рубежами_своей страны; той, в которой находится пишущий/говорящий.

И Вы не дали своего варианта текста. :)

Ссылка на это сообщение
[26.08.2008 17:56] – ББ

>> "Страна" и "государство"

Думаете? Как минимум, не всегда. Проверьте значения по словарю. Тогда, вероятно, не покажется странным: "Иностранное государство - государство из другой страны."

>> Зарубежная страна - зарубежная территория с рубежами

Почему нет? Страна находится за рубежами другой страны, при этом имеет (а как же?) свои собственные рубежи.

Ссылка на это сообщение
[26.08.2008 18:05] – медиа

Мне кажется, стоит посмотреть на всё, что мы написали, завтра на свежую голову. Может, кто-то и пересмотрит свои воззрения. Любая страна - зарубежная, потому как имеет рубежи. Боюсь, вам не удастся меня переубедить.

Ссылка на это сообщение
[26.08.2008 18:12] – Helena

"Любая страна"? И та, "изнутри" которой Вы смотрите?

Ссылка на это сообщение
[26.08.2008 18:12] – Helena

А, ну да, главное-то: а что, Кто-то нанялся Вас переубеждать?
:)

Ссылка на это сообщение
[26.08.2008 18:19] – Зайча

>Боюсь, вам не удастся меня переубедить.

"Нашла, чем гордиться!"©Бабулька из анекдота

Ссылка на это сообщение
[26.08.2008 18:23] – Рenguin

А если и есть плеоназм, чем это плохо?
Уточнение в тексте, допускающем разночтения, тексту только на пользу.

Ссылка на это сообщение
[26.08.2008 18:28] – медиа

А разве не цель любой полемики - попытаться кого-то убедить в своей правоте? Тогда весь наш спор никому не нужное занятие, демагогия, как Вы изволили выразиться.

""Любая страна"? И та, "изнутри" которой Вы смотрите?"
Не надо утрировать. Речь идет о текстах, смысл которых понятен, о какой бы стране речь ни шла. Я не согласен с неуклюжестью самих этих выражений, противоречащих здравому смыслу. Уезжая в отпуск в Анталью, Вы же не говорите: "Я отдохну в зарубежной стране"? Вы скажете: "Я отдохну в другой стране, за рубежом, на иностранных пляжах, в заморском государстве". Мы просто начали говорить немножко о разных вещах

Ссылка на это сообщение
[26.08.2008 18:40] – медиа

Плеоназм всегда плохо. "Великий и могучий", а тем более в руках профессионалов, обязан быть простым и понятным и не раздражать читателя. Проучиться 5 лет на журфаке МГУ, не обогатив и не скорректировав свой лексикон, - напрасно потраченное время. Журналист обязан владеть языком (в смысле составления текстов).

Ссылка на это сообщение
[26.08.2008 18:45] – Рenguin

Чтобы быть "простым и понятным", языку иногда требуется некоторая избыточность. Чрезмерная краткость приводит к необходимости дальнейших разъяснений и уточнений. Либо к разночтениям.

Ссылка на это сообщение
[26.08.2008 18:52] – медиа

Речь не краткости, хотя я лаконичность уважаю, а об удовлетворении запросов потребителя - взыскательного читателя, иначе он отвернётся и от этого журналиста, и от этого издания. А чтобы не было необходимости "дальнейших разъяснений и уточнений", нужно попадать "с первой попытки" или хотя бы доучиваться и не допускать рецидивов.

Ссылка на это сообщение
[26.08.2008 18:57] – Рenguin

Извините, Вы "потребителя-читателя" намеренно в единственном числе употребили? Кого-то конкретного имели в виду?

Ссылка на это сообщение
[26.08.2008 19:10] – медиа

Было бы лучше: "потребителей-читателей", "журналистов", "изданий", "с первых попыток"? Никого конкретно в виду не имел, хотя мой вкус именно таков - больше одного раза я не слушаю по ТВ тех, кто меня раздражает, и не читаю тех, чьи материалы с точки зрения стилистики и семантики мне неприятны. Сами понимаете - выбор богатейший, а сильные журналисты и качество языка держат на должном уровне.

