Проверка слова:  

Архив форума: Литературный уголок:: Поговорим о детективах?

[24.06.2009 13:04] – Верлибр
Поговорим о детективах?

Соседняя ветка натолкнула на мысль, и вспомнилось где-то читанное, что детективы любят все, только некоторые этой любви стесняются.

Вы здесь говорили когда-нибудь о любви к детективам? Что-то в архиве не найду.
Если нет, почему бы не поговорить?

Правда ли детективы любят все? Если любите, то какие?
Я вот очень люблю. Только современные российские почему-то раздражают.
Про современный "женский" детектив ничего сказать не могу: не в курсах.

Ссылка на это сообщение
[24.06.2009 13:34] – Helena

Верлибр, Вы только о современном женском детективе - российском? Или - вообще?

Потому что как раз английский современный (ну, относительно современный) детектив , по-моему, бывает очень неплох.
Я иногда с удовольствием читаю.

А вообще - люблю детективы. Вот про современные такого, пожалуй, сказать не могу. Попробовала читать несколько более-менее современных книг того же Леонова - не пошли. А в последнее время даже и не пробую.

Ссылка на это сообщение
[24.06.2009 13:45] – Башмак

Давно хотел узнать секрет популярности Агаты Кристи. Все сюжеты в ее рассказах притянуты за волосы.Все "хитрые" убийства только благодаря случайностям не раскрываются сразу же.

Ссылка на это сообщение
[31.07.2009 11:59] – Chickadee
Детективы Агаты Кристи

Может быть, секрет в ауре её романов? Меня, например, криминальная сторона заботит в последнюю очередь, а в первую -- я получаю удовольствие от антуража. Маленькая английская деревенька, все эти их диалоги и чаи. Очень люблю Мисс Марпл, меньше -- Эркюля Пуаро.

Ссылка на это сообщение
[24.06.2009 13:55] –
Вот вам и детектив...

Про детективы особо ничего сказать не могу -- читаю от случая к случаю. Хорошие -- люблю, плохие -- нет. Что касается российских "современных женских", то в начале своего "творческого пути" та же Дашкова, Устинова, да и Донцова, писали неплохо. Вполне читабельно, особенно когда человек надолго прикован, например, к койке из-за сломанной ноги (это я про себя с Донцовой).

То, что пишут теперь две последние дамы -- читать невозможно. А уж если прочтете, то непременно в конце почувствуете себя круглым дураком. О Дашковой ничего сказать не могу, поскольку давным-давно ее не читала -- хотя и Устинову с Донцовой последний раз держала в руках года три назад.
___________________

А Вы, Верлибр, сами предлагаете нам некий детектив, так старательно обходя в своих постах фразы, из которых можно было бы узнать Вашу гендерную принадлежность.:) Но не знаю, как другим, а лично мне придется все же обращаться к Вам в м. р., коли Вы выбрали себе такой ник. Вот наше Белое Безмозглое поступило более дальновидно (ББ, здрасти!:).

Хотя что-то мне подсказывает, что Вы -- дама.:))

Ссылка на это сообщение
[24.06.2009 15:15] – Верлибр

Как дама - даме.

Марго, можете обращаться так, как Вам удобнее. Галантность не позволяет запретить.

Ссылка на это сообщение
[24.06.2009 20:01] –

Ну, Верлибр, коли Вы "как дама даме", то как же я могу Вас называть в мужском роде?

"Это была интригующая, стремительная Верлибр". Что ж, можно и так, попривыкнуть тока надо.:)

Ссылка на это сообщение
[24.06.2009 16:32] – Helena

Башмак, а мне нравится Агата Кристи. На "почитать перед сном".

Но вот кого на самом деле люблю, так это Честертона. Не за фабулу, не за загадочность, не за знаменитую "парадоксальность". А вот просто - люблю. Дает заряд мысли.

Марго, дамОВ этих не читала. Нет, вру, один раз дали Донцову. "Асилила" не больше трех страниц, две - подряд первые и одну - из середины: показалось, что меня (как и других читателей) держат за круглую дуру. Всё, больше не открывала. Кстати, нам в свое мнение человек, работавший над рукописями ИХ произведений, говорил, что это не один человек пишет; это бригада "рабов" под раскрученным псевдонимом. Оснований не верить не вижу.

Помню, читала что-то Марининой. Из первых книг - даже что-то дочитала. Ни названий, ни сюжета не помню.

Всегда очень нравились Вайнеры. Кроме, пожалуй, "Гонок по вертикали". Не мой стиль изложения. По той же причине ниасилила "Код да Винчи".

Ссылка на это сообщение
[24.06.2009 18:25] – Belka-K

Люблю и Агату Кристи, и Честертона, и вообще английские детективы - именно потому, что английские. Какие-то они на редкость уютные. Жизнь такая спокойная, устоявшаяся. Как бы ни спешили герои, обычно они не забывают зайти куда-нибудь позавтракать и стараются не пропускать чаепитие... КАйф!
Из современных русских - ну, Акунин ранний еще как-то...
Давным-давно прочла пару книжек Донцовой, поняла, что дальше не стоит. Хотя... Конечно, чушь полная, но над некоторыми "домашними сценами" с кошками-собаками-гостями, описанием людей и сцен из тогдашней жизни (90-е) хохотала по-настоящему - тут, видимо, авторское воображение опиралось на реальную почву. По-моему, наши дамы взяли за образец Хмелевскую, и не более того.

Ссылка на это сообщение
[24.06.2009 20:09] –

>> это не один человек пишет; это бригада "рабов" под раскрученным псевдонимом

Так это общеизвестный факт. Разве живой человек способен _ежемесячно_ в течение примерно 15 лет выдавать по книжке? А почитать у Донцовой можно только первые 5-6 из, пожалуй, уже сотни. Там был еще юмор, и интрига, и свежесть...:) Belka-K права -- посмеяться можно было от души.
____________________

>> Акунин ранний еще как-то...

Именно ранний. По-моему, это болезнь современных -- по крайней мере русских -- писателей. Чем дальше пишут, тем, как правило, хуже.

А из англичан любимый, конечно, Конан Дойл. И не тольлко с Холмсом...

Ссылка на это сообщение
[24.06.2009 20:16] – ne znatok

<детективы любят все, только некоторые этой любви стесняются.>

Нет, не все. Вот я СЕЙЧАС люблю детективы (правда, только НЕ русские современные, бесконечный отсыл к маркам машин и вин, ресторанным ценaм, заграничным лейблам и прочим атрибутам красивой жизни, а также жизни депутатов Думы меня прямо-таки напрягает - настолько, что сосредоточиться на сюжете не представляется возможным), а раньше... В общем, это увлечение у меня только десяти последних лет, и оно явилось следствием умения достаточно свободно читать по-английски.

И что интересно, увлечение детективами забрало взамен увлечение фантастикой, почему - Бог весть. То ли Боливару не вынести двоих, то ли возрастное... Но читать с увлечением практически _любую_ фантастику - эта способность меня покинула, так что при обсуждениях здесь на форуме пробавляюсь прошлыми накоплениями. Как верблюд... :)))

Ссылка на это сообщение
[24.06.2009 20:44] – ne znatok

<Башмак

Давно хотел узнать секрет популярности Агаты Кристи. Все сюжеты в ее рассказах притянуты за волосы.Все "хитрые" убийства только благодаря случайностям не раскрываются сразу же.>

Интересный вопрос.
Как насчет Шерлока? В чем причина популярности Конан Дойла?

