Проверка слова:  

Архив форума: Языковые ошибки в СМИ:: Штудируем пункты от корки до корки?

[28.08.2009 03:51] – maggie
Штудируем пункты от корки до корки?

Попалась занимательная статья о ПДД. Называется "Казанцев "уберет от народа" сотрудников ГАИ, не знающих ПДД":

http://autorambler.ru/journal/events/27.08.2009/560953532/?geo=0

В статье есть такая строчка:
<<Тем не менее, теперь каждый инспектор в свободное от службы время штудирует все пункты правил - от корки до корки, а не только правило одного перекрестка, где обычно проходит дежурство.<<

Разве можно "штудировать пункты правил от корки до корки"? По-моему, от корки до корки читают что-то, а если и штудируют от корки до корки, то книги, конспекты. Ведь у пунктов корок нет.

И еще, в том же абзаце:
<<Знание ПДД в деталях, по замыслу Госавтоинспекции, должно стать нормой жизни. "Не имеет морального права инспектор спросить с участника дорожного движения знание правил и соблюдение правил, если сам он этих правил не знает", - уверен Сергей Базунов.<<

Что значит "по замыслу Госавтоинспекции"? Второе предложение в этом абзаце я понимаю, а первое - нет. Выходит, если бы у Госавтоинспекции такого замысла не появилось, то и знания ПДД, так и не стали бы нормой жизни? Как понять "замысел" в данном случае?

В статье и других непоняток немало, убедитесь сами. ;)

Ссылка на это сообщение
[28.08.2009 09:22] – Тигрa

Ерунда какая-то, право.
Все должны сдавать экзамен на права, в которых прорва совершенно ненужных никому вопросов, а сами инспектора это знать не обязаны были до сих пор?

Ссылка на это сообщение
[28.08.2009 10:34] – Helena

Тигрa, да конечно же, знали они эти правила и раньше. Но если их (знания) постоянно не возобновлять, они теряются. И действительно, инспектор, дежурящий всё время на одном "перекрестке", может много чего подзабыть.
И конечно, нужно знания возобновлять.
Так что ничего плохого нет. И страшного.
Гораздо страшнее в ГИБДД многое другое.

Ссылка на это сообщение
[28.08.2009 12:34] – maggie

Helena, ;)

А как же с корками быть?

Ссылка на это сообщение
[28.08.2009 22:33] – Ифигения

Пункты правил собраны в книжечку - вот вам и корки!

Ссылка на это сообщение
[29.08.2009 00:24] – maggie

Ифигения, Вы правы, я тоже об этом думала, о книжечке, но написано-то не о книжечке, а о пунктах.

Согласитесь, что не говорят "учить правила от корки до корки", а уж тем более - пункты.

Хотя, может быть уже и говорят. Я не знаю, потому и спросила. ;)

Ссылка на это сообщение
[29.08.2009 00:30] – Ифигения

уже и так говорят, я потому и ответила.

Ссылка на это сообщение
[29.08.2009 00:30] – Ифигения

:)

Ссылка на это сообщение
[29.08.2009 00:36] – maggie

ok

... уходит заучивать новые слова... от корки до корки... ;))

Ссылка на это сообщение
[29.08.2009 01:53] – Саид
Нормальная эллиптическая конструкция, имхо. И не только теперь

Мы говорим "все пункты правил" — подразумеваем "издание, содержащее все пункты правил" ;).

Ссылка на это сообщение
[29.08.2009 02:27] – maggie
поиск от корки до корки ;)

Выудила из сети:

<< - "Прочесть" или "выучить от доски до доски" ("от корки до корки") означает: все, от первой страницы до последней.

- Как прочитать любой блог от корки до корки одним махом

- PR проверили от корки до корки (масштабное исследование в С.-Петербурге с целью выявить состояние рынка PR-услуг)

- Смысл пронизал от корки до корки. >>

Ну, и наконец, самое ценное (не ирония) из найденного:

Жизнь – от корки и до корки
Перечитанная мной.
Поневоле станешь зорким
В этой мути ледяной.

