Helena! Вы же уверяли нас, что преподавали литературу в школе.

"Все счастливые семьи похожи друг на друга, каждая несчастливая семья несчастлива по-своему."

Неужели забыли? "По-своему" – вот вам и многообразие трагизма.

(очень вежливо) Вас лично я ни в чем не уверяла.
________________
Ваш пример неубедителен. Хотелось бы грамотного объяснения.

(невежливо, но честно) А я лично Вам никогда и не верила.

Попытайтесь ВНЯТНО объяснить, что неграмотного Вы усмотрели в этой фразе?
Излишний пафос прошу не предлагать.

Не мешай забывать иной кошмарный сон!

И так уж от отчаяния по персоналиям шарашат на доске объявлений. Типа "иду на ны!".

Думаю, может.

Пример Penguin, на мой взгляд, корректен. Если же отвлечься от классики, то есть вполне народный пример:

кому щи жидки, а кому жемчуг мелок.

*мираж, давайте разберемся с "трагизмом", плиз. :)

ТРАГИЗМ, -а; м.
1.
Трагический элемент в литературном, музыкальном произведении. Т. сюжета. Т. образа. Т. пьесы. Полная трагизма сцена.
2.
Трагичность; ужас, безысходность. Осознать т. своего положения. Т. нищенского существования. Гибель природы, вымирание человека - вот в чём т.


В котором из начений Вы видите "многообразие" этого понятия?

... Значений...

ИМХО, словарных трагичности, ужаса и безысходности вполне достаточно для многообразия.

volopo, "многообразие трагичности", "многообразие ужаса", "многообразие безысходности"?

Нет, трагизм - это и трагичность, и ужас, и безысходность.

Нет, не проходит.
Трагизм - одно слово из ряда синонимов, а не обобщающее понятие для всех терминов.

P.S. "Многообразие трагического" вполне себе представляю.

Helena, на эту тему есть великолепный рассказ Мопассана "Ожерелье"
http://www.maupassant.ru/razdel-sb-elkniga-2730-num/0/
и фильм по нему.

В рассказе всего 7 страниц. Можем, кстати, его как-нибудь обсудить:).

(трётся трёхдневной щетиной о погон:)

Да и "Шинель"...

<великолепный рассказ Мопассана "Ожерелье" >

Один из моих самых любимых рассказов вообще.

*мираж, да конечно же, я его читала. :)
Обсудить - очень бы, кстати, неплохо. Есть о чем поговорить.

Но я же не о "многообразии трагического", а об использовании оборота "многообразие трагизма". :)

Может ли "трагизм" как понятие, так сказать, исчисляться? ;)

ne znatok, вот... Вы тоже за обсуждение?

Тогда нас уже трое.
Сообразим "на троих"? А там, глядишь, и другие подтянутся...
*мираж, открывайте ветку!

Т.е. я хочу сказать, что для кого-то трагизм (ужас, безысходность) существования заключается в одиночестве, для кого-то в нищете, для кого-то это муки уязвлённого самолюбия, кого-то предали и т.д.

*мираж, ау-у!!! :)))

Z не про "многообразие" трагического, а про "многообразие трагизма" как термин. ;)

Бытие многообразнее любого счастья и трагизма.

>Бытие многообразнее любого счастья и трагизма.<


А вот эту_мысль_ - как раз в ветку с обсуждением рассказа, если таковая будет.

Очень в тему.

>> Бытие многообразнее любого счастья и трагизма.

Можно подумать, что счастье и трагизм -- за чертой бытия...:(

>>А вот эту_мысль_

Так это же просто отражение первого поста...

Мне тоже слух резануло. Никак не мог понять почему.
Потом вроде сообразил.