Ссылка на это сообщение
[24.06.2009 21:43] – tilli

мне интересны Чейз и Гарднер, Маклин и Виан - Конан Дойл в детстве был обожаем.
а еще есть куча всяких сборников от Хичкока, где собраны небольшие, но очень интересные рассказы малоизвестных авторов

Кто убил Джорджа?

Ссылка на это сообщение
[25.06.2009 02:35] – zyablikmoi

А я очень люблю Жапризо. Агату Кристи - чем старше становлюсь, тем с бОльшим удовольствием читаю. Люблю Гарднера, Рекса Стаута. Конан Дойла, безусловно. Одна из любимейших книг детства.

Ссылка на это сообщение
[25.06.2009 10:27] – Helena

Да, Конан Дойл, безусловно. Иногда рука там сама и вытаскивает с полки книжку... Это - вечное, наверно.

А вот По никогда особенно не нравился, кстати.
И почему-то не люблю Сименона.

Ссылка на это сообщение
[25.06.2009 10:40] – ne znatok

Да сколько у По собственно детективов (детективных рассказов)? Три вроде бы? Он в основном не этому делу, хоть родоначальником и является

Ссылка на это сообщение
[25.06.2009 10:43] – Helena

Ну, вот как родоначальник и не нравится. :)

Ссылка на это сообщение
[25.06.2009 10:48] – *мираж

>Что-то в архиве не найду.

http://forum.gramota.ru/forum/read.php?f=26&i=2049&t=1984

Ностальгия...:)

P.S. Ветка на самом деле 2006 года, а не 1984:). Июльская...:).

И сейчас тоже фестиваль, и снова Ханеке. Только сейчас это "Белая лента".

Ссылка на это сообщение
[25.06.2009 10:58] – Helena

Да, *мираж, ностальгия. Я хоть тогда еще не присоединилась к форуму, но уже читала. Интересно было!

А вчера пошла кое-что по старому архиву поискать (про "косил косой"), так с трудом оттуда ушла. :)

Ссылка на это сообщение
[25.06.2009 20:36] – tilli
[25.06.2009 02:35] – zyablikmoi

о да! - это же его - Убийственное лето?

Ссылка на это сообщение
[25.06.2009 21:10] – tilli
дошло, что надо выделить

я о Жапризо

Ссылка на это сообщение
[26.06.2009 04:03] – zyablikmoi

Да, tilli, "Убийственное лето" - это Жапризо. А еще очень люблю его "Девушку в автомобиле, в очках и с ружьем".
Helena, я тоже не люблю По. А Сименон у меня в юности вызывал какую-то мрачную тоску. Ощущение осталось - с тех пор и не перечитываю.
А некоторых наших детективных дам иногда читаю с удовольствием. Тут Верлибр прав (права?): стыдно признаться в приличном обществе!

Ссылка на это сообщение
[26.06.2009 09:02] – ne znatok

< Helena
Ну, вот как родоначальник и не нравится. :)>

Т. е. родоначальник ни при чем, даром что дал начало плеяде блестящих имен... :)))

Helena, так только ж два (или три?) рассказа можно отности к собственно детективному жанру. А первый блин всегда комом, потому что жанр еще не откристаллизовался - это мое мнение прежде всего об "Убийстве на улице Морг". Зато "Похищенное письмо" - верх изящества (не знаю, правда, которое из двух раньше хронологически).
Все остальное совсем про другое. Великий и ужасный Эдгар Аллан По...

Ссылка на это сообщение
[26.06.2009 09:32] –

>> Великий и ужасный Эдгар Аллан По...

Перечитывала вчера "Венеру Илльскую" Мериме. По-моему, это очень похоже на По -- в основном:) его проявлении.

Ссылка на это сообщение
[26.06.2009 21:07] – tilli

<<"Девушку в автомобиле, в очках и с ружьем".>>
аха. ужасно люблю старые детективы)

Ссылка на это сообщение
[27.06.2009 11:05] – ishlana

Марго: «…детективы … -- читаю от случая к случаю. Хорошие -- люблю, плохие – нет…».
Belka-K : «Люблю … английские детективы - именно потому, что английские. Какие-то они на редкость уютные. Жизнь такая спокойная, устоявшаяся. Как бы ни спешили герои, обычно они не забывают зайти куда-нибудь позавтракать и стараются не пропускать чаепитие...».
И я бы примерно так написала.
Часто даже интригу не очень помню, а интересны и запоминаются многие мелочи: детали быта, житейское устройство, магазины и магазинчики, описания городов и деревенек, кулинарные и медицинские рецепты… Видимо детективный жанр способствует такому детальному описанию…
ne znatok: «"Похищенное письмо" - верх изящества». Психологический восторг! :-)

Но спросить хочу вот о чем: а что русский-то детектив? Не современный!!! Посоветуйте что-нибудь времени 19 – начала 20 в.

Ссылка на это сообщение
[27.06.2009 20:45] – tilli

что-нибудь времени 19 – начала 20 в.
================================

сплошь психологические романы - да хотя бы Леди Макбет Мценского уезда, не говоря уже о Преступлении и наказании и даже Карамазовых... вкупе с Катюшей Масловой...
но ведь детективы по большому счету!

Ссылка на это сообщение
[29.06.2009 04:28] – ne znatok

<ishlana
Но спросить хочу вот о чем: а что русский-то детектив? Не современный!!! Посоветуйте что-нибудь времени 19 – начала 20 в.>

А разве он был тогда? Что-то я ничего не припоминаю. Или все "легкие жанры" оказались "сметены могучим ураганом" и погребены под обломками империи, уцелела только Великая Русская Литература?
И все пришлось начинать с чистого листа.

Ссылка на это сообщение
[29.06.2009 13:08] – Саид

> А разве он был тогда?

Да, начался, пожалуй, с А. Н. Толстого.

Ссылка на это сообщение
[29.06.2009 20:47] – ne znatok

Саид,
Это который Алексей Николаевич? И что у него Вы называете детективом?

Ссылка на это сообщение
[29.06.2009 21:02] –

Посмотрите, как о нем Вики пишет:

Алексей Николаевич Толстой — русский советский писатель, граф, академик АН СССР (1939)...

По-моему, это "граф" перед "академик" звучит довольно смешно.:)

Ссылка на это сообщение
[29.06.2009 21:16] – Саид

> И что у него Вы называете детективом?

Сорри, лопухнулся: когда листал Грамоту, тут рядышком со мной за фантастику дебаты велись :-(.

Ссылка на это сообщение
[29.06.2009 22:11] – ne znatok

<
>>Алексей Николаевич Толстой — русский советский писатель, граф, академик АН СССР (1939)...>>

По-моему, это "граф" перед "академик" звучит довольно смешно.:)>

Советский писатель и граф, по-моему, гораздо смешнее. :)
------------
<тут рядышком со мной за фантастику дебаты велись :-(.>

А, "Гиперболоид"? Это другое дело.

Так что, не было детектива как жанра сто лет назад?
Потому, видимо, и приживается он на российской почве с некоторым трудом и почему-то преимущественно с "женским" уклоном...:))

Ссылка на это сообщение
[29.06.2009 22:23] – Тигрa

Смешно, конечно. Потому его и звали то советским графом, то красным графом.

Ссылка на это сообщение
[30.06.2009 02:09] – ne znatok

<ishlana
Часто даже интригу не очень помню, а интересны и запоминаются многие мелочи: детали быта, житейское устройство, магазины и магазинчики, описания городов и деревенек, кулинарные и медицинские рецепты… Видимо детективный жанр способствует такому детальному описанию…>

+1
Видимо, что англичанину хорошо, то русскому смерть. Быт - это же нехорошее слово, о него разбилась любовная лодка, и в авангарде у него следует глагол "погрязнуть"! :))

Английский детектив не смотрит на быт критически, а любовно описывает его сугубую повседневность. Русская литература "легких" жанров смотрит на быт, вслед за Большой Литературой, оценивающе, и под ее критическим оком он предстает либо убогим, либо развратно-роскошным - какое уж тут любовное детальное описание, так подходящее классическому детективу.

