Проверка слова:  

Архив форума: Языковые ошибки в СМИ:: Многообразие трагизма...

[23.11.2009 10:12] – Helena
Многообразие трагизма...

По радио:
>... автор отражает всё многообразие трагизма человеческого бытия...<

Может ли трагизм иметь "всё многообразие"?

Ссылка на это сообщение
[23.11.2009 10:32] – Рenguin
Re: Может ли трагизм иметь "всё многообразие"?

Helena! Вы же уверяли нас, что преподавали литературу в школе.

"Все счастливые семьи похожи друг на друга, каждая несчастливая семья несчастлива по-своему."

Неужели забыли? "По-своему" – вот вам и многообразие трагизма.

Ссылка на это сообщение
[23.11.2009 10:45] – Helena

(очень вежливо) Вас лично я ни в чем не уверяла.
________________
Ваш пример неубедителен. Хотелось бы грамотного объяснения.

Ссылка на это сообщение
[23.11.2009 10:57] – Рenguin

(невежливо, но честно) А я лично Вам никогда и не верила.

Попытайтесь ВНЯТНО объяснить, что неграмотного Вы усмотрели в этой фразе?
Излишний пафос прошу не предлагать.

Ссылка на это сообщение
[23.11.2009 10:53] – Gapon
Псиса, брысь на свой материк!

Не мешай забывать иной кошмарный сон!

И так уж от отчаяния по персоналиям шарашат на доске объявлений. Типа "иду на ны!".

Ссылка на это сообщение
[23.11.2009 13:16] – *мираж

Думаю, может.

Пример Penguin, на мой взгляд, корректен. Если же отвлечься от классики, то есть вполне народный пример:

кому щи жидки, а кому жемчуг мелок.

Ссылка на это сообщение
[23.11.2009 13:34] – Helena

*мираж, давайте разберемся с "трагизмом", плиз. :)

ТРАГИЗМ, -а; м.
1.
Трагический элемент в литературном, музыкальном произведении. Т. сюжета. Т. образа. Т. пьесы. Полная трагизма сцена.
2.
Трагичность; ужас, безысходность. Осознать т. своего положения. Т. нищенского существования. Гибель природы, вымирание человека - вот в чём т.


В котором из начений Вы видите "многообразие" этого понятия?

Ссылка на это сообщение
[23.11.2009 13:35] – Helena

... Значений...

Ссылка на это сообщение
[23.11.2009 13:43] – volopo

ИМХО, словарных трагичности, ужаса и безысходности вполне достаточно для многообразия.

Ссылка на это сообщение
[23.11.2009 13:47] – Helena

volopo, "многообразие трагичности", "многообразие ужаса", "многообразие безысходности"?

Ссылка на это сообщение
[23.11.2009 13:50] – volopo

Нет, трагизм - это и трагичность, и ужас, и безысходность.

Ссылка на это сообщение
[23.11.2009 13:53] – Helena

Нет, не проходит.
Трагизм - одно слово из ряда синонимов, а не обобщающее понятие для всех терминов.

P.S. "Многообразие трагического" вполне себе представляю.

Ссылка на это сообщение
[23.11.2009 14:01] – *мираж

Helena, на эту тему есть великолепный рассказ Мопассана "Ожерелье"
http://www.maupassant.ru/razdel-sb-elkniga-2730-num/0/
и фильм по нему.

В рассказе всего 7 страниц. Можем, кстати, его как-нибудь обсудить:).

Ссылка на это сообщение
[23.11.2009 14:04] – *мираж

(трётся трёхдневной щетиной о погон:)

Да и "Шинель"...

Ссылка на это сообщение
[23.11.2009 14:09] – ne znatok
офтоп

<великолепный рассказ Мопассана "Ожерелье" >

Один из моих самых любимых рассказов вообще.

Ссылка на это сообщение
[23.11.2009 14:12] – Helena

*мираж, да конечно же, я его читала. :)
Обсудить - очень бы, кстати, неплохо. Есть о чем поговорить.

Но я же не о "многообразии трагического", а об использовании оборота "многообразие трагизма". :)

Может ли "трагизм" как понятие, так сказать, исчисляться? ;)

Ссылка на это сообщение
[23.11.2009 14:13] – Helena

ne znatok, вот... Вы тоже за обсуждение?