По намеку, силуэту
Узнаю друзей во мгле.
Право, в этом нет секрета
На бесхитростной земле.

Варлам Шаламов

Ссылка на это сообщение
[3.09.2009 13:21] – Башмак
О корках

Вот вам задачка про "от корки до корки":
На полке стоят два тома собрания сочинений некоего Автора. В каждом томе 1000 страниц, толщина страницы 0,1мм. Толщина каждой "корки" 2 мм.
Где-то внутри первого тома оказался червяк., он прогрыз книги от первой страницы первого тома до последней страницы второго тома. Сколько (в миллиметрах) бумаги ему пришлось прогрызть?

Ссылка на это сообщение
[3.09.2009 13:26] – Helena

Башмак, но это же понятно любому полиграфисту (сколько задачек в институте перерешали). Если страниц 1000, то листов - в 2 раза меньше.
У страницы, кстати, толщины не бывает. Только у листа. ;))

Ссылка на это сообщение
[3.09.2009 13:47] – Рenguin

104 mm

Ссылка на это сообщение
[3.09.2009 13:49] – Рenguin

Прошу прощения! Не 104, а 4 мм :)

Ссылка на это сообщение
[4.09.2009 06:45] – Башмак

Я эту задачу вычитал у Арнольда, задавал многим людям, Рenguin, вы - единственная, кто решил правильно (имею в виду второй ответ). Скажите, первый ответ - опечатка или вы в начале , как Helena, считали толщину всех листов?

Ссылка на это сообщение
[4.09.2009 08:11] – Рenguin

Сначала я невнимательно прочитала условие и начала вычислять расстояние от первой страницы первого тома до первой страницы второго, что составляет толщину одного тома: 0,1*1000+2*2.
Потом перечитала и поняла, что червяк прогрыз только 2 корки.

Ссылка на это сообщение
[4.09.2009 08:52] – Анатоль

Задача поставлена (или переписана) некорректно. Мало того, что есть ошибка, которую отметила Helena, так ещё из условия допустимы два варианта событий в прошлом:
1) червяк сначала оказался внутри первого тома (был занесён попутным ветром под корку), потом начался процесс прогрызания;
2) червяк грыз-грыз, после чего и оказался в первом томе.

PS Рenguin, у Вас описка: "начала вычислять расстояние от первой страницы первого тома до первой страницы второго"? Ведь в условии говорится "до последней страницы..."

Ссылка на это сообщение
[4.09.2009 09:01] – Башмак

Ошибку, отмеченную Helena, признаю.
Отмеченное Анатолем считаю придиркой: у меня написано: оказался и четко указано что именно прогрыз. Значит возможен только ваш пункт 1
Есть другая некорректность. Если некоторые пишут справа налево (арабы), то может, они и книги расставляют на полке справа налево?

Ссылка на это сообщение
[4.09.2009 09:14] – Анатоль

*** Значит возможен только ваш пункт 1 ***

Ну, тогда бедный червяк грыз два тома!

Ссылка на это сообщение
[4.09.2009 10:04] – Helena

Башмак, там и лингвистическая некорректность. Если два тома, то это не значит, что "первый" и "второй" являются всегда нумерационным их обозначением. Поскольку:
ТОМ м.
1. Часть собрания сочинений, какого-л. издания, составляющая отдельную книгу.

2. Отдельная книга как единица счета.

Первая и вторая книга - и всё. То есть прогрыз всё же две книги. :)

Ссылка на это сообщение
[4.09.2009 10:35] – Проcто Юхан

У задачки Башмака два ответа:

1. Если тома стоят в порядке 1-2, то ответ будет
2 + 2 = 4 мм
То есть червяк грыз только корки.

2. Если тома стоят в порядке 2-1, то ответ будет
(1000 х 0,1) + 2 + 2 + (1000 х 2) = 204 мм
То есть червяк прогрыз не только корки, но и все 2000 страниц.

П.С. В условии задана толщина страницы 0,1 мм. Видимо, эта толщина условная, вычисленная исходя из толщины листа 0,2 мм.