Ссылка на это сообщение
[26.08.2008 19:15] – Рenguin

>> Было бы лучше: "потребителей-читателей", "журналистов", "изданий", "с первых попыток"? <<

Нет, это вопрос стиля. Вы употребили общепринятое выражение, которое всеми читателями (и даже взыскательными) понимается однозначно – как собирательный образ. Но нашлась одна зануда (назовём её Penguin), которая усмотрела в нём неточность.
Это Вам ничего не напоминает?

Ссылка на это сообщение
[26.08.2008 19:24] – медиа

Это напоминает мне типа, которого я каждый день вижу в зеркале. Отвратительная морда, скажу Вам. Но, видимо, насколько могу судить по собственному опыту, многие работники пера и топора сильно на него смахивают. Я ошибаюсь?

Ссылка на это сообщение
[26.08.2008 19:27] – Рenguin

Об этом не мне судить – я по другому ведомству :)

Ссылка на это сообщение
[26.08.2008 20:31] – Тигрa

> Любая страна - зарубежная, потому как имеет рубежи.

Нет, она зарубежная, потому как находится за нашими рубежами.

Ссылка на это сообщение
[27.08.2008 07:08] – медиа

Тигра, это Ваша трактовка? А как быть с "иностранными государствами"? Государства иностранные потому, что находятся в другой стране? Значение обеих фраз мне кажется тождественным.

Ссылка на это сообщение
[27.08.2008 08:06] – Тигрa

Они иностранные, потому что они иные страны.

Но это этимология. Современный узус не полностью определяется этимологией.

Ссылка на это сообщение
[27.08.2008 08:32] – медиа

"Олбанский" и феня - тоже этимология. Они уже неслабо подпортили русский лексикон. Не от своеволия ли редакторов сии коллизии?

Ссылка на это сообщение
[27.08.2008 08:58] – Тигрa

> "Олбанский" и феня - тоже этимология.

Почему вдруг они этимология?! Вы о чём?

Ссылка на это сообщение
[27.08.2008 09:16] – медиа

Ну можно назвать их базами для образования новых, современных слов. Примеров сколько угодно: от "завязать" до "напиццо". Предпочитаю придерживаться узаконенных написаний. Того, что трудно оспаривать при очных спорах: достал словарь и ткнул пальцем в нужную строчку. А что ещё делать, когда футболистов называют оппонентами и упорно отстаивают своё мнение?! Время дорого...

Ссылка на это сообщение
[27.08.2008 09:21] –

медиа, поскольку, как я понимаю, вопросов у Вас накопилось достаточно, а Вы здесь новичок, советую с каждым вопросом давать контекст, в котором этот вопрос возник или к которому Вы его отнесли бы. Мы все так делаем.

Это поможет всем быстрее разобраться в предлагаемой проблеме -- если таковая вообще существует.

Ссылка на это сообщение
[27.08.2008 09:22] – Тигрa

Похоже, вы меня не поняли.

Тем более что "напиццо" - не новое слово, а новая орфография.
А слово "завязать" в значении "бросить, прекратить" вы считаете недостойным того, чтобы быть в языке? На каких основаниях? Хотя и тут тоже этимология ни при чём.
И что считать "новым, современным" словом? "Завязать" не вчера появилось.

Ссылка на это сообщение
[27.08.2008 09:29] – Зайча

>А разве не цель любой полемики - попытаться кого-то убедить в своей правоте?

А с чего Вы решили, что тут - полемика, да ещё - с Вами???

Впрочем, ежели любое обсуждение для Вас - полемика (то есть непременно спор, причём на повышенных тонах, враждебная перебранка), то счастливо оставаться со своими любимыми заблуждениями: в споре, как известно, уж точно истина не рождается, только отношения выясняются.
===========
# Полемика Ушаков
ПОЛЕ'МИКА, и, мн. нет, ж. [от греч. polemikos - военный, враждебный] (книжн.). Спор в процессе обсуждения чего-н.Научная п. Литературная п. Плеханов был замечательным мастером полемики…
# ПОЛЕМИКА Даль
ПОЛЕМИКА ПОЛЕМИКА ж.греч. письменный, ученый спор; перебранка.

Ссылка на это сообщение
[27.08.2008 09:44] – Тигрa

> А разве не цель любой полемики - попытаться кого-то убедить в своей правоте?

В идеале - нет. В идеале цель полемики - найти истину. И всегда стоит к этому идеалу стремиться.
Не превращая, конечно, учёный спор в перебранку.