Ссылка на это сообщение
[30.06.2009 02:10] – ne znatok

об него

Ссылка на это сообщение
[30.06.2009 09:34] –

>> и почему-то преимущественно с "женским" уклоном...:))

Ну нет, почему же с "женским"? А Акунин, Лукьяненко, Дышев, Бушков (может, кого-то еще и не припомнила). Первые два уже столько понаписали -- никакой Марининой и не снилось... Да и вторые два:) не отстают.

Ссылка на это сообщение
[30.06.2009 09:59] – ne znatok

Лукьяненко пишет детективы? А не фантастику разве? Помню, у нас была даже ветка... вот, "Звезды -- холодные игрушки", довольно длинная, и всё про фантастику.

Ссылка на это сообщение
[30.06.2009 10:14] –

Да, ne znatok, Лукьяненко проходит как "русский писатель-фантаст". Сбило с толку, что то и дело в Сети встречается фраза типа "Лукьяненко: фантастика и детектив". (Сама ничего не читала.)

Ссылка на это сообщение
[30.06.2009 10:42] – Тигрa

Акунин, вроде, пишет всегда сам. И вовсе не так много написал, как эти дамы.

Ссылка на это сообщение
[30.06.2009 11:05] –

Тигрa, очень много. В любом книжном в этом можно убедиться.

Ссылка на это сообщение
[30.06.2009 11:08] –

Вот, пожалуйста:

http://fantlab.ru/autor586

Ссылка на это сообщение
[30.06.2009 11:24] – Kuchka
Э-э...

Как-то этот жанр мимо меня прошел... Ну, Агата Кристи, да. Потихоньку собираю ее полное собрание. )
Донцову почитываю иногда. Когда уж совсем на работе запарюсь и хочется разгрузить мозг. И, знаете ли, помогает.))

Ссылка на это сообщение
[30.06.2009 12:33] – ne znatok

Акунина читаю в принципе всё, хотя и без прежнего удовольствия, это как раз получается примерно раз в год. А вот Донцову никак не получается - ну не идет совсем, поперек горла костью застревает, и все.

Ссылка на это сообщение
[30.06.2009 12:56] – *мираж

> А вот Донцову никак не получается - ну не идет совсем, поперек горла костью застревает, и все.

Давно бы уже выкопали у себя там метро...

Ссылка на это сообщение
[30.06.2009 13:00] – ishlana

Да-а-а... Так поняла, что в чистом виде детективный жанр в 19 веке никого из русских писателей не привлек. Спасибо Акунину - примерно понятно, как бы это могло быть. Об Эрасте Фандорине прочитала все с непроходящим удовольствием. Да и Пелагея понравилась...

Ссылка на это сообщение
[30.06.2009 13:00] –

>> Акунина читаю в принципе всё... это как раз получается примерно раз в год.

ne znatok, это Вы читаете по одной в год, а пишет Акунин много больше. Вот по приведенной ссылке только в 2000 году:
4 романа
9 повестей/рассказов
пьеса
нечто документальное
сборник
2 статьи

А Донцову можно читать, как уже говорила, только самую раннюю. Те же "Крутые наследнички", к примеру. Последнее даже в руки брать не стоит.

Ссылка на это сообщение
[30.06.2009 16:56] – ББ

>> И почему-то не люблю Сименона.
>> А Сименон у меня в юности вызывал какую-то мрачную тоску.

Надо же. А мне казалось, это только особенности моего личного восприятия ...
С родителями когда-то давно на курорте купили несколько томов Сименона. Тогда любая художественная литература была страшным дефицитом, поэтому, когда увидели случайно в киоске, то сразу ухватили, не думая. Издание оказалось очень своеобразное: в мягкой обложке, на газетной бумаге, но самое главное - нечетные страницы напечатаны как положено, от начала книги, а четные - с конца и вверх ногами; т.е. чтобы читать, надо книгу постоянно переворачивать от начала к концу и сверху вниз. УжОс.

Вообще я детективов не читаю уж лет 15. Никаких. Как-то не чувствую потребности. А вот фильм детективный на сон грядущий очень люблю посмотреть. Особенно нравятся сериалы про Пуаро и про Коломбо.

А раньше нравился Конан Дойл. Стоит дома полное собрание сочинений в 20 с чем-то томах (по подписке с великим блатом когда-то купленное) - читанное вдоль и поперек, практически наизусть все помню даже сейчас.

Ссылка на это сообщение
[30.06.2009 17:26] – *мираж

ББ, +1 ко всему посту:)) Только я не читаю лет 5 как (затянулось, т.к. читала с дочерью Агату на английском). Вот Вам и особенности личного восприятия:).

И еще я любила книги Кристи, рассказы По и Честертона и, конечно, "Даму в ..." Жапризо.

Ссылка на это сообщение
[30.06.2009 19:08] – Belka-K

>Русская литература "легких" жанров смотрит на быт, вслед за Большой Литературой, оценивающе...
О, это вообще отдельная тема! Давно уже думаю - это ВРЛ оказала на наше отношение к быту такое влияние, или же только отразила наш менталитет, не вчера сложившийся? Точно: либо "погрязнуть", либо пренебречь в пользу царства духа, тсз.
Видимо, потому и быт платит нам тем же...
Насчет Сименона - надо же, и у меня от него очень тяжелый осадок... А хоть кому-нибудь из присутствующих он нравится, интересно?
С "Дамой в очках" интересно получилось - мне сказали, что ее списали с меня. Вот и приходится перечитывать периодически :)

Ссылка на это сообщение
[30.06.2009 19:31] –

Ну, заинтриговапли с этой "Дамой...":) А ведь у меня она точно где-то была -- не могу отыскать, уже четверть своей библиотеки перерыла.

Читала когда-то, а совсем не помню. Но если разыщу -- перечитаю из любопытства.:)

Ссылка на это сообщение
[30.06.2009 20:56] – Тигрa

Я, я любила Сименона. Наверное, и сейчас люблю, но та давно читала поседний раз, что уже не моу быть уверена.
И Честертона - очень люблю.
И Кристи - даже перечитываю иногда (но только по-английски).

Ссылка на это сообщение
[30.06.2009 21:12] – ne znatok

<Насчет Сименона - надо же, и у меня от него очень тяжелый осадок... А хоть кому-нибудь из присутствующих он нравится, интересно?>

В тe далекие времена, когда Сименон стал у нас популярен, его переводили и печатали, и его вокруг читали _все_, а не только любители детективов - он действительно почему-то не понравился мне тогда, и с тех пор я его книги в руки не беру, даже если попадаются. Не могу сейчас вспомнить, что было не так, но осадок неприятный остался.
Мне, собственно, сам образ Мэгрэ не казался привлекательным, а ведь личность сыщика - это 150 % успеха.

Ссылка на это сообщение
[30.06.2009 21:18] – tilli

например большая берта!)

Ссылка на это сообщение
[30.06.2009 21:31] – tilli
мда...

что значит не читая ничего опять же высказывать "свое мнение", марго.
то у вас лукьяненко стал детективом, то акунин "много пишет" по данным поиска, и жапризо для вас темный лес...
поверьте, я ничего против вас лично не имею - я всего лишь против тупости, когда люди пишут в темы, лишь бы что написать - оно и понятно, если вы сутками тут торчите, нужно же что-то и написать, чукча не читатель - чукча писатель!)))

