Проверка слова:  

Архив форума: Литературный уголок:: обида-лебеда

[11.05.2009 13:02] – ne znatok
обида-лебеда

Пост Марго с соседней ветки:
<И все равно хотелось бы затеять очередную дискуссию ... А то мы после «Тараса Бульбы» (и то с уклоном в кинофильм) несколько притормозили.
Не предложите ли что-нибудь, ne znatok? >

Предлагаю два "детских" рассказа Набокова -
"Обиду" и "Лебеду":

http://lib.ru/NABOKOW/soobida.txt

http://lib.ru/NABOKOW/solebeda.txt

Ссылка на это сообщение
[11.05.2009 13:42] –

Я -- за. Тем более что уже прочла оба. Кто выскажется первым? Чур -- не я!:)

Ссылка на это сообщение
[11.05.2009 18:08] –

Хорошие рассказы, мне понравились. Только бесконечно жалко мальчика Путю (какое у него настоящее имя, я не поняла). В «Обиде» — потому что ему следовало делать то, что он не любил и не хотел, и потому что девочка предпочла другого, и потому что никому до него не было дела. Путя был лишним и знал это.

А уж в «Лебеде» еще жальче. Что может быть ужаснее _ожидаемого_ ужаса_?.. А ведь дуэль отца, как оказалось, уже произошла, и с благополучным исходом. Отчего он просто не спросил об этом? Лишним был и дома? В общем, жалкий мальчик, жалостные рассказы. Или сентиментальные? Вызывают сострадание, что, по-видимому, хорошо (да, *мираж?:).

Насчет «похоже на Бунина» — это я поторопилась. Больше ни на одном месте не задержалась, чтобы полюбоваться «картиночкой». Хотя и у Набокова стиль легкий и язык чистый — как я люблю.:)

Ссылка на это сообщение
[11.05.2009 23:32] – Тигрa

> Отчего он просто не спросил об этом?

Так ведь Дима и говорит ему: "Но какой ты странный... Я бы на твоем месте...".
И название рассказа.

Ссылка на это сообщение
[12.05.2009 01:35] – *мираж

Не завянет:) (См. в корень)

Хорошие рассказы. Сострадания не вызывают. Вызывают восхищение.

>Вызывают сострадание, что, по-видимому, хорошо (да, *мираж?:).

Марго, надо понимать, Вы меня просто провоцируете, чтобы вызвать на разговор?:)
На всякий случай поясню свою позицию по Пелевину и Петрушевской, с которых начался сыр-бор.
Мне нравятся разные писатели, люблю я писателей душевных. Особенно, когда речь идет о художественной литературе. Душевный - не значит вызывающий обязательно сострадание. Сочувствие-сопереживание, пожалуй. Т.е. для того, чтобы писатель мне не просто понравился, а стал любимым, он должен не только взволновать (смутить:) мой ум (как я "это" называю:), но и сердце затронуть. Потому что без сердца какая ж любовь? :)

Ссылка на это сообщение
[12.05.2009 01:59] – *мираж

Теперь по рассказам.

Мальчик, конечно, не жалкий, и рассказы не жалостные.

Стал бы Набоков себя жалким изображать, ага...

Шишков, Марго, известный псевдоним Набокова, но даже не зная об этом, не узнать в мальчике самого писателя мудрено.

Путя, может, и не похож на других детей, он иной, другой, странный, детям вот и кажется поэтому - ломака. Но читатель-то (видимо, в идеале:) мальчика понимает. В первом рассказе мальчик чуткий, внимательный, смелый, интраверт (сори:), меткий, сдержанный и терпеливый, влюбленный, верящий в дружбу, жаждущий внимания. Кароче, я бы его жалким никогда не назвала.
А рассказ хорош. В нем и бунинская ностальгия по родине, солнечному краю детства. И эта обида от вечного непонимания...

А во втором-то рассказе, Марго, парень вообще кремень. Он себя не как ребенок ведет, а как мужчина.

И напряжение, конечно, Набоков во втором рассказе мастерски передает. Что там рыдания, этой пружиной сердце могло разорвать...

Ссылка на это сообщение
[12.05.2009 02:15] – *мираж

А "...поросший кашкою и цепкой ли бедой..." в дарвалдаи:)

Ссылка на это сообщение
[12.05.2009 04:48] – Paulus

А рассказа "Беда" у Набокова нет? (Гандлевским навеяло - "А я по грудь в беде, обиде, лебеде...")

Ссылка на это сообщение
[12.05.2009 05:17] – ne znatok

<*мираж
не узнать в мальчике самого писателя мудрено.>

О да. Достаточно хотя бы вспомнить "Другие берега", хотя бы самое начало.
Начало "Лебеды":

/...потайными ходами, ущельями книжных шкапов, дремучими коридорами... Свет электрических ламп,
по-утреннему глухой и желтый, озарял наканифоленный линолеум, полки вдоль стен, беззащитные спины тесно уткнувшихся книг /

и начало воспоминаний:

/Первобытная пещера... Передо мной встает большой диван, с клеверным крапом по белому
кретону, в одной из гостиных нашего деревенского дома: это массив, нагроможденный в эру доисторическую./

Ущелья библиотеки и дремучие коридоры "Лебеды" явственно перекликаются с первобытной пещерой и нагроможденным аж в доисторическую эру массивом из воспоминаний.

"Лоун-теннис", которым увлекалось семейство Набоковых vs фехтование и бокс в "Лебеде"; мисс Шелдон из "Лебеды", черноволосая и светлоглазая - с длинной чередой реальных "английских бонн и гувернанток", одна из которых выглядела почти как мисс Шелдон: "мисс Норкот, томная и печальная гувернантка... черноволосая красавица..."

И как и реальная набоковская гувернантка, которая "бывало, разваливаюсь или горблюсь, а она тык меня костяшками руки в поясницу", гувернантка Пути, когда он горбился, "неприятно подталкивала его под лопатки. " :)

фамилия Корф ("Из соседнего имения приехали в шарабанчике двое маленьких Корфов и сестра их Таня...") тоже не чужая Набокову: "Две баронессы Корф оставили след в судебных летописях Парижа "(Другие берега")... в общем, совпадений там мульон.
=================
О мальчике

<Лишним был и дома? >

Отец думал о дуэли - понятно, он был несколько, кхм, отстранен.
По-моему, наоборот, любимый ребенок - и любящий.

Но при этом ведет себя... - как там *мираж написала? -
<...парень вообще кремень. Он себя не как ребенок ведет, а как мужчина..>

Не могу не процитировать опять "Берега":
/Был я трудный, своенравный, до прекрасной крайности избалованный ребенок (балуйте детей побольше, господа, вы не знаете, что их ожидает!). /
:)

Ссылка на это сообщение
[12.05.2009 05:43] – ne znatok

Bся история с дуэлью - практически пересказ эпизода из Девятой главы "Берегов", вплоть до совпадения в некоторых деталях:

/...Однажды (года точно не помню, вероятно 1911-ый или 12-ый) "Новое Время" заказало какому-то проходимцу оскорбительную для отца статью. Так как ее автор (некто Снесарев, если память мне не изменяет) был личностью недуэлеспособной, мой отец вызвал на дуэль редактора газеты, Алексея Суворина, человека вероятно несколько более приемлемого в этом смысле. Переговоры длились несколько дней; я ничего не знал, но однажды в классе заметил, что какой-то открытый на определенной странице журнальчик ходит по рукам и вызывает смешки.

Я перехватил его: журнальчик оказался площадным еженедельником, где в кафешантанных стишках расписывалась история вызова со всякими комментариями; из них я между прочим узнал, что в секунданты отец пригласил своего зятя, адмирала Коломийцева, героя японской войны...

По окончании урока я установил, что журнальчик был принесен одним из моих лучших друзей. Я обвинил его в предательстве. В последовавшей драке он, упав навзничь на парту, зацепился ногой обо что-то. У него треснула щиколотка, после чего он пролежал в постели несколько недель, причем благородно скрыл и от семьи и от школьных учителей мое участие в деле.
....................
Я сразу понял, что дуэли не будет, что противник извинился, что мир мой цел. Минуя дядю, я бросился вверх на площадку. Я видел спокойное всегдашнее лицо матери, но
взглянуть на отца я не мог. Мне удалось, в виде психологического алиби, пролепетать что-то о драке в школе, но тут мое сердце поднялось,-- поднялось, как на зыби поднялся
"Буйный", когда его палуба на мгновенье сравнялась со срезом "Князя Суворова", и у меня не было носового платка./

Ссылка на это сообщение
[12.05.2009 08:51] – Тигрa

> А во втором-то рассказе, Марго, парень вообще кремень. Он себя не как ребенок ведет, а как мужчина.

И старается соответствовать явно внушаемым отцом принципам поведения благородного и мужественного человека.

Ссылка на это сообщение
[12.05.2009 09:14] – Тигрa

В "Обиде" всё не такое, каким кажется, начиная с первого же абзаца (они думают, что ему нравится на козлах).
И так всё и идёт дальше. Все не понимают, все приписывают мальчику то, чего он не думает и не испытывает, все заставляют его делать то, что он делать не хочет, или то, что ему делать не нужно.

Ссылка на это сообщение
[12.05.2009 11:02] – *мираж

Paulus, класс!

Я почти уверена, что Гандлевский Набокова вспоминает.

"Мне б летчиком летать и китобоем плавать,
А я по грудь в беде, обиде, лебеде
Знай камешки мечу в загадочную заводь,
Веду подсчет кругам на глянцевой воде".

Эх, мальчишеские мечты...

И еще о принципах поведения благородного и мужественного человека:

Гандлевский участвовал в Марше несогласных. В интервью на «Эхе Москвы» Виктор Шендерович заметил:"Я уже цитировал моего старшего товарища, поэта замечательного, Сергея Гандлевского, который на мой прямой вопрос, зачем он это делает, сказал: для самоуважения. Просто ему своё лицо видеть в зеркале, если он не выйдет… — он будет к себе хуже относиться!"


Ссылка на это сообщение
[12.05.2009 11:08] – Тигрa

Когда у Шевчука спрашивали, почему он не стал участвовать в этом паноптикуме вокруг Высоцкого (концерты, где поют его песни, награды его имени) и не стал принимать предложенную ему премию "Своя колея", он сказал, что спросил у того Юры Шевчука, которым он был в 1980 году. И тот ему посоветовал не ходить.