Ссылка на это сообщение
[27.08.2008 09:50] – медиа

Простите, но это вы перешли с трактовки слов на оценку личности.

Ссылка на это сообщение
[27.08.2008 09:53] – Тигрa

(уже в полном недоумении): Кто перешёл на оценки личностей?

Ссылка на это сообщение
[27.08.2008 09:54] – ББ
"Сидим, спорим ..." (с)

>> Любая страна - зарубежная, потому как имеет рубежи

А эта трактовка откуда, позвольте полюбопытствовать? Из БСЭ или из Толкового словаря?

Ссылка на это сообщение
[27.08.2008 10:32] – ne znatok

"И даже мглы - ночной и зарубежной -
Я не боюсь."

Ссылка на это сообщение
[27.08.2008 10:46] – медиа

А вот точка перед закрывающими кавычками не ставится

Ссылка на это сообщение
[27.08.2008 10:51] – ne znatok

Неужели??!! Какой ужас.

Ссылка на это сообщение
[27.08.2008 10:57] – Тигрa

Хорошая реакция на стихи.

Ссылка на это сообщение
[27.08.2008 11:02] – ББ
Попытка №2

>> Любая страна - зарубежная, потому как имеет рубежи

медиа, так как там насчет толкования понятия "зарубежный"? Почему не отвечаете? В соседней ветке вон призываете всех придерживаться словарей, а сами на словарь ссылочку дать не хотите ...
А мне все-таки очень хочется узнать, где написано, что зарубежный - это тот, который имеет рубежи.

Ссылка на это сообщение
[27.08.2008 11:03] – Helena

(напоминательно) медиа, а кто-то вчера говорил, что понял насчет здешних традиций... :(

Ссылка на это сообщение
[27.08.2008 11:09] – Helena

ББ, мною замечено, что медиа на прямо поставленные вопросы не отвечает. Прием у него такой - задать как можно больше вопросов, а ответы требовать от других.

В связи с чем мне вспомнился роскошный плакатик давних времен:

Не согласен - возражай.
Возражаешь - предлагай.
Предлагаешь - выполняй.

Ссылка на это сообщение
[27.08.2008 11:16] – Саид

> Любая страна - зарубежная, потому как имеет рубежи.

Страна, имеющая, естессно, некоторые свои рубежи, по отношению к этим (своим) рубежам — внутрирубежная (сорри). Ежели глядеть изнутри неё, не исключено, что найдутся некоторые страны и за этими рубежами — сиречь, зарубежные (по отношению к ней).

> Вы же не говорите: "Я отдохну в зарубежной стране"?

Я и не говорю (обычно), что количество топливных ресурсов проявляет явную тенденцию к увеличению по мере углубления в таёжные массивы. Но в некотором контексте могу и сказать.

P.S. Не плеоназм ли "начнём сначала" ([26.08.2008 17:51])?

Ссылка на это сообщение
[27.08.2008 11:34] – Тигрa

А ведь есть и "рубежный".

Ссылка на это сообщение
[27.08.2008 11:34] –

>> А вот точка перед закрывающими кавычками не ставится

Ну, говорю ж, "виноград-то зелен" -- а вы как с настоящим...:(

Ссылка на это сообщение
[27.08.2008 11:58] – медиа

Виноград не зелен - он не того сорта. Ну нет у меня академического филологического образования, что ж делать-то... Я технарь, а на должности по необходимости и во всём пытаюсь найти рациональное зерно и здравый смысл. Не до поэзии и не до музыки звука. А вы и рады... Как приятно, наверное, испытывать чувство собственного превосходства...

Ссылка на это сообщение
[27.08.2008 12:10] – Тигрa
Я не рада, я огорчена.

По-моему, чувство собственного превосходства пытается показать тот, кто самым невежливым образом делает собеседникам замечания. Дважды.
А на вопросы по сути вы не хотите ответить?

Ссылка на это сообщение
[27.08.2008 12:19] – медиа

Да какие ко мне вопросы?! Я и зашёл-то сюда за консультацией по поводу написания обсуждаемых выражений и вынес одно: и "зарубежные страны", и "иностранные государства", и "летающие рейсы" имеют право на жизнь.