Тогда нас уже трое.
Сообразим "на троих"? А там, глядишь, и другие подтянутся...
*мираж, открывайте ветку!

Ссылка на это сообщение
[23.11.2009 14:18] – *мираж

Т.е. я хочу сказать, что для кого-то трагизм (ужас, безысходность) существования заключается в одиночестве, для кого-то в нищете, для кого-то это муки уязвлённого самолюбия, кого-то предали и т.д.

Ссылка на это сообщение
[23.11.2009 14:27] – Helena
Меня услышат? :)))

*мираж, ау-у!!! :)))

Z не про "многообразие" трагического, а про "многообразие трагизма" как термин. ;)

Ссылка на это сообщение
[23.11.2009 14:27] – H_N
Лично по секрету всему свету

Бытие многообразнее любого счастья и трагизма.

Ссылка на это сообщение
[23.11.2009 14:34] – Helena

>Бытие многообразнее любого счастья и трагизма.<


А вот эту_мысль_ - как раз в ветку с обсуждением рассказа, если таковая будет.

Очень в тему.

Ссылка на это сообщение
[23.11.2009 14:52] –

>> Бытие многообразнее любого счастья и трагизма.

Можно подумать, что счастье и трагизм -- за чертой бытия...:(

Ссылка на это сообщение
[23.11.2009 15:00] – H_N

>>А вот эту_мысль_

Так это же просто отражение первого поста...

Ссылка на это сообщение
[23.11.2009 15:02] – Чеширский Бегемот
Осваиваем словарь Кузнецова

Мне тоже слух резануло. Никак не мог понять почему.
Потом вроде сообразил.

===
ТРАГИЗМ, -а; м.
1.
Трагический элемент в литературном, музыкальном произведении. Т. сюжета. Т. образа. Т. пьесы. Полная трагизма сцена.
2.
Трагичность; ужас, безысходность. Осознать т. своего положения. Т. нищенского существования. Гибель природы, вымирание человека - вот в чём т.
================
(словарь Кузнецова)

О каком из трагизмов вообюще идёт речь?
Литературное (или какое оно там) произведение вроде бы обязывает к первому прочтению. Но "рецензент" говорит не о трагизме сцены или эпизода, но о трагизме бытия, который "автор показвает". Так что можно скорее всего соотнести со вторым значением. И вот тут "многообразие" крайне сомнительно, тут всё вместе - трагизм. Нету многообразия.

Вывод. Автор смешал значения.
Многообразие трагизма (сцены, эпизода, картины и проч) - уместно.
Трагизм бытия - тоже уместно.

Многообразие трагизма бытия - перебор.

Ссылка на это сообщение
[23.11.2009 16:04] – *мираж

>Многообразие трагизма (сцены, эпизода, картины и проч) - уместно.
Трагизм бытия - тоже уместно.
Многообразие трагизма бытия - перебор.

+1

"Ожерелье" перечитаю и ветку открою, предварительно определив для себя наиболее значимые элементы рассказа и затронутой в нём ситуации.

Ссылка на это сообщение
[23.11.2009 16:54] – Gapon
Эк вас "развели", господа...

Даже не обращая внимания на бессмысленность при вокруг радио-ляпов и на косноязыкость иных словарей, имеем:
ТРАГИЗМ: ... 2. "Трагичность; ужас, безысходность."

Т.е. "-изм" - как бы синоним "-ности", но никак не следующему. (На мелочи - на знаки препинания - чаще всего не обращают внимания учил... теля всех мастей и всех времен, ну да бог ними!)

Как следует из словарной статьи, "трагичность", проявляющаяся в обалденном разнообразии форм ее, т.о. образом является почти тождеством "трагизма" с той лишь несущественной разницей, что окончания рисуют степень приближенности стороннего наблюдателя/описывателя к картине трагического.

Т.о. в словарной статье высвечены аж ДВЕ формы трагизма - ужас И безысходность... Остальные формы предлагаю поискать самим. Хау!

