Надо сказать, восприятие того, что мы читаем, очень зависит от того, читаем мы "вперед" или "назад", полностью соглашусь с Олешей (кстати, а кто это?), читать "назад" мучительно и трудно, смотришь на всё с высоты прожитых лет, некоторые моменты уже кажутся не захватывающими, как в детстве, а наоборот, смешными или неправильными. Однако, бывает, сам смысл произведения в юном возрасте мы понять не можем и понимаем его только потом, именно, когда читаем "назад" (ИМХО).

Я люблю читать "назад".
Да ведь дело в том, что и писатели сочиняли "назад". Не всегда, безусловно, но... Сказала бы, значительно чаще.

И очень люблю сравнивать свои ощущения от прошлого чтения "вперед" - и сегодняшнего "назад".

afcate, Олеша - великолепный русский писатель.
Автор "Трёх толстяков", "Зависти", "Книги прощания", пьес.

Прошу прощения.
Надо было сказать "Юрий Карлович Олеша".

Ударение на второй слог.

Вот здесь можно о нем почитать:

http://www.krugosvet.ru/enc/kultura_i_obrazovanie/literatura/OLESHA_YURI_KARLOVICH.html

Спасибо

Марго, нет, там лучше о нём НЕ читать.

ахааха
после 33 евангелие не читать!)

Так я и не читала -- как обычно.:) Может, тогда дадите для afcate другую ссылку?

Олеша-"ключик" был тот еще фрукт! :)

Катаев пишет о нем в своих мемуарах:
"Во время первого шахматного турнира в Москве, в разгар шахматного безумия, когда у всех на устах были имена Капабланки, Ласкера, Боголюбова, Рети и прочих, а гостиницу "Метрополь", где происходили матчи на мировое первенство, осаждали обезумевшие любители, ключик сказал мне:
- Я думаю, что шахматы игра несовершенная. В ней не хватает еще одной фигуры.
- Какой?
- Дракона.
- Где же он должен стоять? На какой клетке?
- Он должен находиться вне шахматной доски. Понимаешь: вне!
- И как же он должен ходить?
- Он должен ходить без правил. Он может съесть любую фигуру. Игрок в любой момент может ввести его в дело и сразу же закончить партию матом.
- Позволь... - пролепетал я.
- Ты хочешь сказать, что это чушь. Согласен. Чушь. Но чушь гениальная. Кто успеет первый ввести в бой дракона и съесть короля противника, тот и выиграл. И не надо тратить столько времени и энергии на утомительную партию. Дракон - это революция в шахматах!
- Бред!
- Как угодно. Мое дело предложить.
В этом был весь ключик."

Поскольку об этой детали можно прочесть только у Катаева, то и давать для 'afcate' надо ссылку на "Алмазный мой венец".

Кстати говоря и пиша: не знаю как в шахматах, но в большой игре в русскую академическую грамматику с ее 3194 параграфами без такой фигуры дракона, имеющего право в любой момент "съесть" любой параграф, точно не обойтись!
:))

Ничё не выйдет, adada: на каждого дракона ещё кто-нть найдётся. А параграфы, есть мнение, что встречаются и недостаточно проработанными. Вот, хотя бы вчера: "...Мне кажется раздел о сложноподчиненном и о союзах одним из самых неудачных в АГ-80".

Но что Вам, adada, далась она — Академическая Грамматика? Люди, вона, и Правила'56 — скока там, 304? — выучить не хочут (Ваш покорный слуга — в их числе, меж прочим), однако ж — живут, а некоторые даже и припеваючи ;)

P.S. А дракон тот есть. Только его малость удраконили: взнуздали, запрягают даже... Вот, плиз:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Шахматы_Капабланки
http://ru.wikipedia.org/wiki/Gothic_Chess
http://ru.wikipedia.org/wiki/Grand_Chess
http://ru.wikipedia.org/wiki/Омега-шахматы

> ...скока там, 304?..

Каких 304? 203!

%%Но что... далась она — Академическая Грамматика?%%

Не шибко-то, знаете ли, дались, ни Грамматика, ни Правила... Но в любом случае: или количество параграфов в первой искусственно на порядок преувеличено, или во вторых также искусственно преуменьшено. И какой выбор из этих двух стожков вам ни глянется, все равно сытыми этим сеном-соломой не станете и в одну ногу соломой-сеном спутанные идти не сможете! :)

+
А какое отношение ссылки на wikichess имеют, пардон, к экстравагантной личности Ю.К. Олеши?

