Проверка слова:  

Архив форума: Литературный уголок:: Литературный кич

[3.08.2008 02:21] – maggie
Литературный кич

Читаю очень интересную книгу – сборник текстов, посвященных теории, истории и интерпретации понятия «литературный кич». Речь в книге – о феноменологии кича, историческо-материалистическом подходе к этому понятию, о его идеологии и семантике...
Кич – от немецкого „verkitschen“ – удешевлять, но не сдвигается ли сегодня значение слова также в сторону «увеселять, развлекать, отвлекать от истинных ценностей, культивируя тем самым мещанство и аполитичность»? И еще. Не выходит ли сегодня на первый план в определении понятия «кичевой литературы» ее высокая продаваемость?

Цитата из Занусси: «Я, например, совершенно точно знаю: если книга получила статус бестселлера - это самый веский довод в пользу того, что читать ее ни в коем случае не надо. Великая литература никогда не была и в принципе не может быть бестселлером.... История большой литературы - это история произведений, которые плохо продавались. В противном случае, ни Пушкин, ни Достоевский не бедствовали бы при жизни. А в Германии времен Томаса Манна - моего любимого писателя - наибольшей популярностью пользовался литературный кич, и только Нобелевская премия отчасти компенсировала ему фатальный неуспех "на рынке"...

Книга, которую я читаю, к сожалению, не совсем новая, конца семидесятых, в ней в качестве примера лит. кича детально анализируется роман E. Segal „Love Story“ и одноименный фильм. Меня интересуют следующие вопросы: каких известных современных российских авторов, какие нашумевшие книги российские литературные критики относят к разряду литературного кича? Анализируется ли это явление, понятие на уроках лит-ры в школах? фил. вузах? Ставится ли при разборе произведений такого рода акцент на идеологическую, социальную, а не только на ценностно-эстетическую сторону литературного кича?

Я искала обсуждение этой темы в Архиве Грамоты – безрезультатно. Я также не смогла найти в сети ссылок на какие-либо серьезные работы на данную тему. Может быть, в русском языке этот феномен имеет иное название? Буду благодарна за ссылки и высказываемые мнения на эту тему.

Ссылка на это сообщение
[3.08.2008 02:57] – ne znatok

< не сдвигается ли сегодня значение слова [кич] также в сторону «увеселять, развлекать, отвлекать от истинных ценностей, культивируя тем самым мещанство и аполитичность?>

Насчет "истинных ценностей" в противовес "аполитичности" могут быть разные мнения. Следующее - безусловно, очень спорное, и тем не менее...

" Все остальное -- это либо журналистическая дребедень, либо, так
сказать, Литература Больших Идей, которая, впрочем, часто ничем
не отличается от дребедени обычной, но зато подается в виде
громадных гипсовых кубов, которые со всеми предостережениями
переносятся из века в век, пока не явится смельчак с молотком и
хорошенько не трахнет по Бальзаку, Горькому, Томасу Манну."
В. Набоков
-----------------
Лично у меня есть сомнения по поводу фразы "В противном случае, ни Пушкин, ни Достоевский не бедствовали бы при жизни. "

Насчет Пушкина, который бедствовал (хотя это тоже, скажем так, спорное утверждение) - ну, во-первых, до него, насколько я себе представляю, да и в его время русские литераторы в основном тоже НЕ литературой зарабатывали.

Во-вторых... можно ведь привести и противоположные примеры из той же русской литературы - много кто не бедствовал. Почему, на какие деньги не бедствовал - мы ж не будем тут раскладывать по полочкам доходы, скажем, Л. Толстого?
================================
"Я, например, совершенно точно знаю: если книга получила статус бестселлера - это самый веский довод в пользу того, что читать ее ни в коем случае не надо. Великая литература никогда не была и в принципе не может быть бестселлером.... История большой литературы - это история произведений, которые плохо продавались".

Я не знаток в вопросах истории литературы. Мне вот кажется, что некорректно прикладывать термин "бестселлер" к веку, скажем, 19-му, не говоря уже о более раннем времени.

Ссылка на это сообщение
[3.08.2008 12:08] – minka

По поводу слова kitsch см. http://forum.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=20450&t=20450

Литературный кич был в России и в XIX веке, просто жизнь отобрала вечное, хотя тогда читающие современники восторгались им. Вспомним хотя бы это:

Хлестаков. Да, и в журналы помещаю. ... У меня легкость необыкновенная в мыслях. Все это, что было под именем барона Брамбеуса, «Фрегат «Надежды» и «Московский телеграф»... все это я написал.
Анна Андреевна. Скажите, так это вы были Брамбеус?
Хлестаков. Как же, я им всем поправляю статьи. Мне Смирдин дает за это сорок тысяч.
Анна Андреевна. Так, верно, и «Юрий Милославский» ваше сочинение?
Хлестаков. Да, это мое сочинение.
Анна Андреевна. Я сейчас догадалась.
Марья Антоновна. Ах, маменька, там написано, что это господина Загоскина сочинение.
...............................
Уже сейчас почитал этого Загоскина, не скажу, чтоб было отвратительно, но, имхо, типичный "кич", как и т. н. "мыльные" телесериалы, но смотрю ж некоторые, любопытно!

Попались мне несколько детских книг (изданных лет 150 назад!), ну и мура нравоучительная! Типа: «Купил папа Мише ружьё и Миша пошёл в лес птичек стрелять. А навстречу шёл Пахом, мужик добрый, совестливый. "Негоже, барчук, птичек стрелять! Они тоже твари Божии, поют, Бога хвалят!"» (и всё в таком духе, в старой орфографии, разумеется)

В наши дни я считаю литературным кичем практически все детективы Донцовой и многих других псевдописательниц. Немного выделяю Маринину – её книги помогли мне пережить инсульт, когда я был прикован к постели.
Ну, а Эдичка Лимонов, имхо, даже и не кич, просто ... Ну не литература в общем :-)!

Минка

Ссылка на это сообщение
[3.08.2008 14:32] – Зайча

>«увеселять, развлекать, отвлекать от истинных ценностей, культивируя тем самым мещанство и аполитичность»

Это часом не у Горького содрано? Или у Луначарского? Или прямо из Ленина - "Партийная организация и партийная литература"?
БольшевизЬм чистой воды. Соцреализм.

А бедствующий Достоевский проигрывал в карты такие деньги, какие бедствующему Пушкину и не снилось проиграть в карты же.
Мне б так бедствовать...

Ссылка на это сообщение
[3.08.2008 14:54] – maggie
В большевистском лесу раздавался топор Занусси... для Зайчи...

<<<русские литераторы в основном тоже НЕ литературой зарабатывали.<<<

Ну, ладно, я «прощаю» Занусси именно эти (Пушкин и Достоевский) им выбранные примеры. Речь, ne znatok, у него в статье, по-моему, не только о зарабатывании писаталями и продюсерами (т.к. пишет он о кино) «честных», не кичевых денег. (http://www.pressa.spb.ru/newspapers/nevrem/arts/nevrem-1756-art-2.html).

Эта статья вызвала у меня интерес, потому что она – чуть ли не единственная, которую я нашла о феномене весьма интересном в наше время и весьма спорном, тоже. Почему? Потому что тогда автоматически на повестку дня всплывают и другие вопросы:

Вот еще из той же статьи:
«Как и во всей посткоммунистической Европе, мы неожиданно столкнулись с новой реальностью. Иерархия прежних ценностей в области культуры вообще, и кино в частности, заколебалась. Мы вошли в рынок, и кинозритель, покупая билеты, неизменно голосует за ценности массовой культуры. Очень трудно, почти невозможно в этих условиях защитить интересы некоммерческого искусства...»

В стаье Занусси использует и термин «массовая культура», и термин «литературный кич». Понятие «литературный кич», как и вообще любой другой уже давно заменяется, подменится другим, более приятным слуху понятием – «массовая литература» (культура и пр.). Об этом и в книге речь идет, которую я читаю. Потому что, если литературный кич = массовая литература с ее бестселлерами, то придется признать, чисто «математически» уже, что «масса» выбирает «дешевку», которая, в силу «дешевизны», быстро расходится по рукам масс. Понятия «литературный кич», «тривиальная литература» в виду негативности звучания, оппозиционирования его «истинному» искусству (ЭТО искусство, а ТО – не искусство) и тем самым обесценивания представлений «масс» об эстетике, ее вкусов, постепенно ушли в тень, утратили свою «ярлыковость», заменились ласкающим слух «массовым»...

И второе. А что такое, это «удешевление», что именно «удешевляется», какими средствами – включая литературные – это достигается, зачем? Эти вопросы, по сути, больше волнуют Занусси, да и автора книги «Literarischer Kitsch», чем то, какие писатели как и чем зарабатывали.

ne znatok, я тоже не знаток в вопросах истории литературы но смею предположить, что Занусси прав, говоря, что «...история большой литературы - это история произведений, которые плохо продавались...». Прав он и когда пишет, что «...великая литература никогда не была и в принципе не может быть бестселлером....» И, по-моему, то и другое – не одно и то же...

Ссылка на это сообщение
[3.08.2008 19:03] – ne znatok

понимаю, что хочет сказать Занусси, но поскольку я понимаю под словом "кич" совсем другое, мне трудно с ним согласиться. Сдается мне, он подменяет термины, а термину кич уже сколько десятилетий?

В моем представлении кич в самую последнюю очередь связан с литературой. Я так с ходу ни одного примера даже не могу изобрести. переносить термин кич на книги, издаваемые массовыми тиражами... это как-то необычно. :))

Для меня кич это, прежде всего, живопись, т.е. вполне традиционное представление. Глазунов в России, Кинкейд в Америке... Зайдите в любую небольшую картинную галерею, предлагающую картины современных художников (часто местного разлива) и вы увидете море китча.

Ссылка на это сообщение
[3.08.2008 21:49] – Gapon
Осторожно предположу:

Кич - не "массовая литр-ра", а своего рода пародия, т.к. главный принцип его - паразитирование на высоком.

В.Пикуль - кич. Отчасти позия Евтушенского. Массовая лит-ра - Акунин и Донцова, раньше - Дюма-отец.

Ссылка на это сообщение
[3.08.2008 22:03] – maggie

Хочу внести поправку. Китч (правильное написание, спасибо, ne znatok, напомнили) этимологически в немецком относится также к "kitschen" - собирать в кучу размазанную уличную грязь и нечистоты („zusammengeschmierter Dreck“), хотя есть предположения, что со временем это слово также стало ассоциироваться с англ. "sketch" (интересно, почему не kitchen, где лит-ра и искусство - как еда, для потребления???) - "Когда англо-американские покупатели не хотели дорого платить за картину, они требовали набросок, sketch"...

Я встречалась с определениями как китча литературного, так и китча в искусстве, музыке, кинематографе и т.д. Лит. китч ("эстетически обесцененная сентиментальная литература 19 в."), наряду с другими близкими понятиями входит в разряд т.н. "тривиальной литературы". Cуществует еще (у немцев) такое понятие как "шунд" - Schund и (на Западе и в Америке) колпортаж - Kolportage. Особенно ярким китчевым (хотя и наиболее читаемым подростками) писателем часто называются Карл Мэй и большинство "писательского населения" Reader's Digest, а в киноиндустрии - это Боли- и - часто - Холивуд фильмы.

