Нет, я не догадалась. Некрасов? Или только о прозе речь?

Прошу прощения. Невнимательна была.

Некрасов там упомянут. Да это ведь мелкая сошка. :)
Вы смотрите, кто НЕ упомянут.

Толстой.

Естественно.
А кто виноват?! Школа!!

Не сам же Л.Н. :))

Больше Салтыкова-Щедрина! Надеюсь, только потому, что вообще заметнее.

Тигра, С-Щ в школе сказки проходят. Его только один человек и вспомнил, кстати, весьма продвинутый человек.

Сравните с 4 томами сами знаете чего. :)

Я думала это Чехов.
___________________________________________________
А Сорокина можно добавить? Или он еще не общепризнан?

- Будем репрессировать евреев и велосипедистов.
- А велосипедистов за что?!

Так что оставим пока в покое Чехова.
За что Толстого? Скучен?

Рenguin,
Сорокина поминал каждый второй, но это считалось не по теме. :)
<Я думала это Чехов.>

Я лично не знаю людей, у которых Чехов бы ходил в нелюбимых.
А вот людей, которые не любят Л.Н., знаю предостаточно.

<За что Толстого? Скучен?>
длинен.

Это они Максима Кантора "Учебник рисования" не читали!

>>Это они Максима Кантора "Учебник рисования" не читали!<<
Так его же не заставляют читать, в отличие от Толстого (которого я, кстати сказать, читала в школе с удовольствием).

<<За что Толстого? Скучен?>>

Из мнений:
ну, во-первых, обозвали графоманом. Наверное, за неумеренное количество написанного. :)
во-вторых - и где-то я с этим могу согласиться -
что все беды происходят из-за В и М. Что ею "долбят мозг" в школе больше всего. Из-за этого до " Крейцеровой сонаты" и "Смерти Ивана Ильича" (к примеру) после ВиМ дойдут только единицы, как и до всего остального.

Вывод автора:
Школьная программа очень зря упирает на эту книгу, принося в конечном счете вред, а не пользу.

Я всю жизнь слышу, что школа кому-то испортила чтение того или иного. Даже на всю жизнь.

Но я никогда этого не могла понять... могу только поверить.

<Но я никогда этого не могла понять... могу только поверить.>

Я тоже не могу понять. Но, кстати, у нас была очень приятная литераторша. Потом, понимаете, одно дело, когда ребенок много и помимо школы читает, для него школьный предмет это лишь один из нескольких источников мнений/впечатлений. Другое - когда кроме школы он практически нигда больше с книгой не сталкивается, читает только то, что в классе проходят (и это в лучшем случае).

И ведь таких детей большинство. И для них устрашающий размер 4-томника может оказаться критическим.

Одна моя подруга была сильно обижена на Толстого за то, что тот в каком-то эпизоде написал про Наполеона, что у того "дерглась ляжка" (или вроде того). Для нее как горячей поклонницы Бонапарта это было оскорбительно.
Это к тому, что мало ли за что можно невзлюбить писателя :-)

А насчет школы - ладно еще, если б там заставляли только читать, но многие учителя ведь пытаются заставить любить. А это, согласитесь, не может не вызывать протеста.

> Но, кстати, у нас была очень приятная литераторша.

У меня первая русалка была просто... прсто нет слов. Гадюка. И скучная гадюка. Да ещё и меня не любила особенно, чего не скрывала.
И ничего.

> Потом, понимаете, одно дело, когда ребенок много и помимо школы читает, для него школьный предмет это лишь один из нескольких источников мнений/впечатлений. Другое - когда кроме школы он практически нигда больше с книгой не сталкивается, читает только то, что в классе проходят (и это в лучшем случае).

Да, это я, конечно же, понимаю. Но ведь тогда выхода просто нет. Не преподавать литературу в школе вообще?

<Не преподавать литературу в школе вообще?>

Ну, может быть, хотя бы отбирать произведения не по принципу "самое-самое", а по другим критериям. Т.е. прежде всего отдавать себе (это я о тех, кто составляет методики) отчет в том, что не все самое-самое идеально подходит для школы. Критерий размера, кстати, не самых худший. Почему именно ВиМ проходят в обязательном порядке, а не, например, "Анну Каренину"? Чем АК менее подходит? Нет предлога для патриотического воспитания на уроках литературы? Бред.

Чехову в этом смысле крупно повезло. :) Не пьесы же его в школе проходить.

Так "Вишнёвый сад" как раз и проходили.

Тааак...

Во-первых, современная школьная программа предлагает на выбор : "Война и мир" или "Анна Каренина", "Вишневый сад" или "Три сестры", "Гроза" или "Бесприданница", "Тихий Дон" или "Поднятая целина". И много чего еще "по выбору учителя".

Во-вторых, это как "проходить". Вообще, на мой взгляд, литература в школе - единственный предмет, на котором можно поговорить о жизни, используя литературные примеры (и образы). Ведь это как подойти: "Образ Наташи Ростовой в романе" - или "А почему Наташа Ростова в романе именно такая?".
И знаете, они обсуждают, как ни странно. :) "Они" - это дети. :)))

Нельзя заставить полюбить. Насильно мил не будешь, даже если милым должно оказаться великое произведение - или вся литература в целом. Вполе понимаю тех, кому это просто НЕИНТЕРЕСНО. Им, может, интегральные исчисления греют душу. Или вытачивание какой-то сложной детали. Почему их должны задевать за живое искания Пьера? У них своих проблем хватает! И ради бога! Но знать-то, что и до них люди мучились, искали свой путь в жизни - они должны непременно.

Так что это всё же, ИМХО, зависит от того, как литературу в школе преподнести.

Исключим случаи, когда не нравится то, как писатель пишет. Тогда - беда! Ничем не прошибешь. Однако, как мне показалось, это несколько из иной области. :)

<<Чем АК менее подходит?>>

Там же про разврат! Одно дите брошено, другое внебрачное, невеста обманутая в слезах, лошади спину сломали... Это с одной стороны. С другой стороны - "духовное освобождение женщины", надо с Катериной из "Грозы" параллелить, паровоз опять же как представитель технического прогресса. В общем, неоднозначное для школьного курса произведение.

А, ну да... А про дрожание, только не ляжки , а икры :):

>Ля вибрасьен са моле гош этюн гранд
синь!* (* Дрожание его левой икры есть великий признак (фр.).)< (пришлось прибегнуть к помощи тов. Выбегалло).

Так что Л.Н. ничего не выдумал по отношению к Наполеону. То ись - не негодяй он, Л.Н., был. :D

<<(* Дрожание его левой икры есть великий признак (фр.).)>>

(с уважением поглядывает на свою правую коленку)

Я бы назвал Сергеева-Ценского или Чаковского.

А вообще - вопрос лукавый. Понятное дело, что подавляющее большинство начнет вспоминать школьную программу, т.е. обязательное чтение. Потому что если писатель нелюбимый - кто ж заставляет его читать? На спор разве. Я вот не могу сказать, что не люблю Донцову, потому что не читала ничегошеньки у нее. И не из снобизму вовсе, а не попалось просто.
Однако если взяться на слабО, можно и впрямь обзавестить нелюбимыми писателями. Как я Вальтером Скоттом.
А! Есть еще длниннющие списки литературы для языковых факультетов. Ну так они такие длинные, что, как правило, начинаешь всегда с любимых, продолжаешь приемлемыми, а на остальных остается только перед экзаменом уповать, что не попадутся.