Да, собственно, нашлось уже. :)

Владимир Семенович давненько сформулировал:
...
Не мычу, не телюсь, весь - как вата.
Надо что-то бить - уже пора!
Чем же бить? Ладьею - страшновато,
Справа в челюсть - вроде рановато,
Неудобно - первая игра...
...
Только зря он шутит с нашим братом,
У меня есть мера, даже две:
Если он меня прикончит матом,
Я его - через бедро с захватом,
Или - ход конем - по голове!
...
Шифер стал на хитрости пускаться:
Встанет, пробежится и - назад;
Предложил турами поменяться,-
Ну, еще б ему меня не опасаться -
Я же лежа жму сто пятьдесят!

Я его фигурку смерил оком,
И когда он объявил мне шах -
Обнажил я бицепс ненароком,
Даже снял для верности пиджак.

И мгновенно в зале стало тише,
Он заметил, что я привстаю...
Видно, ему стало не до фишек -
И хваленый пресловутый Фишер
Тут же согласился на ничью.

:)

Helena, ;)


> ...сытыми этим сеном-соломой не станете и в одну ногу соломой-сеном спутанные идти не сможете! :)

Ну, кормлюсь я по другому ведомству. А идти — ну дык иду же ж!

> А какое отношение ссылки на wikichess имеют, пардон, к экстравагантной личности Ю.К. Олеши?

Да такое же ж, как и академический дракон.

Кста, шибко ль мешает в жизни кому-то неспособность освоить академическую физику там аль другую какую математику? ;)

Все очень просто: множество людей способны привести множество личных примеров, когда или их языком и речью попрекали, или они чей-то язык поправляли, или просто были свидетелями интеллигентных или хамоватых языковых попреков. Потому что язык это и наше бытие и наш быт.
Рискну даже сказать, что ортологические попреки со ссылками на реальные или ирреальные нормативы по своей распространенности уверенно лидируют.

Да, говорить и писать неправильно -- это чушь! Но чушь того рода, о которой и говорил Олеша. Чтобы не быть беде, когда каждый достает своего дракона из собственных штанин или юбок, разумнее его как-то приручить, не пытаясь рубить ему голову, на месте которой, естественно, немедленно произрастут сам-три или две.
И если есть предложения по методике такой гипотетической дрессуры -- прошу высказаться! :)

Хотелось бы сначала послушать Вас, adada, -- насчет дрессуры-то. Только без туманности смысла, плиз.

%%Хотелось бы сначала послушать Вас%%

Правила риторики требуют от адады не слишком доверять таким призывам! Любая идея вначале весьма сыра, и ее противники, а точнее -- противники самой идеи внесения идей, моментально ее начнуть еще больше мочить.
Лучше будет начать аб ово, на первом этапе подумать и согласиться, что тоталитарно-этатическая советская силовая ортология потерпела крах, что уговорить массы пользоваться неподъемной уймой правил невозможно, что наказывать их за это недемократично и что надобно подыскивать какие-то новые пути, методы и способы.

Если хотите, с помощью Олеши и Катаева эту "абовную" методику можно попробовать и узаконить, хотя бы в пределах текущей темы! :)

> ...в большой игре в русскую академическую грамматику с ее 3194 параграфами без такой фигуры дракона, имеющего право в любой момент "съесть" любой параграф, точно не обойтись!
> Чтобы не быть беде, когда каждый достает своего дракона из собственных штанин или юбок, разумнее его как-то приручить, не пытаясь рубить ему голову, на месте которой, естественно, немедленно произрастут сам-три или две.

Как-то плохо клеится одно с другим, adada. Зачем ломать свою голову на тему, каким способом ломать голову дракону? Не лучше ли, не умножая сущности ;), просто не пускать этого дракона в АГ, оставив его в штанах с юбками? А тем, кто всё же достаёт — ну, типо так: "А я ну никак не чувствую паузы на месте запятой!" — сказать: "Чем бы дитя ни тешилось — абы... не капало".

Трем более что тема-то занимательная.

А то мы опять в миллионный раз - про борьбу с современной орфографией. Надоело, чес-слово.

Таких примеров в изобретательстве много, оно все складывается из них, так что случай с г-ном Отисом, рассказываемый сейчас по тиви, просто пришелся к слову.

Лифот стал безопасным в томт момент, когда Отису пришла в голову мысль "поручить" включение механизма блокировки падения обрывающемуся тросу. Рядовые инженеры пошли бы путем наращивания толщины или количества тросов -- и проиграли бы.

3194 каната, как выяснилось, не могут удержать русский язык от падения в яму безграмотности, потому что их относительно количество сравнялось с количеством лиан в зарослях джунглей, этим образцом беспорядка! Следовательно, требуются какие-то эвристические методы, что ж в их ожидании удивительного-то, а?!