Ссылка на это сообщение
[12.05.2009 11:25] – ishlana

Тигра: Все не понимают, все приписывают мальчику то, чего он не думает и не испытывает, все заставляют его делать то, что он делать не хочет, или то, что ему делать не нужно...
--------------
Так ведь и мальчик ни разу не возразил, ни разу не сказал, что он ХОЧЕТ или НЕ ХОЧЕТ, НРАВИТСЯ или НЕ НРАВИТСЯ…
Читала и сердце сжималось, многое узнаваемо, сама такая в детстве была (что-то и осталось). Долго приучала себя, что надо сказать, а «не крутить свое кино, исполняя все роли», «озвучить», как сейчас иногда говорят. И многое оказывается простым, разрешимым…
"Сказаться больным? Свалиться с козел?" -- уныло подумал Путя, когда показались первые избы» (опять узнаю…). «День предстоял гнетущий, отвратительный, но неизбежный».
Но потом появляется это из многоцветных стеклышек окно, и картинки меняются в цвете, оставаясь без изменений… «Был виден поодаль на розовой скамейке розовый Яков Семенович, неподвижно сгорбленный, под мелкой, рубиново-черной листвой» и тут же: «Прошло полминуты. Голубой Яков Семенович сидел, согнувшись, под черно-синими листьями и топал носком по серебристому песку в такт счету»…
СВОЙ-то мир совсем другой – разноцветный, многосторонний, разнообразный, красивый, завораживающий, разный…

Ссылка на это сообщение
[12.05.2009 11:42] – ne znatok

По поводу жалости.

<«День предстоял гнетущий, отвратительный, но неизбежный».>

Он потому и представляется отвратительным, что придется приспoсабливаться, делать вид, что ему это интересно. Его заранее пугает любой детский коллектив.
" Надо было проделать этот путь одному, приближаться, без конца приближаться, постепенно входить в поле зрения многих глаз."

/Путя знал по опыту, как все будет неловко и противно, и с охотой отдал бы свой новый велосипед "Свифт" -- и что еще в придачу?-- стальной лук, скажем, и пугач, и весь запас пробок, начиненных порохом,-- чтобы сейчас быть за десять верст отсюда, у себя на мызе, и там проводить летний день, как всегда, в одиноких, чудесных играх./

Т.е. по большому счету ему ПОКА эти (и любые другие) дети не нужны, прежде всего он сам от них заранее отгораживается (как верно заметила *мираж - он интраверт). Они это, естественно, чувствуют и отторгают его "взаимно". Он, конечно, расстроился, но это временное, преходящее расстройство: он вернется домой и будет проводить там целый день "как всегда, в одиноких, чудесных играх."

Ссылка на это сообщение
[12.05.2009 12:08] – *мираж

>по большому счету ему ПОКА эти (и любые другие) дети не нужны

Тут всё сложно.
Думаю, что Путе в его мире всё-таки нужны Таня и Вася. Он им отвел роли: "и с тех пор часто думал о ней, представляя себе,
как спасает ее от разбойников, как пособляет ему и преданно
любуется его смелостью Вася".

Реальные Но реальные Таня и Вася не совсем (совсем не ?:) такие, как мечтается Путе, и роли свои они сыграть не спешат. У них свой мир. Реальные Таня и Вася прекрасный воображаемый мир Пути разрушают. Именно поэтому еще так обидно. Тут не просто "предпочли другого", тут часть мира, считай, растоптана. И не так скоро это "преходящее расстройство" забудется. Забылось бы легко - не было бы рассказа.

Ссылка на это сообщение
[12.05.2009 12:23] – ne znatok

Нет, отложится горечь, конечно. Но это участь интраверта, всегда и везде. Детство - самая тяжелая пора. "Пустыня отрочества".

Ссылка на это сообщение
[12.05.2009 12:24] – ne znatok

Что прекрасно в рассказе - в нем ноль поучительности. Те дети не плохи, не грубы, не нахальны... хорошие, в сущности, дети.

Ссылка на это сообщение
[12.05.2009 12:29] – Тигрa

> Но реальные Таня и Вася не совсем (совсем не ?:) такие, как мечтается Путе, и роли свои они сыграть не спешат. У них свой мир. Реальные Таня и Вася прекрасный воображаемый мир Пути разрушают.

Да-да, вот и я о том: всё не такое, как кажется другим.
А настоящее только в неодушевлённом. Божья коровка, совёнок, оводы, лошади, листва берёз, зелёная палочка.

Ссылка на это сообщение
[12.05.2009 12:56] – *мираж

>А настоящее только в неодушевлённом. Божья коровка, совёнок, оводы, лошади, листва берёз, зелёная палочка.

А если я напишу, что бабочки в альбоме энтомолога - это как раз остановленные Таня и Вася... Надеюсь, Набоков меня простит.

Хотела уточнить, как правильно называется этот самый "альбом энтомолога" и яндекс выдал:

"Обычно сходство между живым ребенком и его книжным отражением примерно такое же, как между бабочкой на солнечной полянке и ее сестрицей в альбоме энтомолога: вроде бы все то же самое, только совершенно не живое". Это Александар Евстратова пишет в аннотации к одной десткой книжке.

А у Набокова в рассказе все живые. И неукладывающиеся в альбом Пути. Сложно.

Ссылка на это сообщение
[12.05.2009 13:12] –

>> Марго, надо понимать, Вы меня просто провоцируете, чтобы вызвать на разговор?:)

Вовсе нет, *мираж, и в мыслях не было. Просто очищение через страдание/ сострадание, по-моему, Ваша любимая тема -- потому и обратилась к Вам персонально за конкретным, так сказать, ответом.
_______________________

>> Шишков, Марго, известный псевдоним Набокова, но даже не зная об этом, не узнать в мальчике самого писателя мудрено.
>> Bся история с дуэлью - практически пересказ эпизода из Девятой главы "Берегов", вплоть до совпадения в некоторых деталях

Ну извините, господа, села не в свои сани. Да еще и вылезла первым номером, хотя по прошлым обсуждениям прекрасно помню, что первому -- все шишки. Правда, почему если рассказ вызывает сострадание, им якобы нельзя восхищаться, так и не поняла.

В общем, участвовать в дальнейшей беседе желание совершенно пропало.:(

Ссылка на это сообщение
[12.05.2009 13:15] – ne znatok

<>> Bся история с дуэлью - практически пересказ эпизода из Девятой главы "Берегов", вплоть до совпадения в некоторых деталях>

И что из этого, Марго? Что Вас так напрягает, что даже и участвовать не хотите?

Ссылка на это сообщение
[12.05.2009 13:30] –

Возможно, выбрала из Вашего не ту цитату. Вот так понятнее:

>> О да. Достаточно хотя бы вспомнить "Другие берега", хотя бы самое начало.

Моё далее по тексту: "Ну извините, господа, села не в свои сани".
+ см. соседнюю ветку, ne znatok. Надеюсь, объясняться далее мне нет необходимости.

Ссылка на это сообщение
[12.05.2009 14:26] – *мираж

Марго, ну что за обиды-лебеды?:)

Во-первых, у ne znatoka речь идет о сопоставлении _литературной_ автобиографии Набокова "Другие берега" и этого рассказа.

"Другие берега" , на мой взгляд, это так называемый must, т.е. то, что необходимо для _понимания_ Набокова. Но даже без этого необходимого, мне кажется очевидным: Путя автору ближе и дороже всех прочих детей, внутренний мир Пути автору родной.

Есть такие рассказы, в которых не узнать, не почувствовать, что автор пишет о себе нельзя. Слишком они личностные. Intimate. Нельзя не почувствовать, когда с тобою делятся сокровенным. Кстати, так было и с рассказом Андреева "Ангелочек".

>Просто очищение через страдание/ сострадание, по-моему, Ваша любимая тема --

Катарсис, Марго, тема сложная.
И совсем не так часто встречающаяся:).
Она не то, чтобы моя любимая, она просто наиболее сильная, мощная. Всё остальное собою перекрывающая.

Ссылка на это сообщение
[12.05.2009 14:34] – *мираж

P.S.
>Правда, почему если рассказ вызывает сострадание, им якобы нельзя восхищаться, так и не поняла.

А это и не надо было понимать:). Этого никто не утверждал.

Ссылка на это сообщение
[12.05.2009 20:33] – ne znatok

< Марго
Возможно, выбрала из Вашего не ту цитату. Вот так понятнее:

>> О да. Достаточно хотя бы вспомнить "Другие берега", хотя бы самое начало.>

Это был ответ *мираж. По-прежнему не возьму в толк, что Вас в нем так задело, Марго. Где у меня в этой ветке прослеживается такая задумка - «врезать посильнее по моему дилетантскому выступлению»?
И в мыслях не было.
Да и называть НЕдилетантом меня... :)

Извините, в любом случае.

Ссылка на это сообщение
[12.05.2009 20:48] – tilli
*мираж

кстати, вы не могли бы открыть тему о катарсисе?
меня это тоже очень интересует
начиная от древнгреческих обрядов-постановок и святого Августина...
пожалуйста)

Ссылка на это сообщение
[12.05.2009 21:17] – Тигрa
А сани всё равно мои. В крайнем случае - петушком, петушком побегу за дрожками.

Я всегда радуюсь, когда ne znatok к месту вспоминает и приводит нам что-то из Набокова - или мне доселе незнакомое, или забытое. И когда *мираж цитирует нечитанные мною источники. И когда adada использует в своих речах скрытые миницитаты из стихов (многие узнаю, но догадываюсь, что немало и пропускаю). И когда Марго замечает то, что мне самой не пришло в голову заметить.

Ссылка на это сообщение
[12.05.2009 22:20] –

>> Это был ответ *мираж.

Именно. Но "извинения в любом случае" принимаю.

Ссылка на это сообщение
[12.05.2009 23:37] – *мираж

Марго, на этом портале дилетант я, а не Вы:). Это видно сразу, достаточно сравнить мой синтаксис и Ваш.

Я не хотела "врезать посильнее по дилетантскому выступлению", я обосновывала свое мнение: мальчик не жалкий.

Это, на мой взгляд, следовало не только из текста рассказа, но и из того факта, что самого себя Набоков жалким бы рисовать не стал. Во всяком случае тот Набоков, которого я знаю.

Не думала, что мои слова заденут Ваше самолюбие, Марго:).

В конце концов это ведь всего лишь продолжение нашего старого спора: Вы утверждаете, что достаточно только текста, который живет уже своей жизнью, в отрыве от автора. Я утверждаю, что в этом случае восприятие (понимание) _может_ оказаться неполным, поверхностным. Прекрасно, когда читатель настолько чуток, что может уловить все оттенки смысла, все нюансы, базируясь только на тексте. Но это не всегда получается. Знание биографии, остального творчества писателя, критики и т.д. может, на мой взгляд, в этом случае оказаться весьма полезным.

В любом случае, Марго, я не хотела Вас обидеть. А поспорить мы с Вами всегда любили:)

Ссылка на это сообщение
[12.05.2009 23:59] – ne znatok
Несколько мелких вопросов-замечаний по "Обиде".