Ссылка на это сообщение
[27.08.2008 12:22] – ББ

Ну вот ... теперь признаетесь, что не филолог, а "только учитесь" ... Да и в самом начале писали "Объясните, пожалуйста ..."
А когда Вам начали объяснять, заявили, что переубедить Вас не удастся. При этом свою точку зрения не аргументируете и на наводящие вопросы не отвечаете. Как прикажете понимать?

Ссылка на это сообщение
[27.08.2008 12:24] – Анатоль
Я технарь

медиа, я тоже технарь, без академического филологического образования, если не считать филологическим образованием среднюю школу. И, насколько я успел понять, здесь таких много.
Но даже технарю должно быть понятно, что рациональное зерно и здравый смысл (и только!) может быть лишь в искусственном языке. А в живом есть ещё что-то, о чём здесь говорили так: Как-то всё внутри протестует...", "Нутром чувствую...". Извините, но у Вас с этим "нутром" слабовато :-)

Ссылка на это сообщение
[27.08.2008 12:26] – Рenguin

>> и "зарубежные страны", и "иностранные государства", и "летающие рейсы" имеют право на жизнь. <<

По-моему, так… Хотя я тоже не филолог.
А что думает по этому поводу Справка?

Ссылка на это сообщение
[27.08.2008 12:33] – Helena

Совсем уж нелогично, что для техаря довольно странно. Обычно техническое образование что и прививает, так это системность рассуждений.

Если не специалист в филологии, то как можно бросаться словами типа >Даже ... издания кишат такими_перлами_< (выделено мною)? На основании чего вынесено подобное суждение? Образования? Глубоких познаний?
Ожегов - хоть авторитетен, но тоже не указ. Нужно "переубедить".

И насчет ответов на вопросы.
Вам их поступило два.
Первый - >Попробуйте официальное сообщение написать:
"На приеме присутствовали официальные представители других стран". Или "остальных государств".< И далее - >Сказавши "а", нужно говорить и "б".
Ваши конкретные предложения - "в студию"!<

Второй - >А эта трактовка откуда, позвольте полюбопытствовать? Из БСЭ или из Толкового словаря< и опять же далее - >медиа, так как там насчет толкования понятия "зарубежный"? Почему не отвечаете?<

Продолжаем ждать.

Ссылка на это сообщение
[27.08.2008 12:36] – Тигрa

Helena, так мы ведь, может, убедили ситуайена.

Ссылка на это сообщение
[27.08.2008 12:38] – медиа

Свою точку зрения я аргументировал (по крайней мере, пытался). Однако доводы форума меня не убедили в правомерности употребления спорных словосочетаний. Я ни с кем больше не спорю, доказывать не стану, и, будучи человеком упрямым и далеко не молодым, остаюсь при своём мнении - это плеоназмы (а может, и тавтологии) и просто некрасивые выражения. Благодарю за профессиональное мнение (это не сарказм).

Ссылка на это сообщение
[27.08.2008 12:41] – Helena

(просительным тоном) медиа, да Вы не спорьте, Вы нам только ответьте - и, возможно, как раз мы убедимся в свое неправоте.

Ссылка на это сообщение
[27.08.2008 12:42] – Тигрa

Аминь.

Ссылка на это сообщение
[27.08.2008 12:53] –

Чума. И чего приходить было с таким настроем?

Ссылка на это сообщение
[27.08.2008 12:58] –
Может, хоть чему-то научим...

>> остаюсь при своём мнении - это плеоназмы (а может, и тавтологии)

Тавтология, любезный, здесь никаким боком, поскольку Т. - это "повторение сказанного _однокоренными_ словами, например: спросить вопрос, ответить в ответ" (Розенталь, параграф 141).

Ссылка на это сообщение
[27.08.2008 14:06] – Рenguin

Наверное, имелись в виду "иностранные страны".

Ссылка на это сообщение
[27.08.2008 14:19] –

Нет, так далеко аскер не продвинулся -- у него лишь "зарубежные страны" и "иностранные государства". И судя по его объяснениям, до иностранных стран дело не дошло.

Ссылка на это сообщение
[27.08.2008 15:17] – Зайча
Это очень типично для троллейбусов

>ББ, мною замечено, что медиа на прямо поставленные вопросы не отвечает.

Это очень типично для троллейбусов.

Ссылка на это сообщение
[27.08.2008 15:18] – Зайча

А вот таких, прожжёных, Редакция не трёт - только молодых и глупых, ЕГЭ не сдавших?

Ссылка на это сообщение