<Могу ли я учиться у более молодых, могу ли подражать героям, которые моложе меня?>

Возможно, тут вопрос не столько в "могу ли я", сколько в "хочу ли я" (учиться и подражать).
И не у более молодых, а вообще у кого бы то ни было.

"Неспособность учиться в пожилом возрасте объясняется (и притом несомненно) нежеланием более повиноваться."
Лихтенберг

>> уговорить массы пользоваться неподъемной уймой правил невозможно

А что, кто-то _массы_ уговаривать собирается? Зачем?
____________________

>> наказывать их за это недемократично

А что, кто-то их за это наказывает? Каким образом и где?
___________________________

>> множество людей способны привести множество личных примеров, когда или их языком и речью попрекали

Если Вы персонально входите в это множество-1, прошу привести пример из множества-2 подобного "попрекания", чтобы понять, о чем вообще речь. А если не входите, то откуда у Вас информация об этих множествах?

К тому же хотелось бы определиться, мы говорим о правописании ("уйма правил") или о культуре речи ("языком и речью попрекали") -- у Вас-то все смешалось...

> Возможно, тут вопрос не столько в "могу ли я", сколько в "хочу ли я" (учиться и подражать).
> И не у более молодых, а вообще у кого бы то ни было.

> "Неспособность учиться в пожилом возрасте объясняется (и притом несомненно) нежеланием более повиноваться."

Всё это очень верно.

Как верно и то, что у этой позиции есть и малосимпатичные крайности.
Но есть и очень симпатичные! В том числе в творчестве.

>> "Неспособность учиться в пожилом возрасте объясняется (и притом несомненно) нежеланием более повиноваться."
Лихтенберг

Согласилась бы, возможно, с Л., если бы он не выступил так категорично -- "и притом несомненно". Когда человек бездоказательно делает столь глобальные заявления, поневоле начинаешь сомневаться и в остальном, им высказанном.

>"Неспособность учиться в пожилом возрасте объясняется (и притом несомненно) нежеланием более повиноваться."<

А по-моему, отнюдь не всегда. Очень часто можно учиться и без необходимости повиноваться. Для себя, для расширения собственных горизонтов.

Нежелание (и неспособность) учиться в пожилом возрасте может объясняться и просто душевной ленью. Я уж не говорю о банальном случае угасания умственных способностей (но это особая тема).

%%Господа, нельзя ли ближе к теме?%%

Адада вообще-то не господин, а пан. И отвлекся лишь на тему "правильной" ссылки на "правильный" рассказ об Ю.К. Олеше. Но может вернуться и к самому началу.

Вчера вечером пытался вспомнить, у кого из писателей читал слова насчет того, что с какого-то момента его герою стало очевидно, что, как и герои классиков у Олеши, все полицейские и врачи теперь старше его самого. У Бегбедера? Миллера? Барнса? Впрочем, это неважно, лично я использую парикмахерш, те тоже однажды серьезно помолодели!

Марго, :).

%%> "Неспособность учиться в пожилом возрасте объясняется (и притом несомненно) нежеланием более повиноваться."

Всё это очень верно.%%

А разве в допожилой жизни не бывает пиков неповиновения? Например, у подростков?

Да они, подростки-то, всё равно учатся, просто не у тех, у кого учились до пика и у кого будут продолжать учиться после.

%%Согласилась бы, возможно, с Л., если бы он не выступил так категорично -- "и притом несомненно". Когда человек бездоказательно делает столь глобальные заявления, поневоле начинаешь сомневаться и в остальном, им высказанном.%%

%%Марго, :).%%

В этой милой "шаечке" французских острословов, пожалуй, только Гельвеций придерживался какой-то системы производства афоризмов и максим, ему это по должности было положено. Остальные плели свои замысловатые корзинки, как им их католический бог на душу лозу клал.

adada, рискну Вас разочаровать, но я улыбнулась не тому, о чем Вы подумали.

А это что - тот старинный Лихтенберг из 13-го века сказал?

Ну тогда сам он пожилой!

Смайл от Helena означал, что наши с ней мысли совпали -- в который уж раз.:) А Вы, adada, что подумали?

%%Да они, подростки-то, всё равно учатся, просто не у тех, у кого учились до пика и у кого будут продолжать учиться после.%%

О! Фишка не в том, учатся ли старики и подростки или -- не учатся, а в том, что они учатся не у тех, от кого это ожидается "всеми" окружающими. Под классикой же понимается, главным образом, то, что произведено "для всех".

Ну, Helena, сегодня еще и дублеты...:) Это уж слишком...:)

>> они учатся не у тех, от кого это ожидается "всеми" окружающими.

Вот вам и Лихтенберг № 2. Впрочем, склонность к обобщениям и глобальным выводам всегда была слабостью (если хотите, отличительной чертой) adada.