/У кучера Степана, мрачного пожилого человека в черной
безрукавке поверх малиновой рубахи, была крашеная борода клином.../

Кучера красили бороды тогда? И не только кучера, наверное? И не только бороды, но и волосы, коли поседели? Когда же эта традиция прервалась?

В советское время, насколько я помню, мужчины не красили ничего, это считалось неприличным и немужественным...
-------------------------
<"Нельзя, ребята,
нельзя,-- сказал Яков Семенович.-- Через каких-нибудь полчаса
мы поедем с вами на пикник, а если .вы будете разгоряченные, то
не исключена простуда". >

Чувствуется, русский язык у картавого студента не совсем так и родной, говорит как по-писаному, канцеляризмами.

< Раза два студент у фонаря вставлял пластинку
неправильно, картина выходила вверх ногами, Тучков хохотал, а
Путя мучительно краснел за студента,-- и вообще старался делать
вид, что он страшно интересуется.>

Крошечная деталь, показывающая внутреннее благородство Пути, его дoброе сердце. Он ведь исключеительно по благородству этому пошел за старушкой, из-за чего и пропустил всю игру:
/...а еще пуще боясь ее обидеть отказом,-- поспешно за ней последовал/
----------
По мелочам.

/Он еще бежал, когда заметил какую-то странную кругом неотзывчнвость./
Наверно, кждому знакому это не совсем приятное чувство - вдруг почувствовать "странную неотзывчивость" окружающей среды. :)

Наблюдательность энтомолога:
/По ручке скамейки
ползла божья коровка, неряшливо выпустив из-под своего
маленького крапчатого купола прозрачные кончики кое-как
сложенных крыл./

И ведь действительно, часто у нее крылья как-то неаккуратно заправлены. :)

/Собака, молча, копя лай.../
- это уже отметили, но невозможно не подивиться еще раз.

/Затем она села в плетеное кресло и необычайно повеселела. /
Да, Набоков был психолог, этого у него не отнимешь.

Ссылка на это сообщение
[13.05.2009 00:08] – ne znatok

<мальчика Путю (какое у него настоящее имя, я не поняла)>

Кстати, вопрос Марго так и остался без ответа.

Ссылка на это сообщение
[13.05.2009 00:14] – Тигрa

Да это явно его домашнее имя, запросто не имеющее ничего общего с именем, которым его крестили.
Это было вполне принято в дворянской среде.
Зря только они и в школу его под этим именем отдали. Впрочем, может и не под этим: там нигде не сказано, как его ребята называют.

Ссылка на это сообщение
[13.05.2009 00:32] – ne znatok

Да, интересно, даже в "Лебеде", где, в отличие ит "Обиды", с ним разговаривают, к нему обращаются товарищи по классу, его имя остается неупомянутым.

Безусловно, это сделано намеренно. Мы видим окружающий мир глазами Пути, тогда как обратная картина достаточно расплывчатая. Кстати, в той же "Лебеде" товарищи по классу относятся к нему вполне уважительно.

Ссылка на это сообщение
[13.05.2009 00:54] – *мираж

Владимир Владимирович:)

А если серьезно, то думаю, что это было домашнее прозвище, которое Путя сам себе и подогнал. Может, искаженное от Пети или от ути-пути:)

"Кстати, ребенок сам присылает нам свое имя, мне кажется. Вот он вам сообщил, что его зовут Кенгуренок. Одного моего маленького родственника сначала называли Мартыш, потом Кузя и Кузява. Один мальчик в грудном возрасте был известен как Митрич, другой имел кличку Мышепотам и потом был Шедя Паллаш. Одну девушку сначала звали (во младенчестве) Утя, потом Мурочка и затем Сметана. Девочка Аня в детстве была Мышь. Трехлетнего лохматого блондина Петю одна из бабушек называла исключительно Петр Первый. Девочку Тамарочку (она теперь архитектор) с пеленок зовут Трикасюля.

Ребенок Манька звалась Букашка, теперь ее нет на свете, девочка с огромными глазами. Когда ее провожали, многие люди бормотали: «До встречи». А ее отец потом сказал, что встретиться с Машей там будет трудно, это надо очень постараться.

Чем больше у человека имен, тем лучше. В России, кстати, чтобы отвести от человека раннюю гибель, порчу и сглаз, ребенка называли как-нибудь похуже, чтобы темные силы не польстились: Плох (Плах), Нехорош, Немил, Ненаш, Невер, Неустрой, Негож, Невзгляд, Некрас, Невзор. От этих имен затем произошли такие фамилии, как Некрасов, например".
Это пишет Петрушевская
http://www.belousenko.com/books/Petrushevskaya/petrushevskaya_metropol.htm


Кстати, Марго, вот Быков с Вами согласен.
Ему Путя у Набокова тоже жалким кажется.
Мне, правда, кажется, что Быков тут не вник.

"У Набокова искони было два основных протагониста. Первый — робкий, интеллигентный, беспомощный, часто смешной и жалкий ( Путя из ранних рассказов, Лик из одноименного рассказа, Смуров из «Соглядатая», Пнин, отчасти Гумберт, сила воли которого обусловлена только страстью, голосом плоти). Второй — торжествующий и победительный, телесно здоровый, мускулистый, бледный и яркогубый, заросший буйным волосом и неутомимый в любви (Торн в «Камере обскуре», Ван в «Аде», Берг в «Подлеце», отчасти Генрих в «Отчаянии» — персонажи эти близки даже фонетикой своих имен, односложных либо озвученных жестким «г», раскатистым «р»). Единственный более-менее удачный синтез уязвленности и беспомощности с жовиальностью и любовной мощью — Адам Круг в «Bend sinister». Излишне говорить, что сам Набоков — с его милосердием, сентиментальностью, но и защищенностью, высокомерием, интеллектуальной и физической мощью — поровну распределен между этими двумя своими демонами и что сочувствие его всегда на стороне первого, робкого и неудачливого".
http://www.belousenko.com/books/new_names/bykov_vmesto_zhizni.htm


По кучеру.

Думаю, Набокову с детства очень запомнился кучер его дяди.
Из "Поправок":
"Страдая нервным заиканьем на губных звуках, он (дядя - *м) не задумался переименовать своего кучера Петра в Льва--и мой отец обозвал его крепостником".
"вдоль которого по ломаной линии молодого ельника только
что пронесся ассирийский профиль дядиного кучера ,-- бархатный
бюст, малиновые рукава,-- и дядино канотье".
"Из Батова в тарантасах и шарабанах приезжали Набоковы , Лярские,
Рауши, из Рождествена -- Василий Иванович, держась за кушак
кучера (что отец мой считал неприличным),

Поскольку Василий Иванович был большой оригинал, кучер у него вполне мог быть настоящим ассирийцем, а ассирийцы красили бороды хной.

Этого кучера, как мне кажется, Набоков и вставил в рассказ.

Студенту, по-моему, надобно было казаться старше своих лет для пущего авторитету, вот он и изъяснялся так своеобразно.

Ссылка на это сообщение
[13.05.2009 00:55] – *мираж

Тигра, увидела Ваш пост только после того, как свой отправила. Да-да, домашнее имя, я обратила внимание на то, что в "Лебеде" товарищи так к нему не обращаются.

Ссылка на это сообщение
[13.05.2009 01:02] – adada

%%то явно его домашнее имя%%

Причем это не обязательно уменьшительное от каких-то "экзотических" имен вроде Путяты или Пуда. Имя, по идее, должно быть такое же распространенное, как и Владимир. Можно допустить, что мальчика звали Павлом; хотя, скажем, И.А. Петровский приводит для этого имени только уменьшительные формы Пусенька, Пусечка, Пуська, Пуся. К Путе, заметим, весьма близкие.

Ссылка на это сообщение
[13.05.2009 01:06] – *мираж

adada, я бы не циклилась именно на именах, Тигра, имхо, весьма справедливо замечает, что это прозвище запросто может не иметь ничего общего с именем, данным при крещении. А Петрушевская дает массу примеров.

Ссылка на это сообщение
[13.05.2009 01:36] – adada

"Циклевка" на имени -- просто чтобы отстрогать прорву вариантов! :)

Тем более, для "именного" следа есть и дополнительное основание: домашнеее имя Набокова, пишут, было Лоди, образованное от его полного имени. Тогда Пуся-Путя -- самое простое -- от Павла.

Ссылка на это сообщение
[13.05.2009 03:39] – maggie
перекличка...

<<..домашнеее имя Набокова, пишут, было Лоди..<<

А с другой ветки раздавалось:

<<...неолодизм...<<

;))

Ссылка на это сообщение
[13.05.2009 05:53] – ne znatok

<Поскольку Василий Иванович был большой оригинал, кучер у него вполне мог быть настоящим ассирийцем, а ассирийцы красили бороды хной.>

*мираж, интересная догадка, спасибо, наверное, так оно и есть.
А вот в Москве, помнится, даже в 70-е, ассирийсцы часто были чистильщиками обуви...

Так вот куда они все подались, из кучеров-то!

Ссылка на это сообщение
[13.05.2009 10:05] – *мираж

По имени:

есть еще вариант.

На первый взгляд может показаться, что мальчик беспомощный, жалкий, лишний.
А на самом деле (:)) мальчик очень даже настоящий, стОящий, путёвый. Путя.

Ссылка на это сообщение
[13.05.2009 11:27] – Тигрa

У меня-то сразу отзываются путти. Которые пухленькие детишки (не ангелочки) на картинах Возрождения.

Ссылка на это сообщение
[13.05.2009 11:29] – Тигрa
Но герой не путти

Но Путя совсем не такой. Он мягкий, но не желейный. Он очень даже крепкий такой, внутри его мягкости стержень есть.

Ссылка на это сообщение
[13.05.2009 20:05] – maggie

Прочла оба рассказа (раньше, чем ко вчерашнему вечеру не удалось;).

Мне нравится Набоков, он художник, от него ничего не укрывается, его кисть все вырисовывает, все детали, и это, нарисованное, он заставляет еще и звучать, испускать ароматы, жить, петь, жужжать, etc.:

1. Кони у него бегут "ровной плещущей рысью", "с чем-то необыкновенно женственным в долгих гривах, пышно похлестывая хвостами..."

2. "А погодя расступился лес..."

3. В набоковской речке "вода была зеленая, цвелая, местами словно подернутая парчой."