===
ТРАГИЗМ, -а; м.
1.
Трагический элемент в литературном, музыкальном произведении. Т. сюжета. Т. образа. Т. пьесы. Полная трагизма сцена.
2.
Трагичность; ужас, безысходность. Осознать т. своего положения. Т. нищенского существования. Гибель природы, вымирание человека - вот в чём т.
================
(словарь Кузнецова)

О каком из трагизмов вообюще идёт речь?
Литературное (или какое оно там) произведение вроде бы обязывает к первому прочтению. Но "рецензент" говорит не о трагизме сцены или эпизода, но о трагизме бытия, который "автор показвает". Так что можно скорее всего соотнести со вторым значением. И вот тут "многообразие" крайне сомнительно, тут всё вместе - трагизм. Нету многообразия.

Вывод. Автор смешал значения.
Многообразие трагизма (сцены, эпизода, картины и проч) - уместно.
Трагизм бытия - тоже уместно.

Многообразие трагизма бытия - перебор.

>Многообразие трагизма (сцены, эпизода, картины и проч) - уместно.
Трагизм бытия - тоже уместно.
Многообразие трагизма бытия - перебор.

+1

"Ожерелье" перечитаю и ветку открою, предварительно определив для себя наиболее значимые элементы рассказа и затронутой в нём ситуации.

Даже не обращая внимания на бессмысленность при вокруг радио-ляпов и на косноязыкость иных словарей, имеем:
ТРАГИЗМ: ... 2. "Трагичность; ужас, безысходность."

Т.е. "-изм" - как бы синоним "-ности", но никак не следующему. (На мелочи - на знаки препинания - чаще всего не обращают внимания учил... теля всех мастей и всех времен, ну да бог ними!)

Как следует из словарной статьи, "трагичность", проявляющаяся в обалденном разнообразии форм ее, т.о. образом является почти тождеством "трагизма" с той лишь несущественной разницей, что окончания рисуют степень приближенности стороннего наблюдателя/описывателя к картине трагического.

Т.о. в словарной статье высвечены аж ДВЕ формы трагизма - ужас И безысходность... Остальные формы предлагаю поискать самим. Хау!

А не попробовать ли пройтись от противного: "...автор отражает всё однообразие трагизма человеческого бытия..."! :))

Но можно идти и прямо.
"Трагизм бытия" -- это философская формула, почти клише, насыщение которой собственным уникальным смыслом производилось многими философами. Ее разложение на словарные компоненты мне кажется некорректным. Если только такое разложение не есть само по себе философское воззрение.

>Но можно идти и прямо.

Вы так дойдёте до Маркса с его "Нищетой философии", adada:)

Или Вам ближе Прудон?:)

Говорят, с Прудоном, как и с Платоном, задружишься -- с истиной продешевишь.
Но если этот философ, рассуждая о собственности, делал исключение для соматической собственности личности -- готов, ей-пра, рискнуть истиной!

-- До сих пор мне удалось писать "от себя". А когда захотелось усилить впечатление, постучал по базе и вышел на интереснейшую ссылку на прудоновскую "Исповедь революционера" (текст которой надо бы разыскать)!

"«Понятие иронии вошло в мир вместе с Сократом». Так звучит один из тезисов, защищаемых Кьеркегором в его диссертации. Сократ — учитель истины; должен ли он научить нас лгать? Ведь у Вольфганга Кайзера можно прочесть следующее: «При иронии подразумевается противоположное тому, что говорится словами». Это довольно точно совпадает с лингвистическим определением лжи, которое мы сформулировали выше: произнесенное предложение скрывает непроизнесенное предложение, которое отличается от первого ассертивной морфемой. И совершенно неудивительно, когда Фредерик Полей в своей книге о нравственности иронии начинает определение этого понятия так: «Ирония — форма лжи». Но все же Прудон более прав, когда в своем напоминающем гимн обращении к «богине» иронии называет ее «maitresse de Verite» <"владычицей истины" -- P.-J. Proudhon. Les confessions d'un revolutionnaire (1849); OEuvres completes. Bd. VIII. Paris, 1929.>.
В иронии истина и ложь не составляют противоположности."
(Х. Вайнрих, «Лингвистика лжи», в сб.: Язык и моделирование социального взаимодействия: Переводы/Сост. В. М. Сергеева и П. Б. Паршина; Общ. ред. В. В. Петрова. — М.: Прогресс, 1987. — 464 с.)