Очень многие женщины в западном обществе отмечают, что примерно после сорока у них возникает новое, неведомое прежде чувство свободы - в мнениях, в занятиях, в образе жизни.

Думаю, что это чувство не надо путать с ощущением подростка. Он борется за свободу, а тем самым и проявляет как раз свою несвободу.

%%наши с ней мысли совпали -- в который уж раз.:) А Вы, adada, что подумали?%%

А я подумал, что, скажем, совпадение номинала двух купюр в кошельке вряд ли обратит на себя чье-то внимание или заставит задуматься... Причем независимо от размера номинала...

%%склонность к обобщениям и глобальным выводам всегда была слабостью%%

Согласитесь, что еще большей слабостью можно считать, если такая склонность носит непостоянный, пиковый, эпизодический характер! Вы понимаете, чьи выводы сейчас адада имеет в виду перед собой?! :)

<В этой милой "шаечке" французских острословов>

adada, почто Георга Кристофа Лихтенберга обидели?
Во-первых, он не француз, что для меня немаловажно, французский дух мне чужд.
Во-вторых, отнюдь не только "острослов".
Ну, и к шайке вроде не принадлежал.

"Я стал старше всех героев литературы".

Ведь писано классиками не только не ПРО тебя, нo и не ДЛЯ тебя - недаром Марина Цветаева призывала УЧИТЬСЯ и ПОДРАЖАТЬ - кого? Уж явно не почтенных отцов и матерей семейств:

"Но еще одно, не одно, а многое, предопределил во мне Евгений Онегин. Если я потом всю жизнь по сей последний день всегда первая писала, первая протягивала руку - и руки, не страшась суда - то только потому, что на заре моих дней лежащая Татьяна в книге, при свечке, с растрепанной и
переброшенной через грудь косой, это на моих глазах - сделала.

И если я потом, когда уходили (всегда - уходили), не только не протягивала вслед рук, а головы не оборачивала, то только потому, что тогда, в саду, Татьяна застыла статуей.

Урок смелости. Урок гордости. Урок верности. Урок судьбы. Урок одиночества.

Да, да, девушки, признавайтесь - первые, и потом слушайте отповеди, и потом выходите замуж за почетных раненых, и потом слушайте признания и не снисходите до них - и вы будете в тысячу раз счастливее нашей другой героини, той, у которой от исполнения всех желаний ничего другого не
осталось, как лечь на рельсы."
=========================
А если еще и сам автор становится для тебя все моложе и моложе... Действительно, "стоит ли мне читать после этого?"
Но: привычка - как привычка дышать - не дает остановиться.

>> совпадение номинала двух купюр в кошельке вряд ли обратит на себя чье-то внимание или заставит задуматься...

Вот я и говорю, не поняли Вы смайла Helena, потому и растолковала.
__________________________

>> Согласитесь, что еще большей слабостью можно считать, если такая склонность носит непостоянный, пиковый, эпизодический характер

Не соглашусь, ибо тогда она вообще не будет _склонностью_.

>А если еще и сам автор становится для тебя все моложе и моложе... Действительно, "стоит ли мне читать после этого?"<

Знаете, а ведь Пушкин для меня, например, почти мальчик - по возрасту. Но никогда его таким не ощущаю. Как и Лермонтова, кстати. А тот-то уж вообще - "младенец". :)

И герои их - почти все - моложе меня сегодняшней. Но это как-то мимо проходит:
>История души человеческой, хотя бы самой мелкой души, едва ли не любопытнее и не полезнее истории целого народа, особенно когда она - следствие наблюдений ума зрелого над самим собою и когда она писана без тщеславного желания возбудить участие или удивление.<

>> особенно... когда она писана без тщеславного желания возбудить участие или удивление.

До чего же верно сказано! Гений, гений, безусловно! И всего в 27 лет.

%%почто Георга Кристофа Лихтенберга обидели?%%

Виноват, я подумал, "Лихтенберг" -- это псевдоним Георга Кристофа! А три дела: немного работать, немного переписываться и немного проверяться по Яндексу, -- делать, увы, не удается...

Кстати, помнится, была длинная ветка еще в старом форуме, в которой сравнивали Пушкина и Лермонтова. А вот чтобы говорили о каком-то произведении Лермонтова, не припоминаю. Не пора ли?:) А, ne znatok?:))

%% Гений, гений, безусловно! И всего в 27 лет.%%

(А мы с Эфроимсоном думали, гениальность -- или от рождения, или никогда...)

И всего в 27 лет -- ТАК написать!

"Если я потом всю жизнь по сей последний день всегда первая писала, первая протягивала руку - и руки, не страшась суда - то только потому, что на заре моих дней лежащая Татьяна в книге, при свечке, с растрепанной и переброшенной через грудь косой, это на моих глазах - сделала.