Какие российские авторы, книги, режиссеры, сериалы или фильмы завоевали прочно "звание" китчевых?, колпортажных? М.б. кто-то из учителей знает, разбирается ли, анализируется ли этот феномен (тривиальная лит-ра, вкл. китч) на занятиях, акцентуируется ли при этом, как - кроме фактора бестселлерности - распознать китч в лит-ре и искусстве? Входит ли это в курс изучения современной отечественной литературы в школах и вузах?

для Минки:

Что Донцова и другие "псевдописательницы" пишут китч - это Ваше личное мнение, я понимаю, но относят ли лит. критики их произведения к этому разряду? И еще. Вы пишете:
>><Немного выделяю Маринину – её книги помогли мне пережить инсульт, когда я был прикован к постели.<<<
Я уже где-то на форуме писАла, что один мой хороший знакомый "спасался" Достоевским от тяжелой формы пневмонии... Интересный список можно было бы начать составлять, кто какими писателями и от каких болезней спасается... lol:;))

Ссылка на это сообщение
[4.08.2008 01:57] – ne znatok

<maggie
как - кроме фактора бестселлерности - распознать китч в лит-ре и искусстве?>

чтобы распознать китч в искусстве, надо сначала распознать искусство. Вот где основная проблема. Сейчас в сети полно якобы шуточных тестов, где предлагается, например, 20 картинок, какие-то из них - репродукции или даже фрагменты репродукций с (малоизвестных) картин известных художников, другие - нарисованы специально для тестов и умело копируют определенный стиль. Нужно определить, что является "великим искусством", а что нет. Подобное есть и для стихов.

Дать правильные ответы возможно только для человека, который конкретно знает именно эти картины/стихи.

Вывод прозрачен: великое искусство это выдумки высоколобых, которым только бы свою образованность показать, а на самом деле "и я так нарисую" (тот же Черный квадрат или решетки Мондриана).

A вы говорите - как отличить китч...

Ссылка на это сообщение
[4.08.2008 03:14] – maggie

>><A вы говорите - как отличить китч...<<<

Да я, ne znatok, уже начинаю постепенно понимать, что зря вообще всю эту мунегу про "высокое/низкое" завела, эту тему на ветку кинула. Пустое. Само по себе рассосется-разжуется, что китч, что тривиалка, что колпортаж, что трэш, что кэмп... А что - высокая литература, так сказать, которую еще элитарной зовут. Слова лишь... (It's only words...)

Вот только еще 2 небольшие цитаты приведу. Одна - оскомину набившая уже - из Кундеры (весьма "одиозного", как я по разным статьям и форумам поняла):

«Кич есть абсолютное отрицание говна в дословном и переносном смысле слова; кич исключает из своего поля зрения все, что в человеческом существовании по сути своей неприемлемо» Милан Кундера, «Невыносимая лёгкость бытия», 1984 (в переводе Нины Шульгиной)...

Другая - тоже китчу посвящена - с одного ЖЖ:

<<<Блок: "...тот, кто поймет, что смысл жизни в тревоге и сомнениях, уже перестанет быть обывателем", то есть, постоянное стремление к надрыву и пламенеющим страстям... но правильно ли это?
Поль Валери: "Оптимисты пишут плохо". То есть трудно писать о счастье!...
Есть такая пьеса у Т.Уайлдера "Наш городок", где именно превозносится неповторимость и прелесть обычной жизни, быта, и кто знает, может быть даже мещанства, вот такое понятие искусства мне близко, потому что сочетается с жизнью, а не пытается ей поставить палки в колеса...<<<

Хм... однако...
(отходит ко сну, как выразился бы иной писатель-китчмэн) :;))

Ссылка на это сообщение
[4.08.2008 04:03] – Тигрa

Мы уже об этом говорили как-то, и я направляла интересующихся к главке из Кундеры, где есть много интересного про китч в широком смысле.

> Пустое. Само по себе рассосется-разжуется, что китч, что тривиалка, что колпортаж, что трэш, что кэмп... А что - высокая литература, так сказать, которую еще элитарной зовут. Слова лишь... (It's only words...)

Сейчас не очень удачный момент (исторически) для разговора на эту тему. По-мо (пост-модернизм) частично снял проблему, частично углубил - отрицанием правомерности самого такого подхода.
Нет книги, романа, произведения искусства - есть текст. Нет "хорошо-плохо", нет оценочности, нет критериев оценки. Нет низкого и высокого, нет презренного, нет пошлого. Ну и так далее.

Ссылка на это сообщение
[4.08.2008 04:11] – ne znatok

<maggie
>><A вы говорите - как отличить китч...<<<
Да я, ne znatok, уже начинаю постепенно понимать, что зря вообще всю эту мунегу про "высокое/низкое" завела, эту тему на ветку кинула>
=================
Магги, я совершенно Вас не упрекаю, что Вы подняли эту тему,
с чего Вы взяли?!

Я действительно вполне серьезно считаю, что прежде чем уметь распознавать китч, надо уметь распознать "высокое". Ведь только сравнивая одно с другим можно выделить характерные черты. А не сравнивая - как определить? Это ж не математика.

Ссылка на это сообщение
[4.08.2008 04:14] – Тигрa

И кстати уж: далеко не всегда массовое - китч. Даже не в системе по-мо.

Ссылка на это сообщение
[4.08.2008 04:24] – ne znatok

<далеко не всегда массовое - китч>
+1

Приговор "кич" еще надо заслужить.

Ссылка на это сообщение
[4.08.2008 12:07] – Зайча
Не слушайте гипнотизёра

>История большой литературы - это история произведений, которые плохо продавались.

Очевидная же ерунда - каждый приведёт кучу обратных примеров. Начиная с "Илиады" (ни аэды, ни скальды как правило не бедствовали). И кончая свежепреставленным Солженицыным.

Ссылка на это сообщение
[4.08.2008 12:39] – *мираж

Китч китчу рознь!:)

Есть китч от неумелости, от неспособности - и тогда ему часто присущи излишняя сентиментальность, мелодраматичность, etc... Поделка-подделка.

Есть продуманный механистический китч, китч, созданный по формуле, намеренная подмена истинного чувства, иногда - игра. Это Акунин и любимый мною Тарантино. Пожалуй, это уже искусство в жанре китча.

Ссылка на это сообщение
[4.08.2008 13:45] – adada

%%ссылок на какие-либо серьезные работы на данную тему. %%

"С позиции "ни красиво, ни некрасиво" невозможно сделать правильное суждение. По ту сторону этого безразличия находится фантазия, заступающая на место эстетического удовольствия. Прекрасное и безобразное, освобожденное от принуждающей силы, приводит к путанице. При этом современная живопись культивирует не безусловно безобразное, но безобразное безобразия (кич), безобразное второго порядка, чтобы избежать его сопоставления со своею настоящей противоположностью. Освобождение от наивного происходит как превращение наивного в наивное. Быть связанным с Мондрианом понимается быть больше, чем Мондрианом. Освобождение от реального превращается в изображение реального как реального, в
гиперреальное." ("Америка")

"Мы оказались в окружении то ли ультраэстетики, то ли инфраэстетики. Бесполезно искать в нашем искусстве какую-либо связность или эстетическое предназначение. Это было бы подобно стремлению отыскать небесную голубизну среди инфракрасного или ультрафиолетового. В этом смысле мы, не будучи ни среди прекрасного, ни среди безобразного и не имея возможности судить ни о том, ни о другом, обречены на безразличие. Но по ту сторону этого безразличия
возникает, подменяя собой эстетическое наслаждение, ослепление иного рода. Раз и навсегда освобожденные от своих взаимных оков, красота и уродство как бы разрастаются, становясь более красивым, чем сама красота, или более уродливым, чем само уродство. Таким образом, современная живопись, строго говоря, культивирует не уродство (которое еще обладает эстетической ценностью), а нечто
еще более безобразное, чем просто уродство, - кич, уродство в квадрате, ибо оно никак не соотнесено со своей противоположностью.
Если вы не ощущаете воздействия от подлинного Мондриана, вы вольны
творить в манере, более характерной для него, чем он сам. Не имея ничего общего с простодушными людьми, вы можете прикинуться наивнейшим простачком. Освободившись от реального, вы способны создать нечто большее, чем реальность, - сверхреальность. Именно с суперреализма и поп-искусства все и началось - когда обыденную жизнь начали возвышать до уровня иронического могущества фотографического реализма. Сегодня эта эскалация объединяет абсолютно все формы искусства и все стили, которые входят в трансэстетическую сферу симуляции." ("Прозрачность зла".)

Бодрийар -- это серьезно? :)

+
Интересно, физиологические наблюдения Хармса, затронутые здесь неподалеку, это еще лаборатория безобразного, воплощение безобразного, или уже безобразное второго порядка? Ответа у меня пока нет, поскольку в библиотеку за Хармсом пока не сходил...

Ссылка на это сообщение
[4.08.2008 14:13] –

>> Я действительно вполне серьезно считаю, что прежде чем уметь распознавать китч, надо уметь распознать "высокое".

А "высокое" -- это для всех и всегда высокое? Или тут тоже можно рассчитывать на какую-то степень кхм... не такой уж высокости для отдельного индивидуума? И будет ли это негативно характеризовать последнего?

То есть не приведет ли кто-то здесь с десяток примеров _однозначно_ высокого, о котором даже и неприлично говорить в пусть совсем ненамного приниженном, так сказать, тоне.
_____________________________

>> Интересно, физиологические наблюдения Хармса, затронутые здесь неподалеку, это еще лаборатория безобразного, воплощение безобразного, или уже безобразное второго порядка?

Это вообще не искусство. Потому ни с какой стороны - даже как китчевое - я бы это рассматривать не стала.

Ссылка на это сообщение
[4.08.2008 14:21] – adada

Полагаю, "Галантных дам" Брантома Вы тоже выводите за свои фигуристо "выгурувированные" скобки?! :))

Ссылка на это сообщение
[4.08.2008 14:57] –

>> Полагаю, "Галантных дам" Брантома...

А это хто? Темна вода...

Ссылка на это сообщение
[4.08.2008 16:12] – adada

"Женка, женка! я езжу по большим дорогам, живу по три месяца в степной глуши, останавливаюсь в пакостной Москве, которую ненавижу, — для чего? — Для тебя, женка; чтоб ты была спокойна и блистала себе на здоровье, как прилично в твои лета и с твоею красотою. Побереги же и ты меня. К хлопотам, неразлучным с жизнию мужчины, не прибавляй беспокойств семейственных, ревности etc. etc. Не говоря об cocuage, о коем прочел я на днях целую диссертацию в Брантоме."
(Письмо Пушкиной Н. Н., 6 ноября 1833 г. Из Болдина в Петербург, ПСС Т. 10. Письма.)

Пушкин если иронизирует насчет диссертации Брантома (очевидно он читал как раз "Галантных дам", "Vies des dames galantes"), то самую малость. В любом случае он почерпнул из этой книги немало для себя нового, тревожного и, как выяснилось позднее, рокового...

Если бы я был директором, рекомендовал бы эту книгу как изнаночную в комплект к романам Дюма.

Ссылка на это сообщение
[4.08.2008 16:57] –

>> В любом случае он почерпнул из этой книги немало для себя... тревожного... рокового...
>> я... рекомендовал бы эту книгу как изнаночную в комплект к романам Дюма.