Ссылка на это сообщение
[4.09.2009 10:39] – Helena
Ничего не понимаю...

(1000 х 0,1) + 2 + 2 + (1000 х 2) = 204 мм

Это как получилось чисто арифметически? :)

Ссылка на это сообщение
[4.09.2009 10:44] – Рenguin

>> Рenguin, у Вас описка: "начала вычислять расстояние от первой страницы первого тома до первой страницы второго"? Ведь в условии говорится "до последней страницы..."

Это не описка, а "очитка". :)

Ссылка на это сообщение
[4.09.2009 10:45] – Проcто Юхан
Просто необходимое уточнение

Пардон. Второе внутрискобочное выражение, естественно, должно просто дублировать первое.

1000 х 0,1) + 2 + 2 + (1000 х 0,1) = 204 мм

Спасибо Хелене за внимательность.

Ссылка на это сообщение
[4.09.2009 10:46] – Рenguin

>>Если некоторые пишут справа налево (арабы), то может, они и книги расставляют на полке справа налево?

Хоть они и расставляют книги наоборот, но и сами книги переплетены наоборот. Так что задача остается в силе для любых книг. (Специально проверила, достав с полки 2 тома на иврите).

Ссылка на это сообщение
[4.09.2009 10:49] – Проcто Юхан

Теперь скобка куда-то ушла...

(1000 стр. х 0,1 мм/стр.) + 2 мм + 2 мм + (1000 стр. х 0,1 мм/стр.) = 204 мм

Уф-ф-ф!

Ссылка на это сообщение
[4.09.2009 11:59] – Башмак

>Если два тома, то это не значит, что "первый" и "второй" являются всегда нумерационным их обозначением. Поскольку:
1 я сказал есть собрание сочинений некоего Автора. Обычно тома в собраниях сочинений нумеруют (я встречал только такие)
2 если они не пронумерованы, т.е. есть первый и второй том, а не том №1 и том №2 , тогда они _должны_ стоять в порядке 1-2 и червяку придется грызть только корки.
3 вы хотите скомпроментировать мою задачку из-за того, что сами не правильно ее решили?

>Хоть они и расставляют книги наоборот
Что, действительно они расставляют книги наоборот?
Кстати, а как с числами? где у них старшие разряды - справа или слева? (но это уже шутка)

Ссылка на это сообщение
[4.09.2009 12:35] – Саид
Условие задачи неполно

> На полке стоят два тома собрания сочинений некоего Автора.

1. Один — в начале полки, другой — в конце.

> ...это не значит, что "первый" и "второй" являются всегда нумерационным их обозначением.

2. Но даже если и так, нумерационные обозначения могут не соответствовать позиционным, т. е. второй том может стоять перед первым.

+ куча промежуточный состояний. ;)

Ссылка на это сообщение
[4.09.2009 12:39] – Проcто Юхан
Но это тоже шутка

%%%
[4.09.2009 11:59] – Башмак
... действительно они ...
... а как с числами?
... где у них...
%%%

Надо было в молодости покупать журнал "Советиш Геймланд".

Там публиковали даже рассказы Лейбы Толстого.

Числа - как у нас. Например, годы жизни пишут: <--- 1870 - 1924 <--- (стрелочками указано направление чтения).

Ссылка на это сообщение
[4.09.2009 12:40] – Рenguin

>>Кстати, а как с числами? где у них старшие разряды - справа или слева? (но это уже шутка)

В каждой шутке доля правды. Существуют разные системы записи чисел - цифрами и буквами. Цифрами записывают так, как мы с вами привыкли. Буквами - наоборот.

Ссылка на это сообщение
[4.09.2009 12:43] – Проcто Юхан
... но и не тоще

%%%
[4.09.2009 12:35] – Саид
Условие задачи неполно
> На полке стоят два тома собрания сочинений некоего Автора.
%%%

Русским русским языком сказано: "два тома". Не три, не двадцать два, а два.

Ссылка на это сообщение
[4.09.2009 12:56] – Helena

Башмак, насмешили.