>не люблю Донцову, потому что не читала ничегошеньки у нее. И не из снобизму вовсе, а не попалось просто. <

А мне, увы, попалось. Осилила 1,5 (полторы) страницы. Пролистала. Прочитала еще страницу из середины. Начало тошнить. Закрыла навсегда (как книгу, так и писательницу - для себя).
Так что не люблю осознанно.

Но она всё равно не самая нелюбимая. В ряду других, только и всего.

тщетно пыталась вспомнить нелюбимого писателя из классиков - не вышло
Даже и Толстой - не Война и мир, так Каренина нравится

а что написал Чаковский? - вроде бы знакомое имя - а не вспомню

Имя знакомое, потому что А. Чаковский на протяжении многих лет был главредом "Литературной газеты", тогда известнейшей - на всю страну.

Впрочем, если Вы по возрасту этого не можете помнить, то, скорее всего, просто ассоциация с Чайковским. :)

<И знаете, они обсуждают, как ни странно. :) "Они" - это дети. :)))>

Helena, я разве говорю, что не обсуждают? Тем более что "обсуждают" применительно к уроку лит-ры это все равно что "решают задачи" на математике. Так устроена программа, так пишутся методические пособия и так строится урок - на обсуждении.

В любом случае - см. сабж. Хочу подчеркнуть, что хотя у меня там написано - 12 за Толстого (т.е. против), практически каждый из проголосовавших указывал именно на ВиМ как на ненавистное со школьной скамьи, которым "за... мозги".

Так что - свободу Анне Карениной! :)

<Мадама
Понятное дело, что подавляющее большинство начнет вспоминать школьную программу, т.е. обязательное чтение. Потому что если писатель нелюбимый - кто ж заставляет его читать?>

100 %. Так и случилось.

аскер: неужели кроме школьной программы и вспомнить нечего?!

ответ: чего ж тут удивительного?
Если не нравится - зачем читать.
А _заставляли_ читать - только в школе.

< Мадама
<<Чем АК менее подходит?>>
Там же про разврат! Одно дите брошено, другое внебрачное>

Вот именно. Кто ж станет в программу "Крейцерову сонату" запихивать.
Без КС для меня Толстой не Толстой, да и вообще, это единственное произведение ЛТ, которое я постоянно _перечитываю_ и потому помню чуть ли не наизусть. Именно из того, что знаешь хорошо, и заимствуешь мысли для собственных размышлений, сори за корявость. Потому как что можно извлечь _для себя_ лично_, если оно пронеслось как в тумане и кроме приблизительного знания сюжета и общих черт в описаниях героев ничего в голове не осталось?

перечитать целиком ВиМ - да ведь это почти подвиг, для этого может и всей жизни не хватить. До пенсии будешь собираться с духом...:))
А рассказ, повесть - вот он, в пределах шаговой доступности.

Еще раз (сори) процитирую любимый афоризм:
If one cannot enjoy reading a book over and over again, there is no use in reading it at all.
Если ты не получаешь удовольствия от перечитывания книги снова и снова, зачем ее тогда вообще читать?

Я как раз перечитываю "Войну и мир". Недавнее перечитывание (пятое? шестое?) было наверняка не последним.
И изредка читаю плохое - просто чтобы быть в курсе "литературного процесса". Но это явно от прошлой профессии. Раньше плохого читала больше, сейчас меньше.

Тигра, ну так я Вас и имею в виду - про подвиг-то. :)))

Нетушки, я от удовольствия перечитываю. А коли удовольствие - так уже не подвиг.

Может, "Каренину" попробовать перечитать? А? Кто читал в зрелом возрасте, посоветуйте. Я читала последний раз, когда тридцати не было.

>перечитать целиком ВиМ - да ведь это почти подвиг, для этого может и всей жизни не хватить.
Значит, я - герой, нечто вроде Персея (на Геракла, пожалуй, не тяну - перечитывал всего два раза)

>А коли удовольствие - так уже не подвиг.
Если за плату, то - не подвиг (древние так говорили).

Чаковский - это бескнечная "Блокада". К нему присоединил бы Маркова и т.п.

<И знаете, они обсуждают, как ни странно. :) "Они" - это дети. :)))>

Ага, мне тоже знакома эта всем удобная учительская иллюзия.

Увы, "обсуждают" - даже в хорошем классе - 4-5 человек. Ну, 7. Из 30. Остальные в это время списывают домашку по инглишу, который следующим уроком. Под бурное обсуждение это удобнее делать, иной раз штатных обсуждальщиков, активистов-"читателей", даже в открытую заранее просят поактивнее отвлекать учителя обсуждением.

А в голосовании решают как раз вот эти 23 - "списывающее большинство".

Я бы только не стала называть это иллюзией.
4-5 заинтересованных человек - очень неплохой результат.

Это иллюзия, конечно. Иллюзия создается у учителя.

...иллюзия, чти _класс_ обсуждает, чти _классу_ интересно.

Если учитель считает, что интересно именно всему классу, - иллюзия, ясное дело.
Но там, вроде, не так было сказано? Там - "они обсуждают".

Когда-то, аспиранткой, я спросила у нескольких уважаемых мною преподавателей, сколько должно быть в аудитории заинтересованных студентов, чтобы у них было ощущение, что занятие проведено не зря, ощущение делаемого дела. Все ответили: "Один".

В любом случае, удачное (массовое, продолжительное, результативное) обсуждение это показатель мастерства учителя прежде всего. Мало ли чего я обсуждаю, даже то, что мне категорически не нравится. К тому же есть вещи прямо созданные для обсуждения - в силу их строения, тематики, провокативности и проч. Не факт, что именно они останутся любимыми, может, как раз наоборот.

<ощущение, что занятие проведено не зря, ощущение делаемого дела. Все ответили: "Один".>

Ну да. Как там у Райкина - "добрый зритель в девятом ряду". :))

"На Россию — одна моя мама,
Только что она может одна?»

>Увы, "обсуждают" - даже в хорошем классе - 4-5 человек. Ну, 7. Из 30. Остальные в это время списывают домашку по инглишу, который следующим уроком. <

Ну, положим, при удачном раскладе обсуждают больше половины класса (это, правда, в разном возрасте по-разному)..
А вот если >списывают домашку по инглишу< - это совсем никудышный учитель. ;)
Не хочешь говорить - в общем, не говори (хотя и не всегда бывает, что удается отсидеться; например, нужно поставить тебе оценку - и будешь приглашен к обсуждению как миленький), и любить произведение никто не заставляет. Но "списывать"... Обижаете... :))

>это, правда, в разном возрасте по-разному

Именно что правда.
И "Война и мир", увы, в том возрасте, когда 9 из 10 уже решили, нужна ли им литература.

А ещё одна грустная правда в том, что 4 из тех 5, что всерьёз обсуждают, обязаны этим читающей семье, а "кудышному" учителю - дай бог 1.

Относительно одного зрителя же... Как мне казалось, речь всё же шла о статистике, голосовании и большинстве. И о школе - которая обязательная, ОБЩЕобразовательная - почему и результат работы учителя там замеряется по массе, а не по лидерам только.