вот без обид, честно!

Ссылка на это сообщение
[30.06.2009 22:04] – ne znatok

Это всё в строку моей ветки "Я и Франция". Эти специфические французы... толстый мрачный обремененный семейными проблемами сыщик... то ли дело мистер Холмс! или Эркюль Пуаро! :)

Ссылка на это сообщение
[30.06.2009 22:36] – tilli

я у сименона узнала значение слова "клошар"

Ссылка на это сообщение
[4.07.2009 18:33] –
Просто информация

>> это мое мнение прежде всего об "Убийстве на улице Морг". Зато "Похищенное письмо" - верх изящества (не знаю, правда, которое из двух раньше хронологически).

Вот сейчас в программе «Кто хочет стать миллионером?» был вопрос: родоначальником какого жанра литературы считается Эдгар По? Ответы: детектив, триллер, авантюрный роман, любовный роман (вопрос на 15000 р.). Девушка в полном ступоре. Подсказка с телефона: детектив или триллер. Выбран детектив – но чисто случайно. Вот Вам и популярность жанра…

А родоначальником, оказывается, Э. По стал потому что «Убийство на улице Морг» считается _первым_ произведением_ детектива как жанра.

Ссылка на это сообщение
[5.07.2009 00:18] – *мираж

Вопрос элементарный, поскольку все, кто читал По (а их не так уж мало), знают, что он является родоначальником детективного жанра, и знают, почему он им является.

А вот точная хронология появления его рассказов, думаю, известна не столь широко.
Вот она:
Убийство на улице Морг / The Murders in the Rue Morgue ( 1841 ) Тайна Мари Роже / The Mystery of Marie Roget (1842)
Украденное письмо / The Purloined Letter [= Похищенное письмо] (1844)

Ссылка на это сообщение
[5.07.2009 01:23] – ne znatok

<Убийство на улице Морг / The Murders in the Rue Morgue ( 1841 )...Украденное письмо / The Purloined Letter [= Похищенное письмо] (1844) >

значит, и правда, "Убийство на улице Морг" раньше "Письма"; оно и топорнее самую-самую малость - если это слово можно применить к По (думаю, что нельзя:)). Ну, в общем, кажется, что он нащупывает путь в неизведанное. А "Письмо" - тут уже чувствуется рука мастера.

Ссылка на это сообщение
[5.07.2009 01:46] – ne znatok
Кстати...

Вот Башмак говорит:

<Давно хотел узнать секрет популярности Агаты Кристи. Все сюжеты в ее рассказах притянуты за волосы.Все "хитрые" убийства только благодаря случайностям не раскрываются сразу же.>

Если посмотреть на Шерлока Холмса - так ведь и там подобное случается сплошь и рядом. Наверно, это (озвучиваю мнение ребенка, с которым мы уже год смотрим вот это - берем напрокат и смотрим по одной серии в неделю:

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Adventures_of_Sherlock_Holmes_(TV_series)

Так вот, наверное, это происходит потому, что автор просто не может быть умнее своего героя. А ведь ни Конан-Дойл, ни Кристи не были великими сыщиками. Поэтому-то и приходится им действовать описательно (описывать, какие их герои необыкновенно умные и сверхпроницательные, смотря на них глазами, например, доктора Ватсона) и основывать раскрытие преступления на ошибке преступников или иной случайности.

Ссылка на это сообщение
[5.07.2009 01:50] – Тигрa

Мне тоже всегда "Письмо" больше всего нравилось.

Ссылка на это сообщение
[5.07.2009 15:12] – adada
Читая "сотню" Эрла Стенли Гарднера...

...заметил, что его герои-американцы легко, не сомневаясь в понимании, употребляют в разговоре выражение "позолотить лилию". ("Дело о позолоченной лилии", "Дело нервного соучастника".)

Беглое обследование выявило такие моменты.
Это -- явная контаминация шекспировского "to gild refined gold, to paint the lily". И встречается оно (по крайней мере, в имеющихся у меня) только в текстах последних лет. Переводчики его, что ли, обходили?

В детективе другого автора, Мэри Хиггинс Кларк, с ним даже связан определенный конфликт!

"-- Знаю, дорогой. Почему бы тебе не прилечь, пока я раскрашу лилию?
   Это была еще одна шутка Одиль, которая приводила его в бешенство. Она говорила всегда "раскрасить" вместо "позолотить лилию". Ей нравилось, когда ее кто-нибудь поправлял, тогда она была счастлива заметить, что фраза искажена, ибо Шекспир написал "Позолотить чистое золото, раскрасить лилию".
   "Ах, какая претензия на интеллектуальность", - подумал Лейн, скрипя зубами, и посмотрел на часы."

В связи с этим возникает проблема!
Не иронизирует ли автор над своим героем, замечательным адвокатом и хорошим человеком Перри Мэйсоном, вкладывая ему в уста такое сомнительное, с литературной точки зрения, выражение?
А если нет, если янки давно пользуются им не по-шекспировски, то почему оно встречается только (или преимущественно) в детективах?

Ссылка на это сообщение
[5.07.2009 18:13] – *мираж
лучшее враг хорошего

Не всё так критично, adada:), если допустить, что лилию раскрашивают именно золотой краской. Ведь именно так поступили французские короли. Что, возможно, и обусловило крушение монархии:). Перестарались. Теперь у Франции вообще нет герба.

Ссылка на это сообщение
[5.07.2009 18:44] – *мираж
"...где лилии растут...":)

From Shakespeare's King John, 1595:

SALISBURY:
Therefore, to be possess'd with double pomp,
To guard a title that was rich before,
To gild refined gold, to paint the lily,
To throw a perfume on the violet,
To smooth the ice, or add another hue
Unto the rainbow, or with taper-light
To seek the beauteous eye of heaven to garnish,
Is wasteful and ridiculous excess.

Здесь все переводы пьесы:
http://www.rus-shake.ru/translations/King_John/title/
(их 4, неужели будет 4 цветка, надо будет доставить еще один:).

Вот перевод, не самый удачный, на мой взгляд.

Шекспир "Король Иоанн", акт IV, сцена 2:

Солсбери:
Торжественный обряд свершить вторично,
Еще украсить полный блеска сан,
Позолотить червонец золотой,
И навести на лилию белила,
И лоск на лед, и надушить фиалку,
И радуге прибавить лишний цвет,
И пламенем свечи усилить пламя
Небесного сияющего ока -
Напрасный труд, излишество пустое.

Это о вторичной коронации короля Джона.

Исторический прототип короля Джона: Иоанн Безземельный Плантагенет (1167-1216), король Англии с 1199.

Своего "Короля Джона" Шекспир создал на основе анонимной пьесы "Беспокойное царствование короля Джона".

А у французов: В первой четверти XII века при короле Людовике VI Толстом (по другим сведениям это произошло несколько позже, при короле Людовике VII или Филиппе II) на синем флаге появилось множество золотых геральдических лилий, и он стал официально именоваться “Знаменем Франции”. Щит с таким изображением на лазоревом поле и стал в начале XIII века первым французским гербом. Поясним только, что геральдическая лилия — это стилизованное изображение цветка желтого ириса, что символизировало в средние века Пресвятую Деву. Лилии еще с Х века считались эмблемой королевской династии Капетингов, правившей во Франции до 1328 года. В конце XIV века при Карле V или Карле VI (из династии Валуа) на синем флаге осталось только три лилии, что, вероятнее всего, было связано с догматом о троичности христианского божества — Троицей

А своего "Короля Джона" Шекспир создал на основе анонимной пьесы "Беспокойное царствование короля Джона", которая вполне могла быть сочинена как раз в то время, когда золоченые лилии прижились на гербе Франции. Только англичане могли быть не в курсе про "стилизованное изображение цветка желтого ириса", и золоченая лилия могла стать для них синонимом (и символом) безвкусия, излишества. Появилась то она не у кого-нибудь, а у заклятых врагов на знамени.