Вы так стремитесь доказать корректность формулировки, что даже не заметили, что я задачу НЕ РЕШАЛА. :)))

Ссылка на это сообщение
[4.09.2009 12:58] – Башмак

<--- 1870 - 1924 <---
Не понял, стрелочки они пишут или вы помечаете для меня?
те, если не переходить на соотв. язык (слова и буквы оставить русскими), то фразу
Ленин (1870-1924) был предсовнаркома.
будут писать таким образом:
амокранвосдерп лыб (1870-1924) нинеЛ
?

Ссылка на это сообщение
[4.09.2009 13:03] – Helena

А с решениями прав Просто Юхан: при Вашей формулировке их всё же два.

Ссылка на это сообщение
[4.09.2009 13:04] – Проcто Юхан
Ну и совпадение!

Как интересно! Как раз для любознательного Башмака:
http://botinok.co.il/node/35531

Ссылка на это сообщение
[4.09.2009 13:07] – Проcто Юхан

%%%
амокранвосдерп лыб (1870-1924) нинеЛ
%%%

Да. И ещё часто выделяют полужирным шрифтом.

У меня для идиша.

И Пингвин подтверждает для иврита.

Ссылка на это сообщение
[4.09.2009 13:21] – Башмак

Помню в детстве, нашел в учебнике старшей сестры английский алфавит и решил, что освоил английский, записывая английскими буквами русские слова и очень огорчился, когда она пояснила мне, что не только буквы в английском языке английские, но и слова.

Ссылка на это сообщение
[4.09.2009 13:54] – Саид

> Русским русским языком сказано: "два тома". Не три, не двадцать два, а два.

Там сказано: "На полке стоят два тома собрания сочинений некоего Автора". Уточнения о наличии на этой полке томов других авторов, а также томов Автора, не входящих в собрание сочинений, нет. По-русски это совершенно не означает, что указанные тома на полке — единственные.

Ссылка на это сообщение
[4.09.2009 14:01] – Рenguin

...Почему-то вспомнился анекдот про повязку, которая сползла...

Ссылка на это сообщение
[4.09.2009 14:04] – Проcто Юхан

%%%
[4.09.2009 13:54] – Саид
Там сказано: "На полке стоят два тома собрания сочинений некоего Автора".
%%%

Точка. Про другие тома не надо додумывать. Равно как и другую мебель, а также фамилию и национальность Автора.

Ссылка на это сообщение
[4.09.2009 14:25] – Рenguin
Кстати о страницах.

Обратите внимание на второй пункт словарной статьи:

СТРАНИЦА ж.
1. Одна сторона листа бумаги (в книге, тетради и т.п.). // Написанный или напечатанный текст на такой стороне листа.
2. разг. Лист (в книге, тетради и т.п.).
3. перен. Период, этап в истории, временной отрезок в развитии чего-л.

Таким образом, страница вполне может иметь толщину.

Ссылка на это сообщение
[4.09.2009 14:37] – Проcто Юхан

О страницах и листах - это как о доходах и прибылях.

Ссылка на это сообщение
[4.09.2009 14:49] – Helena

Знаете, давайте уж договоримся.
Задача - значит задача.
Я еще помню, как нам тут доказывали про "клещей" и "насекомых".

В задаче "разг." быть не может.
И формулировать задачи положено корректно.
Допустим, можно спорить по поводу правильности вычислений у Просто Юхана, но его утверждение, что ответов возможно_два - бесспорно.

Ссылка на это сообщение
[4.09.2009 15:15] – Проcто Юхан

%%%
[4.09.2009 14:49] – Helena
... можно спорить по поводу правильности вычислений у Просто Юхана...
%%%

Как это? Обижаете. И что же никто не спорит?

А вот Саид считает, что ответов - континуум. Ну или почти.

Мне, кстати, версия о нулевой толщине страницы нравится бальше, чем "разг.". Поэтому и сделал оговорку: "П.С. В условии задана толщина страницы 0,1 мм. Видимо, эта толщина условная, вычисленная исходя из толщины листа 0,2 мм."

Ссылка на это сообщение
[4.09.2009 15:15] – Проcто Юхан

бальше = больше. Конец недели...