Поэтому мне кажется, что перевод направления дискуссии к элитным ученикам или зрителям, конечно, утешает, но немножко не тем, чем хотелось бы. Они - небольшая, но подмена. Понятная и простительная, но всё же...

Пал Палыч, знаете, иногда даже те, кто решил, что литература "не нужна", вдруг начинают говорить, доказывать. Если им это кажется важным "по жизни".

Кажется, проблема решается сама собой.
Сколько ругали гимназии "при царизьме" за зубрежку и отсутствие индивидуального подхода, сколько написано о "гимназической скуке" - а потом оказалось, что в результате люди неплохо владели 3-4 языками. Сколько ругали советскую школу за то же самое - теперь народ по крайней мере помнит фамилии писателей и названия произведений.
Сейчас все проще - у нас, по крайней мере. На ВиМ отводится часов 8 самое большее, на других - и того меньше. О чем можно говорить? Тут не до психологических глубин - запомнить бы жанр и имена героев. Произведение читают единицы, соответственно, не успевают ни полюбить, ни возненавидеть. Грустно это - не передать словами...

<<<А ещё одна грустная правда в том, что 4 из тех 5, что всерьёз обсуждают, обязаны этим читающей семье, а "кудышному" учителю - дай бог 1.<<<

+1

Вот именно! У меня в классах лет 5-7 назад вместе занимались дети, часть из которых приехала из жуткой (иногда из казахстанской) глубинки, а часть - из центральных школ Москвы, Омска, Калининграда.

Если бы только я могла найти слова, чтобы передать вам эту разницу... Небо и земля было бы мягко сказано. У этих "косопеточных" детей не то, что уроков русского и литературы, у них там батареи прогнившие были, тазики, куда вода капала в коридоре, учебников нехватка, столовой нет, на одной доске (на фотке) было так и написано "мела нет", некоторые из них по 2-3 года не изучали либо математику, либо физику, другие - никогда не видели учителя иностранного языка... Я из их рассказов поняла, что такое школа в "глубинке". Сколько процентов в России таких небольших городов, деревень? Или все дети уже в крупные нас. пункты переехали?

Какой Толстой? Многим из этих детей матери НИКОГДА не прочли ни одной сказки в детстве. Одна девочка гордо заявила, что больше всего ненавидит читать. А что любит, спросите? Музыку слушать, танцевать, с друзьями время проводить... Эти дети мне кроме Пушкина вообще ни одной фамилии русских классиков назвать не могли.

А другие дети, из больших городов, из Москвы - действительно совершенно другие, об этих детях в первую очередь думают родители, родные. Я имею в виду, думают о их развитии. Такие родители занимаются детьми и с детьми... Они не просто сбагривают детей в садик или в школу, чтобы она - школа - что-то там с ними делала и их "развивала", к экзаменам и будущему готовила...

Думаю, что любовь и вкус к чтению в первую очередь закладывается дома, а уж потом в школе, если, конечно, в этой школе учебный план продуман, но не зацементирован, если она достаточно хорошо оснащена (или в ней хотя бы тепло;), если в ней работают учителя, которые любят не только свой предмет, но и тех, кто сидит перед ними в классе - вверенных им детей...

<Сколько ругали гимназии "при царизьме" за зубрежку и отсутствие индивидуального подхода, сколько написано о "гимназической скуке" - а потом оказалось, что в результате люди неплохо владели 3-4 языками.>

Да, вероятно, владели.

Но разве "при царизьме" было обязательное среднее образование? Да хотя было начальное?
Потому что это колоссальная разница - обучать выборочно или всех поголовно.

Cтатья в вики "Гимназия" - интересные цифры:
Всего в России гимназий к 1 января 1892 г. было 180.
Во всех правительственных гимназиях и прогимназиях общее число учеников - 59418.
Средним числом 1 гимназист на 1870 жителей

Вам бы перечислить еще а) церковно-приходские школы, б) "народные" (земские) школы в уездах и волостях, которые еще и какой-то Чехов, любимый некоторыми тут, организовывал, в) "реальные училища" для всяких там катаевских Гавриков, г) кадетские училища и д) "домашнее воспитание/образование не только в среде дворян...

Глядишь, иным любителям помойной Вики не так сладко спалось бы после того, как прокукарекалось...

<иным любителям помойной Вики не так сладко спалось бы>

(участливо) Завидуете? Бессонница замучила?
Сочувствую.

с помойки:
В частных гимназиях учеников — 707;
В церковных Г. учеников — 1347
........................
в военных гимназиях- до 5360 чел ежегодно... в женских гимназиях... в реальных училищах.
-----------------
Цифры там имеются, желающие могут ознакомиться.
Но цифры в данном случае проводить не обязательно, потому что _всеобщего_ _среднего_ _обязательного образования_ не существовало тогда.

И поэтому прямые сравнения в уровне знаний некорректны.

Не люблю Набокова. А вы?))

(О-о-очень осторожно.) mirLADy, почитайте на досуге литуголок - там про Набокова много чего понаписано

<<<Не люблю Набокова.<<<

"Скажи мне, как ты относишься к Набокову, и я скажу тебе, кто ты."

не помню, кто сказал... ;))

И кто же я?))

Kuchka, maggie, а по-моему, нет.
Тональность совершенно иная.
__________
mirLADy, не обижайтесь. Набоков здесь - своего рода эталон, что-то из Палаты мер и весов.

Вы по рекомендации нашли в Литуголке и почитали?

Еще нет. Тоже рекомендуете?)) Не думаю, что это изменит мое отношение к Набокову.

И кто же я?))

Вероятно Вы - почитатель Ф.М. Достоевского. Нет? ;)

Точно!)) Кажется, Набоков, если я не ошибаюсь, не жаловал Достоевского?

Вы, mirLADy, видимо, такой же Гапон, только чуть получше, бо пока еще интересуетесь чужим мнением оносительно своей персоны...

Не мог терпеть Набокова Gapon,
И в том mirLADy признавался он. ;)

у Набокова стихи про Лилит классные

<maggie
<<<Не люблю Набокова.<<<
"Скажи мне, как ты относишься к Набокову, и я скажу тебе, кто ты."

не помню, кто сказал... ;))>
----------------------------------------
я, наверное. :)))

Набоков и Достоевский - у нас тут и такие есть, которые обоих не любят.

>>>>я, наверное. :)))

"Сначала Вы сказали, а потом и я сказал".

>>>>у нас тут и такие есть, которые обоих не любят

А кто-нибудь, кроме меня, любит обоИх?

<<<Набоков, если я не ошибаюсь, не жаловал Достоевского?<<<

Да, Вы правы, mirLADy. Не жаловал -не баловал, и равнодушен - не был. ;)) Цитата из одной аналитической статьи, посвященной "Защите Лужина".

