maggie, нам сегодня в нескольких новостных программах на разных радиостанциях объяснили: зачистка от Саакашвили.
Вам стало понятнее?

maggie, нам сегодня в нескольких новостных программах на разных радиостанциях объяснили: зачистка от Саакашвили.
Вам стало понятнее?

Это не я, чес-слово. Это оно само. :)

По делу, однако.

Спасибо, Helena, мне не стало понятнее, но я понимаю, что очень трудно говорить о значении слов и понятий в условиях войны не только реальной, но и информационной.

Мне бы хотелось так объяснить, чтобы Вы поняли, что я часто задаю вопросы не из праздного интереса и не в провокативных целях. Я живу здесь в условиях двуязычия. У меня есть немецкие друзья, владеющие русским, но недостаточно хорошо, кроме того, работаю в школе, которая готовит переводчиков. Студенты учатся как раз-таки газетные статьи переводить: экономического, социально-политического и правого содержания. Эти студенты так же оторваны от русского, как и я. Иногда я задаю вопросы или вступаю в дискуссии на форуме, потому что хочу знать не только ЧТО пишут СМИ, но и ПОЧЕМУ они именно так преподносят свои новости. Иначе их невозможно адекватно перевести. А статьи на экзамене студентам подбираю не я, и они разные бывают. Чаще всего именно такие вот, как приведенная мною выше, с "закавыристыми" словами, иносказаниями, переносными смыслами, игрой слов, пословицами, поговорками. Простой текстик и перевести просто...

Ну как я могу перевести "зачищать Грузию от Саакашвили" на немецкий адекватно? Хотя знаю, что мне сегодня позвонят мои преподаватели Штефан или Астрид и именно этот вопрос зададут. Так что, не серчайте на меня, Helena, я уже подыскиваю себе подходящий форум для переводчиков. Когда найду, подобные вопросы закончатся. :;))

>хочу знать не только ЧТО пишут СМИ, но и ПОЧЕМУ они именно так преподносят свои новости<

maggie, Вы на меня тоже не сердитесь, но, чтобы это понять, не нужно жить в стране сейчас; нужно вспомнить СССР и свой опыт жизни в нем, а также немножко порассуждать.

Даю ссылки на форумы переводчиков, но с условием, что Вы нас не бросите :)
http://www.multitran.ru/c/m.exe?a=DisplayForum&l1=3&l2=2
http://forum.lingvo.ru/actualtopics.aspx?bid=22
http://www.lingvoda.ru/forum/actualforum.aspx

Спасибо, Рenguin, к одному из них я уже давно приглядываюсь, но там рус.-нем.-рус. мало.

>> Иногда я задаю вопросы или вступаю в дискуссии на форуме, потому что хочу знать не только ЧТО пишут СМИ, но и ПОЧЕМУ они именно так преподносят свои новости.

Не думаю, что наш форум может дать Вам стопроцентно объективную информацию о том _почему_.

К примеру, то, о чем идет разговор на соседней ветке, в моем окружении интерпретируется с точностью до наоборот, чем большинством участников тамошней дискуссии. И, поверьте, окружают меня совсем не глупые люди -- преимущественно хорошо разбирающиеся в политике мужчины в возрасте от 30 до 50.

Да я понимаю, Марго, мнения ведь у всех разные. Я мнение своего отца, например, по этому - и не только - вопросу вообще не приемлю. Ну не могу я!!! Но всегда с вниманием его слушаю, не спорю, пытаюсь понять, откуда у него такое мышление. Но Helena ведь уже ответила, откуда... :;))

Я еще раз пересмотрела соседнюю ветку с дебатами о войне на Кавказе. Мне, Марго, не показалось, что там есть какое-то общее мнение для создания "мнения с точностью до наоброт". Нет его там. Там много ссылок, много рассуждений, опасений, сопоставлений и т.д. Но чего там нет как нет - так это общего мнения, они разные.

Пожалуй, единственное, с чем согласились все - это то, что ситуация невероятно сложная, выводы делать рано, а, уподобляться безответственному политологу Дугину, который бы хотел мир на "своих" и "чужих" поделить и только с таких позиций межд. политику делать еще и преступно!

http://community.livejournal.com/ru_translator/

>> Мне, Марго, не показалось, что там есть какое-то общее мнение для создания "мнения с точностью до наоброт". Нет его там.

Значит, мы с Вами по-разному читаем. Оно есть -- как минимум у четверых-пятерых. Но это не значит, что я здесь готова говорить о том, о чем не захотела говорить там.

Марго,
ну так и я говорю - общего мнения нет. А 4-5 еще не все как один. Может быть, применить там идею ne znatok? С вариантами А и В. Или АВС? :;))

идет готовиться к опросу...

Магги, "зачистка" - устоявшийся _термин_, рождённый на чеченских войнах и в России понятный и _привычный_ каждому. Ну, как "конкретные пацаны" или "прихватизация". Или весьма близкий по сути к "зачистке" уголовный "шмон". (Зачистка масштабнее: зачищают обычно целыми деревнями и более крупными административными/территориальными единицами). Поймут ли его немцы при _буквальном_ переводе - не знаю, сомневаюсь.

Естественно, что искать значения _злободневных_ слов и словечек у Даля и Ожегова - бесперспективно.

А как именно зачищают, Зайча? Имеется в виду military? Убивают? Сжигают? Или же происходят как раз наоборот действия, позволяющие коренному населению в этих деревнях понять, что ситуация стабилизируется и будет лучше?
Ну, например, зачищается территория от сгоревших танков и остаков орудий, от хлама, от останков, от руин после пожара? Можно ведь и так понять, тоже.

Магги, Вы и что такое "шмон" не знаете? Ну прям обзавидуешься.

Зачищают по-разному. Зависит от того, кто зачищает (скажем, кадыровцы или федералы) - и с какой степенью озлобления (с приказом какой степени) они действуют. ("Жесткая зачистка", "мягкая зачистка").
Первоначально зачищали сразу после боя или даже в его конце: в наиболее жёстком варианте (он же наиболее рациональный и наиболее способствует выживанию бойцов стороны - победителя) - ну, скажем, забросать гранатами все подвалы и просто подозрительные места, где вроде кто-то может быть. А потом разбираться - боевики это были или кто.

Потом стали зачищать и не после боя, а так, по случаю: или мину нашли на дороге вблизи деревни, или агентура донесла, что в ней, вроде, кто-то прячется, или так - для профилактики и устрашения.
Вариант "средней жёсткости" - деревня/территория блокируется войсками (милицией, омоном и пр.) - и поголовный обыск всех и всего с арестом всех/всего подозрительного и просто не понравившегося. Формально - изымается оружие и всё, что на него похоже, неформально частенько деньги и всё, что их стОит. Ну, иногда шлёпнут кого случаем, иногда арестованные потом без вести пропадут, не без того.

А, вот ещё "наводящий" синоним из прошлого - особенно по отношению к территориям вне населённых пунктов он и сейчас в ходу, но пореже: "прочёсывание".

Этимология "зачистки" тоже прозрачно: после неё можно доложить: "Чисто, спрятавшихся или прикидывающихся мирными жителями боевиков/врагов/партизан на территории нет, в спину никто не стрельнет".

>Ну, например, зачищается территория от сгоревших танков и остаков орудий, от хлама, от останков, от руин после пожара? Можно ведь и так понять, тоже.

Можно - марсианину. Ещё раз Вам завидую. По-чёрному.

Я поняла, Зайча, спасибо. Из статьи на Рамблере, которую я цитировала выше, этого не следовало.

в гробовом молчании уходит искать перевод "этому"...

Вот Вам ещё Вики:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Зачистка

Спасибо, Зайча. Хорошо, что они там достаточно ярко вот это выделили:
"Нейтральность статьи поставлена под сомнение." Хотя там и статьи-то собственно нет, набор разной сомнительной инфы и совершенно никуда не прущие фотки. Особенно те, что сделаны на немецком автобане. Они рехнулись, что ли? Хоть бы фотки в сети получше поискали. Да пару своих бы выставили, российских. Маразм!

>"Нейтральность статьи поставлена под сомнение."

А Вы ходили по ссылке этой? Там вполне прозрачная дискуссия - кто поставил и почему.
И кто это - "они"? Это может сделать всякий желающий (значок поставить). Странно было бы, не найдись этого одного всякого этого в нынешей политизированной атмосфере.

P.S. А фотки, простите, чего и чьи? Кому это дадут снимать при зачистке? Журналистов на такие дела просто не берут и не пускают. А слишком шустрые там и пропадают.

Нет, Зайча, я по "Нейтральной" ссылке не ходила. Но, видимо, придется...

Про фотки. Там, на вики, написано: >>>Эта статья или раздел описывает ситуацию применительно к России.<<<
А фотки - с немецкого автобана и из Вьетнама, который, к тому же еще и с маленькой (строчной) буквы написан... :;))

А фотки - это вот так пытались нейтральность соблюсти :(.

Толково-словообразовательный
ОБЛАВА ж.
1. Окружение, оцепление какого-л. места с целью задержания, поимки кого-л. // Лица, участвующие в окружении и поимке кого-л.

2. Охота, при которой окружается, оцепляется место, где находится зверь. // Охотники, загонщики, окружающие цепью зверя.

Т.е., если я правильно поняла, Homo_Nemo, синоним зачистки - облава?

Ну да, с поправкой на XXI век... и грядущие эпохи милосердия...

>Т.е., если я правильно поняла, Homo_Nemo, синоним зачистки - облава?

Да, но не совсем, не полный синоним. Сумма облавы, прочёсывания и запугивания (террора). Потому как раньше при облавах ловили кого-то конкретного ("волков"), а при зачистке шерстят всех подряд, и волков, и зайчиков, и агнцов и козлищ. Облава она и в языке обычно "на кого-то", а зачистка не кого, а чего...

Хотя для перевода иностранцам, которым кратко всё равно не объяснить - "облава" лучше чем ничего.

зачистка сущ.
Военный жаргон S&#228;uberungsaktion f (Abete)

http://www.multitran.ru/c/m.exe?l1=3&s=%E7%E0%F7%E8%F1%F2%EA%E0&%CF%EE%E8%F1%EA=%CF%EE%E8%F1%EA

Sauberungsaktion

Рenguin, я поспрашивала, но это, Sauuberungaktion - просто ужасно! это настоящее преступление военное. Это уже чистка, в самом худшем смысле слова, хотя идет война и слово так подходит к тому, как "зачистку" описывает Зайча. Не думаю, чтобы наши пустили такое словечко гулять в печати по всему миру, признали бы, что они подобным занимаются.

По-английски бы это наверное "политкорректно" звучало "house to house search"? Не знаю. Спрошу у англичанина.

P.S. Зайча, м.б. Вы сошлете меня к каким-то книгам и статьям, чтобы я там, на Марсе, почитала перед возвращением на Землю? :;))

Тот же Мультитран переводит "house to house search" совсем неполиткорректным словосочетанием "повальный обыск"…

Нда... Рenguin, а я не могу дозвониться до англичанина. А что дает Мультитран на зачистку по англ. - clearing?

зачистка местности mop-up operation (Olga Okuneva)
патрулирование и "зачистка" cordon-and-search (felog)

Да, я уже тоже нашла. Думаю, англичане перевели бы как второе - cordon-and-search. Не знаю. Просто думалось, что это search должно было присутствовать.