4. Или, например, прилагательное "неизбежный", наречие "непоправимо" невероятно созвучны настроению мальчика в начале рассказа. Абзац начинается с: <<День предстоял гнетущий, отвратительный, но неизбежный.<<
В конце следующего абзаца "неизбежность" эта усугубляется: <<...мост и рыбак и речная излучина отстали непоправимо...<<

5. В «Обиде» мальчик Путя – в саду, как в раю (в детстве), он ребенок еще, но уже взрослеющий ребенок... Как у ребенка у него широко открыты глаза не только на каждую смену "декораций", но и на каждую смену своего собственного настроения, чувствования: <<Как весело было бы так ждать и поглядывать сквозь разные стекла, если бы Таня... За что? Что я такого сделал?...<<

6. У Бунина есть стихотворение «Детство» (ниже), я недавно, среди «шмелей» и «чибисов» вновь на него наткнулась, перечитала. Кроме того, Г. Адамовича «Бунин. Воспоминания» тоже на днях прочла. А теперь вот - рассказ Набокова, посвященный Бунину...

Детство. И Бунин

Чем жарче день, тем сладостней в бору
Дышать сухим смолистым ароматом,
И весело мне было поутру
Бродить по этим солнечным палатам!

Повсюду блеск, повсюду яркий свет,
Песок - как шелк... Прильну к сосне корявой
И чувствую: мне только десять лет,
А ствол - гигант, тяжелый, величавый.

Кора груба, морщиниста, красна,
Но как тепла, как солнцем вся прогрета!
И кажется, что пахнет не сосна,
А зной и сухость солнечного лета.

В «Обиде» есть такие строчки: <<...Сбоку от спускающегося шоссе жалась приземистая кузница,-- кто-то вывел на ее стене крупными меловыми буквами: "Да здравствует Сербия!"...<<

Рассказ был написан Набоковым в 1931 г. Почему Сербия на кузнице должна да здравствовать? ;)))

Ссылка на это сообщение
[13.05.2009 20:18] – tilli
не знаю, не знаю...

как там имя Пути, но фамилия точно Лужин!)))

Ссылка на это сообщение
[13.05.2009 21:53] – maggie

Лужин-то Лужин, и это он, может, и глядит из "многоцветного" окна (тут сразу tiffany почему-то вспомнились;))

Но Путя... Может, он - просто "пустяк", как все его - порой - наивные, детские ПУсТЯковые треволнения... Всем в рассказе он именно ведь именно "пустяком" и кажется, его просто не замечают порой...

А это:

<<<... поэтому он пристально смотрел на постромки, придумывая любознательный вопрос или дельное замечание...<<<

ирония? Я имею в виду слово "придумывая"? Значит, не придумывая - не дельное? По-детски ПУсТЯковое? Это лишь моё предположение, imho... ;)))

Ссылка на это сообщение
[13.05.2009 21:55] – *мираж

>Рассказ был написан Набоковым в 1931 г. Почему Сербия на кузнице должна да здравствовать? ;)))

Видимо для того, чтобы дать читателю понять, что действие рассказа происходит где-то в 1912-1913 гг. Как раз период Балканских войн.

Ссылка на это сообщение
[13.05.2009 22:06] – *мираж

>как все его - порой - наивные, детские ПУсТЯковые треволнения

maggie, они не всегда у него пустяковые.

И если честно, мне кажется величайшим заблуждением воспринимать детские горести как пустяки.

>По-детски ПУсТЯковое?
И вот это вот тоже - ужос-ужос.

Я бы сказала, что взрослые горести - "пустяки, дело житейское", а вот у детей как раз наоборот все очень серьезно.


Ссылка на это сообщение
[13.05.2009 22:09] – *мираж

А помните то стихотворение "Прятки", когда мальчик умер?
На него, по-моему, тогда Penguin ссылку давала.

Мне почему-то оно вспомнилось, когда я "Обиду" читала.

Ссылка на это сообщение
[13.05.2009 22:10] – maggie

<<Как раз период Балканских войн.<<

Логично.
*мираж, а Вы думаете, правда так могли тогда мелом вывести? И еще. Почему Н. не прибегнул к другим знакам, указывающим на время действия рассказа? Почему "Да здравствует Сербия", да еще и на кузнице?

... уходит искать ответы на "мучающие" вопросы... ;))

Ссылка на это сообщение
[13.05.2009 22:16] – maggie

<<<И вот это вот тоже - ужос-ужос.<<<

+1

*мираж... конечно, нет, не пустяки, но Вы об этом у "подавляющего" большинства взрослых спросите, что они скажут? Вспомнят еще про "слезы девичьи" и "маленькие детки-маленькие бедки...

У меня ж внучка трёхлетняя, так что всё - очень серьезно, без пустяков... я это точно знаю... ;)))

Ссылка на это сообщение
[13.05.2009 22:17] – Тигрa

> Почему Н. не прибегнул к другим знакам, указывающим на время действия рассказа? Почему "Да здравствует Сербия", да еще и на кузнице?

Может быть, чтобы было очевидно, что это непонятно для Пути.

Ссылка на это сообщение
[13.05.2009 22:18] – *мираж
Другие берега Атлантиды


Думаю, что эта надпись действительно была в детстве Набокова.

Может, и не на кузнице. Но кузница - место вполне себе символическое.
Можно ведь не только мечи на орала перековать, но и наоборот.

Набоков влюблен в то мирное время накануне войны. Оно ему бесконечно дорого. Как и Бунину, кстати. Это время - словно бабье лето, последний глоток той эпохи, той исчезнувшей России.

Ссылка на это сообщение
[13.05.2009 22:31] – tilli
<<(тут сразу tiffany почему-то вспомнились;))>>

ого, maggie!
а я когда читала Набокова ассоцииоровала где-то так тоже с книгой Капоте «Другие голоса, другие комнаты»

Ссылка на это сообщение
[13.05.2009 23:10] – adada
   Гюпотеза

 
Набоков -- игрок в диковинное, эта забава им подсмотрена с детства у бабочек. Обычно цитируют его характеристику одного из героев "Дара": "Раздумывая над пленением русской мысли, вечной данницы той или другой орды, он увлекался диковинными сопоставлениями."
Просербская надпись на кузне -- из рода таких сопоставлений, связывающих военное детство и послевоенную взрослость. И оба периода Сербии тоже: как раз к 30-м годам зашевелилась идея евразийства, в которой балканские государства балансировали между Европой и Азией.

Ссылка на это сообщение
[14.05.2009 00:37] – ne znatok

<*мираж
Есть такие рассказы, в которых не узнать, не почувствовать, что автор пишет о себе нельзя. Слишком они личностные. Intimate. Нельзя не почувствовать, когда с тобою делятся сокровенным.>

На соседней ветке (которая и привела нас к этой) упоминались "детские" рассказы Улицкой.

Интересно: если перевоплотиться во взрослого человека противоположного пола для писателя, видимо, естественно, и кто проник в женскую душу глубже, чем, скажем, Толстой и Флобер - то в случае с "детскими" рассказами дело обстоит несколько иначе. Путя (и не только он) у Набокова и "Девочки" Улицкой, Толстой в "Детстве"/"Отрочестве", многие рассказы, например, Чехова, "детский" Горький - очевидно, именно в детских произведениях автобиографическое "давит" на автора сильнее.

Я не говорю, что нет исключений ("Спать хочется" - первое, что пришло на ум), но как тенденция... Или я ошибаюсь?

Ссылка на это сообщение
[14.05.2009 10:27] – ne znatok

<Марго
А ведь дуэль отца, как оказалось, уже произошла, и с благополучным исходом. Отчего он просто не спросил об этом?>

< Тигрa
Так ведь Дима и говорит ему: "Но какой ты странный... Я бы на твоем месте...".?

/Наконец,-- звонок. Зал наполнился шумом. "Ну, что, доволен? Доволен?"-- спросил Дима Корф, подскочив к Путе. Путя посмотрел на него с тоскливым недоумением. "У Андрея внизу газета,-- взволнованно сказал Дима,-- Пойдем, мы успеем, я тебе покажу. Но какой ты странный... Я бы на твоем месте...">

Мне кажется, Дима имел в виду не это - не то, что Путя не спросил (ведь Дима и предположить не мог, что тот не знает, что дуэль _уже_ состоялась), а то, что Путя не радуется, а смотрит "с тоскливым недоумением". "Я бы на твоем месте..." - ну, скажем, был бы на седьмом небе от счастья, и проч.

Ссылка на это сообщение
[14.05.2009 10:33] – Тигрa

Может быть, вы правы, ne znatok.
Но не очевидно.
Ну и третий вариант: Дима вообще ничего понять не может, всё это не так, как было бы у Димы.

Ссылка на это сообщение
[14.05.2009 10:41] – ne znatok
вопрос к знатокам и любителям Бунина

"Обида" посвященa Бунину. Кроме приведенного Магги в [13.05.2009 20:05] стихотворения - есть ли у Бунина нечто аналогичное (набоковскому), про детство, etc.?

Ссылка на это сообщение
[14.05.2009 13:46] – *мираж
детские воспоминания

>очевидно, именно в детских произведениях автобиографическое "давит" на автора сильнее

Фрейд выделял так называемую пограничную область между сознанием и подсознанием - предсознание.
Именно в этой ментальной области содержится материал, который легко всплывает в сознании, плюс детский опыт и подавленные побуждения. Именно поэтому детские впечатления кажутся нам глубже, чем переживания вчерашнего дня. Так считал Фрейд

Вот это-то предсознание, видимо, и давит, его сложнее отринуть.

Набокову же ещё, конечно, важно было "уберечь впечатления прошлого от гибели под напором настоящего".

Но это погружение в собственное детство было необходимо ему не только из-за ностальгических переживаний.

"В этой жизни, богатой узорами
(неповторной, поскольку она
по-другому, с другими актерами,
будет в новом театре дана),
я почел бы за лучшее счастье
так сложить ее дивный ковер,
чтоб пришелся узор настоящего
на былое, на прежний узор;
чтоб опять очутиться мне -- о, не
в общем месте хотений таких,
не на карте России, не в лоне
ностальгических неразберих, --
но с далеким найдя соответствие,
очутиться в начале пути,
наклониться -- и в собственном детстве
кончик спутанной нити найти.
И распутать себя осторожно,
как подарок, как чудо, и стать
серединою многодорожного
громогласного мира опять.
И по яркому гомону птичьему,
по ликующим липам в окне,
по их зелени преувеличенной,
и по солнцу на мне и во мне,
и по белым гигантам в лазури,
что стремятся ко мне напрямик,
по сверканью, по мощи прищуриться
и узнать свой сегодняшний миг".

(из "Парижской поэмы")

"Очутиться в начале пути, наклониться - и в собственном детстве кончик спутанной нити найти". И с этой нитью Ариадны пройти через весь лабиринт (узор) судьбы "и узнать свой сегодняшний миг" - вот цель.