Зачем это нужно при таких роковых последствиях прочтения, я не поняла. Однако заинтриговали. Красную линию, так сказать, "этой книги" не обнародуете?..

Ссылка на это сообщение
[4.08.2008 17:25] – adada

Брантом красную линию промазал деготьком и она стала черной. Описаны им похождения дам, перманентные адюльтеры в королевских дворах, опочивальнях и других местах общего пользования, -- только с нетрадиционной для романистики стороны, непристойной для романистики.
Отношения полов невозможно расстроить никакими откровениями. Пушкин любить свою жену после "Галантных дам" тоже не перестал. Нормальное развитие их семейных отношений дает и нам основания для пропаганды этого произведения.

Ссылка на это сообщение
[4.08.2008 17:30] – maggie
Китч иль не китч - вот в чем вопрос!

Позволю себе вклиниться с литературным китчем. В одном весьма интересном реферате на эту тему предложены следующие характеристики лит. китча по результатам анализа некоторых отечественных, а также немецких и англоязычных словарей; к характеристикам через штрих даны искусствоведческие редакции:

Несоответствие элитарным представлениям о прекрасном / Плохой вкус, дешевка

Массовость и популярность произведений китча

Ориентация на образец, имитативность и адаптивность, серийность / Фальшь, неподлинность, неоригинальность, претенциозность

Сентиментальность, сюжетность и занимательность / Пышность форм, реалистичность, доступность, " слащавость"

Рыночность и коммерциализированность

Обращение к "далеким мирам" (местам или историческим эпохам), несовременность / Вышедший из моды

Метаисторичность или уникальность китча /Китч как плохой вкус вечен или как стиль - явление временное

Постмодернистская трактовка /"Ироничный" китч, пародийный и сатирический

Что же до определения т.н. "высокого искусства" и "высокой литературы" (употребляется также слово "элитарный"), то с этим - сложнее. Особенно сегодня, правильно заметила Тигра. Может быть, следующая цитата могла бы вывести на понимание этой сложности и подвести чуть ближе хотя бы к смутному представлению, что же представляет собой китч в лит-ре и кто - его яркие представители:

Проблема принадлежности какого-либо жанра к "высокому" или "низкому" так и не была решена классической (ни даже модернистской) культурой, а постмодернизмом вообще сведена на нет . В современной массовой культуре уже давно не бывает произведений "чистого жанра": все они содержат несколько жанровых структур. Так, например, мелодрама всегда приправлена комедийной или детективной компонентой, вестерн растворен в боевике или гангстерском жанре и т.д. Поэтому определение китча должно исходить, вероятно, не из морфологических особенностей произведения, а из его функций."

P.S. Читая книги по лит. китчу, обратила внимание, что многие авторы то и дело указывают пальцем на Дюма, этакого китчмэйкера своего времени. Вот и adada наверное поэтому плавненько так к нему вырулил в свете, обсуждаемой темы. :;))

Ссылка на это сообщение
[4.08.2008 17:31] –
Читайте лучше старую добрую камасутру...:)

adada, а зачем нам читать про "адюльтеры в... местах общего пользования... с нетрадиционной для романистики стороны, непристойной для романистики".

Что это дает обеим сторонам, предположим, грядущего адюльтера, а тем более супружеской паре? Не думаю, что этим можно привнести разнообразие или какой-то элемент обучения. Ощущение гадливости разве что... Тогда моё "зачем" становится еще громче.

Ссылка на это сообщение
[4.08.2008 17:59] – adada

Это 'Gapon' первый к Дюма рульнул.

И еще о французах.
Не являются ли они, эти патентованные куртуазники и фривольники, родоначальниками европейской школы литкича? Ведь одного безобразного, которого везде, во всех культурах хватает, для кича недостаточно, обязательные атрибуты его -- атласные, парчовые покровы.

Литература кича всегда что-то и кого-то покрывает. Или безобразное парчой (Дюма-папа, если верить 'Gapon'у), или прекрасное дерьмом... Привести пример второго рода кича мне мешает невысокий уровень литературной эрудиции. Подвернувшихся под руку Брантома или Хармса (в его вариациях) привлекать сюда, кажется, не стоит.

Соответственно, литература нормальная -- открывает.

Ссылка на это сообщение
[4.08.2008 18:05] – adada

На законный женский вопрос -- "а зачем нам?" -- ответ давно дан: потому что Пушкин-мужчина наш весь во всём. Если он читал Брантома -- и я обязан, если он листал Аретино -- и мне с руки!

Ссылка на это сообщение
[4.08.2008 18:08] –
Увы, adada...

...как раз я давно здесь сказала, что Пушкин, несомненно, гений -- но не "наше всё"!

Ссылка на это сообщение
[4.08.2008 18:27] – adada

На самом деле, "увы" сказано ададой, поскольку выражение "наш весь во всем" было одновременно возражением на Ваше "не наше всё". И на прошлое, мне, простите, не запомнившееся, и на будущее, наступившее так стремительно! :))

Но лучше бы нам сконцентрироваться на низком!
Ададская гюпотеза для разнообразия корректирует бодрийаровскую.

У него кич это "безобразное второго порядка", примененное "чтобы избежать его сопоставления со своею настоящей противоположностью".

У, пардон, нас -- кич есть выражение не пассивного избегания сопоставления, а его активного прикрывания. Собственно, это-то в нем и раздражает. Равно в киче прекрасного и в киче безобразного.

Можно еще сказать и так: в доме повешенного кича не любят говорить об его веревке!

Ссылка на это сообщение
[4.08.2008 18:34] –

Продолжаю, однако, настаивать на том, что выбор китчевых произведений -- как и произведений высокого искусства -- дело во многом (не во всем, конечно) чисто субъективное.

PS. А списочек из десяти произведений "высокого", кстати, никто так мне и не предложил.:(

Ссылка на это сообщение
[4.08.2008 18:48] – adada

Пани ! Марго !
Не сердитесь, но в Вашем искреннем уклоне в субъективизм, в этой величавой плотине на пути ададского брейнстрима, есть лазейка для кича... Он как раз и рассчитывает ссылками на индивидуальность прикрыть свое объективное происхождение!

+
И про десятку, что я, судя по Вашей композиции, Вам должен, тоже почему-то не помню...

Ссылка на это сообщение
[4.08.2008 19:08] – maggie

Господи, опять прерываю интересную дискуссию.:;))
Все же еще раз о этимологии слова. В начале ветки я писАла, что слово китч - от verkitschen, позднее добавила к этому, что м.б. и от kitschen (см. выше). Вношу еще одну поправку к первому.

"Abraham Moles (Psychologie des Kitsches, Carl Hanser Verlag 1971) leitet den Begriff vom jiddischen „verkitschen“ ab, was so viel bedeutet wie: "Jemandem etwas andrehen, was der nicht braucht."
Абрахам Моулз считает, что слово пришло из идиш „verkitschen“, что означает "назязывать кому-либо то, что ему не нужно".

И еще. Опрос переводчиков англ. языка показал, что они относят слово "китч" к одному из десяти самых сложных для перевода слов. Во французском также нет своего "самостоятельного" слова для понятия "китч". Они используют немецкое. Сами же немцы считают, что слово впервые было употребелно торговцами изобразительным искусством в Мюнхене в 1870 г. А в 1878 г. его употребил Макс Бернштайн, написавший эпиграмму к выставленной в Мюнхене картине Франца Адама "Боснийские инсургенты на конях" (прошу прощения, м.б. перевод не точен - "Bosnische berittene Insurgenten").

М. Бернштайн к той картине следующую эпиграмму тогда написАл:

Bosnisch Getuemmel! Bosnische Schimmel!
Bosnische Maenner auf ‚itsch‘ und ‚ritsch‘!
Bosnische Berge! Bosnischer Himmel!
alles echt bosnischer ‚Kitsch‘!

(в эпиграмме - Getuemmel - толпа, а Schimmel - плесень (хотя так белые лошади называются, тоже, - Berge - горы, Himmel - небо, остальное вроде и без перевода понятно).

Подвожу итог. Слово китч пришло во французский, поэтому родоначальниками китча они быть - как бы - не могли. Или могли, но вовремя не запатентовались. А вот то, что "плодородные французские земли, яркие, трогательные французские крестьянки, статные, бородатые, пышнобородые мужчины, их винославие, словоблудие и любвеобилие" могли стать благодатной почвой для его - китча - бурного цветения - в это я могу поверить. На немецком пиве и немецкой философии особо не накичуешься...:;))

Ссылка на это сообщение
[4.08.2008 19:15] – ne znatok

<maggie
В одном весьма интересном реферате на эту тему предложены следующие характеристики лит. китча по результатам анализа некоторых отечественных, а также немецких и англоязычных словарей; к характеристикам через штрих даны искусствоведческие редакции>

Без конкретных примеров эти определения мало что значат. На каждое можно предложить пример-контрдовод, который это определение поставит под сомнение.

"Несоответствие элитарным представлениям о прекрасном " - самое уязвимое, даже примеры можно не приводить. Да те же "Случаи";

"Ориентация на образец, имитативность " - значит, автоматически исключается жанр пародии и элементы пародирования в других жанрах;

"Обращение к "далеким мирам" (местам или историческим эпохам)," - долой Г. Уэллса;
"сюжетность и занимательность" - туда же Э. По;
"Пышность форм, реалистичность" - Золя не пройдет; :))

ну и т.д.

ну, если уж требуется дать собственные примеры китча в лит-ре... соглашусь с Гапоном, пожалуй: Пикуль.

Ссылка на это сообщение
[4.08.2008 19:29] – ne znatok

<maggie
На немецком пиве и немецкой философии особо не накичуешься...:;))>

Если пошлость хоть где-то тождественна китчу, да и сентиментальность тоже...

Не могу сейчас привести источников и цитат, по уж сколько сказано именно о немецкой пошлости, замешанной на немецкой же сентиментальности....

Ссылка на это сообщение
[4.08.2008 20:07] – maggie

>>>...уж сколько сказано именно о немецкой пошлости<<<

Oh yes! То есть, oh ja! Смайлик не помог отшутиться. Конечно, ne znatok, потому они и словечко для себя придумали. Вот только что прочитала, что одним из китчных-типичных немецких "знаков" в литературе является их, немцев т.н. "Tuechtigkeit", "дельность", усердие (часто показное), хорошесть такая деловая. Трудно перевести, у англичан тоже точного, адекватного перевода нет. А почему? Потому что, чисто поведенчески, немец не только хорошо и усердно трудится, но он и показывает это свое хорошее усердие, свою "дельность", заметными их делает, замечаемыми, в памяти созерцающих эту их дельность откладываемыми, причем, всякими способами и изо всех сил, тем самым других учит, поучает. А в "английской культуре" это подчеркнутое выпячивание усердия скорее нежелательно, скрывается, прячется, "заулыбливается", не приветствуется. Такое "немецкое" поведение - повод для иронии, шуток. (прав Гапон, говоря о пародии).

Это, про немцев, не я придумала, это я слегка адаптировала и пересказала своими словами читаемую в наст. время страничку. Написал это немец.