Хотя, впрочем, это тоже подходит.

a mop-up operation - a clearing out or rounding up of scattered remnants of beaten enemy forces in an area

Все же в определении clearing out тоже присутствует. В общем, понятно. И со значением, и с переводом. Большое спасибо всем объясняющим, всем помогающим...

>P.S. Зайча, м.б. Вы сошлете меня к каким-то книгам и статьям, чтобы я там, на Марсе, почитала перед возвращением на Землю? :;))

Не вопрос - вот прям сегодняшнее:

http://www.rambler.ru/news/events/georgia/565030949.html

Вот о том же - официально:
http://www.rambler.ru/news/events/georgia/13250243.html

Обратите внимание, что "зачистку" никому не приходит в голову брать в кавычки.

Господи, вот ужас-то - зачистка! Напоминает должность Шарикова... А то, что без кавычек, подтверждает слова Зайчи, что это устоявшийся термин. Жесткий, однако, термин.

>Жесткий, однако, термин.

[пожимает плечами]Не жёстче жизни.

"Видать был ты долго в пути. И людей позабыл, мы всегда так живем."
©Высоцкий

Это уж точно...

Зайча, я прочитала. Я всё поняла. И у меня больше нет вопросов про зачистки. И других вопросов тоже больше нет. И слов - тоже.

P.S Я всегда буду Вам очень благодарна за ссылки...

Я только что прочла статью (в Die Zeit), в которой Организация по правам человека сообщает, что Россия применяла в Южной Осетии cluster bomben (пластиковые бомбы?). В стаье говорится, что Грузия также имеет их на вооружении, в арсеналах, однако, не применяла во времена недавних боевых действий.

У меня просьба к Зайче и ко всем, кто читает различные российские сми на тему войны в ЮО. Я не смогла найти ни подтверждения, ни опровержения этой информации в российских сми. Может быть, дадите ссылку?

Я, конечно, знаю, что Россия - как и Америка - конвенции, запрещающей это бесчеловечное оружие, направленное - в основном!!! - против цивилистов, не подписывала и, вероятно, не собирается. Но тем не менее хотелось бы прочесть подтверждение именно Россией инфы HRO.

Вчера в новостях по РТР показали, как какое-то чеченское подразделение - понимающее уже по-русски свое новое командование - прибыло в Цхинвали на зачистку. Они быстрехонько проделали свою работу, а потом плясали в кругу свой национальный танец. Ритуально.

Да что там РТР? Я Портал когда открываю, «Россия скорбит...» читаю, диву даюсь, вчитываясь в однобокое содержание, вдумываясь в лживый стиль, глядя на "приправу" в виде свечи слева и Симонова внизу? Наверное, потому это возможно, что Портал не независимый, да и Медведев страницу читает.

Это мое мнение и прошу меня не "словесными бомбами" не забрасывать, просто допустить его - это мнение - хотя бы. И не накрывать мой комп. ;:))

"словесными бомбами"

maggie, бомбы - по-русски - кассетные.

http://www.hrw.org/english/docs/2008/08/14/georgi19625.htm

На русский, похоже, пока не переведено.

Остальное на этом сайте тоже можно почитать (переведено на русский).

Helena, спасибо, а российские сми что-нибудь о применении кассетных бомбах пишут?

бомб

Насколько понимаю, нет.

maggie, какой смысл читать какую бы то ни было прессу, если к ней относишься с заведомым предубеждением? Я бы Вам не советовала читать российские СМИ _вообще_.

http://www.google.com/search?ie=UTF-8&hl=ru&q=%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%BA%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B1%20%D0%B2%20%D0%93%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%B8%D0%B8

Это Гугловская ссылка. Гляньте, там много всяких ссылок внутри

>... какой смысл читать какую бы то ни было прессу>

Марго, правильно, на "какую бы то ни было" ссылок не надо. На новости Генштаба, к примеру. Они и фактов мародерства (в ходе зачистки) тоже не подтверждают.

maggie, ну выйдите по гугловской ссылке.
Там разные точки зрения представлены.

..надо бы ему прямо Вам персонально,maggie, свои планы выкладывать.:(

Ну, они могли бы, посмотрев на это,

http://www.youtube.com/watch?v=v36fW1YXSr4

хотя бы повторить сказанное секретарем совбеза ЮО Баранкевичем: "К сожалению, на войне как на войне..."

К прессе и надо относиться с заведомым предубеждением. Постоянно надо её проверять, задаваться вопросами, сравнивать и так далее.

Ну, примерно вот в таком вот духе - в целом, выражаясь усредненно - и отнеслись, по-моему, на Западе к произошедшему и происходящему на Кавказе. В статье еще нет речи о Балтах, немного сказано о Польше и других "комеконах", о резко отрицательном отношении со стороны Америки, Англии, Швеции к чрезмерным действиям России и т.д.

Если учесть еще и это, вышесказанное, то, повторяю, в целом, автор описывает "отрыжку" Запада верно.

http://gazeta.ru/comments/2008/08/15_e_2812082.shtml

P.S. Интересно, что в статье и о ЯЗЫКЕ - пропаганды и агитки - (чьей бы то ни было) тоже идет речь. Автор не разделяет это на "политику" и "язык". :)

Сенсационные новости так вот порой читаешь. И противоречивые. Меркель едет в Тбилиси и обещает Саакашвили скорейшее принятие в НАТО. В это же самое время Шпигель, Ди Цайт и другие газеты только что сообщили о нелегальной поставке в Грузию 230 единиц боевого оружия G-36 фирмой Heckler & Koch. От ответов на вопросы редакции (Шпигель), как и от каких-либо комментариев фирма отказалась.

Nach Informationen des britischen Fachmagazins "Jane's Defence" hatte Heckler & Koch zwar einen Antrag an die Bundesregierung gestellt, 230 G-36-Exemplare in verschiedenen Ausfuehrungen an Georgien zu liefern. Das zustaendige Bundeswirtschaftsministerium habe jedoch diesen Antrag mit Verweis auf die Territorialkonflikte in Georgien abgelehnt.

Эти поставки газеты называют нелегальными, никто никакие документы на эти поставки не подписывал. Они были бы нелегальны даже и в том случае, если бы были отправлены "легально", поскольку есть закон, запрещающий поставку оружия в конфликтующие регионы.

Эх жаль, АВ в Сочи улетел. А то можно было бы его "порадовать" "одиозными" новостями.

пардон, с ОДИОЗНЫМИ кавычки снимаю... (плюс прилагаю весь список синонимов к слову "одиозный" с другой ветки!)

По-моему, позавчера это было: в программе новостей РТР-Планета показали, как жители Донецка собирают и отправляют колонну гуманитарной помощи в ЮО. Кроме всего прочего, было решено также отправить более сотни галстуков для президента Саакашвили?! Канал - конечно, в который раз - показал облетевшие весь мир кадры (Саакашвили жует галстук). Корреспондент в Донецке дал мик одному из гуманных жителей, и тот, с неподдельной такой радостью, гордостью даже сообщил о сборе у населения дальнейших галстуков для Саакашвили.

Скажите, это нормально для канала новостей, показывать такое? Я понимаю, что идет война и в сми тоже, сейчас даже в основном в сми. Но какими средствами и за чьи умы воюется? Кому это надо? Мне интересно было бы услышать мнения оппонентов, которые могли бы порассуждать, не прибегая к дешевым аргументам типа "а он первый!" Или "а вон американцы чо вытворяют"!

пойти Грибоедова что ли перечитать...

> Скажите, это нормально...

Вопрос, конечно, хороший.

>>>>Скажите, это нормально для канала новостей, показывать такое?

Если бы это показал канал CNN, то было бы нормально, но они не покажут -- им не разрешается такое показывать.
А в Донецке живут нормальные люди, ненавидящие современный фашизм, которого и в их стране более чем... Это демонстрация несогласия с президентской и всей прочей официальной государственной трактовкой произошедших событий.
Вчера Севастополь встречал салютом и российскими и андреевскими флагами вернувшийся крейсер "Москва". Это тоже нельзя показывать?

Сергей, речь идет о канале новостей, а не о тусовке пародистов, не о комментариях даже в посленовостное время. Существуют правила и этика преподнесения, подачи показа именно новостей. Они должны быть - в идеале - нейтральными! Пункт!

И еще. Там выше я незатейливо так просила - ну, пожалуйста - порассуждать именно о российских сми, о языке, этике, тональности презентации инфы на любых чисто новостных каналах. Понимаете, без поворота указательного пальца в сторону от себя . Это можно? Ну, постараться хотя бы сделать?

> Если бы это показал канал CNN, то было бы нормально, но они не покажут -- им не разрешается такое показывать.

Вас, Сергей Г., я не смогу переубедить, конечно: вы знаете, что показывает СНН, даже не глядя его.
Остальным же скажу, что у них начальство своё собственное, а не на стороне.
Нет даже сомнений в том, что такое может быть показано. Вот стиль и суть подачи будут нейтральными, конечно.
Ну прямо хоть пересказывай сюжеты, которые идут по СНН про Ирак, про Грузию, про правительство (своё правительство)... да ведь всё равно Сергей Г. не поверит.

Кстати: эпизод с американской девочкой из Осетии на канале Fox по российскому ТВ подали с искажениями. Подправили то, подтянули это. Хотя Fox и не уважаемый канал, но всё же...

Maggie, в России по ТВ только такой стиль подачи материала. Вам не просто что-то рассказывают и показывают, вам говорят, какое отношение к этому у журналистов, редакции, всего канала - и выше. И это отношение подаётся как единственно возможное для нормальных людей. Дескать, от этого, товарищи, мы должны умилиться, от этого прийти в восторг, этих должны презирать, над теми насмехаться, а вот этого лучше всего уважать бесконечно.
Я ж только что неделю смотрела только российское ТВ, когда в Питере была. Это трудно.

>Это трудно.<

+ 1

>>>>Я ж только что неделю смотрела только российское ТВ, когда в Питере была.

Зато точно знаете, кто войну начал. Ваши сограждане-то, смотрящие СНН, этого до сих пор не знают.

>>>>вы знаете, что показывает СНН, даже не глядя его.

У нас есть СНН по кабельному. Некоторое представление имею. Раньше к этому каналу относился даже с некоторым уважением, но после последних событий...

из статьи в Википедии 2008 South Ossetia war:
It began on August 7, 2008 with a surprise attack by Georgia into its break-away province of South Ossetia.

> Ваши сограждане-то, смотрящие СНН, этого до сих пор не знают.

Неправда, Сергей Г.
И по СНН, и в газетах при описании начала конфликта об этом говорят.
Говорят, конечно, и о том, что предшествовало собственно военной операции, о перестрелках с обеих сторон и так далее, о возможности провокации. И дают точки зрения обеих сторон. Без подчёркивания интонацией диктора того, как он или его канал относится к этому.
Беженцев показывали и грузинских, и осетинских. С сочувствием к обоим сторонам.

Но всё последнее время, конечно, разговор не о том, кто первый дал по уху, а о том уже, как на это получивший по уху отвечает.

>>>>Неправда, Сергей Г.

Ну как же? Я у maggie специально об этом спрашивал, она подтвердила, что шепотком, конечно, было вскользь упомянуто, что грузины бомбить начали, но главное в сообщениях -- как нехорошие русские уничтожают демократическое грузинское государство, что они вторглись на территорию Грузии, показывали фото разрушенного Гори, которые, как потом оказалось, были фотками Цхинвала. Вобщем, СНН на высоте оказалось.