Ссылка на это сообщение
[23.11.2009 18:10] – adada

А не попробовать ли пройтись от противного: "...автор отражает всё однообразие трагизма человеческого бытия..."! :))

Но можно идти и прямо.
"Трагизм бытия" -- это философская формула, почти клише, насыщение которой собственным уникальным смыслом производилось многими философами. Ее разложение на словарные компоненты мне кажется некорректным. Если только такое разложение не есть само по себе философское воззрение.

Ссылка на это сообщение
[23.11.2009 22:30] – *мираж

>Но можно идти и прямо.

Вы так дойдёте до Маркса с его "Нищетой философии", adada:)

Ссылка на это сообщение
[23.11.2009 22:30] – *мираж

Или Вам ближе Прудон?:)

Ссылка на это сообщение
[23.11.2009 23:27] – adada

Говорят, с Прудоном, как и с Платоном, задружишься -- с истиной продешевишь.
Но если этот философ, рассуждая о собственности, делал исключение для соматической собственности личности -- готов, ей-пра, рискнуть истиной!

-- До сих пор мне удалось писать "от себя". А когда захотелось усилить впечатление, постучал по базе и вышел на интереснейшую ссылку на прудоновскую "Исповедь революционера" (текст которой надо бы разыскать)!

"«Понятие иронии вошло в мир вместе с Сократом». Так звучит один из тезисов, защищаемых Кьеркегором в его диссертации. Сократ — учитель истины; должен ли он научить нас лгать? Ведь у Вольфганга Кайзера можно прочесть следующее: «При иронии подразумевается противоположное тому, что говорится словами». Это довольно точно совпадает с лингвистическим определением лжи, которое мы сформулировали выше: произнесенное предложение скрывает непроизнесенное предложение, которое отличается от первого ассертивной морфемой. И совершенно неудивительно, когда Фредерик Полей в своей книге о нравственности иронии начинает определение этого понятия так: «Ирония — форма лжи». Но все же Прудон более прав, когда в своем напоминающем гимн обращении к «богине» иронии называет ее «maitresse de Verite» <"владычицей истины" -- P.-J. Proudhon. Les confessions d'un revolutionnaire (1849); OEuvres completes. Bd. VIII. Paris, 1929.>.
В иронии истина и ложь не составляют противоположности."
(Х. Вайнрих, «Лингвистика лжи», в сб.: Язык и моделирование социального взаимодействия: Переводы/Сост. В. М. Сергеева и П. Б. Паршина; Общ. ред. В. В. Петрова. — М.: Прогресс, 1987. — 464 с.)

Резюмируем: ирония делает трагизм человеческого бытия настолько многообразным, что обращает его в его же противоположность.

Ссылка на это сообщение
[24.11.2009 00:29] – *мираж
одна пика - это Вам не две пики:)

Я бы сказала иначе:

Ирония нивелирует трагизм человеческого бытия и сводит на нет пики многообразия.

Ссылка на это сообщение
[24.11.2009 00:52] – adada

Итак, уже можно ставить пуд соли "однообразия трагизма человеческого бытия" против фунта изюма "многообразия трагизма человеческого бытия".

Ссылка на это сообщение
[24.11.2009 01:05] – maggie

<<И вот тут "многообразие" крайне сомнительно, тут всё вместе - трагизм. Нету многообразия.<<

Извините. Я не поняла. Если "всё вместе - трагизм", то что означает "всё вместе", если не многообразие того, чем это "всё вместе" дефинируется, результируется?

Многообразие трагизма бытия - не перебор. Особенно, если под "трагизмом бытия" понимать" пресловутое "suffering in all its forms". (vs. "the end of suffering";)) imho

Ссылка на это сообщение
[24.11.2009 01:56] – Тигрa

Согласна с Хеленой.
Дело же не в том, что ощущение трагизма может возникать от разных причин.

Ссылка на это сообщение
[24.11.2009 02:10] – *мираж

>... автор отражает всё многообразие трагизма человеческого бытия...<

На мой взгляд, перебор, пафос просто зашкаливает.

>Дело же не в том, что ощущение трагизма может возникать от разных причин.