И еще. Выше, в списке китч-критериев я лишь привела в пример выдержки из анализа словарей на предмет "китча". Там ведь, ne znatok, оценки не расставлялись. Просто была сделана попытка воедино собрать то, как толкуют этот термин словари. Так что, правильно, не надо преждевременно обижать тех или иных авторов. Или наоборот - восхвалять иных, как 100%-ных китчмэйкеров, ведь это еще, по Вашему же утверждению, надо заслужить... :;))

Ссылка на это сообщение
[4.08.2008 20:11] – maggie

<<<в памяти созерцающих эту их дельность откладываемыми<<<

Перечитала, прослезилась, вспомнились разные строки Саида о Минке... хи-хи... Думаю, понятно, кто там усердную "дельность" разводит, а кто созерцает. sorry

Ссылка на это сообщение
[4.08.2008 21:36] – minka
Кич, а не киТч!

maggie писала 03.08.2008 :
>> Китч (правильное написание, спасибо, ne znatok, напомнили) ...

И с её лёгкой руки все другие (кроме adada) впечатлились и стали писать "китч".
Вообще-то я тоже, ещё более 2,5 лет назад писал:
"не понял слово "Kitsch", просто не знал, что это то же самое, что и по-русски "Китч" или "Кич" - т.е. дешёвая, массовая подделка под искусство" (см. здесь 3.08.2008 12:08 со ссылкой на http://forum.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=20450&t=20450 ).

Однако сейчас я полагаю, что единственно правильный вариант в РЯ именно кич (а не китч).
1. Из нем.-рус. слов. под ред. К. Рейна :
der Kitsch – кич, халтура, безвкусица (в литературе, искусстве)
2. Из нем.-рус. слов М. Я. Цвиллинга :
der Kitsch – кич; безвкусица (иск., лит.)
3. Большой словарь эрудита, на http://longsoft.ru/html/4/k/kit4.html есть:
КИТЧ
кич (нем. Kitsch), дешёвка, безвкусная массовая продукция, рассчитанная на внеш. эффект. В худ. пром-сти 2-й пол. 19 - нач. 20 вв. К. распространился как пром. имитация уникальных изделий. В 1960-80-е гг. предметы К. стали распространённым явлением массовой культуры.
(Большой Российский энциклопедический словарь)
4. Словари Грамоты.Ру дают два написания – кич и китч.

Традиционно в нем. языке транскрипция буквы "ч" – это "tsch". Например: der Tscheche – чех; tschetschenisch – чеченский. Наконец их знаменитое tschues (чююс!) – пока.
И нигде не выделяется звук "т"!
Полагаю, в РЯ нет никаких оснований для написания "киТч".

Минка

Ссылка на это сообщение
[4.08.2008 21:38] – Саид

О бига! А я-то каким боком к кичу (кстати, "Словарь трудностей" и "Русское словесное ударение" допускают и такое написание, имхо, более русское)??? ;)

Ссылка на это сообщение
[4.08.2008 21:46] – Gapon
А чё Вы удивляетесь, Саид?!

Вы себя уже изрядно зарекомендовали поставщиком кича по просьбе всяких разных... Один "пети флёр" чего стоит?!

Ссылка на это сообщение
[4.08.2008 21:47] – Саид
Что значит — ошеломлён!

typo: О бига = О боги ;)

Ссылка на это сообщение
[4.08.2008 21:49] – Саид

Gapon, благодарствую за комплЕмент!

О снова боги! В кои-то веки наши с Минкой мнения совпали!

Ссылка на это сообщение
[4.08.2008 21:52] – maggie

Ну Саид же! Вот все Вы понимаете, а притворяетесь... Я еще со вчерашнего дня в себя придти не могу от Ваших ссылок на другой ветке... :;)) Простите меня, грешную...

Ссылка на это сообщение
[4.08.2008 21:55] – Gapon
Вы стали на опасную тропу, Саид.

Выходит, каюк "являющихся хищников"... А ЧБ-то как огорчится!

Ссылка на это сообщение
[4.08.2008 22:05] – Gapon
Почти по Фарли Моуэту: "Не кичи: волки!"

Совпали мненья, как глаза - один в один,
и не понять, кто положенья господин...
Но лучше б сделать: "...как глаза - один в одно"!
Саид, Вы, кажется, попали прям в оно.

Ссылка на это сообщение
[4.08.2008 22:11] – maggie

>>>Один "пети флёр" чего стоит?!<<<

И здесь опять французы, может, прав был adada про родоначальников? А все Gapon начал, папашу Дюма в массовую литературу записав... Но не в кич/китч же... :;))

Ссылка на это сообщение
[4.08.2008 22:23] – Саид
Да понятно, maggie ;)

Gapon, не "являющихся", а "являющимися"!

Два слова про "пети флёр". Имхо, слово "кич" относительно недавно (где-то в пору моей юности) получило новое значение, значительно отличающееся от исходного (Gapon, прошу не сильно критиковать) — почти синонимичное "пошлости". Это значение, ещё одно имхо, живёт своей жизнью, отличной от первого.

Ссылка на это сообщение
[4.08.2008 22:31] – Gapon
Да ладно Вам!

В одну кучу всё валить-то... Кич древнее усилий всяческих спецов по растолмачиванию терминов! Думаю, что древнеримский грек свои "филиппики" именно против кича направлял...

В наше время какой-то там Э.Уорхолл банками из под кока-колы и копиями далларовых банкнот себе имя сделал.

"Пошлый" и"вульгарный" мы здесь уже обкатывали. Замолчали на том, что это синоним термина "народный"... Так палех и гжель - не кич, а т.н. народное творчество. Вот подделки под них - кич.

А Дюма-папА - добротный маскульт - с тех времен до наших дней. Как и Эдуард Асадов.

Ссылка на это сообщение
[4.08.2008 22:45] – minka

Саиду;
>> А я-то каким боком к кичу (кстати, "Словарь трудностей" и "Русское словесное ударение" допускают и такое написание, имхо, более русское)??? ;)
...........................
Вот именно, каким боком? Вас тут вроде не стояло!
Лучше не забалтывайте мой вопрос Вам на Вече (Слова зависимые или пояснительные?). Чтоб потом не было разговоров, что проект письма составлен некорректно, не тому EMail направлен и т. п.

>> В кои-то веки наши с Минкой мнения совпали!
Эт-то ещё что такое? Где? Неужели я до уровня Саида опустился?

Марго:
>> Я еще со вчерашнего дня в себя придти не могу
Верю! Но пора б уже и приЙти!

Минка

Ссылка на это сообщение
[4.08.2008 22:46] – Саид
Так что "пети флёр" тут ни при чём

Да не в одну кучу, а наоборот. Согласился бы, что мы пацанами слово употребляли неправильно, если бы не: и посейчас чаще всего слышу употребление "кич", "кичовый" не в "терминологическом" смысле, а именно — барахло, туфта, в лучшем случае стёб.

Ссылка на это сообщение
[4.08.2008 22:48] – Саид

Моё предыдущее было, естессно, Gapon'у.

Ссылка на это сообщение
[4.08.2008 23:00] – Gapon
Не одна ошибка не пройдет незамеченной! Тем более такая...

"Марго:
>> Я еще со вчерашнего дня в себя придти не могу
Верю! Но пора б уже и приЙти!"

По-моему, maggie, этот зануда Вас умышленно оскорбил сравнением...

Ссылка на это сообщение
[4.08.2008 23:12] – Саид

> Вот именно, каким боком? Вас тут вроде не стояло!

Вконец обнаглел, да?

Ссылка на это сообщение
[4.08.2008 23:24] – Gapon
Да не переживайте Вы так, Саид! Ну, стреляли, что с того?!

Я вон тоже лажанулся: кажется, "филиппики" были направлены против папеньки Великого Александра, значит не кич, а политика...

Ссылка на это сообщение
[5.08.2008 00:02] – Тигрa

> Именно с суперреализма и поп-искусства все и началось - когда обыденную жизнь начали возвышать до уровня иронического могущества фотографического реализма.

А Мондриан-то тут при чём, а?


О другом и позжем: да, уж у немцев-то китчуха цвела всегда таким цветом, что аж дух захватывает.

О ещё более позжем: слово мне знакомо лет эдак с пятнадцати в варианте "китч".
Саид, так пошлость в китче всегда и безусловно присутствует, почему вдруг противопоставление?

Maggie, ваши определения и отсылка к Кундере из Вики, да? Они там непростительно кастрировали его великолепные разъяснения.
Не сравнивала, а на память не могу сказать, насколько точно тут приведена эта главка: http://simoron.dax.ru/cgi-bin/bbs/printpage.cgi?forum=2&topic=16
Прочтите про первую слезу и вторую слезу.
Это весьма тонко и точно.

Ссылка на это сообщение
[5.08.2008 01:01] – maggie

>>>... почти синонимичное "пошлости"... барахло, туфта, в лучшем случае стёб.<<<

Точно, Саид, я тоже помню, но кич не в значении барахло... Вот в значении "пошлость", "туфта" - точно употребляли... Причем, к пошлости я бы добавила еще мещанство, ну, слоники там всякие на расшитой салфеточке да на с витыми ножечками этажерочке у бабушки...

Не помню теперь автора, но я где-то в конце 70-х начале 80-х книжку в совке читала, небольшого размера, А5, она называлась "Кич или торжество пошлости". Может, у кого-то из форумчан она есть, еще сохранилась, напомните автора, люди добрые. В книге не были даны никакие вообще определения кичу, но название говорит само за себя, а год написания подсказывает, что, например, о таком понятии, как "патриотический кич" речи идти не могло.

Итак, пошлость... А вот Герман Брох, наиболее часто цитируемый немцами "исследователь" кича, с которым, кстати, часто не соглашаются современные кич-знатоки, видел в основе кича духовное проявление романтизма. (Hermann Broch, Einige Bemerkungen zum Problem des Kitsches (1933). А романтизм звучит, согласитесь, поприятнее, чем "пошлость" или "мещанство", или "туфта". И не так обидно для тех, кто кич пишет. И кто читает. :;))

Нда... чем дальше, тем "антиреснее", как говорит Gapon...

P.S. Тигра, я поищу завтра, это было не из Вики. Я, к сожалению НЛБ Кундеры не читала, только фильм смотрела. Понравился. Книги этой у меня нет, надо будет приобрести. Я слышала ну, оочень отвратительные мнения о книге. И - самые восхитительнейшие тоже. Хочу свое мнение составить. Спасибо за ссылку. Уже ухожу в нее...

Ссылка на это сообщение
[5.08.2008 01:04] – ne znatok

<*мираж
Китч китчу рознь!:)
Есть продуманный механистический китч, китч, созданный по формуле, намеренная подмена истинного чувства, иногда - игра. Это Акунин и любимый мною Тарантино. Пожалуй, это уже искусство в жанре китча.>


Тарантино - о да. Он ничего не боится. Акунин слишком осторожен для настоящего китча, для полной "намеренной подмены истинного чувства". Рядится в маску своего в доску для массового "интеллигентного" читателя ( а я думаю, что такой читатель есть), и эта маска стала частью его самого. Боится быть обвиненным в китче, это прямо-таки читается между строк.

Ссылка на это сообщение
[5.08.2008 01:18] – Тигрa

> Тигра, я поищу завтра, это было не из Вики. Я, к сожалению НЛБ Кундеры не читала, только фильм смотрела. Понравился. Книги этой у меня нет, надо будет приобрести. Я слышала ну, оочень отвратительные мнения о книге.