И если я потом, когда уходили (всегда - уходили), не только не протягивала вслед рук, а головы не оборачивала, то только потому, что тогда, в саду, Татьяна застыла статуей.

Урок смелости. Урок гордости. Урок верности. Урок судьбы. Урок одиночества.

Да, да, девушки, признавайтесь - первые, и потом слушайте отповеди, и потом выходите замуж за почетных раненых, и потом слушайте признания и не снисходите до них - и вы будете в тысячу раз счастливее нашей другой героини, той, у которой от исполнения всех желаний ничего другого не осталось, как лечь на рельсы."

Да, да, девушки! Вы будете в тысячу раз счастливее и, возможно, петля на шее будет Вам даже к лицу.

Вам = вам

*мираж, так это - кто как воспримет первоисточник. Можно же жизнь строить и "от противного".

Или - от той Татьяны, не ОТ которой ушли, а которая САМА оттолкнула. :)

Таким образом быстренько выяснилось, что ни Пушкин, ни Толстой, ни Цветаева мною как учителя уже не воспринимаются. Другое дело - Олеша.
Его идея с драконом, на мой взгляд, действительно гениальна.

Шахматы очень гармоничная игра.
Симметрия, субординация, четкие правила, справедливость (даже пешка может стать королевой) и т.д.
И в этой игре нет места произволу.

Но тут вдруг появляется дракон. И шахматы мгновенно из абстрактной игры превращаются в реальную.

Шахматы до дракона - это мир до грехопадения. Божественная стройность. Шахматы после Дракона - это наш с вами мир, мир, в котором Закон попирается ежесекундно.

Дракон - Змей - Зло.

Видимо, оно всё-таки необходимо.

Система-то бинарная:).

%%Дракон - Змей - Зло.%%

Здесь -- на ададский вкус -- Вы несколько перегнули, воспользовались бескостной гнучкостью Змея или впечатляющей змеиной гибкостью собственного мышления... :)

А не связать ли нам Дракона с Джокером? Тем паче, у Переса-Реверте читаем, что посох на плече джокера-шута и есть символическая змея!

Далее я своими словами еще более сказать стесняюсь (т.е. стеснен в словах!), поэтому просто прибегну к цитате из работы М. Проскурякова и Л. Бугаевой "Русская ментальность и текст в терминах самоорганизации":

"В прогнозировании системы смысла эффективны модели динамических систем с джокером. Эти модели предполагают наличие в пространстве смысла А некоторой области В, где в отличие от всего пространства А вступают в силу другие правила игры. Игровой эффект возникает за счет бистабильного или мультистабильного состояния концептуальной структуры и «состоит в том, что разные значения одного элемента не неподвижно сосуществуют, а «мерцают» (Лотман 1970, 89). В случае с детерминированным джокером система, попадающая в В, всегда оказывается в А, а вероятностный джокер постулирует, что система попадающая в В, окажется в А с некоторой вероятностью."

МАРГО, чувствую, сразу насторожится: а не гарцует ли эта цитата ададским конем с маленькой золотой ордой частотно-вариативных метапуристов внутри?..
:))

В нашем с вами мире два дракона. Или больше. Гармонии нет, зато есть равновесие какое-никакое.
Это детские шахматы. По моим наблюдениям, детям очень быстро надоедает анализировать и просчитывать, они выдумывают собственные правила. Заканчивается все, как правило, побоищем. Если в игре участвуют девочки, король уезжает на съеденном к тому времени коне.

%%Дракон - Змей - Зло.%%

Здесь -- на ададский прямолинейный вкус -- Вы несколько перегнули, воспользовались бескостной гнучкостью Змея или впечатляющей змеиной гибкостью собственного мышления... :)

А не связать ли нам Дракона с Джокером? Тем паче, у Переса-Реверте читаем, что посох на плече джокера-шута и есть символическая змея!

Далее я своими словами еще более сказать стесняюсь (т.е. стеснен в словах!), поэтому просто прибегну к цитате из работы М. Проскурякова и Л. Бугаевой "Русская ментальность и текст в терминах самоорганизации":

"В прогнозировании системы смысла эффективны модели динамических систем с джокером. Эти модели предполагают наличие в пространстве смысла А некоторой области В, где в отличие от всего пространства А вступают в силу другие правила игры. Игровой эффект возникает за счет бистабильного или мультистабильного состояния концептуальной структуры и «состоит в том, что разные значения одного элемента не неподвижно сосуществуют, а «мерцают» (Лотман 1970, 89). В случае с детерминированным джокером система, попадающая в В, всегда оказывается в А, а вероятностный джокер постулирует, что система попадающая в В, окажется в А с некоторой вероятностью."