Ссылка на это сообщение
[14.05.2009 13:55] – *мираж

У Бунина есть "Антоновские яблоки".

Они, конечно, не совсем о детстве, но, на мой взгляд, по духу они очень близки воспоминаниям Набокова.

Ссылка на это сообщение
[14.05.2009 14:02] – ne znatok

С прочитанных очень, очень давно, чуть ли не в юности, "Антоновских яблок" началась моя нелюбовь к Бунину. Уж и яблоки те я абсолютно не помню... Что ж там было, в яблоках этих? :)

Ссылка на это сообщение
[14.05.2009 14:08] – *мираж

запах:))

Ссылка на это сообщение
[14.05.2009 20:45] – ne znatok

Дyх... :))

Ссылка на это сообщение
[14.05.2009 20:54] – maggie

вкус...:))

<<<Выйдет она важно, но приветливо, и сейчас же под
бесконечные разговоры про старину, про наследства, начинают
появляться угощения: сперва "дули", яблоки, -- антоновские,
"бель-барыня", боровинка, "плодовитка", -- а потом удивительный
обед: вся насквозь розовая вареная ветчина с горошком,
фаршированяая курица, индюшка, маринады и красный квас, --
крепкий и сладкий-пресладкий...<<<

Ссылка на это сообщение
[14.05.2009 21:08] – maggie
извините за "именной" оффтоп ;))

Мой предыдущий пост был за № 66. Сразу подумалось о именах. В этой теме мы ведь тоже о них говорили.

Меня в родители в детстве "шубенкой" прозвали. Это было потому, что мы часто играли в лото, лото во всем доме тогда было только у нас, приходили соседи, очень весело было, и многие цифры, числа имели свои названия:

11 - барабанные палочки
90 - дед (тогда спрашивали, сколько ему лет, следующая цифра могла быть, например, 7, тогда смеялись, дед - мальчишка...)
8 - женский день
37 - при этой цифре, я помню, все замолкали, серьезнели (в нашем доме, в обоих подъездах, жили репрессированные, я только потом об этом узнала)
7 - кочерга
44 - сорок сороков (?)

А число 66 называлось "шуба". Мне почему-то часто именно этого деревянного лотошного бочоночка не хватало, чтобы ряд закончить, выиграть...

Вот так и стала я "шубенкой", папа до сих пор так меня называет... ;))

Ссылка на это сообщение
[14.05.2009 23:11] – *мираж

В Москве было сорок сороков церквей до революции - 1600.
Выражение устойчивое, к 44 просто прицепилось, думаю

Ссылка на это сообщение
[14.05.2009 23:34] – tilli
11 - барабанные палочки

что-то из Чапека однако)))

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 01:04] – maggie

<<Путя подполз к многоцветному окну <.> Меньше всего было простых белых стекол...<<

Люблю цветные стекла окон
И сумрак от столетних лип,
Звенящей люстры серый кокон
И половиц прогнивших скрип.
Люблю неясный винный запах
Из шифоньерок и от книг
В стеклянных невысоких шкапах,
Где рядом Сю и Патерик.
Люблю их синие странички,
Их четкий шрифт, простой набор,
И серебро икон в божничке,
И в горке матовый фарфор,
И вас, и вас, дагерротипы,
Черты давно поблекших лиц,
И сумрак от столетней липы,
И скрип прогнивших половиц.

1906

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 09:26] –

Обиду (типа, «и не знать этого просто неприлично») проглотила — всего-то за три дня. Могу разговаривать дальше. Замечу лишь, что те, кто вместе со мной не знали (не припомнили?) псевдонима Набокова и не увидели в Путе самого автора, ничего не потеряли. Рассказ-то они прочли именно таким, каким он вышел из-под пера писателя, и все, что Н. хотел в нем высказать, они поняли (или не поняли) и приняли (или не приняли) — это их дело и мера таланта писателя.

А рассуждать о любом произведении с позиций литературоведения не каждому захочется — об этом уже не раз говорила. Ведь, согласитесь, дело не в том, что кто-то, к примеру, глуп, оттого что не желает читать биографии писателей и критики их произведений. Просто кому-то это не интересно.

Если это повод для того, чтобы вообще не участвовать в обсуждениях литературных произведений, то я, скорее, в будущем воздержусь от участия в подобных беседах, чем стану ломать себя и готовиться к обсуждению, прочитывая вместе с самим произведением и мнения критиков, сопоставляя их со своим мнением и выдавая конечный результат размышлений. Особенно когда это выглядит примерно так: «Г-н А считает, что это так, но г-н Б говорит по-другому, а я, скорее, соглашусь с мнением С, который не так известен в литературоведческих кругах, но импонирует мне тем-то и тем-то…», Вот скука-то!.. Хотя, если кому-то нравится постить в таком ключе, ради бога. Только не надо при этом принижать других, которые… см. выше.
____________________________

ne znatok, поскольку Вы опять заговорили о Бунине, мне захотелось сказать пару слов. Прежде всего я поняла, сколь глубока пропасть между моим и Вашим восприятием литературных произведений вообще, поскольку «Антоновские яблоки», с которых, как Вы говорите, началась Ваша нелюбовь к Бунину, на мой взгляд, один из лучших его рассказов. Специально перечитала его и укрепилась в своем мнении.

Цитаты приводить не буду, поскольку там из каждого абзаца так и тянет цитировать. Эти «картинчатые» описания природы, и усадеб, и людей, и охоты, и читаемого героем (не удержусь только на секунду: "Государи мои! Эразм сочинил в шестомнадесять
столетии похвалу дурачеству (_манерная_ пауза_, — _точка_ с запятою_)…» — ну не прелесть ли?:) — все это просто идет прямо в душу и настолько живо, что, кажется, сама все это видела в свое время. В общем, тем, кто по молодости лет или по несклонности читать классику совсем уж не представляет себе быт дворянской усадьбы и деревни конца XIX века, нужно читать именно «Антоновские яблоки». Представление получат (если станут читать без предубеждения) самое верное и полное.

«Детской» темы там, правда, совсем немного — барчуком-то Бунин себя описывает только в одном эпизоде, далее он уж повзрослевший. Да и далась нам с Вами эта детская тема!...

А вот, прочитывая «Яблоки», наткнулась на совершенно бесподобный рассказ Бунина «Благосклонное участие»:) Не знаю, почему мы о нем не вспомнили, когда выбирали Бунина для обсуждения.

ne znatok, Вы меня очень обяжете, если прочтете это прямо сейчас (рассказ короткий), и, я уверена, Ваша нелюбовь к Бунину сильно поколеблется.:))

http://bunin.niv.ru/bunin/rasskaz/blagosklonnoe-uchastie.htm

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 10:28] – Тигрa

Посвящения иногда бывают просто так: по дружбе, по сочувствию.
Проскакала галопом по целому тому стихов Бунина. И показалось мне, что он не любил своё детство. Юность - да, любил. Но не детство. И те дети, которые мелькают (именно мелькают - появляются мельком) в его стихах - это дети, которых видит взрослый со стороны. Это маленькие детки, засыпающие под сказку няни при свете лампадки.
А бунинские усадьбы в его стихах - это усадьбы его дедов, это прогнившие половицы, скрипящие двери, затхлые портьеры, неизвестно чьи портреты, спящая на ларях дворня. Это заснувший пыльный мир, ушедший ещё до него.
Совсем не то у Набокова.

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 10:53] – ne znatok

Помнится, у нас была рекордная по количеству постов ветка по рассказу Бунина "Натали", где-то с год назад, наверное.

Марго, я ведь не потому не люблю Бунина, что считаю его плохим писателем. Бунин хороший писатель, и этот рассказ тому подтверждение. Меня отвращает его взгляд на мир.

Кстати, как в "Натали", героиня рассказа - женщина. только там - молодая, а здесь - кхм... не очень.

В этом конкретном рассказе меня отвращает авторская снисходительность, неприкрытое морализаторство. Мне не нравится этот человек, чья исполинская фигура маячит на заднем плане, не нравится, КАК он смотрит на героиню, не нравится... мне все не нравится.

A вот офорт Гойи на эту же тему меня не отвращает, а потрясает.
Снисходительная брезгливость - что может быть неприятнее.
Уж лучше ненависть.

http://www.eeweems.com/goya/caprichos_55_large.html

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 11:08] – ne znatok
вдогон

На ту же тему (рассказ «Благосклонное участие») - потрясающая фраза у Пушкина:
"Германн был свидетелем отвратительных таинств её туалета".

Никакой брезгливости, никакой снисходительности, всепроникающий пушкинский взгляд видит все, весь ужас молодящейся старости, и вместе с тем взгляд этот полон сочувствия:
/ Графиня стала раздеваться перед зеркалом. Откололи с неё чепец, украшенный розами; сняли напудренный парик с её седой и плотно остриженной головы. Булавки дождём сыпались около неё. Желтое платье, шитое серебром, упало к её распухшим ногам. Германн был свидетелем отвратительных таинств её туалета; наконец, графиня осталась в спальной кофте и ночном чепце: в этом наряде, более свойственном её старости, она казалась менее ужасна и безобразна./

Как говорится, полюбите нас черненькими...

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 11:27] –
О стихах Бунина я не говорю, но в тех же "Антоновских яблоках"...

>> А бунинские усадьбы... это усадьбы его дедов, это прогнившие половицы, скрипящие двери, затхлые портьеры, неизвестно чьи портреты, спящая на ларях дворня. Это заснувший пыльный мир...

Об усадьбе:
«Войдешь в дом и прежде всего услышишь запах яблок, а потом уже другие: старой мебели красного дерева, сушеного липового цвета, который с июня лежит на окнах... Во всех комнатах — в лакейской, в зале, в гостиной — прохладно и сумрачно: это оттого, что дом окружен садом, а верхние стекла окон цветные: синие и лиловые. Всюду тишина и чистота, хотя, кажется, кресла, столы с инкрустациями и зеркала в узеньких и витых золотых рамах никогда не трогались с места. …Окна в сад подняты, и оттуда веет бодрой осенней прохладой».

Какая ж тут пыль с запустением?
___________________________________

О мужиках (иногда спящих на ларях):
«И помню, мне порою казалось на редкость заманчивым быть мужиком. Когда, бывало, едешь солнечным утром по деревне, все думаешь о том, как хорошо косить, молотить, спать на гумне в ометах, а в праздник встать вместе с солнцем, под густой и музыкальный благовест из села, умыться около бочки и надеть чистую замашную рубаху, такие же портки и несокрушимые сапоги с подковками. Если же, думалось, к этому прибавить здоровую и красивую жену в праздничном уборе, да поездку к обедне, а потом обед у бородатого тестя, обед с горячей бараниной на деревянных тарелках и с ситниками, с сотовым медом и брагой, — так больше и желать невозможно!»