>>Раньше к этому каналу относился даже с некоторым уважением, но после последних событий...<<

Сергей, я Вас умоляю... CNN, FOX, BBC, BBC-4, TV-5, ARD, WDR, 1-й, РТР, НТВ... Господиии... Ну, перечитайте же Вы то, что Зайча выше писал или вот эту строчку из Тигры:

<<<К прессе и надо относиться с заведомым предубеждением. Постоянно надо её проверять, задаваться вопросами, сравнивать и так далее...<<<

Так. И только так. Дело не в уважении. В критическом восприятии, в отходе или даже в "отпрыге" от стереотипа "свой - не свой", который этот политолог пропихивает, не помню уже его фамилию. Читать и сопоставлять. Да еще и на разных языках - по возможности - читать и слушать. В "оригинале", не в пересказе. Причем, особенно свою, родненькую, вот так вот критично воспринимать, спрашивая - постоянно - "а кому это надо? зачем?". Ну, Вы же сами знаете, Сергей, я вот только, к сожалению, строчки из Высоцкого об этом не могу привести. Извините...

Я не знаю, как и что смотрит Мэгги. Я СНН смотрю несколько раз в день, так что могу отвечать за свои слова.
Тем более что сейчас - конечно, вторглись. Тут-то какие могут быть разногласия?

Вот вам, например, с СНН: Ларри Кинг пригласил Горбачёва высказаться по поводу этой войны.

http://www.youtube.com/watch?v=ikGtB7lF3aE

<<как и что смотрит Мэгги<<

Тигра, я смотрю CNN редко, раз-два в неделю, иногда вообще подолгу не смотрю (надувши губки от обиды :). Только для breaking news при жарке желудей... :;))

Но это не меняет смысла моего предыдущего поста.

Вот другой популярный новостной канал, Bloomberg News, интервью с Мэтлоком, который был послом США в СССР. Очень взвешенный и даже, пожалуй, сочувственный взгляд на причины, по которым Россия всё это проделывает: http://www.clipsyndicate.com/video/play/672186

А вот тут с переводом на русский эпизод сатирической программы Джона Стюарта, ну ооочень популярного:
http://fishki.net/comment.php?id=39823
(Перевод не проверяла на точность).

Это к вопросу о зомбировании, свободе печати и о том, кто кому что в США разрешает говорить по ТВ.

maggie, перечитывая, вижу, что мои слова можно было прочесть с оттенком осуждения в вашу сторону.
За это прошу прощения, это вышло ненамеренно.
Я только имела в виду, что сама могу говорить только о себе и за себя.

>>>>Тем более что сейчас - конечно, вторглись. Тут-то какие могут быть разногласия?

Хорошо, давайте по порядку. Вы утверждаете, что американцы имеют полную информацию. Они в курсе, что поздно ночью на спящий город обрушился шквал огня, город расстреливали из установок "град", запрещённых к применению против гражданского населения. Город был практически полностью разрушен, осталось 5% целых зданий. После этого в город вошли воинские части грузинской армии, которые уничтожали мирное население, в т. ч. женщин, детей и стариков, бросали гранаты в подвалы, где люди прятались. Это всё СНН, как я понял, показывало, называя это восстановлением конституционного порядка в сеператистском районе. Слово "сепеаратизм" при этом отрицательного оттенка не несло, это ж не косовские албанцы, которых так не величали. Интересно, называлась ли грузинская сторона агрессором? Сомневаюсь. Погибло более 2000 мирных граждан -- вся Америка эту цифру знает. Погибло шестьдесят с чем-то российских миротворцев -- все каналы США эту цифру озвучили. Через энное количество часов 58-я армия выбила грузинскую армию из Цхинвала и погнала её дальше, аж до Гори, где стояла дальнобойная техника грузин -- и вот тут-то они оказались неправы, т. к. вторглись на территорию Грузии, за что достойны международной изоляции и бойкота Олимпиады-2014. Надо было дойти до границы Осетии, остановиться и получать бомбовые удары из Гори. Если американцы всю эту информацию получили, а думают так же, как это высказывает Кондолиза с перекошенным лицом, то мне остаётся признать правоту Задорнова: "Тупые они..." Вот на Украине ющ выражается точно так, как Кондолиза, но его здесь за идиота считают.

Сергей Г., ну это не по порядку, это в полном беспорядке.
Среди того, что вы упомянули, есть факты, есть предположения.
Ну вот просто на что глаза упали: цифру 2000 человек повторяли несколько дней, да. В США. Как утверждение одной из конфликтующих сторон. Потом стали поступать сведения о том, что вряд ли она верна, об этом тоже сказали.
В таком вот аксепте...

А у вас какие основания этой цифре верить? В здешней журналистике принято всегда оговаривать "по утверждениям такого-то", "независимой проверке не поддаётся" и так далее, если нет подтверждения цифрам. Я таких оговорок по русскому ТВ не услышала, но не услышала и доказательств.

А вот про то, как подали в русских СМИ интервью на Фокс Ньюс:
http://dolboeb.livejournal.com/1319083.html

Я слышала и видела сама и интервью на Фоксе, и рассказы о нём на российском ТВ. И сообщение об этом то ли скандале, то ли якобы скандале в наших газетах тоже было, вот что главное-то. Не только одной стороне дают говорить.

Сергей Г., вы посмотрите мою ссылку на Джона Стюарта. Он страшно популярен: по опросам оказывается, что огромная часть молодёжи узнаёт новости не из газет или нормальных новостных каналов, а из его сатирической передачи. Что, конечно, очень жаль, но это уже к делу не относится.

>>>>если нет подтверждения цифрам

А что тогда Вы называете тем самым подтверждением тех самых цифр? Посчитали количество трупов и закопали. Или надо было корреспондента СНН приглашать на подсчёт?

>>>>вы посмотрите мою ссылку на Джона Стюарта

Да у меня это долгая процедура получается с видеофайлами...

> Да у меня это долгая процедура получается с видеофайлами...

Понятно. Но тогда не будем говорить о зомбировании и о том, что в США разрешается говорить по ТВ. Ведь у меня нет способов вам что-то показать или доказать в таком случае.

> А что тогда Вы называете тем самым подтверждением тех самых цифр? Или надо было корреспондента СНН приглашать на подсчёт?

Но согласитесь, что просто так верить-то нельзя. Мало ли что одна воюющая сторона скажет! Это просто несерьёзно.
Приглашение корреспондентов, конечно, помогло бы. Желательно не одного единственного, а нескольких. И не только из СНН. А также международных представителей каких-нибудь.

>>>>Приглашение корреспондентов, конечно, помогло бы.

Ага, пришёл ополченец с войны: жена изнасилована и убита, дети убиты, престарелые родители убиты, а ему говорят, чтобы погодил хоронить, скоро представители из Евросоюза приедут, считать будут.
Тигра, Вы поинтересуйтесь убойной силой установки "град"...

Посмотрел два сюжета со Стюартом.
Вот Вам и ответ: официальные лица США постоянно утверждают о движении войск на Тбилиси, о захвате Тбилиси, о свержении правительства. Брехня полная, а обыватель проглатывает.
И вот Вам и подсчёт по-стюартовски, по-американски тож: соотношение бомб России и Грузии - 10000:0. "Я в восхищении!" Вот это истинно свободные СМИ США!

Ну вы смешной, право.
Я вам про СМИ, а вы мне про официальных лиц (они, кстати, есть разные, но это опяь не в ту тему), про политиков.

СНН, например, никакого отношения к правительству не имеет. Приглашаемые СНН люди постоянно это правительство несут по всем кочкам. Конечно, официальным лицам дают слово, хотя и не так часто. А потом это слово обсуждают. И тут вот только держись.

У нас нет государственных каналов. Нет поддерживаемых государственными деньгами каналов. Впрочем, один есть: образовательный, он на деньги налогоплательщиков и на пожертвования. А новостных нет. Как нет и правительственных и государственных газет.
Как раз позицию правительства перед этой войной и сразу после в СМИ критикуют так, что пух и перья летят.

А Джона Стюарта тоже иногда заносит, я не всегда согласна с ним, но главное, что он есть и будет. С его отличным от администрации мнением и весьма зубастой критикой этой администрации.

>>>>Как раз позицию правительства перед этой войной и сразу после в СМИ критикуют так, что пух и перья летят.

Да при чём здесь критикуют? Стюарт не опровергает ложь от Кондолизы, что русские идут на Тбилиси!!! Он сам приводит ложную цифру соотношения бомб.

<<Нет поддерживаемых государственными деньгами каналов.<<

+1. Здесь - тоже. Иногда прослеживается мяяяхкая такая тенденция дуть в трубу большинства предполагаемых читателей, public opinion респондентов, так сказать, но в подборке новостей четко видно, что редакция или портал пытаются представить разнообразие мнений на предмет обсуждаемой темы. Выше я уже приводила в пример абзац из очень критичной инфы в отношении продажи Германией 230 единиц оружия в воюющую Грузию. Процесс по делу продолжается, освещается.

Да что говорить? Каждый день всевозможные, разноликие новостные каналы выставляют массу весьма противоречивой инфы. Самому надо разбираться. Иметь башку на плечах. Так что, еще раз, поднимаем глаза к цитате из Тигры: ...

надеюсь, тигры прощают, когда их цитаты - беспардонно - затаскивают...

Ну вот, всё понял, называется. Стюарт - сатирик!
Он издевается над подачей новостей в "настоящих СМИ". А цифра 10000:0 никем и не приводится, кроме него, это сатирический приём такой.

Слов именно о Тбилиси у него не заметила. Но если он это и сказал - разве российские танки не были в 40 км от Тбилиси? Или 20, не помню.

Кстати, на очень ура-патриотических российских сайтах читала, как там народ восхищается Стюартом. Правда, они там считают, что у него обязательно будут неприятности и что ему скоро не разрешат так говорить. А он уже лет 7-8 так говорит.

Там от Цхинвала до Тбилиси едва ли не 40 км...
Я думаю, не пройди по всем каналам эта инфа - и не остановилисть бы, дошли... Но это всё частности.
Позиция удобная у нашего любителя СМИ.
Врут те, кто мне неудобен.

>>>>А цифра 10000:0 никем и не приводится, кроме него, это сатирический приём такой.

Вашими же словами и отвечу: а "огромная часть молодёжи узнаёт новости не из газет или нормальных новостных каналов, а из его сатирической передачи" (Тигра).
Не сатирический, а политический, не приём, а технология. У его зрителей после передачи остаётся чёткое представление, что бедные грузины не сбросили ни одной бомбы, а русские их отбомбили десятью тысячами. При этом можно сделать какой-то жест сатирический, скривить физиономию сатирическим образом, народ посмеётся над собственным правительством, а цифра в мозгу останется, и когда Маккейн или Обама в предвыборных выступлениях будут "гнать" на Россию, то народ их будет слушать с пониманием, в чём и будет заслуга Стюарта.

>>>>Слов именно о Тбилиси у него не заметила.

Читаете по диагонали. Это Кондолиза говорила, а Стюарт всего лишь сделал неприличный жест, а танки при этом продолжали двигаться на Тбилиси.

>>>>разве российские танки не были в 40 км от Тбилиси?

Они и сейчас не дальше. Танки двигались на Гори, а не на Тбилиси. Если продлить прямую Цхинвал - Гори, то через Тбилиси можно выйти и на Багдад, а там америкосы завязли, так что была прямая угроза американским вооружённым силам в Ираке.