Речь, как я понимаю, о многообразии трагизма (ужаса) в жизни человека. Ужас может быть такой, а может быть сякой. Может быть тихий, может быть космический и т.д.:)

Ссылка на это сообщение
[24.11.2009 03:13] – maggie

>... автор отражает всё многообразие трагизма человеческого бытия...<

Я думаю, что "всё" - лишнее... ;)

Ссылка на это сообщение
[24.11.2009 10:23] – Тигрa

> Речь, как я понимаю, о многообразии трагизма (ужаса) в жизни человека. Ужас может быть такой, а может быть сякой. Может быть тихий, может быть космический и т.д.:)

*мираж, а я-то как раз говорила, что дело не в этом.
Боль бывает такая, сякая и этакая. Но всё же мы не скажем "многообразие боли".

Ссылка на это сообщение
[24.11.2009 13:25] – *мираж

Тигра, я неточно выразила свою мысль.

Я говорила не о вашей трактовке, а о том, что в исходнике.

Речь в нём может идти не просто об _ощущении_ трагизма, трагического, но о том, в чём, собственно, этот трагизм человеческого существования заключается.
Для одного трагизм человеческого существования заключается в том, что человек - это игрушка природы. И тогда цунами, метеориты, все эти фильмы-катастрофы. И это трагизм одного рода.

Он принципиально будет отличаться от трагизма одиночества, на мой взгляд. Разные ощущения.

Отсюда и многообразие самого ужаса (трагизма)

Ссылка на это сообщение
[24.11.2009 19:29] – adada

Я подумал над сегодняшними сообщениями и кое-что ададское передумал и перевоззрел: трагизм человеческого бытия закономерно единообразен; многообразие начинается на уровне бытия нечеловеческого!

Знать бы еще, кому на радио эту новость теперь сообщить!

Ссылка на это сообщение
[26.11.2009 03:15] – maggie

Этот отрывок из Дюрренмата разве не о "многообразии трагизма человеческого бытия"? Если нет, то почему?

<<<...Ты утверждал, что человеческое несовершенство, тот факт, что мы никогда не можем точно предсказать поступок другого, предугадать случай, во все вмешивающийся, - вот причина, неизбежно способствующая большинству преступлений.

Ты называл глупостью совершение преступления, потому что нельзя обращаться с людьми, как с шахматными фигурами. Я же говорил - больше из желания противоречить, чем по убеждению, - что как раз запутанность человеческих отношений и толкает на преступления, которые нельзя раскрыть, именно потому-то наибольшее число преступлений и совершается безнаказанно, что о них не подозревают, они остаются в тайне.<<<

P.S. Кстати, слово "преступление" в данном отрывке можно было бы - эксперимента ради ;) - и на любой пороков или на любое из страданий человеческих заменить... Зависть, гордыня, чувство одиночества, ревность, гнев...

Ссылка на это сообщение
[26.11.2009 05:07] – C.Hиxтo

[24.11.2009 03:13] – maggie
>... автор отражает всё многообразие трагизма человеческого бытия...<

Я думаю, что "всё" - лишнее... ;)
________________________________________
"Всё", конечно, лишнее. В том смысле, что автор чисто физически не способен отобразить ВСЁ многообразие трагизма человеческого бытия.
Но, с другой стороны, всё здесь указывает на то, что автор рассмотрел ОЧЕНЬ МНОГО форм этого трагизма. Понятно, что не все - это, в принципе, невозможно, но много - и в таком слегка приближенном виде можно признать право на существование за сей фразой.

P.S. Обувному - клизьму!

Ссылка на это сообщение
[26.11.2009 15:23] – Обувное управление Минздрава
Люди, будьте бдительны!

Чтение постов данного персонажа


ОПАСНО ДЛЯ ВАШЕГО ЗДОРОВЬЯ!!!



Печать: "Уплочено"

Ссылка на это сообщение
[26.11.2009 09:57] – Чеширский Бегемот

Нихту - две.

Ссылка на это сообщение
[26.11.2009 10:34] – Тигрa

maggie, я ещё раз повторю, что, конечно, вовсе не то имею в виду, что трагизм происходит от одной и той же причины.

Ссылка на это сообщение
[26.11.2009 10:51] – Helena

А я еще раз повторю, что ветку открывала не с точки зрения наличествования :) в жизни разнообразных трагических моментов, а с точки зрения лингвистики.