Просто именно в Вики именно вот эти только несколько слов из Кундеры и приведены в статье "Китч".

Отвратительные? Ух ты.

Ссылка на это сообщение
[5.08.2008 01:58] – maggie

Тигра, я прочитала ссылку. Да, теперь точно буду читать НЛБ. Вы имели в виду вот эти строки?:

"Кич вызывает две слезы растроганности, набегающие одна за другой.
Первая слеза говорит: Как это прекрасно - дети, бегущие по газону!
Вторая слеза говорит: Как это прекрасно умилиться вместе со всем
человечеством при виде детей, бегущих по газону! Лишь эта вторая слеза делает кич кичем.
Братство всех людей на земле можно будет основать только на киче."

Я эту цитату из Кундеры о китче уже тоже в сети читала. Но это из контекста было вырвано. Теперь одно из самых (но в ряду многих других) отвратительных чужих мнений о НЛБ, которые мне попались в сети:

>>>Мне насильно всучили "Невыносиму легкость бытия", я ее поставил на полку, и все обещал открыть. И наконец вчера открыл. Делаю официальное заявление: это самая плохая литература из всего, что я прочел за последние сколько-то лет. Фильм не производил такого тягостного впечатления; так какое-никакое действие, что-то там происходит. В книжке же просто какая-то фановая труба педантичных трюизмов. Можно было бы с самими невыносимыми местами у Толстого сравнить, но у того все дубово-то дубово, но в результате страшно метко, а у Кундеры полный порожняк... Я его сборник рассказов еще читал. Тоже не Чехов, и не Маканин даже, но все же поприличнее. И недавно в Нью-Йоркере его большой труд неизвестно о чем. Нет, известно о чем, о том, как он очень не хочет, чтоб его смешивали с Русской культурой, а хочет, чтобы с Западной. При этом в Легкости Бытия у него на каждой странице какая-нибудь деталь из мира Русской культуры - то танки, то Анна Каренина. Как там Бродский о нем говорил? тупой идиот, или как-то иначе?...<<< (взято из одного ЖЖ)

P.S. Когда пишу то китч, то кич,
Ошибки нет - есть вольный спич. :;))

Ссылка на это сообщение
[5.08.2008 02:25] – Тигрa

maggie, вы меня удивили.
Какой смысл даже читать такое мнение? С середины ясен уровень пишущего. Пусть он имеет своё мнение, ради бога, но не читать книгу из-за вот такого? Не понимаю.

А мне понравились танки как деталь из мира "Русской" культуры.

Ссылка на это сообщение
[5.08.2008 02:36] – maggie

Тигра, я думала я здесь приведенную выше цитату читала, но ее там нет, теперь не знаю даже, где, надо кучу закладок просматривать...

http://magazines.russ.ru/ural/2001/5/kun.html

Ссылка на это сообщение
[5.08.2008 09:13] –

>> И про десятку, что я, судя по Вашей композиции, Вам должен, тоже почему-то не помню.

adada, Вы опять себе льстите – при чем тут _лично_ Вы?
______________________________

>> Не сердитесь, но в Вашем искреннем уклоне в субъективизм, в этой величавой плотине на пути ададского брейнстрима, есть лазейка для кича...

Однако приятно, что в моих простеньких постах кто-то видит _искусство_ – а иначе, зачем сравнивать?

Ссылка на это сообщение
[5.08.2008 09:14] –

>>> Один "пети флёр" чего стоит?!
>>>> И здесь опять французы, может, прав был adada про родоначальников?

maggie, ну, с Гапоном, положим, давно всё ясно. Но Вы-то с какой стати причисляете Petit Fleur к китчу?

(уходит, сильно задумавшись): Вот и предлагай после этого слушать свое любимое кому ни попадя :(

PS. Саид, как Вы думаете, не дать ли нам с Вами ссылочку, к примеру на Марсельезу, чтобы потрафить кое-кому из революционно-пролетарски-настроенных местных, а заодно обелить французов?

Ссылка на это сообщение
[5.08.2008 09:16] –

Минка:
>> Марго:
>> Я еще со вчерашнего дня в себя придти не могу
>>>Верю! Но пора б уже и приЙти!

Вы, неуважаемый, прежде чем обучать кого-то грамоте, научитесь хотя бы читать ники авторов постов.

Ссылка на это сообщение
[5.08.2008 09:18] –

>> По-моему, maggie, этот зануда Вас умышленно оскорбил сравнением...

Собака по-прежнему лает... Жаль, что все с таким усердием этому лаю внимают. Или делают вид, что его не слышат.

Ссылка на это сообщение
[5.08.2008 09:51] – ne znatok

<Вот и предлагай после этого слушать свое любимое кому ни попадя :(>

Я люблю многое из так наз. китча (как его здесь на ветке понимают) и меня это нисколько не напрягает. Вот автор, которые полагает, что творит "нетленку", а его причисляют к кичу - да, он может и расстроиться. :))

Ссылка на это сообщение
[5.08.2008 10:12] –

Да нет, ne znatok, меня обидело совсем другое... Перманентное скотское желание одного пнуть (причем всегда совершенно немотивированно), а другого -- тут же поддержать пинающего. А вроде не первый день с этим другим "знакомы".

Кажется, начинаю понимать, что такое классовая ненависть не понаслышке.

Ссылка на это сообщение
[5.08.2008 10:31] – ne znatok

На мой взгляд, приложение термина "китч" к современной песне, к эстраде, к джазу, к "легкой классике" ведет к полному размыванию понятия до утраты предмета разговора вообще.
Бред.

Ссылка на это сообщение
[5.08.2008 10:34] –

Согласна.

Ссылка на это сообщение
[5.08.2008 10:41] – adada

Вернемся к серьезному.
Бодрийяр почему-то, даже правленный ададой, ко двору сего сейма не пришелся... Посмотрим, что еще пишут о ки(т)че.

(1)
"Психолог Моулс считает, что универсальность и суггестивная сила китча коренятся в его способности приспосабливать все неординарное к обыденной жизни."
Цит. по: Биофилософия. – М., 1997. Со ссылкой на: Moles F. Psyhologie des Kitsches. Muenchen, 1972.

(2)
"В то время как китч, словно гном, ускользает от любой дефиниции, в том числе и исторической, одной из его неотъемлемых характеристик является фикция и тем самым нейтрализация не существующих реально чувств. Китч пародирует катарсис. "
(Теодор В. Адорно. ЭСТЕТИЧЕСКАЯ ТЕОРИЯ.)

Увы, и эти оба направления рассуждений, психологическое и философское, не могут помочь отличать профанный кич от хай-искусства... Хотя, психолог спинных корешков феномена коснулся умело!

Таким образом, придется продолжить ползучую идейку насчет активности как существенного признака кича. Пока кич существует параллельно с искусством, и пока он ведет себя неагрессивно -- его, как и любой социальный институт мочить и моченого клеймить смысла нет. И права демократического тоже нет.
Остается его агрессивность внутренняя, капсулированная, направленная на содержание и форму, отрицающие и подавляющие искусство. И черт с ней.
Ближайшая аналогия: пока порнография, педерастия и прочий подобный кич остается вещами в себе -- их существование вполне оправданно, как психологический механизм приспособления "неординарного к обыденной жизни." (Уж ординарным-то эти два "пэ" назвать никак нельзя!)

Рассмотрим и Дюма, поскольку тема определена литературная.
Пока этот автор и его гламурные произведения царят на ранке, не оттененные, в частности, Брантомом, их тотальное воцарение содержит в себе признаки агрессивности, следовательно, такие образчики следует считать кичем.
Как только паралелльно этому кичу возникнет альтернативный, и оба будут мирно сосуществовать и высоким искусством -- главная примета кича исчезает, погашается, кич уходит.
А то, что было им, остаается в виде примитивизма или чего-то вроде.

С точки зрения "людей в брелоках", такая форма эстетического экуменизма скорее всего будет брезгливо унижена -- но это не помешает народному каравану идти своим животным путем. Потому что он не тварь, студенисто дрожащая, и свое право тыкать звездам давно имеет, а теперь и знает!

Ссылка на это сообщение
[5.08.2008 10:54] – ne znatok

<С точки зрения "людей в брелоках", такая форма эстетического экуменизма скорее всего будет брезгливо унижена >

Пусть брезгуют, лишь бы не жалили, как змеи в овсе.

Ссылка на это сообщение
[5.08.2008 10:55] – Gapon
Браво, adada!

Теперь осталось лишь решить вопрос: не виновато ли "высокое искусство" самим своим существованием в появлении кича? Ведь трудно прдумать "социальный заказ" на профанацию!

А во времена скальдов и аэдов к. не могло быть по определению, хотя интеллектуальное и культурное расслоение социума наличествовало.

(...глядишь, так постепенно и дохиляем до осознания необходимости сегрегации по ряду признаков)

Ссылка на это сообщение
[5.08.2008 11:10] –
Китч или кич?

На одном из форумов в бесконечной Сети нашла дискуссию о китче. Читать не имею желания и времени, но вот высказывание одного из участников обсуждения в отношении написания слова китч мне показалось интересным:

«Сразу оговорюсь, что пишу китч через "т", так как именно этот вариант написания этого греческого слова Kitsch, мне кажется единственно правильным и именно к такому виду этого слова лично я привык. Да и прилагательное китчевый по-другому тоже как-то не звучит».

http://www.antique-salon.ru/forum/index.php?showtopic=2311

Мне тоже кажется более правильным написание через «т». И потому, что «кичевое» действительно «не звучит», и потому, что оно уж очень напоминает слово «кичиться» (которое, если даже и имеет какое-то схожее происхождение, все ж от искусства далеко), а также слово «кичка», которое уж точно никак с китчем не связано.

Произношение по аналогии с немецким я бы не стала брать в расчет – во-первых, потому, что если бы это было столь элементарно, то в словарях не давались бы два варианта как равноправные, а во-вторых, потому, что, как мы знаем, заимствованные слова не обязаны входить в язык с оригинальным произношением.

И главное – как справедливо выразился неизвестный мне участник обсуждения с антикварного форума – я так _привыкла_:)

Ссылка на это сообщение
[5.08.2008 11:11] – Helena

Читала-читала ветку, и возник вопрос.

"К Элизе", растащенная на мелодии для мобильников, или т.н. "Турецкий марш" - это китч?

Ссылка на это сообщение
[5.08.2008 11:13] – adada

%%лишь бы не жалили, как змеи в овсе.%%

Классик -- довольно мягок, вероятно, жалел своих близких!
Другие в те времена были круче и строже, они бы призвали к порядку так: "Лишь бы не жалили, как змеи, вовсе!" :))

Ссылка на это сообщение
[5.08.2008 11:19] – Gapon
Helena, Вы, похоже, начали заморачиваться...

Термин к. вряд ли вышел за пределы литр-ры и изобразительного искусства. У музыкантов плохое обозначают термином "попса" (маскульт), у архитекторов - "эклектика", Вам ли не знать?!

Кич, это то, что написано на что-то!!! Но не впитывается... А толпа может и всегда могла спрофанировать всё, вплоть до слива воды в сортире под звуки гимна.