Резюмируем: ирония делает трагизм человеческого бытия настолько многообразным, что обращает его в его же противоположность.

Я бы сказала иначе:

Ирония нивелирует трагизм человеческого бытия и сводит на нет пики многообразия.

Итак, уже можно ставить пуд соли "однообразия трагизма человеческого бытия" против фунта изюма "многообразия трагизма человеческого бытия".

<<И вот тут "многообразие" крайне сомнительно, тут всё вместе - трагизм. Нету многообразия.<<

Извините. Я не поняла. Если "всё вместе - трагизм", то что означает "всё вместе", если не многообразие того, чем это "всё вместе" дефинируется, результируется?

Многообразие трагизма бытия - не перебор. Особенно, если под "трагизмом бытия" понимать" пресловутое "suffering in all its forms". (vs. "the end of suffering";)) imho

Согласна с Хеленой.
Дело же не в том, что ощущение трагизма может возникать от разных причин.

>... автор отражает всё многообразие трагизма человеческого бытия...<

На мой взгляд, перебор, пафос просто зашкаливает.

>Дело же не в том, что ощущение трагизма может возникать от разных причин.

Речь, как я понимаю, о многообразии трагизма (ужаса) в жизни человека. Ужас может быть такой, а может быть сякой. Может быть тихий, может быть космический и т.д.:)

>... автор отражает всё многообразие трагизма человеческого бытия...<

Я думаю, что "всё" - лишнее... ;)

> Речь, как я понимаю, о многообразии трагизма (ужаса) в жизни человека. Ужас может быть такой, а может быть сякой. Может быть тихий, может быть космический и т.д.:)

*мираж, а я-то как раз говорила, что дело не в этом.
Боль бывает такая, сякая и этакая. Но всё же мы не скажем "многообразие боли".

Тигра, я неточно выразила свою мысль.

Я говорила не о вашей трактовке, а о том, что в исходнике.

Речь в нём может идти не просто об _ощущении_ трагизма, трагического, но о том, в чём, собственно, этот трагизм человеческого существования заключается.
Для одного трагизм человеческого существования заключается в том, что человек - это игрушка природы. И тогда цунами, метеориты, все эти фильмы-катастрофы. И это трагизм одного рода.

Он принципиально будет отличаться от трагизма одиночества, на мой взгляд. Разные ощущения.

Отсюда и многообразие самого ужаса (трагизма)

Я подумал над сегодняшними сообщениями и кое-что ададское передумал и перевоззрел: трагизм человеческого бытия закономерно единообразен; многообразие начинается на уровне бытия нечеловеческого!

Знать бы еще, кому на радио эту новость теперь сообщить!

Этот отрывок из Дюрренмата разве не о "многообразии трагизма человеческого бытия"? Если нет, то почему?

<<<...Ты утверждал, что человеческое несовершенство, тот факт, что мы никогда не можем точно предсказать поступок другого, предугадать случай, во все вмешивающийся, - вот причина, неизбежно способствующая большинству преступлений.

Ты называл глупостью совершение преступления, потому что нельзя обращаться с людьми, как с шахматными фигурами. Я же говорил - больше из желания противоречить, чем по убеждению, - что как раз запутанность человеческих отношений и толкает на преступления, которые нельзя раскрыть, именно потому-то наибольшее число преступлений и совершается безнаказанно, что о них не подозревают, они остаются в тайне.<<<

P.S. Кстати, слово "преступление" в данном отрывке можно было бы - эксперимента ради ;) - и на любой пороков или на любое из страданий человеческих заменить... Зависть, гордыня, чувство одиночества, ревность, гнев...