И в подтверждение явственно возникшей в моей голове французской аллюзии:):

Аникст А. "Шекспир":

"Современный шекспировед Дж. Б. Харрисон убедительно доказал,
что пьеса " Король Джон ", несмотря на свой исторический сюжет, была глубоко злободневна для публики шекспировского театра.
Пьеса начинается с того, что французский король объявляет войну Англии. Англичане совершают высадку во Франции. Французский полководец докладывает своему королю :

Король английский вынул меч из ножен.
Пока я ветра ждал, уж он собраться
Успел в поход, и вот он с войском здесь
Под городом со мной одновременно.
Его бойцы уверенно и быстро
К Анжеру осажденному идут {*}.

{* " Король Джон ", II, 1. Перевод Н. Рыковой.}

Нетрудно увидеть, что в дни, когда Эссекс готовился идти на выручку Кале, подобные речи, звучавшие со сцены, воспринимались как намек на происходившие события. Эта сцена пьесы сохранила свою актуальность и несколько месяцев спустя, когда зрители шекспировского театра мысленно подставляли вместо названия Анжера уже не Кале, а Кадикс".

Ссылка на это сообщение
[5.07.2009 20:03] – adada
Потрендим критицизмом!

%%Не всё так критично%%

Обычно фактов меньше, чем вариантов, что и успокаивает!

Шекспир -- мощный корень англоязычной культуры, под его дубом рыться они там у себя не каждому позволят. Не позволят править и его кумулятивный, как снаряд, образ пустопорожнего и напрасного: золотить золото, белить (очевидно) лилию, полировать лед, одорировать фиалку, корректировать спектр радуги и подсвечивать какой-то фитюлькой Солнцу.

Тот, кто рискнул в пику англосаксонскому авторитету ввести в обиход образ "золоченой лилии", да еще и с тем же значением -- вряд ли мог остаться незамеченным и неучтенным. И у этого умозаключения есть только одна альтернатива: замалчивание серьезными людьми такого новодела. (Употребление этого образа только в особого рода литературе, в детективах -- факт тоже многозначительный, не правда ли!)
Тем более, если в такой бесцеремонности приняли участие французы! :))

Ссылка на это сообщение
[5.07.2009 21:38] – *мираж

Нет-нет, adada, белить - это в наших переводах, у Шекспира - раскрасить.

Но вот что интересно:

Лилия - цветок девы Марии. У Боттичелли, Патера, Россетти лилии белые.
http://flowers31.narod.ru/L_candidum_Madonna_2.html
Посмотрите, это красиво...
И на иконе тоже белая лилия: http://pics.livejournal.com/foma_ne/pic/000dyaw5/s320x240

У Дюрера Мадонна с ирисом, но ирис белый.
http://www.nationalgallery.org.uk/server.php?show=conObject.432

Так почему же у французов символ Пресвятой девы - желтый ирис?

Ирис - символ Исиды-Изиды-Ириды. Ирида у греков - богиня радуги. По радуге она сходила на землю.

Дюрера и Нострадамуса связала Иероглифика Гораполлона, Дюрер сделал несколько гравюр, Нострадамус по просьбе королевы выполнил ее стихотворный перевод.

Есть много толкований "Центурий". У одного из толкователей связь Дюрера и Нострадамуса теснейшая. http://nostr.dsn.ru/Nostrad/Sera/SerDurer/SDLilie.htm, включая собственное отождествление Настрадамуса с капелькой смолы с работы Дюрера "Праздник четок".

Я не настолько в этом уверена:).

Но вот ирис... Ирида... 17 катрен.
:)

Подпись:
Золотой жук
:)

Ссылка на это сообщение
[5.07.2009 21:39] – *мираж
Мадонна с цветком "к нам летит сквозь "столетия", или таки Исида?:)

(-)

Ссылка на это сообщение
[5.07.2009 21:49] – adada

%%белить - это в наших переводах, у Шекспира - раскрасить.%%

Это слово я понял, поскольку интенсивно юзаю в данную минуту Corel PSP, Paint Shop Pro, и постоянно дергаю за ниточки баланс белого. :)

Но если предположить, что Шекспир воображал или любовался белым цветком, то раскрашивать -- в контексте своего образа -- он мог полагать только белым цветом. Белыми цветами художника, но не белым физика.

Об остальном, Вами затронутом, прошу простить, практически ничего не ведаю и проведать, на слух "сыграть Стриндберга", пока не могу: читаю Гарднера, номер 35. А номеров-то около девяноста...

Ссылка на это сообщение
[6.07.2009 13:10] – *мираж
Шекспир без сознания:)

Можно, конечно, РАСкрасить белилами... Наверное.

РАСКРАШИВАТЬ несов. перех.
Расписывать красками (__обычно разноцветными__).
перен. разг. Излишне, грубо гримировать.

Белилами же обычно высветляют, белят, выбеливают или выкрашивают в белый цвет.

И в английском тоже: to white, to blanch или to paint white.

Шекспир же не пишет: to white the lilly или to paint the lilly white (тогда бы я не спорила, факт:), а так я думаю, что можно с полным правом говорить не только о стремлении выбелить и без того белое (как у Вас adada), но и об изменении цвета. И цепь ассоциаций понятна. Золотить золото - вычурность французской золоченой лилии - фиалка.

Вспомним Фрейда, 5-й том, благо, сейчас повторяли "Окончательный анализ":):
violet - violence (фиалка - насилие), утверждает Фрейд.

Насилие - война. Опять-таки Франция:).

Нет, Вы так просто мои аллегорические желуди не отнимете:).

Апоследовавшая контаминация только подкрепляет мои слова:).

И еще можно предположить, что это Шекспир разложил возникшую во времена Людовика Толстого и Иоанна Безземельного идиому "позолотить лилию" на составные части (по-моему, это уже шутка:).

Ссылка на это сообщение
[6.07.2009 17:07] – *мираж

Heh, а ne znatok еще иронизировал на тему "Мой Шекспир":))

(ушла изучать переводы "Короля Иоанна":)

Ссылка на это сообщение
[7.07.2009 03:43] – adada

The ladies of St James's!
They're painted to the eyes;
Their white it stays for ever,
Their red it never dies:
But Phyllida, my Phyllida!
Her colour comes and goes;
It trembles to a lily,--
It wavers to a rose.

Не будучи столь же трепетным (трепетливым?), как те дамы, перед авторитетом Шекспира, продолжаю полагать, что и этого поэта вряд ли можно и нужно принимать буквалистски.

%%...я думаю, что можно с полным правом говорить не только о стремлении выбелить и без того белое... но и об изменении цвета.%%

Тем не менее, у Шекспира говорится о тщете намерений сделать золото еще золотее, Солнце -- еще солнечнее... Лилейный цвет славен лаконизмом белизны, следовательно, ассоциативный ряд наталкивает сделать ее еще белее!

Но давайте вернемся к началу.