Ссылка на это сообщение
[26.11.2009 12:20] – *мираж

Helena, но если ужас может быть самым разным, то почему трагизм не может быть разным?

Ссылка на это сообщение
[26.11.2009 12:27] – Helena

Ну потому что "трагизм" не синоним трагического.


Разве "ужас" может быть разным? Разный ужас, разный трагизм, разная безысходность. :)

И я бы никогда не сказала (и не восприняла) "многообразие ужаса".
Только - многообразие ужасного.

Ссылка на это сообщение
[26.11.2009 13:08] – *мираж

Ну как, Helena?:)

Тихий ужас, смертный ужас, притворный ужас, готический ужас, животный ужас, космический и т.д.

Есть оттенки радости, есть оттенки ужаса. Разве это не многообразие?

Сколько там оттенков карсного различают японцы?:)

Ссылка на это сообщение
[26.11.2009 13:08] – *мираж

Красного.

Ссылка на это сообщение
[26.11.2009 13:09] – maggie

В комментах на одном ЖЖ (ссылка внизу) тоже считают, что фраза - бред...

http://andrey-gaponov.livejournal.com/87222.html

Но наша дискуссия мне больше нравится. ;))

Кроме того, фраза встречается еще один раз в тексте Митрофана Глобусова (раздел "В нашем чемодане" на "Zebraе", вот здесь. Текст прикольный, кстати:

http://www.zebrae.ru/?show=case

Ссылка на это сообщение
[26.11.2009 13:10] – *мираж

Многообразие ужасного - это от паука до глобального потепления.

Ссылка на это сообщение
[26.11.2009 13:14] – Helena

maggie, в том-то и дело, что я не могла сразу сказать "бред". Просто зацепило - вот и решила разобраться.
Услышала во время утренних сборов - а в словарь заглянула уже только на работе.

Ссылка на это сообщение
[26.11.2009 13:26] – maggie

Я почему-то так уже привыкла к этой фразе, что она мне бредом не кажется. Пусть живёт. Might be tolerated. ;))

<<..до глобального потепления..>>

Даа... Об этом тоже хотелось бы поговорить, я вроде даже и начала в "Отзывах", но всё как-то лесом хожу... Черный квадрат ищу, наверное, нет, "черный ящик". Мне он очень нужен... ;)))

Ссылка на это сообщение
[27.11.2009 03:34] – Стёп Антохин

"При всем богатстве выбора другой альтернативы нет" (с)

Ссылка на это сообщение
[27.11.2009 12:32] – Саид

 

Ссылка на это сообщение
[27.11.2009 12:32] – Саид

(ладно, потом...)

Ссылка на это сообщение
[27.11.2009 18:18] – adada

Да, сложно, говорят, разыскать черную кошку в черном ящике.
Еще труднее это сделать, если кошки в нем нет. И совершенно невозможно отыскать черный ящик изнутри этого ящика!

Ссылка на это сообщение
[28.11.2009 02:12] – abbos

«Трагизм предстает перед нами во всем своём разнообразии = Ужасная, тяжёлая, безысходная жизнь предстаёт перед нами во всём своём разнообразии»
Разнообразие жизни - звучит нормально.
Почему коробит " разнообразие трагизма"? Трагизм часть жизни. Трагизм - тяжёлая, безысходная жизнь. Если тяжёлая, безысходная жизнь может иметь разнообразие, почему она же, выраженная через понятие "трагизм" не может его иметь?

Ссылка на это сообщение
[28.11.2009 19:31] – Helena
The Neverending Story :)

Не-а, не
>Ужасная, тяжёлая, безысходная жизнь предстаёт перед нами во всём своём разнообразии<, а

"автор отражает всё многообразие безысходности человеческого бытия", или
"автор отражает всё многообразие ужаса человеческого бытия", или
"автор отражает всё многообразие трагичности человеческого бытия".

:)

Ссылка на это сообщение
[29.11.2009 13:00] – Стёп Антохин

**"автор отражает всё многообразие трагичности человеческого бытия".**

А в чем принципиальная разница между фразами "автор отражает всё многообразие трагичности человеческого бытия" и "автор отражает всё многообразие трагизма человеческого бытия"?

Ссылка на это сообщение