[24.11.2009 03:13] – maggie
>... автор отражает всё многообразие трагизма человеческого бытия...<

Я думаю, что "всё" - лишнее... ;)
________________________________________
"Всё", конечно, лишнее. В том смысле, что автор чисто физически не способен отобразить ВСЁ многообразие трагизма человеческого бытия.
Но, с другой стороны, всё здесь указывает на то, что автор рассмотрел ОЧЕНЬ МНОГО форм этого трагизма. Понятно, что не все - это, в принципе, невозможно, но много - и в таком слегка приближенном виде можно признать право на существование за сей фразой.

P.S. Обувному - клизьму!

Чтение постов данного персонажа


ОПАСНО ДЛЯ ВАШЕГО ЗДОРОВЬЯ!!!



Печать: "Уплочено"

Нихту - две.

maggie, я ещё раз повторю, что, конечно, вовсе не то имею в виду, что трагизм происходит от одной и той же причины.

А я еще раз повторю, что ветку открывала не с точки зрения наличествования :) в жизни разнообразных трагических моментов, а с точки зрения лингвистики.

Helena, но если ужас может быть самым разным, то почему трагизм не может быть разным?

Ну потому что "трагизм" не синоним трагического.


Разве "ужас" может быть разным? Разный ужас, разный трагизм, разная безысходность. :)

И я бы никогда не сказала (и не восприняла) "многообразие ужаса".
Только - многообразие ужасного.

Ну как, Helena?:)

Тихий ужас, смертный ужас, притворный ужас, готический ужас, животный ужас, космический и т.д.

Есть оттенки радости, есть оттенки ужаса. Разве это не многообразие?

Сколько там оттенков карсного различают японцы?:)

Красного.

В комментах на одном ЖЖ (ссылка внизу) тоже считают, что фраза - бред...

http://andrey-gaponov.livejournal.com/87222.html

Но наша дискуссия мне больше нравится. ;))

Кроме того, фраза встречается еще один раз в тексте Митрофана Глобусова (раздел "В нашем чемодане" на "Zebraе", вот здесь. Текст прикольный, кстати:

http://www.zebrae.ru/?show=case

Многообразие ужасного - это от паука до глобального потепления.

maggie, в том-то и дело, что я не могла сразу сказать "бред". Просто зацепило - вот и решила разобраться.
Услышала во время утренних сборов - а в словарь заглянула уже только на работе.

Я почему-то так уже привыкла к этой фразе, что она мне бредом не кажется. Пусть живёт. Might be tolerated. ;))

<<..до глобального потепления..>>

Даа... Об этом тоже хотелось бы поговорить, я вроде даже и начала в "Отзывах", но всё как-то лесом хожу... Черный квадрат ищу, наверное, нет, "черный ящик". Мне он очень нужен... ;)))

"При всем богатстве выбора другой альтернативы нет" (с)

(ладно, потом...)

Да, сложно, говорят, разыскать черную кошку в черном ящике.
Еще труднее это сделать, если кошки в нем нет. И совершенно невозможно отыскать черный ящик изнутри этого ящика!

«Трагизм предстает перед нами во всем своём разнообразии = Ужасная, тяжёлая, безысходная жизнь предстаёт перед нами во всём своём разнообразии»
Разнообразие жизни - звучит нормально.
Почему коробит " разнообразие трагизма"? Трагизм часть жизни. Трагизм - тяжёлая, безысходная жизнь. Если тяжёлая, безысходная жизнь может иметь разнообразие, почему она же, выраженная через понятие "трагизм" не может его иметь?

Не-а, не
>Ужасная, тяжёлая, безысходная жизнь предстаёт перед нами во всём своём разнообразии<, а

"автор отражает всё многообразие безысходности человеческого бытия", или
"автор отражает всё многообразие ужаса человеческого бытия", или
"автор отражает всё многообразие трагичности человеческого бытия".

:)

**"автор отражает всё многообразие трагичности человеческого бытия".**

А в чем принципиальная разница между фразами "автор отражает всё многообразие трагичности человеческого бытия" и "автор отражает всё многообразие трагизма человеческого бытия"?