<<... то через Тбилиси можно выйти и на Багдад, а там америкосы завязли, так что была прямая угроза американским вооружённым силам в Ираке..<<

Сергей, вы не просто шутник, Вы еще и циник отъявленный... Надо будет "продать" ЭТО завтра друзьям и знакомым... А сейчас - спать, а то крышу снесет...

бубнит себе под нос: Зайча меня еще марсианкой обзывает, а кто же тогда Сергей?...

Сергей Г., это типичное мышление в духе теории заговора. Событиям даются не очевидные, а очень витиеватые объяснения. При этом несущественно, что объясняется ими только одна малая часть происходящего.

Итак, Стюарту как агенту правительства (очевидно, то одного, то другого, ведь на самом деле республиканцы и демократы в сговоре, да?) разрешается много лет жестоко насмехаться над всеми политиками, подрывая их авторитет, только ради того, чтобы на заднем плане ненавязчиво сориентировать народные массы правильным образом в российско-грузинском конфликте.

>> Слов именно о Тбилиси у него не заметила.

> Читаете по диагонали. Это Кондолиза говорила, а Стюарт всего лишь сделал неприличный жест...

Как говорит один мой знакомый, сейчас я вам всё объясню и вы всё поймёте.
Весь этот эпизод имел своей целью показать несоответствие и нестыковки в речах и действиях американских политиков, включая Райс. Слова про Тбилиси - не единственные, на которые он не отреагировал конкретно. Но всё, что он говорил и показывал, имело целью провести параллель между тем, как правительство реагирует на нынешний кавказский конфликт, и тем, как оно ведёт себя в своих конфликтах. Показать некоторое лицемерие и словесные выкрутасы американских политиков.

> Вашими же словами и отвечу: а "огромная часть молодёжи узнаёт новости не из газет или нормальных новостных каналов, а из его сатирической передачи" (Тигра).

Ну, за тупость некоторых слушателей я не отвечаю, не отвечает и Стюарт. Он не рассказывает о подробностях событий, не даёт новости, а ищет глупости, лицемерие, нестыковки и прочее.
И всё это - в отношении своих, в отношении Америки. Другие страны пусть сами ловят своих политиков на вранье и лицемерии - тогда все здоровее будут.

Хм, а во сколько раз 10000:0 больше чем 1:0? Или меньше? Или чем 1000000000000:0?

>бубнит себе под нос: Зайча меня еще марсианкой обзывает, а кто же тогда Сергей?...

Совок. Homo soveticus.

Тигра, давайте вернёмся к началу разговора:

[24.08.2008 22:23] – Тигрa
> Ваши сограждане-то, смотрящие СНН, этого до сих пор не знают.
Неправда, Сергей Г.

Вы мне в доказательство дали ссылку на передачу Стюарта, от которого большинство американских телезрителей узнают новости, хотя и в необычной, сатирической форме, но это неважно. Я Вам показал, что информация Стюарта ложна (танки на Тбилиси) и лжива (соотношение бомб). И неважно, что он критикует правительство и издевается над ним, это внутреннее американское дело, но истинной информации зрители не получают, т. е. они не в курсе, кто начал войну, кто уничтожал мирное население, кто остановил кровопролитие.

>>>>Совок. Homo soveticus, -
сказал homo spriveticus.

>>>>Хм, а во сколько раз 10000:0 больше чем 1:0?

Саид, деление -- действие сложное, не всем даётся. Попробуйте вычислить, НА сколько 10000 больше 0.

>>>>Саид, деление -- действие сложное, не всем даётся. Попробуйте вычислить, НА сколько 10000 больше 0.
Вообще-то главные действия всех политических горлопанов со всемён Швонлера - отнять и разделить. Неправидно нажитое, идейно неправильное, газ, там, Крым. Складывать и приумножать и приходится другим.

>>>>Они и сейчас не дальше. Танки двигались на Гори, а не на Тбилиси.
Угу, на Москву. Они, Ваше Завирайство, ИЗ ГОРИ двигались.

PS А между тем доллар отыграл более 25% от пиковых значений (35 vs 22, сейчас 25+). Не одним керосином....

> Попробуйте вычислить, НА сколько 10000 больше 0.

Сергей Г., я посоветовал бы лучше освоить деление, чем заменять его вычитанием — раз уж Вы говорите о соотношении и используете символ ":". Или уж возьмите от 10000 логарифм по основанию 0 — получите результат ещё больший, чем от деления.

Саид, про логарифм - это ложь, распускаемая проамериканскими СМИ.

Несущественное уточнение, Чеширский Бегемот: про логарифм — конечно же, ложь, а вот про отношение — маленький невинный стёб товарища Стюарта над своими "тупыми соотечественниками" (ему можно, а я за этот почти что штамп прошу прощения у всех американцев — я их обидеть целью не ставил, охотников до этого достаточно и без меня).

Сергей Г., Стюарт не по СНН вещает.
Ссылку на Стюарта дала для того, чтобы вы могли представить себе уровень издевательства над администрацией, который совершенно спокойно много лет существует на популярных каналах.
С СНН я давала другие ссылки.

> Я Вам показал, что информация Стюарта ложна (танки на Тбилиси) и лжива (соотношение бомб).

Относительно первого: он не ставил своей целью опровергать каждое слово Райс.
Относительно второго: совершенно понятная в контексте сатирическое преувеличение, говорящее о том, насколько армия России крупнее армии Грузии.

А в том, что продвижение войск на территорию Южной Осетии начала Грузия, никто не сомневается. Это написано в каждой статье на эту тему, где излагается история вопроса. Но не в каждой новости, в которой речь идёт о нынешнем положении дел. Что естественно.

Кстати, программы Стюарта СНН показывает на Европу. Я это случайно обнаружила и весьма этому порадовалась. Не потому что я его передачу сильно люблю, он слишком либерально-левоват для меня. Но - такое должно быть, это хороший противовес.

Будете логарифмировать, Саид?

>>>>Или уж возьмите от 10000 логарифм по основанию 0 — получите результат ещё больший, чем от деления.

Взять логарифм? Хм... Будем считать, что это по-белорусски.
Саид, а как отрицательное число может быть больше положительного?

Тигра, по-моему, нам обоим этот разговор надоел. Если Вы хотели меня удивить публичной критикой американского правительства, то на Украинке это не в диковинку, здесь этого добра побольше, чем в Америке, я думаю. Правда не на телевидении, а в печати. Могу дать ссылки, но вряд ли Вам будет это интересно.

> Аргентина – Ямайка — 5:0

Ну дык это не со- и не отношение.

> Будете логарифмировать, Саид?

Я? Уже.

> Саид, а как отрицательное число может быть больше положительного?

Да запросто. Как и внутри земного шара может находиться ещё больший шар.

Единственное, о чём я хотел сказать, дык это о том, что в сообщении "соотношение бомб России и Грузии - 10000:0" информации не содержится ни грамма.

P.S. Взять можно не только логарифм, а и, к примеру, сумму, частное, и не только по-белорусски.

>>>Аргентина – Ямайка — 5:0
Будете логарифмировать, Саид?

Гы... Как только вы найдёте разность Аргентины и Ямайки - так сказу и прологарифмируем.

>>>Взять логарифм? Хм... Будем считать, что это по-белорусски.
Это по-севастопольски. Взять, попользоваться - и положить, где взял.

>>>Саид, а как отрицательное число может быть больше положительного?
По абсолютной величине.
Величина называется абсолютной, когда она не зависит от политической демагогии.
============
Киса, молчите и надувайте щёки. Математика - не ваш профиль. Она отличается от пустозвонства тем, что теорема Пифагора не зависит от цвета его штанов.

>>>>Если Вы хотели меня удивить публичной критикой американского правительства, то на Украинке это не в диковинку, здесь этого добра побольше, чем в Америке, я думаю.
Вы бы нас очень удивили, если бы дали ссылки на такую диковинку, как критику росиийского правительства в российских же СМИ.

> Правда не на телевидении, а в печати.

А это очень большая разница. В интернете дозволяется больше свободы, чем в печати, а в печати больше. чем на ТВ. Потому что ТВ смотрят все, в том числе мало думающие самостоятельно.

А "Украинка" - это в пандан к Рашке?

Всё это интересно, но с точки зрения РЯ: чем не нравятся слова "взять логарифм"? Неуджели это непо-русски? Я еще время от времени (правда, всё реже и реже) беру предел, производную.

Неуджели -> неужели
непо-русски -> не по-русски

>Она отличается от пустозвонства тем, что теорема Пифагора не зависит от цвета его штанов.

Спасибо, ЧБ, вкусная и звучная формулировочка, запомню [интеллектуально пиратит фразу за зелёный забор].
P.S. По слухам, у Пифагора вааще штанов не было :))

> По слухам, у Пифагора вааще штанов не было :))

...что совершенно не противоречит высказыванию об отсутствии зависимости от их цвета.

>>>>Саид: Единственное, о чём я хотел сказать

Я не знаю, о чём хотели, но знаю, что сказали: Вы предложили мне найти логарифм по основанию ноль от 10000, утверждая при этом, что "получите результат ещё больший, чем от деления", имелось в виду от деления 10000 на ноль. Я не знаю, зачем Вам это понадобилось, но позволю себе указать Вам на Ваше не очень хорошее знание школьной математики, ибо в первом случае ответ будет равен нулю (точнее, минус нулю), а во втором -- бесконечности (точнее, плюс бесконечности). Если Вы хотели плюнуть мне в компот, то попали в бесхвостого кошака, бывшего спецученика, по абсолютной величине, но не по гамбургскому счёту, который тоже на Вашу шутку повёлся.
Продолжаю не понимать Вашего наезда, но порох просушу.

>>>>Башмак: Всё это интересно, но с точки зрения РЯ: чем не нравятся слова "взять логарифм"?

Вам действительно интересно? Извольте.
В данном конкретном случае мне должно было быть предложено НАЙТИ значение логарифма. Когда Вы БЕРЁТЕ производную или интеграл, то получаете математическое выражение, а в случае с логарифмом ответом будет число.

>>>>Тигрa: А это очень большая разница

Да разве ж я спорю? Поначалу после оранжевого переворота был один нормальный канал, но его быстренько прикрыли, сначала украинизировав, а затем приватизировав, в смысле перекупив. Но, повторяю, разговор у нас был не о состоянии свободы критики правительства, к чему Вы свернули, а об информированности населения.

> разговор у нас был не о состоянии свободы критики правительства, к чему Вы свернули, а об информированности населения.

Не совсем так. Разговор был об информации, доступной населению, а не о том, как и насколько народ эту информацию потребляет (информированность). Это можно сказать только проведя много опросов. Результат, боюсь, будет крайне печальным. В любой стране.

>>>>>В данном конкретном случае мне должно было быть предложено НАЙТИ значение логарифма. Когда Вы БЕРЁТЕ производную или интеграл, то получаете математическое выражение, а в случае с логарифмом ответом будет число.

И эти люди не позволяют мне ковыряться в носу?!

Если совсем просто, то "взять" и "найти" в математике практически одно и то же.
Но при этом ищут - а некотрые и находят - обычно решения. Ну или уж (как вполне естественный и узаконенный эллипсис) неизвестные в уравнениях. Будь они хоть функциями диффура хоть булевыми переменными в логической задаче. Взятие интеграла или производной как раз весьма близко по своей математической сути к твим действиям, вот их-то как раз вполне корректно "искать". А вот "найти логарифм" мне как-то не встречалось.

Напротив, "взять" обычно означает выполнение какого-то поэтапного или неочевидного действия, требующего применения методов, выходящих за рамки классической арифметики с её четырьмя (или пятью-шестью, если учитывать степенные функции) действиями.