Почему же только в детективах так живуч шекспировский образ "to paint (white) the lily"? Хотя и трансформированный в "золотить лилию"?
Или это совсем другая песня, старая на новый лад или новая на старый, как Вы выше разнообразно предположили? :)

Ссылка на это сообщение
[7.07.2009 23:05] – *мираж

Heh, только сейчас заметила, что написала lily как lilly:). Это всё guerilla c Вами, adada:).

А если серьезно, то я тоже трактую этот образ как "ненужное выбеливание и без того ослепительно белого", но мне показалось интересным учесть все возможные версии:).

Ссылка на это сообщение
[8.07.2009 01:26] – adada
A la comme a la:)

%%учесть все возможные версии%%

...И потянуть кота за guerrilla.

Ссылка на это сообщение
[8.07.2009 10:06] – *мираж

se faire tirer l'oreille :)

Но я - не заинтересованная сторона:), я - интересующаяся:)

(отпускает шекспировское ухо:)

Ссылка на это сообщение
[12.07.2009 01:40] – ne znatok
Об отношение к детективу в России

/При бесспорном интересе множества людей разных стран к детективу отношение к нему все же было разным. В западном детективе главной движущей силой преступника являются собственность, деньги, а в России – страсть.

Если западный читатель с увлечением следил за ходом логической мысли, то россиянина гораздо больше интересовали авантюрность поступков и социально-психологическая сторона преступления.

Эту читательскую специфику автор объясняет ощутимым различием социально-экономических условий общества «там» и «здесь»: высокий статус правовых отношений, или господство морально-религиозных норм, привычка рассчитывать свои действия, или общинная вера в «авось», высокий уровень образования населения, или лишь наличие тонкого слоя интеллигенции, к тому же традиционно считавшей, что читателя необходимо просвещать и воспитывать, а не развлекать. /

http://exlibris.ng.ru/non-fiction/2009-07-02/5_otido.html?insidedoc

Ссылка на это сообщение
[12.07.2009 08:38] –

Из предложенной ссылки:
>> Вот, к примеру, такой конкретный вопрос, изученный автором: почему в нашей стране столь медленно завоевывал читательскую аудиторию детективный жанр, к тому же презрительно оценивавшийся критикой как второсортная литература?

Насчет «презрительно оценивавшийся критикой» сильно сомневаюсь. Это какой критикой? Всеми критиками поголовно? Не верю! А по поводу «столь медленно завоевывал читательскую аудиторию» -- это в каком временнОм промежутке?

Сопоставление Абрамом Рейтблатом того, что привлекает в детективе западных писателей/читателей (деньги, нажива) и российских (страсть), по-моему, и вовсе за уши притянуто. Не говоря уже о том, что получить подобную статистику еще более невозможно, чем выразить в цифрах число поклонников жанра, очень сомневаюсь, что кто-то читает детективы только в расчете прильнуть к чьей-то страсти (в смысле авантюре). Лично меня в этом жанре привлекает совсем другое – а именно подспудное приглашение автора поразмышлять вместе с ним, выстроить некие логические цепочки, вычислить, кто есть кто, и просчитать возможную развязку. А деньги ли главенствуют в сюжете или страсть – не имеет значения.

Ссылка на это сообщение
[14.07.2009 11:36] –
В защиту Сименона

Несколько человек на этой ветке говорили о том, что Сименон для них тягостен. И все это на уровне ощущений. Только ne znatok выразился более-менее определенно:
>> Мне, собственно, сам образ Мэгрэ не казался привлекательным, а ведь личность сыщика - это 150 % успеха.

Сейчас перечитала «Поезд из Венеции». Собственно, цитату ne znatok привела, чтобы сказать, что Мегрэ нет в этом произведении и, возможно, потому оно выпадает из «привычного» Сименона. Но ведь все нелюбящие говорили о нелюбви именно к самому автору.:)

К какому жанру это отнести? Я бы отнесла к психологическому детективу. Напомню содержание. Служащий Кальмар, оставив жену с детьми в Венеции продолжать отдых, возвращается домой и в купе поезда, перед въездом в Симплонский туннель, получает от попутчика ключ от ячейки в камере хранения в Бриге с просьбой взять их камеры чемоданчик и отнести в Бриге же по адресу. Попутчик пропадает в туннеле, а по адресу Кальмар находит труп женщины. Таким образом, чемоданчик с огромными деньгами, теперь беспризорный, достается Кальмару.

И вот тут меняется все его мироощущение. Человек понимает, что он никогда и нигде не может уединиться, что в собственном доме нет самого малого уголка, в который не заглянула бы жена или дети, что он вечно на глазах, что о той самой свободе, о которой мы говорим в соседней ветке:), не может быть и речи. Вынужденный постоянно лгать, изворачиваться, испытывать страх при мысли, что его могут раскусить не только чужие, но и свои, он кончает самоубийством, выбросившись из окна. (Кстати, смутно припоминаю, что и фильм подобный смотрела.)

Мне эта интрига показалась занимательной и психологический анализ довольно интересным. То, что никакой тоски и мрачности я не ощутила, — об этом, вероятно, и говорить не стоит.

И еще. Правильно тут выше было сказано, что в детективе мы обращаем внимание на мелочи. Так вот, я читала «Поезд из Венеции» лет 20 назад и сейчас, перечитывая, почти до конца не вспомнила развязку, а на детали то и дело натыкалась совершенно узнаваемые. И на фразы. Только по её прочтении вспомнила, к примеру, что одна из моих любимых фраз: «Глупо думать, что если соединить два существа — одно мужского, другое женского пола, — каждый из них навечно пожертвует своей индивидуальностью» — именно из этого произведения.:))

Ссылка на это сообщение
[14.07.2009 12:07] – *мираж

>Человек понимает, что он никогда и нигде не может уединиться, что в собственном доме нет самого малого уголка, в который не заглянула бы жена или дети, что он вечно на глазах, что о той самой свободе, о которой мы говорим в соседней ветке:), не может быть и речи. Вынужденный постоянно лгать, изворачиваться, испытывать страх при мысли, что его могут раскусить не только чужие, но и свои, он кончает самоубийством, выбросившись из окна
>никакой тоски и мрачности я не ощутила, — об этом, вероятно, и говорить не стоит.

Марго, как я понимаю, если спросить практически любого человека на улице, что он будет делать, если в его распоряжении окажется беспризорный чемоданчик с деньгами, ни один из респондентов не ответит, что он выбросится из окна.

Для того, чтобы подобный финал показался естественным, автору необходимо приложить достаточно усилий, чтобы показать загнанность, затравленность персонажа. И в принципе, как я понимаю, именно ради того, чтобы передать эту загнанность, затравленность, несвободу, невозможность уединения и сочинялся данный сюжет.

Дальше Вы пишете, что не ощутили тоски и мрачности. Т.е. Вы нисколько герою не сопереживали. Для Вас это был только психологический этюд. Не знаю. Мне кажется, Сименон рассчитывал на большее:).

Меня именно мрачная тупиковая атмосфера у Сименона угнетает.

Ссылка на это сообщение
[14.07.2009 12:11] –
Таковы законы жанра

Отчего ж не сопереживала? Я и собаке Баскервилей сопереживаю.

Ссылка на это сообщение
[14.07.2009 12:14] – *мираж

Я, кстати, тоже:).

Ссылка на это сообщение
[14.07.2009 12:16] – *мираж

Но если сопереживали, то как же Вы не ощутили тоски и мрачности? Он-то из-за них в окно выбросился, а Вы даже не ощутили. В чем тогда сопереживание заключается?

Ссылка на это сообщение
[14.07.2009 19:57] –

Вероятно, я плохо объяснила. Я не ощутила тоски и мрачности писателя Жоржа Сименона -- о чем тут выше шла речь.