По-моему, Тигра, это Вы все о "Суходоле" вспоминаете. Не все у Бунина так мрачно, за что его и люблю. (А Вы, судя по тому же "Суходолу", как раз любите за обратное.)

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 11:43] –

>> В этом конкретном рассказе меня отвращает авторская снисходительность, неприкрытое морализаторство. Мне не нравится этот человек, чья исполинская фигура маячит на заднем плане, не нравится, КАК он смотрит на героиню...

Потрясающе! Да нет там никакой снисходительности, а тем более морализаторства, которое Вам чудится повсюду. А есть немножко юмора, но уж никак не издевка:

"Она пела и про тучу, которая с громом повстречалась, и про какое-то убежище, - «в убэжище сюда направил нас господь», - и с особенным блеском «Я б тебя поцеловала…». Критикан-старичок, сидевший в первом ряду, едко при этом захихикал, закрутил головой - весьма недвусмысленно: покорно, мол, благодарю, пожалуйста, не целуй... И все-таки остался в дураках: успех артистка имела колоссальный, ее без конца выпивали и заставили бисировать - особенно чуткая молодежь, стоявшая в проходах, кричавшая даже грозно и бившая в сложенные ковшиком ладони со страшной гулкостью".

По-моему, просто очаровательно.
Впрочем, когда впервые смотрела "Зимний вечер в Гаграх" с одной коллегой (так вышло), то по просмотре она сказала: "Фильм не понравился -- просто поиздевались над стариком". Так что Ваша реакция меня уже почти не удивляет…

В общем, хотя всегда говорила, что каждый читает по-своему, но чтобы вот так!.. Нет слов! На этом умолкаю...

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 11:49] – Тигрa

> По-моему, Тигра, это Вы все о "Суходоле" вспоминаете.

Нет, это я пролистала целый том стихов из собрания сочинений.

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 12:00] –

Про стихи я поняла. Но и в "Суходоле" примерно то же.

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 12:04] – Тигрa

Да, но в одном произведении - это частный случай. А по стихам чётко прослеживается, без исключений.

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 12:05] – ne znatok

<А есть немножко юмора, но уж никак не издевка>

Про издевку у меня ни слова, Марго, откуда Вы взяли пrо издевку?
------------
/На скулах ее даже сквозь румяны и пудру горят багровые пятна, изо рта пахнет ландышевыми каплями, от рук кремом... Она похожа на Смерть, собравшуюся на бал. На ее сложную и высокую прическу, на завитые и взбитые со всех сторон серые волосы накинуто что-то черно-кружевное, испанское, на голые плечи с огромными ключицами - шубка из белой кудрявой козы... И студенты со всех ног кидаются за ней в прихожую. Тот, что худее и выше, хватает ее ботинки и, быстро став на одно колено, ловко надевает их на ее черные атласные туфельки с алмазными пряжками и слышит, как пахнет мышами из-под ее подмышек, когда она наклоняется, чтобы помочь ему, а вместе с тем и скромно одернуть подол на белые круженные зубчики панталон... /

И непосредственно в следующем абзаце - тот самый юмор, "немножко юмора", про который Вы говорите - "просто очаровательно".
Именно в этом очаровательном юморе после мышей из подмышек и белых кружевных панталончиков у Смерти, собравшейся на бал - в этом и есть то самое, которое отвращает. Снисходительная брезгливость.

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 12:32] – *мираж

У Бунина, конечно, было совсем иное детство, чем у Набокова.
Разорившаяся, обедневшая семья, Бунина даже из гимназии забрали, денег не было. И дом его совсем не такой, как у Набокова. Но Бунин все равно любил свою запустелую усадьбу и тосковал по ней.
________________________________________________

Современникам Бунин кажется очень мрачным. Астров писал:
"Стоит прочесть мне бунинский рассказ, как сердце моё сжимается от тоски. Безысходность, неразрешимость, бессмысленность существования человеческого повергает душу мою в оцепенение".

Не спорю, картинка у Бунина великолепна.
Как верно заметил литературовед Мирский: "Ни малейшего прокола, каждая сцена выписана до мельчайшей подробности и вместе с тем не упущено, не размыто главное".

Но наиболее близко мне мнение менее известного в России зарубежного исследователя творчества Бунина Эйжа Смайла, который пишет о том, что очень часто человек у Бунина жалок.

Вот и в рассказе "Благосклонное участие" старушонка эта выглядит предельно жалкой.

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 12:42] –

>> Про издевку у меня ни слова, Марго, откуда Вы взяли пrо издевку?

Так ведь именно издевка должна быть следствием снисходительной брезгливости, если автор попытается внести нотку юмора в повествование. По-моему, это очевидно.

И даже приведенная Вами цитата с подмышками вовсе не наталкивает меня на мысль о брезгливости. А уж триумф старухи на сцене -- и подавно. Скажете, и триумф жалкий? Нисколько -- по сюжету.

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 12:44] –

>> очень часто человек у Бунина жалок.

Я бы даже развила мысль неведомого мне Эйжа Смайла: человек по жизни очень часто _жалок_. Любой.

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 12:54] – *мираж

Марго, да Вы прекрасно знаете Эйжа Смайла:).

Как впрочем и прочих:).

У Горького (друга Бунина) Данко, к примеру, совсем не жалок, или Ларра. Или вот у Толстого ("Война и мир") и Достоевского. Т.е., может, в чем-то и жалок, и грязен, но ни Толстой, ни Достоевский от человека не дистанцируются, понятно, что и они такие же точно. А вот у Бунина и Чехова дистанция очень чувствуется. Не то, чтобы "исполинская фигура" автора маячила и морализаторством занималась каждый раз, нет, этого я все-таки практически не ощущаю. Но дистанция есть. И мизантропия.

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 12:58] – ne znatok

<Скажете, и триумф жалкий?>

Триумф старухи дан ЕЕ глазами. Что язвительно подчеркнуто тончайшими штрихами - вот это явно по-старушечьи сказанное "И все-таки остался в дураках", и тонко-глумливое "чуткая молодежь".

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 13:00] – Тигрa

Мизантропом всегда был, факт.
Может, как раз потому, что детство своё не любил?

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 13:00] – *мираж

+1

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 13:01] – *мираж

+1 к ne znatokовскому про жалкий триумф.

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 13:02] –

Никогда не думала о Бунине и Чехове с этой позиции. И зачем? Оба прекрасные писатели, гении. Обоих люблю. А "жалкость" в любом герое, практически в любом эпизоде при желании можно найти. Вон у Каренина уши шевелятся, когда ест. Почему нельзя сказать, что в это время он жалок?

О Данко лучше промолчу.

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 13:03] – Тигрa

> Триумф старухи дан ЕЕ глазами. Что язвительно подчеркнуто тончайшими штрихами - вот это явно по-старушечьи сказанное "И все-таки остался в дураках", и тонко-глумливое "чуткая молодежь".

Ах, молодец, ne znatok. Тонко.

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 13:04] – Тигрa

Бывает, что человек жалок - но автор с ним.
А Бунин - нет.

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 13:06] –
Фи!

>> вот это явно по-старушечьи сказанное "И все-таки остался в дураках", и тонко-глумливое "чуткая молодежь".

И охота Вам все выворачивать наизнанку? Почему это "по-старушечьи"? И откуда "глумливое"? Сами Вы, ne znatok, мизантроп. Вот потому Вам всякая насекомая ближе человека.:)

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 13:08] – *мираж

>Оба прекрасные писатели, гении

С этим никто и не спорит.

Дело не в жалкости/нежалкости, а в отношении автора к своим героям, а через героев в какой-то степени и к читателю.

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 13:10] –

>> Бывает, что человек жалок - но автор с ним.
>> А Бунин - нет.

Даже если бы это и было так, это ни на йоту не умалило би ни талант писателя, ни достоинства его произведений.

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 13:11] – ne znatok

О да. Таракашечки Д. Пригова мне очень близки.

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 13:11] – *мираж

>Бывает, что человек жалок - но автор с ним.
А Бунин - нет.

Да, и я как раз об этом. Эта дистанция, эта холодность, нелюбовь к свои героям. Я ее физически ощущаю, и ощущаю, что автор и меня, мягко говоря, не любит.

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 13:13] – Тигрa

> Даже если бы это и было так, это ни на йоту не умалило би ни талант писателя, ни достоинства его произведений.

Так.
Уж насколько холоден Кундера - просто из космоса смотрит на людей. А люблю, никуда не денусь.

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 13:14] –

>> Дело не в жалкости/нежалкости, а в отношении автора к своим героям, а через героев в какой-то степени и к читателю.

А читатель-то тут при чем? Если кому-то хочется почувствовать себя нелюбимым тем же Буниным (через его героев и авторское к ним отношение) -- на здоровье. По-моему, это неумно.

Повторяться не хочется. Но есть писатель, есть книга (самостоятельно существующая) и есть читатель. И каждый здесь сам по себе.

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 13:17] –

Ну, *мираж, Вашего поста про нелюбовь к Вам Бунина не видела, иначе, конечно, про неумность не написала бы.:))

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 13:18] – *мираж

Марго, дело не в том, хочется или не хочется почувствовать. Ощущение это появляется помимо хотения, если, конечно, читать не поверхностно и не зачерстветь душою.

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 13:19] –
PS.

...а вот мне совершенно все равно, любит ли меня писатель или нет. Главное, чтобы я полюбила его книгу (и уж тогда и его самого -- возможно).

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 13:19] – *мираж

Марго, не взирайте на лица:). Если Вам кажется, что неумно, так что ж с этим делать?!:)

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 13:21] –

>> Ощущение это появляется помимо хотения, если, конечно, читать не поверхностно и не зачерстветь душою.

Читаю не поверхностно и душой не зачерствела. Ощущение не появляется. Резюме: не у всех это должно быть. Не будем обобщать.

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 13:21] – *мираж

Нет, Марго, мне надо, чтобы меня любили стррррастно и безумно:) (неумно:))

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 13:22] –

>> Если Вам кажется, что неумно, так что ж с этим делать?!:)

Промолчать, конечно.

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 13:23] –

>> Нет, Марго, мне надо, чтобы меня любили стррррастно и безумно:)

Так и мне тоже.:) Но не Бунин же с Чеховым!..

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 13:26] – *мираж

Если серьезно, то, конечно, я люблю Чехова, и восхищаюсь мастерством Бунина.
Хоть они меня и не любят. Но всё-таки что-то с ними не то, чтение их книг для меня представляет собою определенное душевное напряжение. В них мало света. И они, скорее, затемняют душу, а не просветляют её.