По всем этим признакам для операции логарифмирования константы, что на самом деле означает взятие вычисление значения некоторой функции в заданной точке, сочетание "взять логарифм" гораздо удачнее чем "найти". Хотя по сути, как и сказал, это почти взаимозаменяемые термины.

> Я не знаю, о чём хотели, но знаю, что сказали: <...> Я не знаю, зачем Вам это понадобилось, но позволю себе указать Вам на Ваше не очень хорошее знание школьной математики, ибо в первом случае ответ будет равен нулю (точнее, минус нулю), а во втором -- бесконечности (точнее, плюс бесконечности).

Всё верно лишь в приближении к нулю в исходном соотношении. В пределе же первый (нулевой) результат независимо от его знака гораздо реальней, ощутимее и весомей, чем бесконечное "Divide by zero" результата второго — это как раз тот больший шар внутри меньшего ;).

> Когда Вы БЕРЁТЕ производную или интеграл, то получаете математическое выражение, а в случае с логарифмом ответом будет число.

Ну и? Кто или что мне помешает взять хотя бы какое-нибудь число, даже без всяких вычислений, не говоря уж о каких-либо выражениях?

> Если Вы хотели плюнуть мне в компот... Продолжаю не понимать Вашего наезда...

Плевать в компот не приучен — ни в свой, ни в чей-нибудь ещё. Наезд заключался только в одном, и я об этом сказал: обсасываемая формулировка бессмысленна, и это, имхо, и было Стюартом обыграно (о нравственной стороне такого обыгрывания не говорю). Если бы за Грузией было засчитано 5000 бомб, то соотношение можно было бы представить как 10000:5000, 10:5, 2:1,... (далее по вкусу). Но 10000:0 — это не соотношение, а непонятно что: оно рАвно равнО и 1:0, и 1000000000000:0 (и тоже далее по вкусу). Сравнение с "Аргентина – Ямайка" не прокатывает, т.к. там совсем другая "математика", а именно — условная запись "двумерного" результата. Вы ведь, надеюсь, не будете утверждать, что тут 3:2, к примеру, и 6:4 — одно и то же (особенно в кубковых матчах)?

> ...но порох просушу.

Воля Ваша. Это, собсно, не моя забота ;).

Хотите процитирую из учебников "взятие" логарифма? Их много есть у меня (предыдущее предложение - шутка)

Тигра
>разговор не о том, кто первый дал по уху, а о том уже, как на это получивший по уху отвечает.
Странная аналогия. Здесь не драка в коммунальной вартире, а убийства людей.

<<это типичное мышление в духе теории заговора. Событиям даются не очевидные, а очень витиеватые объяснения.>>

Вот так же и произошло в другой пахнущей ветке домысливание о довольстве российским президентом временами холодной войны.

>М.СИМОНЬЯН: Скажите, а Россия готова к тому, что сегодняшнее решение может привести к долгой и жёсткой конфронтации с ведущими мировыми державами? И в целом нас не пугает перспектива новой «холодной войны»?

Д.МЕДВЕДЕВ: Нас ничего не пугает, в том числе и перспектива «холодной войны». Но мы, конечно, её не хотим. В этой ситуации всё зависит от позиции наших партнёров по мировому сообществу, наших партнёров на Западе. Если они хотят сохранять добрые отношения с Россией, они поймут причину нашего решения, и ситуация будет спокойная. Если же они изберут конфронтационный сценарий – ну что же, мы жили в разных условиях, проживём и так.

Текст с официального сайта президента РФ.
http://www.kremlin.ru/appears/2008/08/26/2018_type63379type63380_205773.shtml

Номо_Nemo имеет возможность (на выбор) официально же извиниться, дезодорировать свои пахучие постинги - или же оставаться немо.

P.S. Да - и прикройте же лампасы....

>> разговор не о том, кто первый дал по уху, а о том уже, как на это получивший по уху отвечает.

> Странная аналогия. Здесь не драка в коммунальной вартире, а убийства людей.

Почему странная? Аналогия проведена не по степени тяжести конфликта. Аналогия - не уподобление даже по одному признаку, тем более не по всем.
Специально, кстати, не хотела придумывать аналогии с "кровавыми" обстоятельствами. Показалось, что будет менее деликатно: доказывалось-то не это.

> Вот так же и произошло в другой пахнущей ветке домысливание о довольстве российским президентом временами холодной войны.

А чем именно пахнет недовольство политикой президента? Или высказыванием президента? Или ещё чем-то президента?

Швецу, жнецу, игрецу:
Вы очень прозорливы, Зайча, относительно моих возможностей, фасонов одежды и синонимичности понятий бесстрашия и довольства.
-----------------------------

Тигра, в тех домыслах пахнет изобличениями "коммунистического заговора", "империей зла".

Homo_Nemo, дело тут вот в чём: я не считаю, что мнения пахнут. Я считаю, что они просто могут быть разными.

"Это пахнет этим", "это попахивает тем" - для меня лексика. которая должна была бы быть похороненной вместе с той самой империей. Это логика передовиц "Правды": достаточно намекнуть, что мнение "пахнет" - и человек должен тут же раскаяться в своём мнении. Перестать лить воду на мельницу империалистов. Быть прислужником Запада. И так далее.

Главная беда в том, что дело тут не просто в лексике, а в том, как воспринимается отличное от своего мнение, а уж в лексике это только выражается.

А для меня и коммунистический и империалистический заговоры - вполне реальные вещи, ибо реально наблюдались в общественной жизни. Такова уж природа власти: если её не огрангичивать, стремится к расширению.
Людей, голосовавших за Путина только потому, что он - чекист, знаю лично.

> Такова уж природа власти: если её не огрангичивать, стремится к расширению.

Безусловно.

><Если они хотят сохранять добрые отношения с Россией, они поймут причину нашего решения, и ситуация будет спокойная.<<

Вот скопировала. Теперь любоваться буду. Вы перечитайте это. "Если хотят ... и поймут... " все будет спокойно. Интересно, что должен думать читающий эти строки "от противного". "А если не хотят... :)

Homo_Nemo, некоторые газетенки здесь примерно такую мессагу про <<пахнет изобличениями "коммунистического заговора", "империей зла" << даже очень бы хотели пропихнуть. Так ведь это несерьезно. А российские - свои пропихивают. А французские, итальянские... В общем, снова о том же - мнения есть разные, их нужно чтобы было много РАЗНЫХ, чтобы "правящая власть - особенно если она "Единая" не расширялась".

Иногда, когда уже становилось "дико и помойно", что весь дружный Запад дружно ругает Россию и пугает санкциями (теперь уже от слов - к делам), я читала что-нибудь "лево-аналитическое". И вдруг - Залп! и привет Gaponу). Позавчера канал ARD собрал т.н. совет "старейшин", чтобы поговорить и даже - для протокола тоже - сказать о войне, о позиции России, о ЮО и Абхазии, о "уже наступившей (или еще нет?) холодной войне.

А собрались в студии сведующие и знаменитые люди, политики, корреспонденты, те, кто хорошо знает Россию, люди пожилые и старые, пережившие и 2-ую мировую, и холодную войны:
- Ханс-Дитрих Геншер («вечный министр ин. дел)
- Петер Шоль-Латур («мировой знаток»)
- Эрхард Эпплер («икона освобод. движения»)
- быв. мин. ин. дел СССР Э. Шеварднадзе (online включение из Тбилиси)

В гостях, на диване, не за круглым столом Лотар Лёвэ, быв. корр. в Москве и Вашингтоне, и Габриэле Кроне-Шмальц, «русский» эксперт.

Я не могу перевести все сказанное, это очень долго. Хочу лишь поделиться тем, какая была невероятно накаленная атмосфера, как радикально расходились мнения, как и во всей Европе сегодня, как – в целом – НИКОМУ не хочется никакой конфронтации с Россией, насколько умные, мудрые, образованные и ответственные люди здесь понимают, что позиция Запада настолько же опасна, неприемлема и взрывоопасна, как и позиция России.

Вот цитаты:
«Геншер: Ситуация действительно чрезвычайно серьезная.»
«Шоль-Латур: Нет, холодная война не приближается, она уже есть (ist schon da)»
«Эпплер: рузины напали на часть своей собственной же страны, затем в это была вплетена Россия»
«Шоль-Латур: Европа действует невероятно и недопустимо анти-русски»
«Кронэ-Шмальц: сейчас это еще более опасная ситуация, чем та холодная война. И в этом виноват Запад. Европа раздула (aufgeblasen) НАТО, совсем не подумав об архитектуре безопасности, в которой Россия обязательно должна тоже быть! Запад всегда думал и думает сегодня, что может танцевать перед носом Supermacht России.»
«Лёвэ: Вспоминая Берлин 1953, Будапешт 1956 и Прагу 1968 можно только одно сказать: как только «совьетс» приводят в движение свои танки, «там фарфор бьется», русские всегда тендируют в своих действиях к брутальности»
«Кронэ: Извините, мы тут где? И какое отношение Чехословакия, ГДР и Венгрия имеют к нашей встрече?»
«Шоль-Латур: В Ю. Осетию русские пришли не как враги, а как освободители»
«Ведущая передачи: Резкая критика, звучащая здесь в отношении Грузии и Запада, поражает»
«Геншер: Абсолютно неправильно и недальновидно было исключить Россию из Совещания по Нато. Даже во времена самой морозной войны, мы никогда не прекращали диалог с Советами. Даже тогда, когда они напали на Афганистан, мы продолжали переговоры с ними»

«Наконец-то «подключают» Шеварднадзе: его голова «свисла», он выглядит больше как портрет на стене за софой, на которой сидит Шаль-Латур: «Признание ЮО и Абхазии – наглост в высшей степени со стороны России... Однако, Ш. не думает, что Грузия не повернется против России. «Мы, грузины, обязательно должны сохранять дружеские отношения с Россией...»
«Лёвэ: И все же я не думаю, что мы стоим перед холодной войной. Ситуация не такая уж трагичная как ее тут описывают. Я надеюсь на разум обеих конфронтирующих сторон.»

Вот малюсенький пример того, как сегодня бурлит интеллектуальный, думающий Запад. Остальной – спит, живет дальше, пьет пиво, иногда горячку порет. Спьяну. (аффекты, т.с., случаются, как у Веллера :;))

"Однако, Ш. НЕ думает, что Грузия повернется против России."

Ну, и еще по мелочи есть опечатки. И порой перевод слишком подстрочен. sorry

Почитайте до кучи и это:
http://www.ej.ru/?a=note&id=8351
Малюсенький пример того, как сегодня бурлит интеллектуальный, думающий Восток.

Спасибо, Зайча. Как всегда в тему. Ну и хм...??? в "местную" тоже?, в локальную...? Вы думаете, это уже о нас (о нашем - закавычивать пока не буду - форуме)?:

<<<... привычка к свободе информации — например, привычка ругаться с либералами на форумах. Нет больше форумов. Как нет и либералов. Не с кем ругаться...<<<

"Горит закат, горит восток,
И все находит свой исток,
И распускается листок,
И опадают сны." (с)

P.S. У меня борщ на плите "бурлит". Пойду, убавлю газ что ли...

И ваще!!!
Зайча, я тут можно сказать первых людей, старейшин сижу цитирую, а Вы мне - линк на - вероятно - левого Л. Радзиховского. Ну скиньте же мне что-нибудь сравнимое (comparable, Vergleichbares) по значению и весу. :;)) плз

P.S. Все равно спасибо большое за ссылку. Это во мне после борща шутки такие "бурливые".