<<<... в устах В. Набокова ценность упоминания другого писателя (а тем более нелюбимого им Достоевского) в связи со своими произведениями и так трудно переоценить, чтобы требовать от него бОльшего...<<<

<<<... прослеживая в романах В. Набокова темы и мотивы Достоевского, <..> следует всегда помнить одно набоковское замечание сделанное как раз в лекции о Достоевском. Он писал:

«Позвольте мне указать на еще один метод обращения с литературой – простейший и, быть может, важнейший <..>.. Если вам не нравится книга, вы все-таки можете получить от нее удовольствие, воображая себе иной, более правильный взгляд на вещи или, что то же самое, выражая свое отношение к ним иначе, чем ненавистный автор»...<<<

Кроме того, хочу поделиться ссылкой на необычайную, на мой взгляд, статью, которую прочла с большим интересом. Хотя в шахматы не очень хорошо играю, но Набокова и Хармса люблю очень;))

Сажин А.В. "Шахматное творчество Набокова и Хармса в аспекте типов сознания (приложение)"
http://xarms.lipetsk.ru/texts/sazc3.html

А вот почему все-таки Набоков не любил Достоевского? Не потому ли, что любил шахматы? :)
Спасибо за ссылку. Зайду.

> А кто-нибудь, кроме меня, любит обоИх?

Я очень люблю обоих.

> "Если вам не нравится книга, вы все-таки можете получить от нее удовольствие, воображая себе иной, более правильный взгляд на вещи или, что то же самое, выражая свое отношение к ним иначе, чем ненавистный автор"

Так же думал и Шостакович, который очень любил читать ноты - даже плохих произведений. Тогда он, читая, думал, где ошибка, как надо было сделать лучше.

И это служит мне хорошим оправданием, когда читаю дрянь какую-нибудь.

Кажется сообразила, кого не люблю из классиков школьной программы: Тургенева. Не ненавижу, просто довольно равнодушна.

(ловко вбрасывает запятую)

Я люблю обоих. Но по-разному. Набоков - для ума, ФМ - для души. ФМ люблю больше, но Набокова перечитываю с удовольствием.

< Набоков - для ума>
Именно! Поэтому я и не люблю Набокова:)

И я люблю обоих.

Как-то на работе под Новый Год, кто-то нарядил огромный столетник (метра два ростом ) игрушками … Впечатление было ошеломляющее … Более чем оригинально …
Но всё-таки – не ёлка.

<<Но всё-таки – не ёлка.<<

А мальчика там поблизости не было? ;))

>А мальчика там поблизости не было? ;))
Была и девочка - они там вместе с мальчиком под ёлкой в ванночке кораблики пускали.

Девочек с мальчиками под елками размещать.

Вот я >перманентно< и растраиваюсь.

Gapon, Вас сосчитали... ;))

Тут желающих/рифмующих тьма... Никому не заказано.

Не такое видали.

>Плевать!,<
Ведь ошибку выдаёт даже Word, надо: >я перманентно расстраиваюсь<.

ворд не понимает, что можно не только раздваиваться)

>...можно не только раздваиваться)<
А для Вас, вообще: (соль, ре, ля, ми).

Набоков для ума? Для какого? Для извращенного?

(радостно) Лев Нетолстый, наконец-то Вы в правильной ветке!

Надо ведь о нелюбимых [писателях] говорить, а народ опять впал во флуд - любимых перечисляет.

доооолямиии...
история любви, кстати) - песня такая французская

Набоков - это вообще не литература, а игра в литературу, а Набоков-литературовед - игра в литературоведение. Просто филолог (Набоков) решил так поразвлекаться.

То-то массовый читатель клюнул на Лолиту, сверкая изощренным умом (а ведь он рассчитывал на это?), право же.

Пока-ещё-совсем-даже-не-филолог-но-уже-литературовед Лев Нетолстый — это ещё не игра и даже пока ещё не освоение её правил.

Это кто-то это у нас от лабухов нахватался, типа: >…я там играю на басу…<, т.е. на контрабасе, надо понимать, свободные струны которого, разной толщины, однако настраиваются на – (…………)?

tilli
Если вы имеете ввиду "Лав стори" Леграна, то при тонике "ля", там будут ноты начала: (до, ми, ми, до, до). Своеобразно обыгрывается тоника "ля" не звучащая в музыке, и в этом всё дело.
Кстати, как и с Лолитой, с этой музыкой тоже связан скандал. В первом случае он спланированный, во втором случае он невольный. Таривердиев в его центре. Как не любил Достоевский Набокова, так, видимо, не любил Таривердиева Богословский.

<Своеобразно обыгрывается тоника "ля">

$evan, Вы меня пугаете - столько непонятных слов...
Ох, чувствую, не оценят тут глубину Ваших познаний, не оценят.

Бросьте Вы, ne znatok, это теперь всем известно.
Но в чем-то вы правы, для кого-то "… рано ещё об этом". Это же так просто, напойте начало обоих мелодий (из 17-ти мгновений и Лав стори)
У Леграна (до, ми, ми, до, до).
У Таривердиева (до, ми, ми).
И только-то, а на самом деле … Вспомните «Шербурские зонтики», эти пятёрочки (находка!) на одной ноте, и сравните с пятёрочками во второй половине мелодии в 17-ти мгновениях (там где слова: «Где-то далеко, где-то далеко, ….»).
Да, для метра это недопустимо, но о ком речь-то в этой коллизии, о птице какого полёта - не заметить, или построить пакость…
Даневжисть!

> Своеобразно обыгрывается тоника "ля"...
> Вспомните... и сравните...

Эх, $evan, сами себе противоречите, однако! Самая обычная, всем давно привычная "золотая секвенция" — кто её только не "обыгрывал" ;).

Повнимательнее прочтите статью, Саид, коли на то пошло:
http://www.7not.ru/harmony/7.phtml
Дело не в секвенции, а в интервале лада, во времене написания произведений, в характере мелодики не только одного произведения обоих авторов. Уплатил-таки союз композиторов неустойку, а Микаэл постарел лет на 15 после этого скандала.
Смотрите шире, Саид, ваша ошибка - вырывать из контекста одно, оставляя без внимания другое. Оставим это, лучше вернёмся к Н. и Д.

Ну, $evan, Дмитрий Низяев, конечно, парень с головой и педагог, вроде, ничего ;). А Вы возьмите-ка гитарку (а лучше гармошку) в руки, забудьте на время про интервалы — просто перебирайте себе потихоньку, ну, хотя бы "Одинокую гармонь", что бродит на улице где-то, напевая что захотите. За полчаса вы Леграна с Таривердиевым по второму разу вспомните запросто. Так что Микаэлу Леоновичу самому надо было бы быть поаккуратнее — вот и не пришлось бы ему стареть преждевременно ;).

http://www.youtube.com/watch?v=s4sVf8FWOpU

<<<...лучше вернёмся к Н. и Д.<<<

И что мы им тогда споём?
Они ж дуэтом не канают,
И если их в дуэт сольём,
Нетолстый Лев про то узнает...
И сразу станет палачом
И нам башки поотрубает! ;)

> Если вы имеете ввиду "Лав стори" Леграна

Какой Легран, господа? Песня Where Do I Begin из фильма Love Story? Это Фрэнсис Лай.

<<<Какой Легран, господа?<<<

Наверное вот этот, Тигра. Ремикс? ;))

http://valeks.promodj.ru/remixes/542457/M_Legran_Love_Story.html
M.Legran - Love Story PR 1
Ремиксы для струнного дуэта Artmix - скрипка и виолончель

Тигра как всегда права? Действительно, речь идёт именно об этом произведении.
>Песня Where Do I Begin из фильма Love Story? Это Фрэнсис Лай.<
http://www.youtube.com/watch?v=8XKsvc3cE6s
Ну а о "зонтиках" я уж и не говорю.
Что не снимает напряжение интриги: и тут и там похожий срам.
А интрига перешла в другую ветку: "главное начать - война план покажет", а? Играем ... можно и на гармошке.