Ссылка на это сообщение
[5.08.2008 11:20] – ne znatok

<Классик -- довольно мягок, вероятно, жалел своих близких! >>

да не жалел он, а просто по молодости еще уважал мнение старших. :))

...У старших на это свои есть резоны.
Бесспорно, бесспорно смешон твой резон...

Ссылка на это сообщение
[5.08.2008 11:31] – Helena
Не догоняю...

>уже изрядно зарекомендовали поставщиком кича ... Один "пети флёр" чего стоит?!<

Gapon, а это Вы тогда о чем? О литературе?
(временно удаляется, вся несколько обалдевшая)

(тут же заглядывает обратно, на секундочку) Не-а, китч - он и в музыке китч, по крайней мере, я так полагаю. И для меня попса и китч - разные понятия. (И-М-Х-О!)

Ссылка на это сообщение
[5.08.2008 11:33] – adada
Наш резон!

.

Ссылка на это сообщение
[5.08.2008 11:58] – Зайча
Из-под забора

>Полагаю, в РЯ нет никаких оснований для написания "киТч".

+1

И произнести это вслух невозможно без нарочитого усилия. Имхо, написание, а уж тем более - проговаривание "китч" - кич.

Ссылка на это сообщение
[5.08.2008 12:02] –

И скеч.

Ссылка на это сообщение
[5.08.2008 12:05] – Тигрa
Поездов расписанье - тоже не китч.

Эклектика вовсе не обязательно китч.
И не обязательно некрасиво или уродливо.
А уродство само по себе тоже вовсе не синоним китча. Д

Адорно о китче, пародирующем катарсис, - это именно то, как определяли пошлость и в "Необыкновенном концерте".

А написание "кич" пошлО, по-моему, когда-то от тех, кто знал это слово только на слух. Иначе с какой бы стати вдруг ему измениться?

Ссылка на это сообщение
[5.08.2008 13:05] – Gapon
Кое-какаю:

Слову к. было измениться хотя бы от того, что в первую волну неграмотности СМИ (70-е годы) словом "киТч" именовали очередную "буржуазную заразу" - американскую борьбу. Видимо, тоже на слух... Теперь уже это (борьба) стало "кЭтч", равно как и Ким БесинДЖер стала "-гер", а Мицубиси - "-иШи"... Обычное дело.

А вот "Необыкновенный концерт"как мерило эстетических ценностей необыкновенно порадовал меня, мерсите Вас! Или у каждого народа есть свои ...адорновы?

Ссылка на это сообщение
[5.08.2008 13:12] – *мираж

Кстати, прекрасной иллюстрацией эклектики в архитектуре являются многие дома в Праге. Сменялись века, и изначально романские постройки обрастали элементами бароко, ампира, модерна... Да, отсутствует чистота стиля, но есть очарование времени.

Когда же эклектика концептуальна, то, как правило, стараются сочетать элементы различных стилей так, чтобы они дополняли друг друга или, наоборот, создавали принципиальный для замысла контраст.
Риск китча возрастает, но иногда игра стоит свеч.

Ссылка на это сообщение
[5.08.2008 13:15] – *мираж

Гапон, "Необыкновенный концерт" _задумывался_ как эталон китча. Что Вас не устраивает, благодарный Вы наш?:)

Ссылка на это сообщение
[5.08.2008 13:26] – *мираж
скетч

(глянув в окно, начинает набрасывать эскиз ковчега)

Ссылка на это сообщение
[5.08.2008 13:29] – Gapon
Мне не ведомы задумки авторов образцового щедевра...

Но, похоже, что желая ударить по т.н. низкому вкусу, они очень вписались в концепцию Агитпропа, вмазав, походя, по целому жанру т.н. "цыганщины". Обычный политзаказ, умело исполненный...

Запретив Тамару Церетели и Изабеллу Юрьеву, цековская номенклатура на закрытых дачах слушала не-нашу Аллу Баянову и числила себя преемниками Пушкина, Толстого, Куприна, Шаляпина и др. любителей цыган. Скучно, девочки!

Ссылка на это сообщение
[5.08.2008 13:50] – Зайча

>Кстати, прекрасной иллюстрацией эклектики в архитектуре являются многие дома в Праге.

... и вся Москва как город....

Мираж, на ковчеге ведь можно будет зайцем, а? [пытается выговорить образцовые русские слова "скетыч" и "патыч", спотыкается...]

Ссылка на это сообщение
[5.08.2008 13:55] – Саид

> ...словом "киТч" именовали очередную "буржуазную заразу" - американскую борьбу.

Catch — словом "киТч"? Не помню, но крепко сомневаюсь.

Ссылка на это сообщение
[5.08.2008 13:59] – *мираж
Всем чистить чакры!:)

>спотыкается

Зайча, дык потому как завет забыли: патчить, патчить и еще раз патчить коммунизьму.

Ссылка на это сообщение
[5.08.2008 14:17] – maggie

Марго
>>>maggie, ну, с Гапоном, положим, давно всё ясно. Но Вы-то с какой стати причисляете Petit Fleur к китчу?<<<
>>>Или делают вид, что его не слышат.<<<

Марго, я не собираюсь выбрасывать Petit Fleur из файлов и стирать с айпода, пусть хоть горшком назовут. Gapon, например, где-то выше Э.Уорхолла упоминал, пример уже заслужил стать христоматийным... К тому же, ясности в том, что - кич, определения, если "не морфологических особенностей к. произведения", то хотя бы его функций, тоже пока не достигнуто...

По поводу второго. Я подобные замечания Gapona - к кому бы они ни относились, к себе в том числе - уже давно привыкла на 5 делить. Или на 12. В общем, я ему это просто прощаю, любой его тон, да и не только ему. Потому что люди - разные... А сердце у всех все равно доброе, у Gapona - тоже... А у кого не доброе, Бог им судья, и сами они себе судьи, а не я...

Тигра,
я ЖЖ вообще не читаю, не привыкла к чтению их, не знакома с этими "новыми" формами самопрезентации. Приведенный пример был тем самым "самым отвратительным", на что я наткнулась. Что же до Кундеры, такой человек, писатель не мог остаться не замеченным критиками всех языков и окрасок, и то, что о нем пишут, не однозначно, порой диаметрально противоположные мнения высказываются, но я лучше перестану перетирать все это, прежде прочту НЛБ. Сегодня еду в книжный, не посоветуете, на каком мне языке его лучше прочесть - на русском или на англ.?

P.S. Ссылку на книгу, упомянутую мной выше нашла в сети. Карцева Е. Кич, или Торжество пошлости. М., 1977; Теперь вот не знаю, где скачать. Или купить, что ли, прям из того коммунизьма:;))

начинает чакро-очистительную медитацию, бормоча невнятно: китчина, вотчина, Гатчина, ветчина...

Ссылка на это сообщение
[5.08.2008 15:04] – Gapon
Замечу-ка по-доброму:

Какой высокий предмЭт не бери в рассмотрение, на финише всё же появляется ветчина... Тоже, знаете ли, хрестоматийно!

Мэй би с этого и стоит начинать, - с кормления всех всем, в т.ч и кичем? А там, глядишь, кривая вывезет и спорный термин исчезнет сам собой...

Потому как в тех самых отсутствующих "определениях" крайне важна общественная признательность кича (кичА). "Спрос рождает предложение" - азы не только экономики.

Ссылка на это сообщение
[5.08.2008 15:30] – maggie
ой, а у меня там разве было "христо... матийно"? да ну, и Бог с ним...

Gapon, "спрос"-то откуда берется (если уж оффтопнуться)? Его это самое предложение не формирует, не навязывает? (ветчина = курица или яйцо?)

Попутно еще один вопрос. Во многих статьях и книгах натолкнулась на мысль, что слово "кич" стало постепенно заменяться лит. критиками, сми и другими "политкорректными" профессиями, дабы смягчить удар по "предложению" от обженного этим словцом "спроса". Плавно спряталось за менее обидно звучащие (менее "дешевые"?) масс.ку, трэш, кэмп, поп и пр. Это, конечно, и жанры другие, и направления, но тем не менее, вопрос: кто-нибудь уже читал о существовании и даже уже о реализации подобного смещения понятия?

Ссылка на это сообщение
[5.08.2008 15:57] – Gapon
Нууу, сочту вопрос и мне адресованным.

1. Вам застило глаза смещение акцентов в сторону потребления, сударыня. Но трюизм про примат спроса остается всё же точным определением, хотя бы в моем случае. Мне никто ничего навязать уже не может!

2. С возникновением "спроса" на кич - к социальным психологам, к этому обобщенному жириновскому! Всё разложат по полочкам.

3. Термин "политкорректность" - не из моего лексикона. Потому все попытки "смягчить удар" по легко ранимой душе прохвоста, осознающего что он делает и для чего, заношу в арсенал тех спецов-толмачей, о которых уже столько гадостей здесь написал... Вновь повторю галичево, адресованное "сартрам всех мастей": А не били вас, почтенные, по причинным каблуком?

3.1. Раньшие времена описываются нармудом "лень - мать всех пороков". Я бы добавил "...и прогресса в целом". Но сейчас пир - не лени а сытости, что не есть синонимы. Сытость алчна, и она заставляет пройдох втирать нам всё, что они сочтут нужным (даже ненужные нам окна...). Наше дело - спокойно осматривать предложенное... Даже кич.

Ссылка на это сообщение
[5.08.2008 16:40] –
Это бывает...

>> уже давно привыкла на 5 делить. Или на 12. В общем, я ему это просто прощаю, любой его тон...

А можно еще и вторую щеку подставить... И даже получить от этого удовольствие...:(

Ссылка на это сообщение
[5.08.2008 16:44] – maggie

>><Наше дело - спокойно осматривать предложенное... Даже кич.<<<

Ну вот опять Вы за свое Gapon. Что значит "даже"? Если мы "спокойно осматриваем предложенное", то, по-моему, рано это предложенное "дажем" называть. Почему бы сначала не осмотреть, а ЧТО предлагают? Ну, не конкретно там - автор такой-то, название такое-то, а хотя бы колею наметить, откуда и куда это "даже" идет...

adada выше одно из осматриваемых явлений так сформулировал:
"Как только паралелльно этому кичу возникнет альтернативный, и оба будут мирно сосуществовать с высоким искусством -- главная примета кича исчезает, погашается, кич уходит..."

Я ветку начала с того, что пожаловалась, с каким великим трудом вообще что-либо дельное на этот предмет (кич) в отечественных публикациях нарыть можно. Так что, может просто кич из России "уходит"? А скорее всего и не приходил ни до, ни после времен написания "Кич и Торжество пошлости"? В силу наличествования высокого искусства плюс "альтернативного" кича, которого просто никто вовремя не распознал. Или не хотел зафиксировать. :;))

Ссылка на это сообщение
[5.08.2008 16:46] – Gapon
Даже жалко стало терпилу... Надо нафлудить.

Не устала скакать по веткам, гоняясь за нехорошими людями?

Похоже, хозяева переплачивают. Прилично... На домашний комп явно не хватает.

Ссылка на это сообщение
[5.08.2008 16:52] – adada

%%кто-нибудь уже читал%%

Не читал. Но охотно верю, что игра происходит и в области теории и практики кича, включая игру в слова. И выражает потребность и в игре, и в киче. (И насчет нее -- да, к психологам, но не обязательно социальным.)