МАРГО, чувствую, сразу насторожится: а не гарцует ли эта цитата ададским конем с маленькой золотой ордой частотно-вариативных метапуристов внутри?..
:))

Извините за двабельве: не было не недержание, а напротив, держание.

>> МАРГО, чувствую, сразу насторожится...

Охота была... я и не вникала в Ваши очередные туманности...

Для меня джокер не просто шут, это аллегория случайности, подвоха.

Так что я с Вами, adada, конечно же, соглашусь. Тем более, что слово "произвол" в моем посте как раз и заменило "случай".

Но и Вам, думаю, стоит со мною согласиться. Убедить Вас поможет мне балет Стравинского "Игра в карты".
Из статьи
ПРЕТВОРЕНИЕ ИГРОВОЙ ЛОГИКИ В БАЛЕТЕ И. Ф. СТРАВИНСКОГО «ИГРА В КАРТЫ»
http://www.astrasong.ru/c/science/article/413/

"Итак, поведение карт регламентировано, в связи с этим возникают аналогии с механическими куклами, марионетками. Этому рациональному миру противостоит фигура Джокера с его плутнями и коварством. Он словно бы бессмертен, как и сама игра. Но его могущество иллюзорно, поскольку он, в конечном счете, говоря словами Стравинского, «выигрывает битву, но проигрывает войну» (с.48).
...
С другой стороны, игра, заявленная в заглавии балета, обнаруживает многообразные свойства. В этих шуточных карточных сражениях можно увидеть аллегорию вечной борьбы Добра и Зла, в которой Джокер подобен Мефистофелю. На подобное истолкование указывает эпиграф к произведению, взятый из басни Лафонтена:

«Из этого видно,
Что надо вести постоянную войну со злом,
Хорошо, если на Земле господствует мир
Но может ли это от беды избавить
Если не говорить злу слова обличения?»

Прошу прощения, скопировала, не воззрив на знаки препинания.

<Тигра
"Неспособность учиться в пожилом возрасте объясняется (и притом несомненно) нежеланием более повиноваться."

Всё это очень верно.
Как верно и то, что у этой позиции есть и малосимпатичные крайности.
Но есть и очень симпатичные! В том числе в творчестве.>

Тигра, не могли бы вы разъяснить о симпатичных крайностях, в том числе и в творчестве?
------------------------------------
<Helena
Знаете, а ведь Пушкин для меня, например, почти мальчик - по возрасту. Но никогда его таким не ощущаю. Как и Лермонтова, кстати. ...:)
И герои их - почти все - моложе меня сегодняшней. Но это как-то мимо проходит>

Мимо?!
Вы не ощущаете, что Лермонтов очень, очень молод?!
Что Пушкин тоже, несмотря на все его "безумных лет угасшее веселье", в сущности, далеко не тот весьма немолодой человек, который вот никак не хочет умирать, хотя вроде и время то недалеко? "Но не хочу, о други, умирать"...

Т.е. Вы категорически не чувствуете и в малой степени того, что чувствует герой Олеши? Поразительно.

<*мираж

"Да, да, девушки, признавайтесь - первые, и потом слушайте отповеди, и потом выходите замуж за почетных раненых, и потом слушайте признания и не снисходите до них - и вы будете в тысячу раз счастливее нашей другой героини, той, у которой от исполнения всех желаний ничего другого не осталось, как лечь на рельсы."

Да, да, девушки! Вы будете в тысячу раз счастливее и, возможно, петля на шее будет Вам даже к лицу.>
---------
:)), *мираж.

Но я, в принципе, лишь о том, что учиться или НЕ учиться у Татьяны - это прерогатива юности, когда "делать жизнь с кого" - вопрос важнейший. Помните яростные споры на уроках литературы в школе, когда женская (но и не только) половина класса яростно выступала против Толстого с его Наташей, каковой она предстает в конце романа? Вроде Толстой учит, говорит, что так - правильно, а мы вот несогласные.

Когда мы уже не в том возрасте, когда учиться - естественно, стремление Толстого именно _убедить_ может показаться... эээ... ненужным, излишним, неактуальным.

Стремления Толстого _убедить_ не вижу -- просто так сложилась жизнь его героини. Это если забыть уроки литературы.

Не соглашусь.
У Толстого авторское отношение очень даже проглядывает.

> Тигра, не могли бы вы разъяснить о симпатичных крайностях, в том числе и в творчестве?

Да вот всё то же ощущение свободы, в том числе от необходимости доказывать свою особость. От мнений, от общепринятых взглядов, от общественного мнения. От модностей и коллективных заблуждений. От дураков даже, хотя тут темперамент может и подводить.