Угораздило — посмотрел. Оказывается, Валентин Викторович — тот же Гумберт Гумберт, тока, типо, наизнанку. То-то его всё тянет в набоковские ветки! Всё: Валентин Викторович — самый мой нелюбимый писатель!

Тогда скоро будем слушать ноктюрн Кисина и Второй концерт Рихтера.

> Оставим это, лучше вернёмся к Н. и Д. <
Одно другому не мешает ;), а к Н. и Д. мы, конечно же, вернёмся — куда они от нас денутся. Мы к ним регулярно возвращаемся, особенно что-то в последнее время.

> А для Вас, вообще: (соль, ре, ля, ми). <
Ну, если точнее, то для баса — ми, ля, ре, соль, а не наоборот ;).

> Тигра как всегда права?.. Ну а о "зонтиках" я уж и не говорю. <
Кто бы сомневался? Конечно, Фрэнсис Лай, он же Франсис Лей. А про "Зонтики" что Вы не говорите? Это как раз, безусловно, Мишель Легран.

> Вспомните «Шербурские зонтики», эти пятёрочки (находка!) на одной ноте... <
Не понял — что за "пятёрочки на одной ноте" в "Зонтиках"? Но одной там только "двоечки" есть.

> ...и сравните с пятёрочками во второй половине мелодии в 17-ти мгновениях... <
В "Береге ласковом"? Так вот Вы о каких пятёрочках! Дык там ничего общего, если таковым не считать "сбой ритма" вторыми из каждых пар "пятёрочек" Берега (которые, кстати, никак не "на одной ноте") и синкопы, которыми завершается каждый элемент секвенции "припева" Зонтиков. Но всё равно ерунда: в Зонтиках — фразы из 12-ти попарно объединённых нот, которые в "пятёрочки" никак не клеются. Да и синкопы были страшны нашим песенникам только в очень уж советские времена, а уже к хрущёвской оттепели они и у нас были вполне в ходу — о каких находках тут говорить?

> Это кто-то это у нас от лабухов нахватался, типа... <
Походу, так и есть. У меня тоже что-то сомнения завелись: неустойка — Лею за Love Story или же Леграну за Parapluies? С первой только начальные три ноты общие, а дальше и мелодическая линия у Лея другая, и секвенция у него сначала не "золотая", она, типо, в "припеве". Эдак и Лея можно привлечь — за использование начального интервала из "В лесу родилась ёлочка", перевёрнутого только. С "Зонтиками" ваще непонятно, чего делить.

> ... можно и на гармошке.

Дык на ней проще всего "золотую секвенцию" получить — одним пальцем левой руки, даже играть уметь не надо ;.

Как-то на охоте фокстерьер (брат того, которого хозяйка держала на руках), бегавший вокруг нас, азартно задрав голову, молниеносно рванул ввысь, и вот он уже вцепился в кровника. Все орут: ай-яй-яй! ого-о-ой! общий бедлам – ножик дайте, ножик! Зачем ножик, почему ножик? Так этот братишка, оказывается, ему бы только ухватить, а там он стрижёт зубами до самого горла. Ели успели разжать – уже душил беднягу. Фокстерьер – собака норная, а мы с сеттером (… огненно рыжий … на ветру … на стойке …) с Иваном Сергеевичем всё по птичкам бывало.
И с Троепольским тоже (в глазу что-то защемило).
А настраивать контрабас надо с ноты соль, и вообще нижнее «ми» в 40 герц не каждый слышит. Вот например у «tilli» на машине номер 987-956 в сумме 44 (понимаем – быть ей доктором), а (987+956) = 1943 (что там с бабушкой с дедушкой случилось), однако: [1943-(33 х 43 = 1419)] = 40, а это сорок в свою очередь (19+16+18+16+12) = 81 = «человек», ведь в каждом человеке звучит своя нота – её нота в унисон со струной «МИ» её любимого инструмента.

Это ж надо — скока букафф на него, паразита, извёл!

Саид, спасибо за ссылку, насмешили.

<С первой только начальные три ноты общие, а дальше и мелодическая линия у Лея другая, и секвенция у него сначала не "золотая", она, типо, в "припеве". Эдак и Лея можно привлечь — за использование начального интервала из "В лесу родилась ёлочка", перевёрнутого только..>

Ну, не надо преувеличивать...:))
----------------
<<Уплатил-таки союз композиторов неустойку, а Микаэл постарел лет на 15 после этого скандала.>

Так не Микаэл же заплатил, а СК, чего он постарел? :))

Повторю-ка свой вопрос: почему все-таки Набоков не любил Достоевского? Не потому ли, что любил шахматы?:)

Классовая ненависть...:))

Мне кажется, что это миф и никто ничего не платил.

Да дурь, стопудово! 70-е годы, песня "неэкспортная". Наши-то и с экспортными товарами не всегда возюкались — и коньяки братьям отправляли, и шампанские...

мне тоже кажется, что миф. В смысле не плагиат миф, а плата. Не было в СССР таких законов тогда, а чужие были не указ.

Знаю, вы не специально придумали такой ник: ТИЛЛИ, а всё-таки (20+10+13+13+10) = 66
Давйте подыграем ему, тилли (Вот например у «tilli» на машине номер 987-956 в сумме 44), чтоб поскорее опомнился (44+66) = 100.
Дьявол (5+30+33+3+16+13) = 100

... не обязательно - она и так уже здесь

> (44+66) = 100.
С чего бы это?

>С чего бы это?<

Да, мне тоже интересно. :)

И заодно:
>Вот например у «tilli» на машине номер 987-956<
А это где такие номера выдают?

Да-а-а … считать не может, видать в подставу с перепугу не попал. Сумма (44+66) находится на обложке книги № 3
http://www.numbernautics.ru/content/view/163/41/,
а проще («Валентин» + печать Бога, т.е. три в кубе) = 110, но не 100.
И не креститесь более – Вам это не идёт – рифмуйте далее, я, Вы, -- он просто кто не тот.
>А это где такие номера выдают?<
В зеркале.

>Да-а-а … считать не может,<

А вас сколько?
__________
Саид, не сердитесь: надо же всё-таки понять, он - в каком количестве.

вы мне мозг взорвали с вашими числами))
ловите фактические числа

22 мая 1934 года "форд" Клайда и Бонни был расстрелян из засады шестью полицейскими. 167 пуль прошили машину, из них 50 попали в бандитов. Бонни Паркер было 23, Клайду Барроу - 25 лет.

(на зеркальном фото как раз Бонни)

Клайд играл на саксофоне

1, 2, 3, 4, 5 - вышли тролли погулять... :)

"В цепях ведут боевого зайца."©Тоже фентези. Внеконкурсное :).

> Саид, не сердитесь...

На Вас??? Да боже упаси!

На него? Мне его искренне жаль.

Осенило: пятерочки на одной ноте - это из "Мужчины и женщины", а не из "Зонтиков". Но если этак каждую триоль-пятиоль за плагиат выдавать - скоро ноты кончатся...

скоро ноты кончатся...
Ритмическая >пятиоль< с последовательным повтором и там и здесь.
Если это так часто встречается, нельзя ли примерчик из эстрады.