Ссылка на это сообщение
[4.09.2009 15:29] – Helena

Проcто Юхан, ну так я же и говорю "можно спорить". :)

Ссылка на это сообщение
[4.09.2009 15:41] – Саид

> А вот Саид считает, что ответов - континуум.

Саид считает (повтояю для плохо закрепляющих свои повязки): "Условие задачи неполно". Следовательно, ответов может быть множество (на континууме настаивать я не решаюсь ;)), но нет ни одного, который можно было бы признать верным — т. е. который удовлетворял бы любым неоговоренным условиям.

Ссылка на это сообщение
[4.09.2009 15:53] – Helena

Саид, я Вас понимаю, но_как прикладник_ принимаю условие, что два тома стоят рядом. Причем толщину прогрызенности именно этих_стоящих рядом_томов нужно определить.
Но и только.


Ссылка на это сообщение
[4.09.2009 16:02] – Проcто Юхан

%%%
[4.09.2009 15:41] – Саид
Саид считает (повтояю для плохо закрепляющих свои повязки): "Условие задачи неполно".
%%%

Давайте его растянем на два тома? Повторяю: "но и не тоще". Иначе - шизофрения.

Ссылка на это сообщение
[4.09.2009 16:07] – Саид

Ну-ну, давай, давно не резвился.

Ссылка на это сообщение
[4.09.2009 16:06] – Саид

Я тоже готов принять, Helena, что они стояли рядом, иначе задача просто-напросто смысла не имеет. Но и при таком дополнительном условии в задаче нет указания (снова вынужден повторить), что их "нумерационные обозначения могут не соответствовать позиционным, т. е. второй том может стоять перед первым". С учётом этого задача имеет два _равноценных_ решения. Увидеть одно и не заметить другого — это именно то, из-за чего случаются непонятки со сдачей ЕГЭ, экзаменов на ПДД, а также возникают вопросы насчёт полЕтов (или полЕт) Дидло.

Ссылка на это сообщение
[4.09.2009 16:12] – Helena

Саид, ну вот, полный консенсус по этому вопросу у Вас, Просто Юхана и меня. :)

Тут, кстати, еще шире. Нигде не оговаривается, что стоят рядом вообще тома № 1 и № 2. Это могут быть два_любых_тома из собрания сочинений. Тогда названия "первый" и "второй" вообще условность. Это просто обозначения одной и другой книги. Тогда правильное решение одно, но не 4 мм. :)

Ссылка на это сообщение
[4.09.2009 17:14] – Саид

Да и хорошо ещё, если червяк грыз "гранит науки" не по какой-нибудь кривой, а то и вовсе в плоскости одной обложки ;).

Ссылка на это сообщение
[4.09.2009 17:27] – Helena

Саид, опять же я принимаю за данность_весьма сомнительное_предположение, что он грыз строго перпендикулярно обложке.
:))

Ссылка на это сообщение
[4.09.2009 19:08] – Анатоль

Вроде бы все согласны, что задача поставлена некорректно.
Но что-то у меня появилось ощущение, что это задача-шутка, любое решение которой можно объявить неверным. Ну, вроде бывших когда-то загадок армянского радио!

Ссылка на это сообщение
[4.09.2009 19:30] – volopo

Нормальная задачка на пространственное воображение и внимательность.
Эдак можно раздраконить и школьную задачу "Между пунктами А и Б 50 км. Сколько времени понадобится автомобилю, движущемуся со скоростью 25 км/ч, чтобы попасть из А в Б?".
1. Почему вы считаете, что дорога прямая?
2. А светофоры-то не заметили, ведь они могли быть!
3. Пункт Б мог стоять и на горе - надо бы теорему Пифагора применить.
4. Да и релятивистские эффекты учесть.

Ссылка на это сообщение
[4.09.2009 19:48] – Проcто Юхан

Я ж говорю - шизофрения.