Одновременно предлагаю посмотреть в глаза еще и Бердяеву, который слова такого не знал, но был в курсе относительно явления.

"Пошлость приобретает эсхатологический характер, она есть один из концов в человеческой судьбе. И один из величайших этических императивов заключается в недопущении движения к этому концу, в пресечении пошлости на корню. Пусть лучше какой угодно страх и трудность, чем пошлость. Когда люди жили под постоянным страхом вечных адских мук, они были дальше от пошлости. Освобождение от этого страха, умерщвление в человеческой душе всякого трансцендентного ужаса породило царство буржуазной пошлости. Это один из парадоксов освободительного процесса. Он есть великое благо, и он же несет опасность опошления жизни, выветривания, выбрасывания на поверхность, отрыва от глубины. Освобождение, понятое как снятие с себя бремени и тяготы жизни, как освобождение от трансцендентного ужаса и трагизма жизни, как достижение довольства, всегда влечет за собой торжество пошлости. И это освобождение противоположно духовной свободе, которая порождает трагизм жизни и острое сознание бездны, отделяющей наш обыденный мир от мира божественного. Процесс освобождения социальная обыденность понимает как свое торжество, довольство и устроение. И тогда происходит отход от глубины и оригинальности к царству пошлости и мещанства. Это есть одно из противоречий этики свободы, с которой связана этика творчества. Но творчество по природе своей противоположно пошлости, и пошлость есть не что иное, как отсутствие творчества и неспособность к нему. Поэтому творчество есть путь борьбы с пошлостью." ("О назначении человека")

Странный человек, этот Бердяев, два стула под собой держал! С одной стороны, он вроде за свободу. С другой -- против кича, который называет пошлостью и призывает с ним бороться. Правда, средствами искусства, что результат такой борьбы делает сомнительным.

Но истинная свобода истинна потому, что принадлежит одновременно и искусству, и кичу. И то и другое -- выражение внутренних потребностей человека, его внутренней непреодолимой силы. Многих сил. Использование одной (искусства) для борьбы с другой (кича), равно как и наоборот -- можно приравнять к геноциду.

Кстати, примерно об этом же и Честертон писал в статье "В защиту дешевого чтива", обвиняя в существовании кича безобразников, плодящих некичевые, но вредные произведения. Подход, конечно, грубо социологический, но винить Честертона нельзя, поскольку профессионально кичем тогда психологи, кажется, не занимались.

+
А книгу Карцевой стоит разыскать и прочесть хотя бы потому, что она в ней ссылается и на Моулса тоже, который, видимо, был молодцом!

Ссылка на это сообщение
[5.08.2008 16:53] – Зайча
Тоже метод

>А можно еще и вторую щеку подставить... И даже получить от этого удовольствие...:(

Можно. Подставляйте. Получайте. Никто с вас не спросит, никто не осудит.

Ссылка на это сообщение
[5.08.2008 16:57] – Gapon
Ну ё-моё!

Как Вам нравится запутать в клубок простой вопрос! Велл:

1.Дешевая поделка проходимца становится кичем лишь тогда, когда она находит нас. Всеядность, недоразвитость, просто бабское любопытство - мотивов масса - провоцирует таки куснуть тухлое яйцо..

2. Потом начинается "культурная жизнь" - плевательство на сорокиных, минаевых, быковых и "кодыдавинчи" с коэльями... Так всегда было, так, значит и будет.

3. Что такое "кич альтернативный" я не понимаю... Анти-кич? Так антитезой низкому всегда было лишь высокое, несмотря на любовь некоторых к умножению производных. По мне, так это оперирование математическими терминами лишь свидетельствует о нехватке словарного запаса у отдельных спецов, что никоим образом не применяю к нашему увжаемому!

4. Нате Вам на закусь еще один образчик кича с большой буквы: "Манон Леско" де Прево! Я.Смелякову оно показалось вершиной человеческого творения и он разродился тончайшим лирическим стихотворением со строчками "...и услышит новая Манон голос кавалера де Грие..."

Ссылка на это сообщение
[5.08.2008 17:16] –
Быдло -- оно быдло и есть, даже с "добрым" сердцем

>> Не устала скакать по веткам, гоняясь за нехорошими людями?

Не, не устала. Хочу посмотреть, где Г. еще раз заслуженно в морду получит -- хотя бы от посторонних.

Ссылка на это сообщение
[5.08.2008 17:23] – Тигрa

> А вот "Необыкновенный концерт"как мерило эстетических ценностей необыкновенно порадовал меня, мерсите Вас! Или у каждого народа есть свои ...адорновы?

Это даже не на пять надо делить, а делить на, скажем, 75 и менять знак на противоположный. Сам опять за меня что-то додумал, сам и плюнул сверху. Метод старинный, хотя и неэффективный. Впрочем. смотря какая цель стояла.

> А сердце у всех все равно доброе, у Gapona - тоже...

Сафьяновое, что ли? Осторожно, maggie... за такие предположения я уже схлопотала как-то раз.

> С одной стороны, он вроде за свободу. С другой -- против кича, который называет пошлостью и призывает с ним бороться. Правда, средствами искусства, что результат такой борьбы делает сомнительным.

Мне это место у бердяева прочиталось в смысле борьбы внутри себя, и не средствами искусства - а творчеством. Тут результат сразу видится гораздо более достижимым.
Ну и, конечно, он тут о пошлости, а не о китче. Для философского рассуждения - большая разница.



Ссылка на это сообщение
[5.08.2008 17:27] – Тигрa

> Сегодня еду в книжный, не посоветуете, на каком мне языке его лучше прочесть - на русском или на англ.?

Не могу посоветовать. Помнится, русский перевод был неплохой, но автора не помню. Первый раз читала вообще по-французски. Английский - есть не один перевод, сам автор страшно ругал одного переводчика и хвалил другого, но тоже имён не вспомню.

Ссылка на это сообщение
[5.08.2008 17:31] – maggie

ОК, значит попробую читать на немецком... :;))

Ссылка на это сообщение
[5.08.2008 17:31] – Gapon
adada, ну нельзя же так!

Ваше умное и тонкое цитирование порой отдает стёбом, не пойму лишь цель оного... Длинно процитировать этого "богоборца"- сменовеховца, умудрившегося даже в сельской общине увидеть зачатки коммунизма (экий Герцен, мать его!) и на этом основании длинно утверждавшего органичность этой идеологии для России?!

С Вашего позволение в его-Вашем сделаю лишь одну поправку:
"Освобождение, понятое как снятие с себя бремени и тяготы жизни, как освобождение от трансцендентного ужаса и трагизма жизни, как достижение довольства, всегда влечет за собой торжество..." СПОКОЙСТВИЯ. Какового никогда не хватало бедным жителям этой части планеты!

Ссылка на это сообщение
[5.08.2008 18:29] – adada

Стеб -- это форма кича, которой, увы, приходится усиливать собственные слабые места!

А что делать, если кроме нескольких, в теме кича и камень бросить не в кого. Вот и приходится пошарить, и по Бердяеву тоже. (У которого наиболее важным для, пардон, своего видения нахожу адресацию к внутреннему миру, что было выше подмечено.)

Далее. Несмотря на возражения, противопоставлять пошлость и кич особого резона не вижу. Между ними различия быть найдены могут, и в историческом ракурсе, и в социологическом. А уж в философском-то -- квантум сатис, не менее. Но я очень надеюсь, что на психологическом уровне это одно и то же явление. Вырастает оно вообще из подвала гомеостаза, но оформляется и атрибутируется на психическом уровне.

Поэтому различить зерна искусства и плевелы кича можно только по их вкусу, который тоже рождается изнутри личных чувствилищ и только корректируется снаружи (см. об этом "В огне брода нет" о неграмотной девке, легко отличающей кич от некича). Или по вкусу обобщенному, но имеющему те же имманентно личностные корни и только выглядящему объективным.

Общее у них -- свобода, в том числе, освобождение от страха, о котором писал Бердяев.
Макропример: Сталин и Гитлер, вознесясь до безопасного для них уровня и обретя бесстрашие, немедля породили абсолютно кичевые массовые объекты. Нынешний народ обрел свободу -- и тут же зацвел желтым махровым цветком новый массовый кич. В обоих случаях угнетенным (в массе же) оказалось искусство.

Отклоняя тоталитарные методы устранения перекосов, мы вынуждены оставить право быть выраженным каждой стороне, а регулировать только границы между ними, во избежание стычек, как между манифестантами. Но поддержание границ требует материальных затрат, хотя на святое дело гражданского мира никаких денег вроде не жалко.
И пусть просторно будет и тем, кому угодно по праву и возможностям приспосабливать неординарное к их обыденной жизни -- но только свое! -- и тем, кто готов бросить обыденное в жертву неординарному, но тоже только свое!

Ссылка на это сообщение
[5.08.2008 19:06] – Gapon
Ну и слава богу тогда!

Обобщаю (пардон, с повторением):
- к. имманентен в искусстве и меньше всего зависит от прихоти потребителя;
- как насущная потребность части общества к. неистребим до полного исчезновения различий в оном (при нетронутости различий психологических);
- любая попытка энтузиста любого уровня уничтожить к. или как-то ошельмовать его загонянием в некие рамки "низкокачественного произведения на потребу некультурной публике" не просто обречена на провал, но еще и грозит социальными потрясениями.

С одним не согласен: по-моему, стёб - по ведомству сатиры во всем ее диапазоне: от ласкового укора до злой язвительности. Т.е. лекарство от спеси. Мне вот приятно, что уже исчезло из рекламы "Окна Баринов" нелепое "в июле"... Молодцы эховцы, читайте меня и дальше, мэй би вам удастся вернуть мое к вам расположение!

Подпись: Гапон - санитар эфира и экрана.

Ссылка на это сообщение
[5.08.2008 19:34] – ne znatok

<Gapon
Теперь осталось лишь решить вопрос: не виновато ли "высокое искусство" самим своим существованием в появлении кича?>

< Gapon
- к. имманентен в искусстве и меньше всего зависит от прихоти потребителя;>

-----------------------------

Т.е. китч это оборотная сторона любого чересчур "завышенного" в глазах публики "высокого" искусства. А кто его завышает? - да все, кто "радеет за народ" - государство, философы, критики - заявляя, что вот именно в этой конкретной ипостаси "высокого" проявляется дух и характер народа. Поэтому, наверно, у каждого народа свой кич как изнанка самого "духоподъемного" национального искусства.

Ссылка на это сообщение
[5.08.2008 19:39] – Gapon
Нууу... Это надо доказывать, а есть чем?

Я вот не знаю историю японцев, но к нам дошли лишь высокие образцы искусства гравюры и поэзии... Про нынешний анимационный кич, накрывший всю планету, писать не стоит, это не национальная беда.

Ссылка на это сообщение
[5.08.2008 19:45] – ne znatok

вдогон

Китч должен опираться на понятные всем, хорошо заученные, затверженные образцы, в противном случае он не станет любим и популярен, останется всего лишь интеллектуальной игрой.
==============
<но к нам дошли лишь высокие образцы искусства гравюры и поэзии>

Ну это к Вам...:))
Японцы вроде тоже люди. Думаю, у них китча не меньше, чем в России, Германии и Америке. Надо у японоведов спросить. :))

Чего не знаем мы обсуждать не будем.