... мне кто-нибудь ответит за стойкой:
|___|___|___|___|___|___|___|___|___|___|___|___|___|
|___|___|___|___|___|___|___|___|___|___|___|___|___|
|___|___|___|___|.../// ?... \ ?... /// ?!_|___|___|___|___|___|
|___|___|___|___|___|___|___|___|___|___|
> … поч-чему все-таки Набоков не любил Достоевского? Не потому ли, что любил шахматы?:) < ????

Вам ответили. :))

На самом деле ответ в посте самого (ой) $evan (12.03.2009 22:23): "Как не любил Достоевский Набокова"

Belka-K — кажись, в точку!
Women And Men: Stories Of _Seduction_ перепутать с Love Story? Да, всё смешалось в голове бедного Навескина!


> ...в посте самого (ой) $evan...

Самого, elenyshka, самого. Это Навескин Валентин Викторович собственной персоной, он же eolla, он же... ну, я замучаюсь всё перечислять.
Скоро Вам, elenyshka, предстоят новые с ним встречи ;).

Да ладно вам злорадствовать - вон Черномырдин пять раз Петра Косыгиным перекрестил и ничего, а Вам всё Навескин везде чудится, разве мог бы он перепутать Stori c историей. Ну вот с чего вы это взяли, к примеру, программист вы наш закриптографированный.

<<..он же...<<

вспомнила! он же - allo
славный был пацан
тоже цифирьки любил... ;))

maggie ;)

Нелюбовь Набокова к Достоевскому - это зависть полуталантливого писателя к гениальному. У Достоевского таких завистников во все времена было много, и сейчас есть.

<<Нетолстый Лев про то узнает...<<

Предупреждала же... ;)

Теперь я поняла, почему Набоков любил Пушкина!
Нормальная приязнь полуталантливого писателя к другому полуталантливому.

Но поскольку особенно Набоков восхищался Гоголем и даже написал о нем книгу, то... даже страшно подумать... :)

(презрительно): Да это вообще так... мелкая сошка.

Слющай, дарагой, у них один и тот же бзик, ага.
Набоков - коллекционер бабочек, да? …
Пушкин – тоже коллекционер – женщин. Ну? …
И Гоголь – какой коллекционер кхарактеров. Мва! …
А Достоевский, что Достоевский – жертва непознаваемого (я так думаю) – самого себя.
Какие люди – скажи, - Давида Сасунского знаешь? Ну…
Слушай, бери недорого, уступаю – себе в убыток …

Да что мы всё о Набокове с Достоевским, что на них свет, что ль, клином сошелся?!

/Лев Толстой не любил Шекспира. Бывало, снимет с полки, полистает, отшвырнет -- и началось: ногами топочет, бородищей трясет, слюнями брызжет, хоть святых выноси. «Не пора ли, -- кричит, -- замахнуться на Вильяма нашего Шекспира?!» -- «Пора, Лев Николаич, давно пора», -- поддакивает Страхов. «И замахнемся!» -- ревет Лев. Ревел, ревел, ну и в конце концов написал статью с немудрящим названием «О Шекспире и о драме»./

:)))

http://www.ogoniok.com/archive/2000/4652/25-44-47/
==========

/Помню то удивленье, которое я испытал при первом чтении Шекспира. Я ожидал получить большое эстетическое наслаждение. Но, прочтя одно за другим считающиеся лучшими его произведения: "Короля Лира", "Ромео и Юлию", "Гамлета", "Макбета", я не только не испытал наслаждения, но почувствовал неотразимое отвращение, скуку и недоумение о том, я ли безумен, находя ничтожными и прямо дурными произведения, которые считаются верхом совершенства всем образованным миром, или безумно то значение, которое приписывается этим образованным миром произведениям Шекспира. Недоумение мое усиливалось тем, что я всегда живо чувствовал красоты поэзии во всех ее формах; почему же признанные всем миром за гениальные художественные произведения сочинения Шекспира не только не нравились мне, но были мне отвратительны? Долго я не верил себе и в продолжение пятидесяти лет по нескольку раз принимался, проверяя себя.../

/...все-таки постараюсь, как умею, показать, почему я полагаю, что Шекспир не может быть признаваем не только великим, гениальным, но даже самым посредственным сочинителем./

/Главное же то, что, усвоив то безнравственное миросозерцание, которое проникает все произведения Шекспира, он [вступающий в жизнь молодой человек] теряет способность различения доброго от злого. И ложь возвеличения ничтожного, не художественного и не только не нравственного, но прямо безнравственного писателя делает свое губительное дело./
и т.д.
"О Шекспире и о драме"
========================
/Толстой написал ее на склоне лет и подверг Шекспира жесточайшей критике. Он хотел показать, что Шекспир — отнюдь не великий писатель, каким его считают, а, напротив, совсем никудышный сочинитель, один из самых недостойных и отвратительных сочинителей в мире. Статья вызвала взрыв негодования, однако, насколько мне известно, никто не сумел сколько-нибудь убедительно ответить Толстому. Больше того, я попытаюсь доказать, что на статью в целом вообще невозможно ответить./

/Толстой утверждает, что Шекспир — ничтожный и пошлый писатель, что у него нет ни собственной философии, ни стоящих мыслей, нет интереса к общественным и религиозным проблемам, нет изображения характеров и естественности положений, что миросозерцание у него самое суетное, безнравственное, циничное — если вообще правомерно предполагать у него определенное и серьезное отношение к жизни./
и т.д.

Джордж Оруэлл
"Толстой и Шекспир"

Спасибо, ne znatok.

Лучшее у Шекспира - сонеты

>Лучшее у Шекспира - сонеты

В чьём переводе?

В оригинале, конечно! :))

Вы _настолько_ понимаете английский времён Шекспира?

английский времен Шекспира практически не отличается от современного:) проверьте сами:) Во всяком случае, со словарем - вполне доступно:)

Что и тр. док. :(.
Бакланите, милая леди.

Это была проверка сами знаете на что. Я как раз практически в курсе, насколько он практически "не" отличается от современного. Не говоря уж, что для восприятия сонетов знание контекста эпохи ещё много важнее, чем для понимания "гамлетов". Уже в силу краткости самой формы...

Впрочем, получать сильные эстетические ощущения от сонетов со словарём - это круто :)...
Я бы предпочёл в хорошем исполнении просто слушать не понимая, как музыку...

> Впрочем, получать сильные эстетические ощущения от сонетов со словарём - это круто :)...

Я не вижу тут ничего особо крутого.
Сперва со словарём, потом уже и знаешь. А музыка не перестаёт от этого работать.

А еще Веллер вызывает просто жуть какую-то (простите за речевую ошибку), особенно "Легенды Невского проспекта", какой-то ремесленник, а не художник.

а дайте нам сонетов шекспира в оригинале и в переводе!

< tilli
а дайте нам сонетов шекспира в оригинале и в переводе!>
-------------------------------
Подать прикажете? Да пожалуйста - с пылу с жару:

http://shakespeare.ouc.ru/sonnet-130-ru.html

<Лев Нетолстый
Набоков - это вообще не литература, а игра в литературу,>
-----------------------------------
Ax, угонят их в степь, Арлекинов моих,
в буераки, к чужим атаманам!
Геометрию их, Венецию их
назовут шутовством и обманом.