Ссылка на это сообщение
[4.09.2009 21:04] – Саид

Ну чё ты на шизофрении зациклился, прямолинейный как извилина (та, что одна)? Я ж ещё не говорил, что полки бывают многоэтажные ;) :

http://images.google.com/images?q=полка

А шизофрения — это когда, глядя на "Ответить" под постом, думают: «Ну что же мне приходится делать, если "Не отвечать" отсутствует?!!»

Ссылка на это сообщение
[4.09.2009 22:28] – Ифигения

Вернулась к началу темы, перечитала все до конца... и поняла, что мне это напоминает! Замечательный фильм Захарова "Формула любви" по сценарию Горина! Помните, там разговор за столом развивался примерно так, как некоторые темы здесь - началось с рассказа Калиостро о себе - все так торжественно-мистически... но при участии колоритных персонажей естественно перетекло в обсуждение - чье сено лучше. И последняя тема перешибла начало!

Ссылка на это сообщение
[4.09.2009 23:02] – Саид

> И последняя тема перешибла начало!

Дык с началом-то всё давно ясно. Или не так, Ифигения? А коли так — то почему бы и не?

Ссылка на это сообщение
[4.09.2009 23:21] –

По-моему, maggie вот этим своим постом [29.08.2009 02:27] сама ответила на свой вопрос -- притом исчерпывающе. А после этого уже можно поговорить о чем угодно.:) Да и говорить-то "о чем угодно" начали лишь спустя 5 дней. Нормально.:)

Ссылка на это сообщение
[5.09.2009 00:19] – Тигрa

volopo, так ведь эта задачка даётся как бы на здравый смысл, потому и тянет все эти условия оговорить и учесть. Ведь в подобного рода задачках-ловушках часто всё дело в незаметной мелочи.

Ссылка на это сообщение
[5.09.2009 02:43] – maggie
благодарность Башмаку ;)

Я поняла от корки и до корки, -
Своей задачкой мне помог Башмак -
Что надо протирать почаще полки,
Чтоб не завёлся среди книг червяк.

Иначе он сожрёт все фолианты,
Плюс толщину страниц,
Плюс варианты.

Ссылка на это сообщение
[5.09.2009 07:35] –

"Вот здоровый взгляд на предмет!"©

Ссылка на это сообщение
[7.09.2009 05:58] – Башмак

Правильно поставленная задача - половина решения.
Если формулировать задачу абсолютно строго, то ее можно и не формулировать вовсе: тогда никто не попадется в заложенную ловушку - первая страница первого тома находится гораздо ближе к последней странице второго тома, чем кажется с первого взгляда.
В книжках по занимательной математике таких задач - половина.
А есть задачи, которые записать не возможно: пропадает изюминка.
Согласен с репликой volopo от 4.09.2009 19:30

Ссылка на это сообщение
[7.09.2009 11:15] – Саид

> Согласен с репликой volopo от 4.09.2009 19:30

OK, кто ж с этим спорит ;). Но всё же главное при решении любой задачи — предусмотреть все "подвохи", которые может содержать условие. Конечно, раз о светофорах ничего не говорится, раздумывать о том, где они могут располагаться, смысла нет. Раз нет информации о нахождении между томами чего-то ещё, домысливать это тоже непродуктивно. Но вот учесть, что тома могут располагаться как в "прямом" порядке, так и в "инверсном", нужно обязательно: здесь, в данной задаче, всего два варианта, а вовсе не "континуум".

Если же автор задачи желает иметь однозначный ответ, ему следовало бы обеспечить однозначность понимания условия. Если при этом "никто не попадется в заложенную ловушку" — это проблема автора, а не решающего. Ему нужно или "замаскированно" подать уточняющую информацию, или соглашаться с неоднозначностью решения.

Опытный преподаватель редко задаёт вопросы или задачи, требующие однозначного ответа. Ему гораздо важнее понаблюдать за ходом рассуждений опрашиваемого; правильные рассуждения могут и перевесить неправильный ответ, если ошибка получена по случайной оплошности отвечающего. А безвариантный ответ можно и угадать — или случайно, или по характеру формулировки вопроса, например. Это общая проблема всех тестовых систем, систем автоматизированной проверки знаний.

Ссылка на это сообщение