Разве же на основании сюжета можно считать всех авторов, написавших подобное, тоскливыми и мрачными? Нет, ни по задумкам его произведений, ни по стилю изложения, ни по языку Сименона ни за что к тягостным писателям не отнесу. О чем, собственно, и хотела сказать.

Ссылка на это сообщение
[14.07.2009 22:52] – *мираж

Марго, дело не в сюжете, он-то как раз весьма своеобразен и интересен. Дело в той атмосфере тоски и мрачности, которая присутствует во многих вещах Сименона.

Как я понимаю, здесь никто не утверждал, что Сименон плохой писатель.

Вы читали Кафку, Марго?

Ссылка на это сообщение
[14.07.2009 23:03] –

Я не читала Кафку, *мираж, -- потому что НЕ СМОГЛА ("Замок"). А в "Венеции" этой атмосферы тоски и мрачности нет. Да, да, несмотря на описанный мною -- _коротко_ -- сюжет. Там ведь и много другого есть. Так что Сименон для меня по-прежнему не тосклив. Перечла еще "Трубку Мегрэ". Тоже не тягостно, но слабовато -- это да.

Ссылка на это сообщение
[22.07.2009 20:23] – Tenebre

Дика Френсиса незаслуженно забыли. Даже обидно.

Ссылка на это сообщение
[24.07.2009 03:53] – zyablikmoi

Ой, я очень люблю "лошадиного детективщика"! Не забыли-не забыли!

Ссылка на это сообщение
[27.07.2009 23:49] – ne znatok
" Британские шпионы в кино, литературе и реальной жизни"

заметка в BBCRussian:
выдержки:

/Многое из того, что обычные люди знают о британской секретной службе, или МИ-6, они почерпнули из художественной литературы - из книг Яна Флеминга о Джеймсе Бонде или произведений Джона Ле Карре о Джордже Смайли.

Переплетение фактов и вымысла о британской разведслужбе происходит со дня ее рождения. В начале ХХ века британцы были охвачены ажиотажем шпиономании, распространению которой способствовали писатели и газеты.

В то время Британия была напугана усилением Германии, в особенности ее военно-морского флота.
....

Как считает Алан Джадд, биограф первого директора британской разведывательной службы сэра Мэнсфилда Камминга, даже на этих ранних этапах литература оказывала влияние на мир реального шпионажа.

"Ле Ке знал кое-кого в военном министерстве, и я не сомневаюсь, что он оказал некоторое влияние, особенно на культуру и атмосферу [в разведслужбе]", - говорит Джадд.
.....
Литература создала вокруг шпионов ореол романтики, который привлек многих людей на работу в разведслужбе.
....................
Многие знают о существовании МИ-6 благодаря человеку под номером 007. Ян Флеминг, автор книг о Джеймсе Бонде, никогда не работал в МИ-6; во время Второй мировой войны он служил в разведке военно-морского флота. Создавая образ Джеймса Бонда, Флеминг использовал черты нескольких офицеров разведки, которых знал.

Джеймс Бонд, особенно перенесенный на киноэкран, в значительной степени сформировал представления обычных людей о МИ-6, хотя на самом деле ее начальника звали "Си", а не "Эм".
.....
Еще одним писателем, который в значительной степени сформировал отношение обычных людей к МИ-6, является Джон Ле Карре. Реальные шпионы испытывают смешанные чувства по поводу его героев, которые часто далеки от совершенства.
.....
По мере того, как британская секретная служба выходит из тени на свет, некоторые мифы и загадки исчезают. Некоторые ее сотрудники считают, что это неизбежно и даже полезно, поскольку улетучиваются самые бредовые представления о МИ-6. Другие же жалеют об этом.

Ссылка на это сообщение
[28.07.2009 15:54] – Helena

> я очень люблю "лошадиного детективщика"! Не забыли-не забыли!<

Да, "Фаворит"! Из самых любимых.

И какой отвратительный фильм у нас когда-то сняли. Редкая гадость.

Ссылка на это сообщение
[31.07.2009 12:02] – Тигрa

Чтобы не потерялось:
[31.07.2009 11:59] – Chickadee

Ссылка на это сообщение
[31.07.2009 13:12] – Helena

Chickadee, здешний движок так устроен, что посты, помещенные в середину ветки по времени позже, чем последние посты ветки, может в ней и затеряться.

Мы приспособились: любой пост пишем подряд, в нижнем окошке для ответа. Если отвечаем на что-то, вручную копируем цитату и пишем ответ не нее, также в нижнем окошке.
Понимаю, с непривычки трудновато, но потом привыкаешь - и вроде ничего, нормально. :)

Ссылка на это сообщение
[31.07.2009 13:40] – Рenguin

>>Меня, например, криминальная сторона заботит в последнюю очередь, а в первую -- я получаю удовольствие от антуража.

Вот и я с некоторых пор (так было не всегда, конечно) очень люблю следить за развитием сюжета с позиции автора. Для этого, я заглядываю в конец детектива, чтобы потом не отвлекаться на разгадывание головоломок. Очень занятно бывает наблюдать, как автор намеками подводит читателя к разгадке. Разные интересные детали бросаются в глаза (и нестыковки тоже).

Ссылка на это сообщение
[1.08.2009 01:30] – ne znatok

<Литература создала вокруг шпионов ореол романтики, который привлек многих людей на работу в разведслужбе.>

Мне кажется, любитель детективов, и не только шпионских, не может не задуматься над причиной этого ореола.

Существует ли он в действительности? Или это и впрямь сугубо литературно-кинематографическое явление, антураж своего рода?

Как только создатели "реалистических" фильмов и книг не приземляют сейчас образ шпиона/сыщика! Подчеркивaют рутинный характер его деятельности, обилие бумажной работы и то, что это никак не деятельность волка-одиночки, а, напротив, целого коллектива - а вот все не удается им выветрить это романтичeское представление. Мне кажется, уже почти все "романтические" профессии во многом потеряли ореол романтизма - капитаны, полярные исследователи, первооткрыватели, охотники за сокровищами и просто охотники... Но сыщики со шпионами держатся крепко. :)

Ссылка на это сообщение
[1.08.2009 06:52] –

Зато тперь новые профессии приобрели этот ореол романтизма. Взять того же предпринимателя или банкира. Тут вам столько романтики, никаким охотникам за сокровищами и не снилось! Люди буквально ходят по краю пропасти.

Ссылка на это сообщение
[17.09.2009 10:42] – *мираж
инерция восприятия

В поисках ошибки Ариадны Оливер столкнулась в лабиринте интернета со статьей Вольского "Загадка Агаты Кристи". Есть несколько интересных фрагментов:

"Чтобы разъяснить художественную сущность этой игры, позволю себе длинную цитату из другого варианта уже цитированной программной работы Л.А. Мазеля "Эстетика и анализ":

"Все принципы художественного воздействия, приемы выразительности так или иначе обращены к восприятию. Но некоторые из них особенно тесно связаны с самим его процессом, с его ходом. Речь идет о следовании инерции восприятия и о ее нарушениях. Действительно, по ходу восприятия произведения (прежде всего во временных искусствах) возникают осознанные или неосознанные ожидания тех или иных естественных продолжений. Если бы эти ожидания никогда не оправдывались (или даже не возникали), произведение не могло бы быть воспринято, осталось бы непонятным. Наоборот, если бы они всегда оправдывались, то есть если бы угадать продолжение было слишком легко, - произведение оказалось бы скучным, вялым, инертным (еще Шуман иронизировал по поводу пьес, в которых, "едва мелодия началась, уже знаешь, как она кончится"). Владеть вниманием воспринимающего, держать его интерес в напряжении - значит не только рассказывать ему о чем-то достойном этого интереса, но и соблюдать в самом построении рассказа соответствующие (и разные в разных условиях) пропорции между оправданием возникающих ожиданий (то есть следованием инерции восприятия) и их обманом (то есть нарушением инерции восприятия), активизирующим внимание воспринимающего и повышающим его интерес к произведению.