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 13:30] – ne znatok

<Если серьезно, то, конечно, я люблю Чехова, и восхищаюсь мастерством Бунина.
Хоть они меня и не любят>

Чехов _очень_ умен. Ради общения с умным человеком можно простить многое. :)

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 13:33] –
Наверное, души разные...

>>И они, скорее, затемняют душу, а не просветляют её.

А мне просветляют. Разве то же "Легкое дыхание" может душу затемнить? И читается всегда и Бунин и Чехов легко.

Эх, жаль, bon-bon совсем нас забыла. Вот она бы все разобъяснила простыми, доходчивыми словами, как ей это всегда удавалось.:)

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 13:40] – *мираж

Марго, Вам просветляет душу "Легкое дыхание"? Чем???

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 13:42] –

Размышлительно-светлым настроением, которое остается по прочтении.

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 13:55] – *мираж

Угу.

1. Бессмысленная смерть девушки (жизнь ее я комментировать не буду)
2. Бессмысленно загубленная любовь и жизнь казачьего офицера, "некрасивого и плебейского вида, не имевшего ровно ничего общего с тем кругом, к которому принадлежала Оля Мещерская".
3. Соитие гимназистки с 56-летним соседом, вызвавшее в ней потом сильнейшее отвращение.
4. Классная дама Оли, давно живущая какой-нибудь выдумкой, заменяющей ей действительную жизнь.
5.Новый крест из дуба, крепкий, тяжелый, гладкий

И над всем этим "лёгкое дыхание".

"Размышлительно-светлое настроение"? Ну-ну.

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 14:56] –

*мираж, и тем не менее. Вы уж очень цепляетесь к словам, а я говорю о том, что остается при прочтении в душе. Можете мне поверить, что я в состоянии представить Вам "альтернативный список" из жизни Мещерской, но препарировать рассказ не имею желания. Потому и говорю только о _впечатлении_, которое словами нет описывается. Отсюда и размышления. И да, светлые.

Если Вы считаете, что просветляют душу исключительно позитивные по сюжету лит. произведения, то я не с Вами.

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 14:59] –
PS.

К тому же где меря позитива? Да, она умерла -- негатив. Но! Такая девочка существовала -- позитив!

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 16:08] – *мираж

Мещерская - очень красивая чУдная бабочка, мотылёк. Есть ли у бабочки душа? Наверное, есть, но мне ее не понять.

Нет, конечно, я не считаю, что "просветляют душу исключительно позитивные по сюжету лит. произведения":). Кажется, Марго, я никогда не давала Вам повод в этом усомниться:).

Но здесь дело не в отсутствии позитива, он-то как раз местами в этом рассказе присутствует. Обаяние молодости, жажды жизни, стремления к красоте. Это всё есть.

Но я не случайно подчеркнула бессмысленность гибели девочки, любви офицера, жизни классной дамы (бессмысленность с точки зрения Бунина). Именно бессмысленность, нелепость смерти, любви и жизни, с одной стороны, и быстротечность, летучесть, неуловимость красоты, с другой, как раз и омрачают мне душу. И я не могу сказать, что "печаль моя светла". Бунин прихлопнул бабочку. С легкостью.

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 16:26] –
Для *мираж

Исключая два последних Ваших предложения (Бунин прихлопнул бабочку. С легкостью), по поводу всего остального могу сказать только одно: такова жизнь.

Но мне рассказ душу не омрачает -- видно для меня то, что Вы подчеркнули словами "Это всё есть", перевешивает. Плюс находится еще и что-то свое -- светлое, по моему мнению.

Кстати, то, что дама живет выдумкой, -- вовсе не печально. У некоторых и таланта выдумки нет -- просто не живут, что мне бы омрачило душу гораздо сильнее.

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 17:24] – *мираж

>Исключая два последних Ваших предложения (Бунин прихлопнул бабочку. С легкостью), по поводу всего остального могу сказать только одно: такова жизнь

На самом деле, Марго, Вы и про последние два предложения это можете сказать, потому что сначала я написала: "Жизнь прихлопнула бабочку. С легкостью", а потом уже переправила на Бунина.

Но опять-таки такова она (жизнь) именно у Бунина. У Достоевского совсем другая жизнь, к примеру. У него всегда есть "луковка", за которую можно ухватиться. А вообще есть и настоящая любовь, и вечная красота, и чего уж там - героическая жизнь и смерть. Т.е. жизнь всё-таки не совсем такова, какова она у Бунина:). Я ни в жисть не подумаю упрекать Бунина за то, что он именно так воспринимает и изображает жизнь. Его талант особенный, уникальный. Но вот раздумья мои и т.с. размышления отнюдь не светлые после его книг.

По поводу выдумки. Совершенно верно, я как раз специально там и скобки поставила и подчеркнула: с точки зрения Бунина.

У того же Набокова ведь совсем иначе:

Люби лишь то, что редкостно и мнимо,
что крадется окраинами сна,
что злит глупцов, что смердами казнимо,
как родине, будь вымыслу верна.
Как звать тебя? Ты полу-Мнемозина,
полумерцанье в имени твоем,
и странно мне по сумраку Берлина
с полувиденьем странствовать вдвоем.
Наш час настал. Собаки и калеки
одни не спят. Ночь летняя легка.
Автомобиль проехавший навеки
последнего увез ростовщика.

Близ фонаря, с оттенком маскарада,
лист жилками зелеными сквозит.
У тех ворот - кривая тень Багдада,
а та звезда над Пулковым висит.
За пустырем , как персик , небо тает:
вода в огнях, Венеция сквозит, -
а улица кончается в Китае,
а та звезда над Волгою висит.
Но вот скамья под липой освещенной...
Ты оживаешь в судорогах слез:
я вижу взор, сей жизнью изумленный,
и бледное сияние волос.

Есть у меня сравненье на примете
для губ твоих, когда целуешь ты:
нагорный снег, мерцающий в Тибете,
горячий ключ и в инее цветы.

Ночные наши бедные владенья,
забор, фонарь, асфальтовую гладь
поставим на туза воображенья,
чтоб целый мир у ночи отыграть.
Не облака, а горные отроги,
костер в лесу, не лампа у окна.
О, поклянись, что до конца дороги
ты будешь только вымыслу верна.

О, поклянись, что веришь в небылицу,
что будешь только вымыслу верна,
что не запрешь души своей в темницу,
не скажешь, руку протянув: стена...





Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 17:41] – tilli

а я только что прочитала "Три рубля", написанный Буниным спустя 28 лет после "Легкого дыхания".
Тоже заканчивается смертью девушки... не могу сказать, что автор отстранен от своей героини)

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 17:50] – *мираж

Ага, прочла. Не верю.

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 17:55] – tilli
не верите - чему?

знаете, под этим рассказом Бунина под меткой "похожие темы" было указано: Курт Воннегут. Долгая прогулка - навсегда
http://e-book.tomsk.ru/index.php?newsid=327
Понравилось!

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 18:11] – *мираж

Ну, Оля Мещерская у Бунина хоть и мёртвая, но живая.

А гимназистка эта из рассказа "Три рубля" - это такая эротическая фантазия состарившегося писателя.

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 18:21] – *мираж

>Курт Воннегут. Долгая прогулка - навсегда

О, да! :)

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 19:11] – tilli
это такая эротическая фантазия состарившегося писателя

хм... жестко, но пожалуй

а вот какое чудо! - Габриэль Гарсиа Маркес. Глаза голубой собаки
http://e-book.tomsk.ru/index.php?newsid=344

Бунинская классная, что живет выдумкой? прямо Кастанеда какой-то)

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 22:13] – ne znatok

Тааак, заставили Вы меня, Марго и *мираж, прочесть-таки "Легкое дыхание". Любопытство, понимаешь, одолело по утрянке.:)

Мдя... ТАКОЙ Бунин мне, видимо, строго противопоказан.

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 22:21] –

ne znatok, лучше не мучайтесь, читайте про насекомых.:) По-моему, для Вас это отдохновение.:)

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 22:36] – *мираж

Марго, дык Оля Мещерская разве не насекомое?

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 22:54] – tilli

Оля не насекомое, и другая гимназистка за 3 рубля не насекомое - а Бунин во всех этих историях просто провинциальный журналист, который забыл проставить в свои криминальные заметочки часть3 статьи 4 и так далее)))) - на большее не тянет

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 22:57] – ne znatok

Марго, а ведь Вы повторяетесь... :)))

*мираж,
+ .....

:))

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 23:00] – ne znatok

Дело-то не в Оле...

нет, *мираж, не сравнивайте Бунина с Чеховом, ну, пожалуйста, не надо, добром Вас прошу... :)) ,

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 23:02] –

>> Марго, а ведь Вы повторяетесь... :)))

Конечно. Как любой из нас.

Нет, *мираж, Мещерская не насекомое. Иначе придется считать таковым каждого -- к чему, собстванно, все и клонится...

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 23:11] – tilli
(брезгливо зевает)

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 23:27] – ne znatok

Я понимаю, Марго, что Вы шутите, но поскольку в каждой шутке есть доля шутки, не соблаговолите ли объяснить мне, наконец, что конкретно Вы вкладываете вот в эти Ваши слова:

"Сами Вы, не знаток, мизантроп. Вот потому Вам всякая насекомая ближе человека.:) "
(по поводу рассказа про певицу)

"не знаток, лучше не мучайтесь, читайте про насекомых.:) По-моему, для Вас это отдохновение.:)"

По-Вашему, как бы получается, что Бунин - гуманист, сочувствует человеку, и вот это мне не близко, видимо.

Там у меня, кстати, промелькнуло противопоставление Бунину - цитата из Пушкина ( 15.05.2009 11:08 )
и ссылка на Гойю ( 15.05.2009 10:53 )- и в обоих случаях речь идет о глубокой старости, страстно желающей остаться молодой, и тщета этого стремления.

Вы не хотите прокомментировать оба примера?

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 23:29] – ne znatok
вдогон

Oфорт Гойи так и называется - "До самой смерти".

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 23:34] – ne znatok
вдогон-2

Напомню, речь у меня шла о брезгливой снисходительности, с которой автор смотрит на старуху, на запах мышей из ee подмышек, на белые "круженные" зубчики панталон, которые она кокетливо прикрывает. И о последующем за этим абзаце, пропитанном "очаровательным" юмором.

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 23:38] –

ne znatok, что там комментировать? Смайлы расставлены, так что относитесь легче. Даже не понимаю, чем Вас это так задело. По-моему, в очередной раз всплыла разница в наших с вами литературных пристрастиях, только и всего.

А о том, что Бунин гуманист и сочувствует человеку я нигде и не говорила. Более того, мне совершенно все равно, гуманист ли он, что, кажется, неплохо прослеживается из нашего с *мираж невольного диалога.