Тигрa, thnx.

<Марго
Офтоп

Кстати, помнится, была длинная ветка еще в старом форуме, в которой сравнивали Пушкина и Лермонтова. А вот чтобы говорили о каком-то произведении Лермонтова, не припоминаю. Не пора ли?:) А, ne znatok?:))>

Марго, на старом форуме были, как минимум, 2 ветки:
1. "Лермонтов - 9 упоминаний":

http://forum.gramota.ru/forum/read.php?f=24&i=3289&t=2324

2."Герой нашего времени":

http://forum.gramota.ru/forum/read.php?f=24&i=6181&t=6020

(1)

%%
Для меня джокер не просто шут, это аллегория случайности, подвоха.

...рациональному миру противостоит фигура Джокера с его плутнями и коварством. Он словно бы бессмертен, как и сама игра. Но его могущество иллюзорно, поскольку он, в конечном счете, говоря словами Стравинского, «выигрывает битву, но проигрывает войну» (с.48).
...
«Из этого видно,
Что надо вести постоянную войну со злом,
%%

Да, этот змей Джокер -- фигура многоаспектная, что внешне выдает его чешуя! И может нести зло, с которым следует бороться. Но я хотел бы остановиться на его индивидуалистической грани, на одной из видных нам оболочечных чешуек.

Ярким примером и выдающимся может служить случай, когда в качестве джокера субъектом используется максимальное его значение, покрывающее все, максимально для человека значимое. А именно: самопроизвольное, непринужденное и окончательное прекращение собственной жизни как игры. Это, как мне кажется, и есть то самое "зло", на которое каждый, не связанный искусством неких конфессиональных ограничений, имеет право, эквивалентное праву собственности!

Такая возможность объективно существует, без исключения, для каждого; почти каждый это понимает; но подавляющее большинство это сознающих возможностью достать и предъявить _такого_ джокера не пользуются. И игра продолжается.
Таким образом подходя, мы понимаем, что Олеша говорил о той функции FALSE, которая гениальным образом одновременно является и TRUE. И говорил он это, ожидаю и надеюсь убедиться, не одному лишь ададе!
:))


(2)

%%... очередные туманности...%%

Спасибо за возможность процитировать своего земляка Александра Лихолёта!

"О, знаешь, чем ты был
До мышленья, до слова?
Висит над степью пыль.
И пыль - твоя основа.
Людей живой семьёй
Ещё не сотворённый,
Ты был уже собой,
Но... в пыли растворённый.

Луч зноя с высоты
Сквозь облако пробьётся.
И радуешься ты:
«Основа пыли - солнце!
(«Нет, весь я не умру...»)
И ты со мною вместе»...

Как флюгер по ветру,
Стремится в пыль созвездье.
И, опытом гоним,
В туманность пылевую
Ты тянешься за ним,
Планеты образуя..."
:)

>что учиться или НЕ учиться у Татьяны - это прерогатива юности

С этим согласна, конечно, поэтому и написала: "мною как учителя УЖЕ не воспринимаются".
_________________________________________

>самопроизвольное, непринужденное и окончательное прекращение собственной жизни

Давайте уж назовём "вещь" своим именем.

САМОУБИЙСТВО.

Вы ведь не случайно, adada, стыдливо избегаете этого слова, употребляя либо пространные описания (см. выше:), либо задорную "эйтаназию".

Напомню Вам Ваше же:

"Согласно весьма экзотической науке брейнлингвистике, вызванной к не слишком продолжительной жизни не в последнюю очередь хомскианскими идеями, наш язык является носителем экстраклеточной генетической информации".

Уж не знаю, во всём ли прав был Хомский, но то, что в слове "самоубийство" есть бремя этой генетической информации, для меня несомненно.

Вслушайтесь: само - УБИЙСТВО.

Напомню, Борис Васильев говорил о том, что в нём живёт множество мятущихся душ. Он начинает работу, и вдруг в в какой-то момент какая-то из этих душ начинает говорить, а он лишь записывает за ней.

Я попробую так отобразить этот процесс: то одна, то другая душа прорывается в его сознание, через него - в этот мир.

Можно на несколько минут допустить, что также устроен любой человек, просто обычные люди не замечают этого множества таящихся в них душ, закрыты двери восприятия.

И вот одна из множества человеческих душ (поработившая на данный момент сознание) вдруг решает, что хватит. И принимает решение за всех. А остальные души, возможно, прекрасно себе существовали в каких-либо параллельных мирах. Но носителю каюк. И всё их коллективное и в то же время глубоко обособленное существование моментально обрывается волею одной зарвавшейся души. (Для пущего ужаса допустим, что все души - толстовцы).