... Нарушения же инерции могут создавать новые ожидания, но, кроме того, они нередко компенсируются в дальнейшем: ожидавшееся, но не наступившее событие все же впоследствии в том или ином виде наступает, часто опять-таки неожиданно. Долгожданное, оно оказывается узнаваемым и желанным даже при его сильной трансформации или замене чем-либо родственным. Таким образом, "долги" по отношению к восприятию обычно раньше или позже возвращаются, иногда ценой новых "займов", причем, однако, к моменту завершения произведения "концы с концами" большей частью "сводятся". Эта игра с восприятием, повышающая напряжение и интерес развития посредством разного рода оттяжек и обманов, выступает в некоторых случаях в обнаженной, открытой для самого воспринимающего форме (например, во многих скерцо, комедиях, детективных романах), но подспудно присутствует в произведениях любого жанра" [Мазель Л.А. Эстетика и анализ. // Мазель Л. Статьи по теории и анализу музыки. М.1982, с. 3-54] .

Далее Николай Вольский подробно пишет об использовании этого приема (игры на инерции воспрития) в рассказе "Мотив против возможности" Агаты Кристи. И даже находит неразрешенную загадку Агаты Кристи в этом рассказе. Его рассуждения, правда, не показались мне изящными:). Гораздо лучше это сделала сама Агата Кристи в другом романе, который Вольский потом также цитирует:

В романе "Карты на стол" есть примечательный пассаж, в котором работающая в детективном жанре писательница Ариадна Оливер (этот блестящий автошарж Кристи:) раскрывает свои тайны Эркюлю Пуаро:

"Доктор Робертс поднялся.

- Что-нибудь еще?

Пуаро отрицательно покачал головой.

- Тогда, спокойной ночи. До свидания, миссис Оливер. Вам надо использовать этот материал для будущей книги. Это получше, чем все не оставляющие следа яды, а?

Доктор Робертс вышел из комнаты таким же пружинящим шагом, как и вошел.

Когда дверь за ним закрылась, миссис Оливер ехидно заметила:

- Материал! Тоже мне, материал для книги! Какие все стали умники! Я в любое время могу придумать убийство получше, чем случится в жизни. У меня никогда не бывает недостатка в сюжетах, но моим читателям нравятся яды, не оставляющие следа".

А впоследствии она добавляет:

"...читателям нравятся и яды, не оставляющие никаких следов в организме, и идиоты - полицейские инспекторы, и девушки, связанные по рукам и ногам где-нибудь в погребе, который заполняют газом или заливают водой (вот уж действительно трудный и мучительный способ убийства!), и герой, в одиночку расправляющийся с бандой негодяев от трех до семи человек".

http://www.iaclub.ru/index.php?mod=articles&op=viewarticle&article_id=48

Ссылка на это сообщение
[17.09.2009 10:52] – *мираж
:)

"В "Лэбернамзе" работали.
- Надеюсь, что, как и мне, эта идея вам понравится, - говорил Робин Апуард. - Они не выносят друг друга, но в сущности испытывают взаимное влечение. Вы понимаете, что я хочу сказать?
- Понимаю.
Миссис Оливер сказала это с удрученным видом.
- И это вам действительно нравится? - продолжал Робин. - Я в восторге. Замечательная ситуация. Этот молодой человек, сброшенный на парашюте...
Писательница запротестовала.
- Но ведь ему шестьдесят лет!
- Ничего подобного!
- Ну, как же!
- Я представляю его себе молодым. Ему самое большее тридцать пять лет!
- Но я пишу книги вот уже тридцать лет, и еще в первом романе он был не моложе тридцати лет.
- Возможно, дорогая Ариадна. Но, если ему шестьдесят лет, он не может быть влюблен в Ингрид. Он выглядел бы тогда отвратительным стариком.
- Несомненно.
- Значит, ему должно быть тридцать пять лет! Робин Апуард считал, что одержал победу, но миссис Оливер не признавала себя побежденной.
- Я уверена, что он не может быть Свеном Гьерсоном. Сделайте героя молодым норвежцем, участвующим в сопротивлении...
- Да нет же, Ариадна! На Свене Гьерсоне держится вся пьеса. У него масса почитателей; они его боготворят и захотят увидеть на сцене. Свен Гьерсон - это обеспеченный сбор!
- Согласна, но те, кто читает мои романы, знают этот персонаж. Вы не можете заново создать образ молодого норвежца - участника сопротивления и окрестить его Свеном Гьерсоном.
- Дорогая Ариадна! Я уже говорил, что теперь речь идет не о книге, а о пьесе! Нам во что бы то ни стало нужны юноша и девушка, без памяти влюбленные друг в друга. Свен воображает, что он ненавидит Ингрид, но на самом деле он страстно ее любит, сам не подозревая об этом.
- Свен Гьерсон никогда не интересовался женщинами, - спокойно сказала миссис Оливер.
- Но дорогая Ариадна! Мы не можем позволить себе такого в театре! Мы не занимаемся психологией, а просто рассказываем определенную историю. Нам нужны кровь, приключения и свежий ветер!
Последнее слово произвело на миссис Оливер глубокое впечатление.
- Вы правы, - сказала она. Свежий воздух - превосходная вещь. Пойду-ка я, прогуляюсь.
- Хотите, чтобы я пошел с вами?
- Нет, спасибо. Я предпочитаю немного побыть одной.
- Как вам будет угодно, дорогая! Прошу вас только подумать о сцене в подвале. Мне кажется, она произведет впечатление, и я очень рад, что эта сцена адаптирована так, как вы хотели. Единственное, чего я хочу, - чтобы она вам понравилась! "

Ссылка на это сообщение
[17.09.2009 11:09] –

>> Но, если ему шестьдесят лет, он не может быть влюблен в Ингрид. Он выглядел бы тогда отвратительным стариком.

Оченно опрометчивое заявление.:) А уж на нашем форуме...:))

Ссылка на это сообщение
[21.09.2009 11:36] – saxarowap
О детективах...

Мне нравилась А.Маринина в начале творческого пути. Её книги, где появился молодой участковый прочитала, конечно, но без особого энтузиазма. Не понравились. Сериал "Каменская" нравится. Агата Кристи нравится. Покупаю сейчас её книги (серия издательства "Эксмо"), а из Интернета скачала радиоспектакли и аудиокниги по её произведениям.

Ссылка на это сообщение
[29.09.2009 12:29] – Башмак

А мне не нравится ни "Каменская", ни Кристи. Уже давно прекратил удивляться тому, что людям они нравятся. Прием-то известный: поставить рядом с героем-сыщиком придурка, чтобы этот сыщик казался гениальным. У кристи такой придурок - Гастингс, у Каменской - все управление. Многие преступления у Кристи так хитро закручены, что их просто невозможно задумать - так многое в них зависит от случая. Прозрения Каменской же поражают примитивизмом. Особенно помню, как она увидела на месте преступления камеры наблюдения и тут же - гениальное: надо выяснить, куда идут провода. Стоявшие рядом коллеги вышли из ступора и понеслись выяснять.
Правда, это я не книги читал, а фильмы смотрел. Может, в книгах этой ерунды нет?

Ссылка на это сообщение