Вашим бы "первым людям" еще б в ученики к Лене Р. попасть!!! Не помешало бы.

Господи, еще 30 лет назад А.Зиновьев пытался научить Запад понимать хомо советикуса! "А воз и ныне там"..

> НИКОМУ не хочется никакой конфронтации с Россией, насколько умные, мудрые, образованные и ответственные люди здесь понимают, что позиция Запада настолько же опасна, неприемлема и взрывоопасна, как и позиция России.

Maggie, а вы в курсе того, как в 30-е умные, мудрые, образованные и ответственные люди в Европе относились к Сталину и его режиму? Что они говорили про это вслух и что - между собой, в письмах друг другу?

Оговорка для принимающих сравнение за уподобление: тут речь о глубине понимания ситуации так называемыми европейскими интеллектуалами и об их левизне на уровне коленного рефлекса, а не о сравнении режимов или лидеров.

>>>>Саид: В пределе же первый (нулевой) результат независимо от его знака гораздо реальней, ощутимее и весомей, чем бесконечное "Divide by zero" результата второго — это как раз тот больший шар внутри меньшего ;).

УмнО, конечно, но, боюсь, кроме ковыряющегося в носу и в других "невесть каких местах", вряд ли кто и вникнет, а если вникнет, то поникнет и не крикнет и не пикнет.

>>>>Кто или что мне помешает взять хотя бы какое-нибудь число, даже без всяких вычислений, не говоря уж о каких-либо выражениях?

Так вы говорили о "взятии" в качестве примера? Тогда это меняет дело. Позвольте мне две пропущенные запятушечки вставить и ударение выделить, не сочтите за неуважение:
"Или уж, возьмите, от 10000 логарифм по основанию 0 — получИте результат ещё больший, чем от деления".
Насчёт большего результата не соглашусь, а другой результат точно получился.

>>>>Башмак: Хотите процитирую из учебников "взятие" логарифма?

Очень хочу. Только учебник должен быть советским.

>>>>Вопрос: И в целом нас не пугает перспектива новой «холодной войны»?

Тигра, а каким должен был быть ответ Медведева, чтобы он (ответ) Вам понравился?

><... так называемыми европейскими интеллектуалами и об их левизне на уровне коленного рефлекса..<<

Тигра, у меня к Вам вопрос. Вышенаписанное Вами имеет отношение к кому-либо из процитированных мною выше? Или это в целом, симптом, так сказать (или диагноз?), наблюдаемый в конкретном историческом временном отрезке? Я имею в виду также "так называемых" и "рефлексы". Ну да, Вы и так понимаете мой вопрос, я думаю.

Тигра, я сначала не прочитала вопрос Сергея к Вам, думала, он - про логарифмы...:;))

А сейчас прочитала. И мой вопрос отпал сам собой...

>Очень хочу. Только учебник должен быть советским.
В понедельник принесу.
PS "возьмем синус" я действительно нигде не встречал.
>не очень хорошее знание школьной математики
Неужели нынешние школьники знают, что такое -0 и как имеет смысл понимать логарифм по основанию 0?

maggie, я не поняла, как вопрос Сергея Г. ко мне мог что-то подсказать: он про другое.

А про европейскую левую интеллигенцию я немало знаю, так что да - симптомы, диагнозы, ремиссии и обострения. У меня с ними давние счёты.

"Так называемые" (ведь знала же, когда писала, что будет воспринято не так!) - не обзывание. "Европейские интеллектуалы" - общепринятое собирательное название, под которым понимается именно определённое мировоззрение. Мои кавычки оттеняют мою уверенность в том, что можно быть интеллектуалом и не разделяя таких воззрений, так что я просто пользуюсь понятием, установившимся без консультации со мной.

>[28.08.2008 21:12] – Тигрa

Заяц хотел высказать именно это (даже с этой дословно цитатой из Магги) - но ПОБОЯЛСЯ.
Увы, не тигр и даже не пантера...

Но задним числом поддерживаю. Даже смело усиливаю (за тигриной-то спиной!) - к Гитлеру эта цитата относится не хуже, чем к Сталину. Как умным и думающим не хотелось конфронтации с ним! Ни в Руре, ни в Судетах, ни в Польше...
А как умным и думающим не хотелось Первой мировой! А Гражданской как не хотелось!

> Как умным и думающим не хотелось конфронтации с ним! Ни в Руре, ни в Судетах, ни в Польше...

Черчилль, оставшийся поначалу в меньшинстве по поводу решения Великобритании не конфликтовать с Гитлером, позже сказал про это так: "Выбор был между войной и позором. Мы выбрали позор, но и войну получили тоже". Это уже потом его позвали опять разгребать последствия.
И Рузвельту пришлось не мытьём, так катаньем бороться против изоляционистов.

> ...кроме ковыряющегося в носу и в других "невесть каких местах", вряд ли кто и вникнет, а если вникнет, то поникнет и не крикнет и не пикнет.

Сочувствую тому Джону товарисчу Стюарту: бедолага и представить себе не может, как тут обсасывается его залипуха! ;)

<<maggie, я не поняла, как вопрос Сергея Г. ко мне мог что-то подсказать: он про другое.<<

Тигра, я думаю, Вы просто намеренно смайлик после этого не поставили. ;:)) Ну, да неважно.

Я вчера, перед тем как выключить комп, еще раз перечитала свой пост, в общем-то просто ответа ждала.

Затем я подняла глаза на предыдущий пост и прочитала вопрос, который задал Вам Сергей Г. Затем я подняла глаза еще выще и прочитала - еще раз - вопрос Симоньяна и ответ Медведева. У обоих оценила это "нас". Особенно у президента. Потом еще раз перечитала вопрос Сергея к Вам. Хм... Ну, вот и все, собственно.

И вопросы у меня к Вам отпали. Сами собой. И вопросов западным интеллектуалам у меня тоже нет. Пока нет.

>>>>Башмак: Неужели нынешние школьники знают, что такое -0 и как имеет смысл понимать логарифм по основанию 0?

Ну, Башмак, Вы уж совсем хотите меня лишить права на красное словцо.

>>>>Черчилль, оставшийся поначалу в меньшинстве по поводу решения Великобритании не конфликтовать с Гитлером, позже сказал про это так: "Выбор был между войной и позором. Мы выбрали позор, но и войну получили тоже".

Россия позор не выбирала, но войну получила, опозорив горе-вояк и их консультантов-подстрекателей.
Если кто ещё не читал интервью Путина корреспонденту СНН, то это здесь:
http://www.government.ru/content/governmentactivity/mainnews/archive/2008/08/28/582087.htm

Интересно мне было бы узнать, опубликовала ли СНН это интервью полностью?

http://edition.cnn.com/2008/WORLD/europe/08/29/putin.transcript/index.html?section=cnn_latest - тут транскрипт интервью. Вместе с "наложил в штаны", хотя эта идиома перведена чуточку менее грубо.

Сергей Г., я там уже подчёркивала, что сравниваю не ситуации и что говорю не о нынешнем конфликте, а о европейских либералах.

P. S. Мнение Путина о том, что эта заваруха могла быть затеяна для того, чтобы помочь кандидату на выборах, не лезет ни в какие ворота, но неохота тут об этом, право.

Двойные стандарты не должны иметь право на существование.
Балканы в очередной раз выступили катализатором.
Ситуация крайне тяжелая, я думаю, не стоит приплетать сюда еще и Гитлера-Сталина. И без них тошно.
Позиция США предельно ясна. Равно как и позиция России. Оба государства отстаивают свои личные интересы. Иногда их методы совпадают, иногда нет. Достаточно часто эти методы порочны.
Европа вряд ли сможет удержаться на нейтральной позиции по отношению к этим двум державам.

Точнее, Европа уже давно похищена.

Раньше призрак бродил по Европе,
А теперь за ракетой, в окопе,
Он, встречая с востока "рассвет",
Осознал, что Европы-то НЕТ!

Или, может лучше так?:
.................
Он, встречая Востока расЦвет,...

P.S. Прочитала интервью Путина. Не понравилось, что он то и дело спекулировал не бесспорной и не подтвержденной информацией. Подумалось: а может России лучше птицу у Китая закупать?... :)

P.P.S. *мираж тыщу раз права, но от этого не легче...

> Ситуация крайне тяжелая...

Мираж, потому я и говорю о СМИ, а не о чём-то другом. Некоторые сворачивают в другую сторону, но я упорно возвращаюсь на свою тропинку: я говорю о СМИ.

> Достаточно часто эти методы порочны.

Тоже бесспорно.
Потому я и...
В общем, ясно.

maggie, не стоит. Право - не стоит.

Я не модератор, не командир даже мочалок, не училка. Я не указываю, не приказываю, не учу. Я советую и даже почти прошу: не надо.

Тут мы говорим о средствах массовой информации. И лучше бы нам на этой теме и оставаться.

Каждому вольнО лаять на репродуктор...

Тигра, Вы вот это сами в другой ветке написали, с разницей в час с небольшим. А ведь как хорошо сказано... И (тссс) только про СМИ...

<<У меня такое впечатление, что меня держат за дурачка и вертят передо мной напёрстками.<<

уходит лисавать тигла са смями

> ... а тиглы цюкцям не указ, однако...:;))

Я именно это сказала и сама в пяти вариантах.

maggie о СМИ, (из поста с интервью западных интеллектуалов):
>>НИКОМУ не хочется никакой конфронтации с Россией, насколько умные, мудрые, образованные и ответственные люди здесь понимают, что позиция Запада настолько же опасна, неприемлема и взрывоопасна, как и позиция России.<<<

Тигра отвечает:
<<Maggie, а вы в курсе того, как в 30-е умные, мудрые, образованные и ответственные люди в Европе относились к Сталину и его режиму? Что они говорили про это вслух и что - между собой, в письмах друг другу?>>

>>А про европейскую левую интеллигенцию я немало знаю,
Черчилль, оставшийся поначалу в меньшинстве по поводу решения Великобритании...>>

На другой день Тигра пишет:

>>... я и говорю о СМИ, а не о чём-то другом. Некоторые сворачивают в другую сторону, но я упорно возвращаюсь на свою тропинку: я говорю о СМИ....
Тут мы говорим о средствах массовой информации. И лучше бы нам на этой теме и оставаться..>>

Особенно понравилось про "некоторые" и "упорно сворачивают". Да невозможно не говорить, не высказываться, не оглядываясь, когда "ситауция крайне тяжелая". СтОит говорить, общаться друг с другом, находить точки - хотя бы - для взаимопонимания, если таковое желается и возможно. И, кроме того - если возможно - пытаться избегать вот этого, о чем пишет *мираж:

<<Двойные стандарты не должны иметь право на существование.<<

м.б. не совсем четко выразила последнюю мысль:

... пытаться избегать двойных стандартов, о чем пишет *мираж...

Хотя, по-моему, именно это - двойные стандарты - являются "а" и "о"* любой политики, любых политиков.

*(про "а" и "о" - так немцы говорят, имея в виду основные правила, основу, самое главное)

> Ну, Башмак, Вы уж совсем хотите меня лишить права на красное словцо.

Короче, для защиты мнения от том, что выражение "...соотношение бомб России и Грузии - 10000:0" имеет какой-то неабсурдный смысл (сорри), ничего кроме краснх словец не осталось ;).

> Достаточно часто эти методы порочны.

!