Только ты, только ты все дивилась вослед
черным, синим, оранжевым ромбам...
"N писатель недюжинный, сноб и атлет,
наделенный огромным апломбом..."

Не знаток, :)
Те, для кого я пел первоначально,
не слышат песен нынешних моих,
ушли друзья, и замер отзвук дальний
их первого привета. Для чужих,
неведомых, звучит мой стих печальный,
боюсь я даже одобренья их,
а верные мне души, если живы,
скитаются в изгнанье сиротливо.

По истовом и тихом царстве духа
во мне тоска забытая зажглась,
трепещет песнь, неясная для слуха,
как по струнам эоловым струясь,

и плачу я, и ужасаюсь глухо,
в суровом сердце нежность разлилась;
все настоящее вдали пропало,
а прошлое действительностью стало.

Минуты есть: "Не может быть,-- бормочешь,-
не может быть, не может быть, что нет
чего-то за пределом этой ночи",
и знаков ждешь, и требуешь примет.

Касаясь до всего душою голой,
на бесконечно милых мне гляжу
со стоном умиленья и, тяжелый,
по тонкому льду счастия хожу.

elenyshka, Ваше имя, часом, не bon-bon? :)
Только она здесь разделяла мою любовь к безыскусным набоковским стихам.

Здрасьте.
Я их недостаточно хорошо знаю, чтобы цитировать навскидку, без поиска.
Но люблю очень.

Так что я разделяю вашу любовь, но не разделяю знание.

3начит, уже на троих можно соображать. :)

Для меня это очень сильно зависит от того, когда именно я стала читать поэта.
Если много прочитано минимум раза по два в возрасте до двадцати - помню много и навсегда. Само всплывает в голове.
Если после - то при всей любви уже с языка само не слетает.
Страшно жалею, например, что не было собственного томика Мандельштама в юности. В результате Пастернака знаю наизусть, никогда не уча специально, а Мандельштама - в основном только отрывки.

Не знаток, вы мне польстили, заподозрив в тождестве с bon-bon. Её посты всегда были весьма интересными для меня.
Набокова люблю всего: и прозу, и поэзию, и переводы, и игру в литературоведение...
А вот о чём жалею, как и Тигра, что многое не попало в руки вовремя... Бродский, например.
И память теперь не та, и острота восприятия...

Запоздало, но включусь и я в ваше обсуждение. О Набокове не могу сказать ни плохого, ни хорошего, ибо читала только один роман, но Достоевский - это мое все)
долго сидела вспоминала, кого же я не люблю, их оказалось довольно много. Не люблю Горького, уж не знаю, почему. Причем к раннему творчеству отношусь терпимо, а ко всему остальному нет.
Недавно в школе с детьми проходили "На дне", вот настолько мне это произведение не нравится, что дети, наверное, это почувствовали, потому что построить полноценную дискуссию я не смогла.
Не люблю многое из литературы 2 половины 20 века, больше всего Абрамова. Отторгает мой мозг тексты этого писателя.
А в зарубежной литературе меня практически убивает Музиль, вот где самое большое зло!

Ох, как совпало! Только что закрыла томик с романом "Пнин" и великолепной статьёй Г.Барабтарло. Распирает от удовольствия и желания поделиться.
Для lon: про "На дне" как раз очень даже интересно поговорить с детьми. Мне кажется, это самая достойная внимания вещь у Горького. Просто им (детям) в принципе трудно читать драматургические тексты - нужна помощь.

Как интересно: Набоков и Достоевский избраны как бы лакмусовыми бумажками. А вот я не люблю ни того ни другого. То есть не то что к ним неприязнь испытываю, а просто равнодушна. Однако если еще учесть, что тут по соседству моя веточка о пользе чтива повисла, могу себе представить, как выгляжу со стороны.:)

Да и ладно. Зато Толстого на самом деле люблю; перечитывала и "Войну и мир", и "Анну Каренину". Впрочем, эта ветка не о любви, а как раз о нелюбви.:(

PS. Интересно, ne znatok, как Ваши ветки из "глубины веков" то и дело поднимаются -- сначала автомобильная, теперь эта. Как раз те, что были мною в феврале-марте пропущены.:). Пожалуй, можно делать какие-то выводы о мастерстве открывания веток.:))

Про лакмусовые бумажки: я люблю и Набокова, и Достоевского.
А стихи Набокова люблю очень! Поздно открыла для себя его поэзию, лет 8-9 назад. И как-то так его стихи сразу на душу легли, я ими просто бредила первое время.

Будь со мной прозрачнее и проще:
У меня осталась ты одна.
Дом сожжен и вырублены рощи,
Где моя туманилась весна,
Где березы грезили, и дятел
По стволу постукивал. В бою
Безысходном друга я утратил,
А потом и родину мою.
И во сне я с призраками реял,
Наяву с блудницами блуждал;
И в горах я вымыслы развеял,
И в морях я песни растерял...
А теперь о прошлом суждено мне
Тосковать у твоего огня.
Будь нежней, будь искреннее. Помни,
Ты одна осталась у меня.

А стихотворение "Лилит" - просто шедевр. (Кто-то о нем здесь уже упоминал.)

К ТЕМЕ. Кого не люблю - Шолохова!!! И с каждым новым прочтением не люблю все больше.

>Подать прикажете? Да пожалуйста - с пылу с жару:
http://shakespeare.ouc.ru/sonnet-130-ru.html
Очень интересно. Особенно мне понравилась статья "Специфика староанглийского языка".

>> Кого не люблю - Шолохова!!! И с каждым новым прочтением не люблю все больше.

Кто ж Вас заставляет мучиться, прочитывая вновь и вновь?;)

Работа, Марго.

<Работа, Марго.>

Даа, хорошо, что у нас нет ветки "Нелюбимый композитор". :)

А, например, для учителей рисования - "нелюбимый художник".

За что это вы него так? "Тихий Дон" - великая книга.

За что это вы его так? "Тихий Дон" - великая книга.

ne znatok, издеваетесь?

Башмак, дык мы вроде и говорим о великих нелюбимых. Вот "Тихий Дон" как раз и не люблю. По многим причинам. Да и просто - не нравится. А Аксинья - уж точно самая нелюбимая литературная героиня.

Хорошая героиня Аксинья: очень яркий и жизненный образ. И спасибо Быстрицкой -- я теперь только такой Аксинью себе и представляю.:)

<zyablikmoi
ne znatok, издеваетесь?>

Почему же издеваюсь? Наоборот - сочувствую. И очень хорошо понимаю.

Может, образ яркий и жизненный, но мне она отвратительна. Как раз благодаря Быстрицкой и произошла романтизация Аксиньи.
А насчет Быстрицкой - мне кажется, что она слишком хороша для роли простой казачки (и не только внешне). У нее высшее образование и интеллигентность на лбу написаны. Если бы вы побывали в станицах Кубани и Ростовской области и пообщались бы с коренными казАчками, то, наверное, согласились бы. Мне кажется, что эту роль просто потрясающе сыграла бы Мордюкова. Она же не только гениальная актриса, но и настоящая казачка. Жаль, что Герасимов не дал ей сыграть эту роль.

>> мне она отвратительна.

Чем?
_____________________

>> А насчет Быстрицкой - мне кажется, что она слишком хороша для роли простой казачки (и не только внешне). У нее высшее образование и интеллигентность на лбу написаны.