Вероятность такого человекоустройства _крайне мала_, но и опровергнуть призрачную возможность его существования не так просто. К тому же, есть множество необъяснимых фактов, которые льют воду на эту меленку (всякие там внезапные полиглоты, музыканты и проч.).

И тогда, adada, я спрошу Вас: c какой это стати вдруг файлу должно быть дано право самопроизвольно форматировать винчестер?

также = так же

%%c какой это стати вдруг файлу должно быть дано право самопроизвольно форматировать винчестер?%%

Образ симпатичный и празднично яркий, но допускает его произвольную конверсию и рекапитализацию! :) Этим я, конечно, заниматься не стану, исповедуя сам известный принцип "живи сам и давай жизни другим" (с его оборотной и менее популярной стороной "имей право умирать сам и не отбирай это право у других!").

Поэтому сразу перехожу к еще более интересной и конструктивной идее!

%%
...множества человеческих душ <в одном человеке>...
...Вероятность такого человекоустройства _крайне мала_, но и опровергнуть призрачную возможность его существования не так просто.
%%

Опровергать мысль о поливалентности генетического духа, порождающей множественность душ никоим образом не намерен! И с учетом этой возможности впредь полагаю рассматривать идею стыдливой эйтаназии и бесстыдного суицида с корпоративных позиций.
Согласно которым, выбор доли должен осуществляться с учетом мнений внутренних дольщиков, для какового непременно требуется какое-то время -- на обсуждения и согласования! :)

+
Что касается терминологии -- ее приходится избирать с учетом человеческих традиций и психологии, привнесших за время существования сознания и связанного с его существованием страха смерти слишком много неакадемической оценочности в так чувствительную к эмоциям область...

>Опровергать мысль о поливалентности генетического духа, порождающей множественность душ никоим образом не намерен! И с учетом этой возможности впредь полагаю рассматривать идею стыдливой эйтаназии и бесстыдного суицида с корпоративных позиций.
Согласно которым, выбор доли должен осуществляться с учетом мнений внутренних дольщиков, для какового непременно требуется какое-то время -- на обсуждения и согласования! :)

Уже хорошо.

"... и пусть _никто_ не уйдет обиженным!"

> Можно на несколько минут допустить, что также устроен любой человек, просто обычные люди не замечают этого множества таящихся в них душ, закрыты двери восприятия.
> И вот одна из множества человеческих душ (поработившая на данный момент сознание) вдруг решает, что хватит. И принимает решение за всех. А остальные души, возможно, прекрасно себе существовали в каких-либо параллельных мирах. Но носителю каюк. И всё их коллективное и в то же время глубоко обособленное существование моментально обрывается волею одной зарвавшейся души. (Для пущего ужаса допустим, что все души - толстовцы).

*мираж, спасибо.

> Можно на несколько минут допустить, что также устроен любой человек...

*мираж, +многа. Только, имхо, обычно число "человеческих душ" в каждом их "носителе" — две. Свидетельств (не доказательств пока, к сожалению) этому много: от работ С. Лема, например, до значительной части работы (в более прямом смысле) всей жизни Милтона Эриксона.

Что же до эйтаназии — в существующем "жизнеустройстве", имхо, пока ничего изменять не надо. Да, человек должен иметь право на таковое действие, но он его и имеет и даже время от времени реализует, когда "высокие договаривающиеся" духовные ипостаси его приходят в этом плане к консенсусу. Свидетельств этому тоже много; одно из последних, хоть и художественное, — финал фильма "Остров" Лунгина. Реализация этого права в подобных случаях происходит спокойно, безболезненно, умиротворённо и "безажиотажно". Реализация же этого права, узурпированного одной, доминирующей (в какой-то момент) ипостасью, перечисленных "атрибутов" обычно не имеет и, безусловно, является насилием по отношению к своим "коллегам". Это "подсознательно понимается" и многими религиями, которые очень отрицательно относятся к суициду и в то же время не выдвигают никаких возражений против прекращения существования "носителя" первым способом.

Когда демократическое общество (государство) признает то или иное право личности естественным, оно тем самым берется его общественными же (государственными) средствами обеспечивать. Или хотя бы такую обеспечиваемость потенцировать, декларировать, прогнозировать, моделировать etc. Хотя бы на форуме! :)

Я против регламентации отправления человеческих потребностей на общественном (государственном — тем более) уровне. Обсуждаемой потребности — тоже, а может, и в первую очередь. Это дело исключительно внутренних душевных составляющих каждого отдельного человека. Порешат они меж собой "да" — никто им воспрепятствовать не в состоянии. Будет общество/государство потворствовать устремлениям доминирующей составляющей — это представляется довольно некрасивым со стороны общеста/государства.