>>>>Я советую и даже почти прошу: не надо.
Вынужден поддержать.
Хотя по причине Тигрой не указанной.
Мы можем крепко подвести портал.

Просто дял информации. На двух (если не трёх), совершенно не связанных между собой форумах, были приянто поражающие своей синхронностью решения "на время войны запретить критику президентов и премьеров всех стран". Постарадали, разумеется, только те, кто критиковал одного Премьера и одного Президента.

Да здравстуют росиийские СМИ - самые российкие, самые информативные, самые массовые и самые средственные... тьфу, б.., отвык уже за двадцать лет, надо бы у севастопольского поучиться...

Еще квасным патриотам никто "фас" не скомандовал, дугины еще кликушествуют в отведенном им месте, а Вы уже законы военного времени внедряте...

А с кем воюем-то??? Чё-то я на даче прозевал, видимо...

Недавно я смотрела передачу об Аксёнове (как раз, видимо, к 20 августа - дню его рождения).

Вспоминая события, связанные с "Метрополем" , Аксёнов сказал, что поначалу органам альманах был по барабану. Ну, издали и издали, для самих себя, чтобы не кануло то, что не хотят печатать. Истерить начали коллеги-писатели, пытаясь быстренько выслужиться, состряпать себе благонадежную репутацию.

Я уже писала о том, что энтузиазм с развешиванием путинских портретов пёр с мест. Холуйство, лакейство в крови. Помню, в Минимущества - три стола в большом кабинете, над каждым столом висит один и тот же сафроновский портрет, ухохочешься, Уорхол с Монро отдыхают.

Помню я и о том, что гестапо катастрофически не успевало обрабатывать педантичные бюргерские доносы на соседей по дому.

Не стоит кликушествовать раньше времени. Не стоит свой собственный страх списывать на власть или время.

>>>... Пагубная наклонность человеческого разума обсуждать все
происходящее на земном круге была бы обуздана и направлена к исключительному служению указанным целям и видам. Установилось бы одно господствующее мнение по всем событиям и вопросам. Можно бы даже противодействовать развивающейся наклонности возбуждать "вопросы" по делам общественной и государственной жизни; ибо к чему они ведут? Истинный патриот должен быть враг всех так называемых "вопросов"!...<<<

Козьма Прутков. Проект: О введении единомыслия в России. 1859 г.

http://az.lib.ru/p/prutkow_k_p/text_0100.shtml

Хочу добавить к этому, что президента выбирают в т.ч. и для того, чтобы обсуждать - свободно и всенародно - его слова и действия. И еще. Имхо! Это говорю только за себя: если я сегодня, чтобы не подвести Портал, сначала начну молчать о словах и действиях президентов, политиков, интеллектуалов, сми, потом о политике вообще, а потом еще о чем-нибудь, в чем Портал сочтет себя "подводимым", то я задамся вопросом (см. Пруткова), а не подвожу ли я себя, пытаясь не подводить Портал под черту, которая бы и конформисту сошла за "ниже пояса".

Мой предыдущий пост относился не в Вам, maggie (на всякий случай)

Саид, Вы меня озадачили:))

Ваш "!" - это:
а) выражение согласия и одобрения;
b) шухер, шифрование снято, идет прослушка (как у некоторых мобильных операторов);
с) администрация, обратите внимание (как на некоторых форумах);
d) иногда "!" - это просто восклицательный знак:) и т.д. и т.п.:)

>>>Вспоминая события, связанные с "Метрополем" , Аксёнов сказал,... <<<

Мне так интересно было бы об этом почитать. Нет ли линка, *мираж? Спасибо заранее.

>>>>А с кем воюем-то??? Чё-то я на даче прозевал, видимо...
Да вроде как с НАТО.
Вы на даче там не смотрели, как Премьер мировому перилизьму кузькину мать грозился показать?

>>>>Не стоит кликушествовать раньше времени. Не стоит свой собственный страх списывать на власть или время.
Это верно. Но нас не спросят. Если бы это был только страх.

Россий

>>>>Не стоит кликушествовать раньше времени. Не стоит свой собственный страх списывать на власть или время.
Это верно. Но нас не спросят. Если бы это был только страх.

Россий

Ой... Уже началось?

У меня тогда и дачи-то не было, да и сам я был мальцом.

Какая такая НАТа? Нешто русский ведмедь станет слабого бить?! Прошли эти времена, нам давай кого покрепче, ту злу, напр.

Похоже, что скоро опять начнем своё жрать, поддерживая производителя... Ну и слава богу!

Да не, мы сначала с этой злой разберёмся.
Я про нынешнего Премьера. У него другой кузька. Но матери у них похожие.

Как он там Леонида-другана Андреева отбрил: "Он пугает, а мне не страшно".

У "нынешнего Премьера" за спиной - два монстра, про которых он Вам никогда не скажет! Первый - развалясь в ложе - наблюдает за первым действием комедии под названием "Битва русских с кабардинцами", читай "Россия - НАТО (читай Штаты)"... Мастер Чина зовется, из Поднебесной, тут за углом.

Второй - ОПЕК (читай: ХАМАС, он же Аль-Каида и пр.ираны).

Кто это Вам наврал, что у нефти - "русский дух"? Запад, напр., так в нач. 70-х вовсе и не думал...

> Саид, Вы меня озадачили:))

*мираж, иной раз случается, что произнесённую собеседником фразу не хочется портить даже коротенечким "Во!" (в смысле — в самую точку) — настолько она хороша и к месту. Тут как раз был, имхо, такой случай ;).

Maggie, я не ошибаюсь: ваша подборка цитат имеет в виду показать, что я сама говорю одно, а вас призвала к другому?
Это не так.

<Это не так.<

И я это понимаю. Таким образом, мы обе говорим о СМИ (о чем же еще? :). И тогда мне тем более не понятно, к чему Вы меня призываете. И еще менее понятен Ваш "один умный вещь", который Вы мне "скажу", и на который я не "обижайся".

> И еще менее понятен Ваш "один умный вещь", который Вы мне "скажу", и на который я не "обижайся".

Это цитата из "Мимино". Мкртчян там это говорил очень выразительно.

Что из "Мимино" тоже понятно, не понятно к чему? Ну да ладно, проехали...

хм... а цюкця подумала, сто "тигла" окопцик от плизлака абелигаит... ;)

Если кто ещё не читал интервью Путина корреспонденту ARD, то это здесь:

http://www.government.ru/content/governmentactivity/mainnews/archive/2008/08/29/2344019.htm

- о Путине. Читать обязательно всем. а Тигре - перечитать трижды.

http://www.rambler.ru/news/events/putin/565700776.html

Вопросы возникли:

1. "попал тигрице в лопатку" - в саперную? Похоже, зверя собиралась в Тбилиси... Ан не тут-то было!

2. Может опечатка, и читать следует "попал в сопатку"?

3. Назовут ли пятилетку Мишкой, чтоб как-то одомашнить?

<<а также устройство, конструктивно схожее с оружием и использующееся для дистанционного обездвиживания и лечения животных.<<

И у меня вопросы. Два.

1. "обездвиживание" - это новое слово?
2. такие ружья в "Мире животных" и раньше показывали... А на людях еще не пробовали? Или запрещено, типа как кассетные бомбы, хотя последние уже из макабрического лексикона. :)

>1. "попал тигрице в лопатку" - в саперную? Похоже, зверя собиралась в Тбилиси... Ан не тут-то было!

Да нет, она пыталась окопчик отрыть...

Зайча, я украла эту Вашу "морковку" с другой грядки, извиняйте уж:

>>>Я-то думал - Арго простаивает. А он просто теперь расплескался по всему Форуму.<<<

Вот тут четко написано, на что _именно_ прицеливался Путин, стреляя в тигриную лопатку:

АЗИАТСКИЕ ТИГРЫ

Страны Юго-Восточной Азии, экономика которых развивалась в последние десятилетия, особенно в 1970—80-х гг., в среднем, темпами, значительно превышающими среднемировые. Наиболее часто к «тиграм» причисляют Южную Корею, Сингапур, Малайзию, Тайвань.
Знаменитые «азиатские тигры» проводили политику, на 180 градусов отличающуюся от рекомендованной западными «экономическими гуру»: например, до сих пор в Корею практически невозможно ввезти иностранный автомобиль, а корейская автомобильная промышленность теперь одна из самых конкурентных в мире. <...> Сейчас ту же политику проводят Китай и Индия, которые, по прогнозам экспертов, уже в ближайшем будущем станут лидерами производства hi-tech товаров. <...> Не прямолинейное следование советам экономической теории, а умелая работа с экономической практикой и тонкая госполитика помогли «развитым» странам развиться. Не надо путать экономические модели с экономической реальностью. («Ведомости» (Москва). 11.04.2003).
(из словаря современного жаргона российских политиков и журналистов - слова и выражения)

И как прикажете теперь понимать объяву: "азиатские тигры занесены в Красную Книгу и тщательно охраняются"?

> Читать обязательно всем. а Тигре - перечитать трижды.

> Путин посетил в воскресенье заповедник дальневосточного отделения РАН и ознакомился с программой по изучению и спасению уссурийских тигров.

(застенчиво): Суматранские мы.

>1. "обездвиживание" - это новое слово?

Ничуть.

>А на людях еще не пробовали?

А смысл? Действуют они не мгновенно, бережно (то есть с риском для стреляющего), стоят дорого - специально придуманы для ЦЕННЫХ животных, чтобы не травмировать. Во сколько (десятков) раз редкий уссурийский тигр дороже человека, представляете? Человеку наоборот придумывают травматическое оружие - чего его беречь? Когда можно просто случайно выстрлить в упор в висок дешовой пулей - и мгновенно обездвижить? Причём не на время , а навсегда.

Вот уссурийский амба-вульгарис и дорожает стремительнее своего "старшего брата", пока суматранские ("Ппаапрашу лапы показать!") стесняются...

> Действуют они не мгновенно, бережно...

Можно ведь и чем-нибудь быстродействующим зарядить — вроде того газа, который был применён в Театральном центре на Дубровке, "близкого родственника" одного из средств для общего наркоза при операциях.

Саид, но там же не обездвиживающие (блин, язык сломаешь) ружья использовались, мне рассказывали. По секрету.

Ну дык перед операциями (хирургическими, не спецназовскими) шприц вместо ружья используется. Но ведь содержимое шприца, только более конценрированное, можно и в капсулу... Помнится, после второго маленького, меньше кубика, укола в плечо, не в вену даже — ничего не помнится :-(.

>Причём не на время , а навсегда.
А если _нужно_ на время и бережно?

Некрасовские. Позапрошлоправдошные.

"...И Топтыгина прогнал
из саней дубиной.
А смотритель обругал
ямщика "скотиной"..."

Саид, "дубровский" газ НЕ быстродействующий. Он - незаметный.

Вообще же "быстро" и "бережно" объективно противоречат друг другу, это трудно совместить чисто технически, особенно когда надо действовать в неподотовленных условиях и с неподготовленным, а то и активно брыкающимся оббъектом (то есть не в операционной).

>А если _нужно_ на время и бережно?

Человека-то? Да кому это нужно? Дешевле новых нарожать - вон, 7 миллиардов уже. Расходный материал. Ни в одной Красной книге не числится.

<Зайча
И это всё о нём
- о Путине. Читать обязательно всем. а Тигре - перечитать трижды.

http://www.rambler.ru/news/events/putin/565700776.html>
----------------

<<Затем Путин поцеловал тигрицу и сказал ей: "До свиданья". >>

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_7591000/7591225.stm

И ничего он ее не целовал. А измеряли тигрицу человека четыре. Лажа, в общем.