Предлагаете на роли выходцев из низов или, к примеру, крестьян отлавливать некоторых лиц на улице, чтобы без образования вдруг попалось?:) Кстати, и у деревенских и неграмотных бывают очень одухотворенные лица.

Мордюкову в любовных сценах вообще не представляю -- даже с трудом.

>> мне она отвратительна.

Чем? <<

Да всем. Своими поступками, отношением к мужчинам, вообще - к людям, своей ментальностью. Не нравится мне такой женский тип.
Когда-то давно одна моя ученица, прочитав "Тихий Дон", заявила: "Если я раньше казаков не любила, то теперь я их просто ненавижу!!!"
(Дело было как раз на Кубани.)
-----------------------------------------------------------

Марго, я, конечно, не предлагаю никого отлавливать на улице. Очень талантливый актер может сыграть и царя, и крестьянина. Быстрицкой не удалось сыграть ПРОСТУЮ казачку. ИМХО. Роль она сыграла замечательно, и фильм замечательный, но это не шолоховская Аксинья и не донская казачка. Вы бы посмотрели на натуральных казачек! Потому ее Аксинью и любят казаки - как люди любят свои приукрашенные портреты и фотографии, где они получились лучше, чем в жизни. (Речь, естественно, не о внешности.)

А я молодую Мордюкову очень даже представляю в любовных сценах - именно в таких, шолоховских.

Понятно, zyablikmoi, моральный облик подкачал у Аксиньи-то. Могу себе представить, как Вам отвратительна должна быть Дарья.:)

А как насчет Анны Карениной?:)

Марго, ну у Вас и сравнения: гениальную Мордюкову - с заурядной Быстрицкой, Толстого с Шолоховым... :)

Как я рада, видя это слово — гениальная — рядом с именем Мордюковой.
Я именно так о ней думаю.

ne znatok, я не Толстого с Шолоховым сравнивала, а "моральный облик" Аксиньи с "моральным обликом" Карениной. А точнее, отношение читателя к этим "обликам".

Не спорю: Мордюкова актриса гениальная. Но альковные сцены -- это не её.

да у нее в одном только взгляде больше страстности, чем во всех советских альковных сценах вместе взятых.

ne znatok, Вы оседлали любимого конька: теперь надо сказать о заидеологизированности советского кино -- повальной притом.

А с мнением о страстности взгляда Мордюковой можно и поспорить... Это в каком фильме/сцене, к примеру? Страстности-то ей, конечно, не занимать, но и страстность страстности рознь.

В альковных и я её не вижу, наверное. Разве чт в пародийных альковных.
А вот в любовных — сколько угодно. Хоть в постельных, хоть в каких. Хоть в объятиях, хоть на расстоянии пяти метров друг от друга — а электричества у неё хватило бы на любую сцену.

Выходит, сцены такой не нашлось (то есть роли).

Под альковными я имела в виду эротические -- грубо говоря, постельные.

Да вот вспоминаю, как она сказала: "Хороший ты мужик... но не орёл!", — и...

Так и я это с ходу всегда вспоминаю, когда о Мордюковой говорят, -- это же одна из лучших ее ролей/сцен. Но это совсем другое.

О нет, это именно то.
Ну что ж, останемся при своих мнениях.

Согласна.

Марго, так ведь Аксинья, собственно, ничем не отличается от Дарьи. И даже хуже её (если учесть ее измену Григорию на фоне неземной любви). И Дарью-то не возвели в ранг национальной героини!!!

<<Да вот вспоминаю, как она сказала: "Хороший ты мужик... но не орёл!", — и...>>
Тигра, еще не дошла до вашего поста - и вспомнила именно эту сцену и эти слова! Сколько глубокой, потаенной страсти! (Именно в эротическом смысле!) У нее этот эротизм такой... "нутряной", что ли, глубокий, земной, исконный какой-то. А мнение Марго еще раз иллюстрирует разницу во взглядах на женщин у женщин и мужчин. Ведь все-таки именно на Мордюковой женился один из первых красавцев нашего королевства!!!

Еще раз повторюсь: мне очень жаль, что Мордюковой не дали сыграть эту роль. Ах, какая бы у нее получилась Аксинья! Она бы вытащила из этого образа все, даже то, что Шолохов не сумел в него вложить. Кстати, она сама до последних дней жалела именно об этой несыгранной роли.

Е

>> А мнение Марго еще раз иллюстрирует разницу во взглядах на женщин у женщин и мужчин.

И кого мы в этом обсуждении Аксиньи за мужчину посчитаем?
_____________________

zyablikmoi, Аксинья от Дарьи много чем отличается. А ситуации в жизни бывают разные, потому рубить с плеча, оценивая Аксинью как потаскуху (громче уже не смогу сказать), я бы не стала. И не зря я Каренину для сопоствления приводила -- прекрасно помню, как Ленока назвал её здесь "скотиной".:))

Но если герой любой книги вызывает отвращение, отделаться от этого ощущения практически невозможно. Потому дальнейшая дискуссия по поводу конкретно образа Аксиньи, пожалуй, бессмысленна.

>Вот "Тихий Дон" как раз и не люблю.
У него есть (ПЦ) , что не любить. Но перед ТД я преклоняюсь.
Кстати, что такое, по-вашему, любить "книгу" ? Это любить или положительно относиться к ее героям? А любить ее как литературное произведение? За строй, стиль, язык, за правдивость, вырисованные характеры?

Что такое любить книгу - замечательно сказал Набоков.
Цитированное здесь мною не раз:

"Мне кажется, что всякий настоящий читатель продолжает
ощущать связь с напечатанной книгой в виде постоянного
успокоительного ее присутствия. Она ровно горит, как
вспомогательный огонек газа где-то в подвале, и малейшее
прикосновение к тайному нашему термостату немедленно производит
маленький глухой взрыв знакомого тепла. Это присутствие книги,
святящейся в неизменно доступном отдалении, удивительно
задушевное чувство..."

Так что "любить книгу" вполне укладывается в просто "любить".

Вот вы смотрите на любимого человека - на своего ребенка, например - и у вас в душе разливается это самое "задушевное чувство", вы любуетесь каждой чертой, каждым жестом, смотрите и не можете наглядеться, все вам кажется милым.

Касаясь до всего душою голой,
на бесконечно милых мне гляжу
со стоном умиленья и, тяжелый,
по тонкому льду счастия хожу.

>Вот вы смотрите на любимого человека....
Думаю, у разных людей бывает по-разному. У некоторых моих знакомых - именно так. Но я могу любить и не любуясь.
То же и к книгам.

>>>>zyablikmoi: мне очень жаль, что Мордюковой не дали сыграть эту роль. Ах, какая бы у нее получилась Аксинья!

Мордюкова превосходит Быстрицкую по всем параметрам на эту роль. Кроме одного. Но самого главного. Ну кто смог бы поверить в бездетность Аксиньи-Мордюковой? А Быстрицкая -- самое то: красивый пустоцвет.

Здрасьти. Какая бездетность? А ребенок?

>>>>Какая бездетность? А ребенок?

Вообще-то, Аксинья дважды рожала. Я выразился неверно: не бездетность, а отсутствие материнского инстинкта.

Недавно моя мама попросила принести ей "Джейн Эйр" перечитать. Я принес, она прочитала и говорит:"Хорошая книга, но ужасно занудная"