И даже скажу больше. Чехов, которого я люблю на равных с Буниным и которого Вы умоляли с оным не сопоставлять, вот он, возможно, мизантропом и был на самом деле. Хотя и это для меня не имеет ни малейшего значения.

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 23:40] –

Ну да, юмор совершенно очаровательный. Надеюсь, в третий раз мне это повторять не придется.

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 23:47] – ne znatok

< Чехов, которого я люблю на равных с Буниным и которого Вы умоляли с оным не сопоставлять, вот он, возможно, мизантропом и был на самом деле. >

Ну да. См. мой ответ *мираж:

/не знаток
<*мираж
Если серьезно, то, конечно, я люблю Чехова, и восхищаюсь мастерством Бунина.
Хоть они меня и не любят>

Чехов _очень_ умен. Ради общения с умным человеком можно простить многое. :)/

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 23:53] – ne znatok

<не знаток, что там комментировать? Смайлы расставлены...>

Марго, при чем тут смайлы? Речь шла о двух ссылках, в плане противопосталения Бунину.

Ссылка на это сообщение
[15.05.2009 23:53] –

Не думаю, что я вправе прощать или не прощать какие-то личностные черты таким гениям, как Чехов и Бунин.

PS. А уж чем Вас так сразили "кружевные зубчики панталон" (или кокетство певицы) мне не понять никогда.

Ссылка на это сообщение
[16.05.2009 00:06] –
Написала длинный пост, но он погиб при отправке, увы. Тогда коротко...

>> Речь шла о двух ссылках, в плане противопосталения Бунину.

Да нет в Ваших ссылках _противопоставления_. Каждый мастер описал несколько по-своему примерно один и тот же "предмет" -- и только.

Не вижу я ни ненависти у Гойи, ни особой любви у Пушкина. А Ваше многажды повторенное "снисходительная брезгливость" представляется мне надуманным и в корне неверным суждением.

Ссылка на это сообщение
[16.05.2009 00:25] – ne znatok

Марго, спасибо за ответ.

маленькое уточнение:
У меня не сказано, что У ГОЙИ ненависть. У меня сказано, что _всё_ лучше брезгливой cнисходительности, даже ненависть.

На верности своих суждений не настаиваю. Вы меня просили прочесть рассказ, и очевидно, поделиться некоторыми соображениями по поводу прочитанного.

Надеюсь, Вы не разочарованы. :)))

Я - нет, как раз наоборот.
Так что - до скорой встрече в Лит. уголке! Новые темы ждут нас за ближайшим поворотом. :)

Ссылка на это сообщение
[16.05.2009 00:36] – ne znatok
вдогон

<А Ваше многажды повторенное "снисходительная брезгливость" представляется мне надуманным и в корне неверным суждением.>

У нее из подмышек пахнет мышами (сори, но так у Бунина), при таких словах, как говорится, хочется зажать нос, что вполне отвечает замыслу автора - ведь для чего-то он выразился так, а не иначе, правда?

Ведь она и духами душилась, и кремом мазалась, и надела "свое лучшее белье" (Бог мой, этот человек ничего не упустит! А еще говорят, что Набоков-энтомолог рассматривал бабочек под микроскопом...:)) - а мышами-то, то бишь неопрятной старостью, все равно пахнет.

Но ЗАТО она блеснула в концерте.

Ссылка на это сообщение
[16.05.2009 08:51] –

>> Ведь она и духами душилась, и кремом мазалась, и надела "свое лучшее белье" (Бог мой, этот человек ничего не упустит! А еще говорят, что Набоков-энтомолог рассматривал бабочек под микроскопом...:)) - а мышами-то, то бишь неопрятной старостью, все равно пахнет.

Далось Вам это белье! Описание-то от этого только ярче стало, молодец Бунин.:)
____________________________

>> Вы меня просили прочесть рассказ, и очевидно, поделиться некоторыми соображениями по поводу прочитанного.

Нет, не очевидно. Просто хотела доставить Вам удовольствие и пошатнуть Вашу нелююбовь к Бунину. Не вышло. Потому впредь этого делать не стану.

Ссылка на это сообщение
[16.05.2009 09:00] –

>> Но ЗАТО она блеснула в концерте.

Точно! Только просто блеснула -- не зато. И ирония Ваша тут совершенно лишняя.

Ссылка на это сообщение
[16.05.2009 12:30] – *мираж

Марго, ну что Вы, помилуйте, какой триумф?

Неужели действительно колоссальный?

Вспомните начало. Она была "_очень немолода_".

"И вот что происходит с ней каждый год в декабре".

Понимаете, о ней вспоминают только раз в год.

Это не она проявляет благосклонное участие, это к ней его один раз в год проявляют. Жалеют ее. Если бы триумф был колоссальный, разве забыли бы про нее опять вплоть до следующего Рождества?

Поэтому и хлопает-то (чуть ли не с улюлюканьем) "чуткая" молодежь. Люди постарше хлопают из вежливости, чтобы не обидеть, опуская глаза, потому что чувствуют за нее некоторую неловкость (Критик не в счет:). Уж больно стара она для таких песен. А молодежь отрывается, веселится. Как же Вы этого не чувствуете, Марго?

Ссылка на это сообщение
[16.05.2009 12:56] –

>> Понимаете, о ней вспоминают только раз в год.

Понимаю, конечно, но у других "очень немолодых" и этого нет. Она живет этим концертом целый год -- в ожидании. Да, для нее это триумф -- просто хотя бы стоять нак сцене, петь для зала и слышать аплодисменты. (Согласитесь, что, как и любое слово, это -- триумф --тоже имеет множество нюансов.)

Нет, про "улюлюканье" не соглашусь. Не зря же "ее без конца вызывали и заставили бисировать". Кто бы просто в насмешку мог прослушивать одно и то же несколько раз? Да, возможно, и прошлые ее заслуги в этом сыграли роль -- какая разница.

"Как же Вы этого не чувствуете", *мираж?

Ссылка на это сообщение
[16.05.2009 13:00] –
PS.

>> Люди постарше хлопают из вежливости, чтобы не обидеть, опуская глаза, потому что чувствуют за нее некоторую неловкость

Нет этого у Бунина, напрасно Вы домысливаете в этом направлении. А ведь могли бы и в другом.:)

Ссылка на это сообщение
[16.05.2009 13:04] –
PPS.

>> Критик не в счет:).

Пардон, но у Бунина это "критикан-старичок" -- совершенно другая история...

Ссылка на это сообщение
[16.05.2009 19:24] – *мираж

>Понимаю, конечно, но у других "очень немолодых" и этого нет. Она живет этим концертом целый год -- в ожидании. Да, для нее это триумф -- просто хотя бы стоять нак сцене, петь для зала и слышать аплодисменты. (Согласитесь, что, как и любое слово, это -- триумф --тоже имеет множество нюансов.)

Со всем этим согласна абсолютно. Об этом ne znatok и писал: "триумф дан ЕЕ глазами". Со стороны же - довольно жалкое зрелище.

А Бунин деталями: мышиным запахом подмышек, "убэжищем" и "_с особенным блеском_ "Я б тебя поцеловала...", просто добивает ее.

Ну, представьте себе, к примеру, Гурченко году так на 77, да еще без достижений пластической хирургии, со всеми этими жилами, с крупными костлявыми руками, с багровыми пятнами на щеках сквозь пудру и румяна, "с _голыми_ плечами с огромными ключицами", похожую "на Смерть, собравшуюся на бал". И вот старуха начинает петь. И не "песни военных лет", а страстный романс, изображая молодую девушку. Т.с. "свою коронную: "Я б тебя поцеловала, да боюсь, увидит месяц", которой, как всегда, можно блеснуть особенно, дать ее "с огоньком", игриво, молодо и оборвать на таком отчаянно-высоком и ликующем звуке..." Неужели же Вы думаете, что "чуткая" молодежь в знак уважения к былым заслугам будет наслаждаться этим зрелищем на полном серьезе? Да дурачиться они будут, крича даже грозно и бить в сложенные ковшиком ладони с страшной гулкостью".

Марго, Вы как-то писали, что Вы не театралка. Но, надеюсь, Вы всё же видели когда-нибудь по ТВ спектакль "Соло для часов с боем", его довольно часто повторяют. С Алексеем Грибовым, Михаилом Яншиным, Марком Прудкиным и Ольгой Андровской. Это удивительный спектакль, я его живьем не застала, видела только ТВ постановку. Это спектакль о стариках. Вот в нем была действительно очаровательная пани Конти. И никому не приходило в голову думать о том, как пахнут ее подмышки. А ведь при желании авторы-режиссеры-исполнители могли бы на этом внимание заострить. Но не стали, не стали! И в платье с голыми плечами ее не выряжали.

Я видела спектакль несколько раз, начиная, наверное, лет с 14, и каждый раз не могла сдержать слёз, хотя, казалось бы, что мне какие-то старики. А прочитав рассказ Бунина, испытываешь жалость к несчастной старухе, которая уже практически выжила из ума, радуешься, что хоть этот единственный концерт случается раз в год в ее жизни, и _невольно морщишься_, вспоминая ее сборы на концерт и это "убэжище"...

P.S.
>> Критик не в счет:).
>Пардон, но у Бунина это "критикан-старичок" -- совершенно другая история...

В чем принципиальная разница?
Или Вы думаете, что Бунин критиков жаловал больше, чем критиканов?:)
Имхо, писатели критиков в большинстве своем за людей не считают:).

Ссылка на это сообщение
[16.05.2009 20:03] –

>> Со стороны же -- довольно жалкое зрелище.

А какое это ДЛЯ НЕЕ имеет значение? Она-то счастлива, и это хорошо.

"Соло", конечно, видела. Было бы довольно странно, если бы режиссер каким-то образом "сумел заострить внимание" на том, как пахнут подмышки Андровской. И зачем ей платье с голыми плечами, она же не на сцене?.. Впрочем, сравнение неудачно -- там полное одиночество, а тут круг друзей, да еще и мужеского пола.

Я не знаю, жаловал ли Бунин критиканов/критиков, но сказал он о нем с явной иронией. Это меняет дело.
________________________________

>> радуешься, что хоть этот единственный концерт случается раз в год в ее жизни,

И это главное в рассказе.
______________________

>> и _невольно морщишься_, вспоминая ее сборы на концерт и это "убэжище"...

Я против приукрашивания действительности, потому даже такие подробности, как панталоны с зубчиками (что свидетельствует о тщательности сборов, и только) меня не напрягают. СкАжете, напрасно Бунин о них написал? Это его, бунинское дело. И, как видите, читатели на это реагируют по-разному -- но так и должно быть.

Ссылка на это сообщение