> Саид, "дубровский" газ НЕ быстродействующий. Он - незаметный.

НЕ быстродействующий газ НЕ мог быть НЕзаметным — благодаря постепенно оказываемому им эффекту.

Саид, Вы не теоретизируйте абстрактно по методу трёх П - лучше перечитайте отчёты, если не помните. Я же прекрасно помню отчёты и показания (выживших) свидетелей: газ был пущен ночью и имел действие т. н. "сонного газа" - люди ПОСТЕПЕННО засыпали, "клевали носом", впадали "в одурь".

Мгновенно действующий газ попросту не успел бы распространиться по БОЛЬШОМУ помещению и всем его комнатам: в другом конце зала успели бы заметить, что здесь мрут. И рвануть бомбы. Газ - не пуля, мгновенно не разлетается. Тут он именно что успел заполнить всё помещение, прежде чем его действие проявилось, весь расчёт был на то.

Так что прежде чем эффект оказывать, надо ещё объект достичь :).

P.S. И чисто формально, по методу трёх Пэ Вы не правы: все живые организмы и все органы чувств, людские в том числе, реагируют на ПРОИЗВОДНУЮ - на изменения, более-менее РЕЗКИЕ. Именно плавные постепенные действия применяют все, кто хочет оставаться незаметным: хоть змея, подползающая к кролику, хоть росянка, прилепляющая муху - именно благодаря постепенному эффекту не замечаются вовремя. Собственно, веся семантика глагола "подкрадываться" - в этом, в постепенности. Любая тигра Вам скажет: сначала надо постепенно подкрасться - только потом оказывать эффект. Иначе спугнёшь.

Но если бы хоть один вдруг случайно обнаружил, что его сосед "никак не хочет" просыпаться...
Ладно, OK, Зайча, уговорили. Лениво искать инфу, тем более что она ничего не доказывает и не опровергает. Капсулы можно зарядить чем угодно: боевым ОВ, снотворным, транквилизатором... а хоть себе и анденалином или же витаминами с глюкозой. Результат будет, соответственно, соответствующим ;).

>Но если бы хоть один вдруг случайно обнаружил, что его сосед "никак не хочет" просыпаться...

А 100% гарантию у нас кто даёт? :)


P.S. А мой пост - 200-й! [препротивно хихикая]

> <<Затем Путин поцеловал тигрицу и сказал ей: "До свиданья".

В животик?

> Любая тигра Вам скажет: сначала надо постепенно подкрасться - только потом оказывать эффект. Иначе спугнёшь.

И обязательно с подветренной стороны.

> Я же прекрасно помню отчёты и показания (выживших) свидетелей: газ был пущен ночью и имел действие т. н. "сонного газа" - люди ПОСТЕПЕННО засыпали, "клевали носом", впадали "в одурь".

А вот я почти ничего не помню. Запоминаю я (обычно) факты, а их было на удивление мало, да и сейчас трудно насобирать больше. Многие сайты, которые, судя по ошмёткам в кэшах поисковиков, могли бы что-то рассказать поподробнее, вообще не отзываются на запросы. В общем, я помню лишь своё стойкое впечатление, что использовалось там отнюдь не снотворное. Хоть и лениво мне было, но остаться с этой непоняткой я не смог.

> ..."дубровский" газ НЕ быстродействующий. Он - незаметный.

Вот — из разных мест по кусочку.
До сих пор в материалах дела "по Дубровке" фигурирует "неидентифицированное химическое вещество". "Глава Минздрава Юрий Шевченко сообщил, что в ходе операции по освобождению заложников в Театральном центре на Дубровке использовался состав на основе производных фентанила. Министр уточнил, что фентанил относится к лекарственным средствам, оказывающим быстрое анестезирующее действие".
О фентаниле: "Он введен в клиническую медицину как внутривенный анестетик для пре- и постоперативной медикации. Действие наступает через 1 – 2 минуты и длится 30 – 60 минут". "Благодаря высокой липидной растворимости независимо от способа введения аналоги фентанила быстро достигают мозга, что обеспечивает быстрое начало действия: первые эффекты развиваются в течение 90 сек". "Биологическое воздействие фентанила неразличимо от того, которое вызывается героином, с тем исключением, что фентанил может быть в сотни раз сильнее".
(Попутно: "Среди других соединений этой группы следует выделить карфентанил — очень сильный анальгетик, используемый в ружейных капсулах для обездвиживания диких животных".)
Применяется фентанил в медицине главным образом для нейролептаналгезии в сочетании с нейролептиками, а они в свою очередь могут вызывать другие "эффекты": кинетогипертонический синдром aka медикаментозный паркинсонизм (брадикинезия, ригидность, симптом "зубчатого колеса", тремор, маскообразное лицо, сгорбленная поза, семенящая походка, слюнотечение), синдром Куленкампфа-Тарнова (напряжение мышц языка, глотательных и жевательных мышц, при котором возникает непреодолимое желание высунуть язык), окулогирный криз (насильственное закатывание глаз и запрокидывание головы). Правда, что ещё кроме фентанила содержалось в газе, до сих пор неизвестно. "Для газа, который использовался для нейтрализации террористов и от которого пострадали заложники не существует антидота" — а ведь фентанил медики нейтрализовывать умеют.

"26 октября 2002 года. 04.45, экстренный выпуск новостей REN-TV:
В районе Дома культуры на Дубровке <...> слышна интенсивная стрельба. Раздались три мощных взрыва". 05:30, пущен газ".
Многие "хроникёры" отодвигают момент пуска газа часа на два "в ночь" — несомненно (для меня по крайней мере), отыгрывают версию "снотворного", опровергнутую самим главой Минздрава.
Газ не был незаметным: он обладал и цветом, и запахом. Бывший сторож "Норд-Оста": «Штурма я не помню — почувствовал запах газа и "отключился". Очнулся уже вечером, в больнице. Из-за газа я стал инвалидом и потерял трудоспособность. Парализовало всю левую сторону тела. Иногда я даже жалею, что выжил». Анна Андрианова — шеф рекламной службы газеты "Московская правда", бывшая среди заложников все 57 часов, вплоть до штурма, в 05:30 позвонила, чтобы сообщить, что пущен газ — а ведь ей никто об этом не рассказывал, сама "узнала". Сразу после сообщения под воздействием газа потеряла сознание.
После пуска газа у штурмующих было в распоряжении всего несколько минут. «Бандиты, захватившие заложников, "были в полном сознании, и надо было отработать четко, поскольку времени у нас не было, и группы так и действовали"».
"Когда после первых расстрелов заложников пошел газ, я увидел, как сидевший на сцене террорист вскочил и попытался надеть на себя респиратор. Я видел, как он сделал несколько судорожных движений, пытаясь натянуть маску на лицо, и упал". "Если бы их не отключили так быстро, они могли бы не пострадать и успеть осуществить свои планы".

Ну и — "анти-офтоп": с самого начала штурма отрабатывалась и зачистка, причём в самой неприглядной и циничной форме — практически все террористы расстреливались на месте, все подряд, независимо от того, были они в состоянии оказывать какое-либо сопротивление или нет.

>воздействие фентанила неразличимо от того, которое вызывается героином,

То есть НЕ воспринимается (в первый момент) как прямое нападение. Что и тр. док.

>быстрое начало действия: первые эффекты развиваются в течение 90 сек

Это быстрое для операционной - для боевой ситуации это СТРАШНО медленно. Это помянутый вами боевик уже полторы минуты дышал газом, прежде чем попытался надеть респиратор.
Все свидетели описывают "быстро" с момента, когда _почувствовали_ газ - а до этого они долго им дышали и ничего не замечали.

... может - и не только для неё :(

http://www.ej.ru/?a=note&id=8359

> ...люди ПОСТЕПЕННО засыпали, "клевали носом", впадали "в одурь".

vs ( ;) )

> >воздействие фентанила неразличимо от того, которое вызывается героином,
> То есть НЕ воспринимается (в первый момент) как прямое нападение. Что и тр. док.

Боевики были готовы к газовой атаке, "просчитывали её", но — именно к такой? отключающей постепенно, "усыпляющей". Ночь была совершенно бессонной, "шумной" (фактов в подтверждение надёргать можно), и если б они вдруг поочерёдно заклевали носами и начали "дуреть", то...

Для большинства газовая атака вообще никак не воспринялась. Вчера в одном из блогов (сегодня что-то не находится) встретился рассказ о том, как штурмовиков "встречала" девушка, сначала с пистолетом, а потом с гранатой, из которой уже успела выдернуть чеку. Так и свалилась — со сжатой в руке гранатой.

Кузнецов, я даже сначала думала, не гамбургером Ли Вы отравились, что Вас так долго не было. Я правда очень рада вновь видеть «Вашу фамилию» на форуме. :)

Сходу хочу проинформировать о своем, сугубо индивидуальном (поскольку, - как выясняется - лучше быть индивидуалисткой, чем мещанкой. :):

Я, Кузнецов, решила закодироваться от "политизированности". Мешает мне это в коммуникации. Да и к врачу "ухо-глаз" тогда меньше придется обращаться. Но "это будет завтра"... А сегодня я с удовольствием сходила в "Вашу ссылку". Если про закодирование всё - туфта, то и дальше буду в ссылки по этапу ходить. Лишь бы не в кандалах... :)

> Это не Кузнецов Ли вернулся?
> не гамбургером Ли Вы отравились...

Ничего не понимаю. Кузнецов - китаец? Или это гамбургер китаец?

Кузнецова Ли не знаю - это Кузнецов-Цзян. Только меня было - не было чего мне сказать. Всё успевали раньше.

P.S. Вот, кстати:
"В результате Ида выявил, что среди 1,3 миллиарда китайцев сплошь и рядом встречаются однофамильцы. При этом оказалось, что наибольшей популярностью пользуется фамилия Ли – ее носят 7,9% жителей страны. Второе место занимает Ван (7,4%), а третье – Цзян (7,1%). "
http://www.gazeta.ru/2002/07/30/kz_m58713.shtml

Всё, Кузнецов, не могу больше молчать, а то Вам скоро и вправду скоро "китайский синдром" пришьют.:)

Я к Вам потому особые чувства питаю, что Вы мне - "фамильярно" - родственником приходитесь. Моя племянница с "Вашей фамилией" только что снялась в фильме "Читая О' Генри". Тема - «современная молодежная психологическая драма, основанная на сюжете классического литературного произведения». ("Е-А новости")

уходит гордиться кузнецовыми... :;))

Тигра, они просто недели две назад гамбургер не подеЛиЛи:)

Вспомнилось тут:

Горчаков когда-то написал:

"Россию упрекают в том, что она изолируется и молчит перед лицом таких фактов, которые не гармонируют ни с правом, ни со справедливостью. Говорят, что Россия сердится, - Россия не сердится. Россия сосредоточивается".

Как фарс, говорите?

<<гамбургер не подеЛиЛи:)<<

(поётся под "Блестящих")

Гамбургер деЛиЛи,
Кока-колу пили,
И мечты лишь были,
Чтоб желудки жили...
Ай-лю-ля-ли-ли-ли...

P.S. А в общем-то, при бОльшем старании и талантах это могло бы даже и соперничать с Томом Джонсом и его "Deli-lah"... ;:))

<<Россия не сердится. Россия сосредоточивается.<<

Почти черномырдизм, однако, если вспомнить про "хотели как лучше,..." :)

"Вот такие времена!"