Ссылка на это сообщение
[5.08.2008 19:53] – Gapon
Просвещаю:

"Японоведы" (тьфу!) раньше именовались "ориенталистами"... Как и синологи.

А ададово, по сути, есть повторение моего тезиса о том, что к. паразитирует на высоком искусстве. Только ладнее скроено.

Ссылка на это сообщение
[5.08.2008 20:14] – ne znatok

<Gapon
Просвещаю:

А ададово, по сути, есть повторение моего тезиса о том, что к. паразитирует на высоком искусстве. Только ладнее скроено.>
=============
Просвещаю:
Я приоритет держу за Bами. Не заметили? :))

Ссылка на это сообщение
[5.08.2008 20:20] – Gapon
"Хвалу и клевету приемли равнодушно" - учил гений...

А уж грубая лесть вообще не лезет!

Ссылка на это сообщение
[5.08.2008 20:26] – ne znatok

<А уж грубая лесть вообще не лезет!>
----------------------------
??

А две прямых цитаты от [5.08.2008 19:34] ?
Не надо меня обижать. :)))

Ссылка на это сообщение
[5.08.2008 20:30] – Gapon
Хм...

Ладно, пока обожду...

Ссылка на это сообщение
[5.08.2008 22:13] – minka
Хоть горшком назови...

И в ТВ, и в театре, и в литературе я и не подумаю на какие-то ярлыки смотреть и оглядываться, "что станет говорить княгиня Марья Алексевна! ". Что нравится – то нравится, а нет – так нет! Кич или не кич -- мне пополам, "хоть горшком назови", как сказала Maggie.

Но, конечно, есть вещи, к которым иначе, чем с иронией мне относиться трудно, но именно в этом их своеобразие и ценность. Одно время я сохранял открытки, которые, вероятно, назвапи бы "кичем". Там были открытки времён НЭПа – мужчины с набриолиненными волосами и барышни "с простым и нежным взором", целующиеся голубки, очаровательные котята с повязанными бантиками и пр. дребедень. Была поздравительная открытка от моих родных из Краснодара – подросток держит за руку 2-3 лет сестренку. Это было как бы символическое изображение моего двоюродного старшего брата и маленькой сестрички. Время было скудное, фото сделать дорого, вот так и обходились. И много раз высмеянные эстетствующим снобами лебеди на озере – тоже от вопиющей бедности и стремления хоть как-то украсить своё жилище. Это сейчас можно обозвать их безвкусицей и пошлятиной.
Но особенно ценной была открытка, выпущенная фашистами в оккупированном Днепропетровске, в 1942 году, для поздравления с Рождеством Христовым.
Изображена на ней сфотографированная в ночной рубахе крупная, дебелая, откормленная баба, возможно из солдатского борделя, с пририсованными сзади крыльями, шагающая где-то в облаках, изображая ангела.
Сколько презрения к "недочеловекам", которым и так сойдёт, я увидел в этой открытке!
Жаль, всё выбросил при переезде на ПМЖ.

Минка

Ссылка на это сообщение
[5.08.2008 23:20] – ne znatok

<магги
«масса» выбирает «дешевку», которая, в силу «дешевизны», быстро расходится по рукам масс.
А что такое, это «удешевление», что именно «удешевляется», ..., зачем? >

Как зачем, Магги? затем что подлинное всегда дорого, и ОЧЕНЬ дорого. В буквальном смысле, кстати, без всяких кавычек. О каком равенстве в деле приобщения к культурным ценностям межет идти речь, если какой-нибудь карандашный набросок Леонардо или Пикассо стоит миллионы? А сколько стоит труд "серьезного" писателя, который пишет один роман несколько лет, а то и дольше? Кто может позволить себе заплатить за этот труд, кроме издателя, который уже продал тысячу Донцовых и Браунов?

так что кич, подделка, разбавление молока водой по ададе, растиражирование - это насущная общественная потребность.

Ссылка на это сообщение
[6.08.2008 01:52] – maggie
а у лили-лилипутика ручки меньше лютика...

Я правильно Вас понимаю, ne znatok, когда формулирую сказанное Вами так:
Таким образом, называя лопату лопатой (я не о Лопатине), какова бы ни была "морфология" китча, каковы бы ни были его функции, в каких бы образах и где бы он нам ни являлся, по сути, "кич (разбавление молока водой по adade)... - это насущная общественная потребность" или, по Gaponу, "на финише всё же появляется ветчина..."

уходит в сад любоваться глинянными гномиками, раскрашенными в цвета United Colors of Benetton, беззаботно напевая про лили-лилипутика...

Ссылка на это сообщение
[6.08.2008 02:18] – ne znatok

,maggie
Я правильно Вас понимаю, ne znatok, когда формулирую сказанное Вами так:
"кич (разбавление молока водой по adade)... - это насущная общественная потребность" или, по Gaponу, "на финише всё же появляется ветчина..." >

Эээ... хотелось бы уточнить: кич сопровождал искусство всегда, как тень, но потребность в нем становится особенно насущной с появлением и повсеместным распространением общего образования.

у меня нет никаких доказательств и цитат в поддержку, это просто мое предположение.

Ссылка на это сообщение
[6.08.2008 08:49] – Зайча
Почти договорились, ан - бац! - 21 век

>какой-нибудь карандашный набросок Леонардо или Пикассо стоит миллионы

Но его электронная копия, ничем, кроме снобизма, не отличающаяся и неотличимая от оригинала, стОит копейки. Как быть?

Ссылка на это сообщение
[6.08.2008 08:56] – adada

Забавно выглядит: те, кто разнообразно встроен в окружающую среду, в социум (скорее всего к ним относятся здесь все, кроме адады), уклоняются от обсуждения психологических истоков и основ кича!

"Китч является точным выражением общего мироощущения гармонии, которую так любит “простой человек”, поскольку в ней он видит выражение красоты и порядка вещей. Установленного порядка данных вещей. Психолог Моулс считает, что универсальность и суггестивная сила китча коренятся в его способности приспосабливать все неординарное к обыденной жизни [3]. Говорят, что типичной особенностью китча является именно нейтрализация экстремальных ситуаций посредством превращения их в сентиментальную идиллию."

Это -- полная цитата из автора, рассматривающего кич узко, в разрезе "китча смерти". Меня же заинтересовала его ссылка на неведомого психолога, которая уже воспроизводилась выше. Не исключаю, что _автор-морталист_ был неточнен, поэтому дублирую ее для _полиглоток_, но уже французскую, по Карцевой:
Moles A. Le Kitsch, L'art du bonheur. Paris, 1971

Если верить A. Moles (вам верить, адада уже его заединщик!), все социальные формы, аспекты и голимые принципы кича (со веми его инкарнациями, включая пошлость) -- это неровно подстриженный критиками из национальных и классовых садоводств куст, корнями уходящий в натуру людей.

Отсюда ададское следствие из "молярной леммы": изучение произведений искусства дает узнать человека (индивида); изучение произведений кича дает узнать людей (вид).

Ссылка на это сообщение
[6.08.2008 09:06] – ne znatok

<>какой-нибудь карандашный набросок Леонардо или Пикассо стоит миллионы

Но его электронная копия, ничем, кроме снобизма, не отличающаяся и неотличимая от оригинала, стОит копейки. Как быть?>

Как быть? Ну Вы же умный человек, Зайча, придумайте что-нибудь.
============
что ж, повторю еще раз: до того как стоимость копии уменьшилась до копейки, кто-то должен был заплатить за оригинал миллион.

Ссылка на это сообщение
[6.08.2008 10:01] – *мираж

>типичной особенностью китча является именно нейтрализация экстремальных ситуаций посредством превращения их в сентиментальную идиллию

Напрашивается противопоставление китча и экзистенциализма.

Ссылка на это сообщение
[6.08.2008 10:02] – adada

%%кич сопровождал искусство всегда, как тень,%%

Если подходить к кичу с фундаменталистских позиций, придется отдать ему пальму исторического, даже эволюционного первенства.
Ведь это так характерно для доисторического человека -- считать непонятное вокруг себя "неординарным" и "приспосабливать его к обыденной жизни" посредством устного или изобразительного мифа!

Постепенно "адаптофилия" (приспособительство неординарного под себя) прошла относительно массовую стадию ремесла и достигла абсолютно уникальной стадии индивидуального искусства. Пример: прекраснейший бизон возраста 15000 лет со стен Альтамиры, явно выходящий за рамки пищевых потребностей. Если связать "адаптофилию" с сознанием человека, то ее век -- порядка двух миллионов лет. Тогда как "искусственно" стадии больше 50000 лет вряд ли можно дать.

Поскольку биологическая эволюция не так стремительна, как эстетическая, цивилизационные (чтобы не называть их эстэтуирущими!) устремления -- искусство "оставить", а его текущую предтечу похерить, -- явно опережают время. Более того, в царстве свободы и свобод человека следовало бы принимать as is и just as, со всеми его кичевыми вонючими потрошками.

Ссылка на это сообщение
[6.08.2008 10:07] – adada

%%Напрашивается противопоставление китча и экзистенциализма.%%

Почему бы и нет?

Разрешите в ответ на Ваше замечание назвать экзистенциализм горем от ума (опосредованным сознанием) а кич -- горем от сознания (опосредованным умом)!

Ссылка на это сообщение
[6.08.2008 11:20] – *мираж

adada, давно уже хочу спросить Вас:

- Когда же вы стулья принесете?

:)

Ссылка на это сообщение
[6.08.2008 12:02] – adada

' *мираж', Вы меня заставили первый раз глубоко задуматься: то ли с собакой ададу сравнили, то ли с пьянчугой, то ли со слабоватым умом старцем?.. Ибо у меня с каждым есть что-то общее и самостоятельно выбор сделать никак не могу!

Ссылка на это сообщение
[6.08.2008 12:10] –
Позвольте помочь...

...утро вечера мудренее.

Ссылка на это сообщение
[6.08.2008 12:34] – *мираж

adada!:)

Я искренне восхищаюсь красотой и убедительностью Ваших формулировок и очень люблю собак, поэтому, надеюсь, Вы на меня не обидетесь, если я процитирую уж совсем первоисточник - цикл "Песни о свободном слове" Некрасова:

Хорошо поет, собака,
Убедительно поет!"

:)

Ссылка на это сообщение
[6.08.2008 12:36] – adada

%%...утро вечера мудренее.%%

Тут, пани, очень много зависит от широты. Знаю не понаслышке, сам живал на 71,617 град.с.ш.

Ссылка на это сообщение
[6.08.2008 12:38] – *мираж

adada, но я могу надеяться хотя бы на поверхностное внимание?:)

Ссылка на это сообщение
[6.08.2008 13:09] – adada
Значит, все-таки с собакой...

%%надеяться хотя бы на поверхностное внимание?%%

В устах женщины это, кажется, означает готовность себя показать, возможно, и более того!
Я только сейчас, отрешась на минутку от мрачного, увидел Вашу ссылку на Некрасова, о связи которого с Бендером я и понятия не имел! Спасибо Вам и за эту интимную деталь!

+
Хотя я, как и Набоков, пока "хорошей собаки на знал", к собачьему ("вначале так, а после по-собачьи") отношусь положительно!
И еще вспоминается заграничная улица Лабораториум...

Ссылка на это сообщение
[6.08.2008 13:21] –

>> утро вечера мудренее
>>> Тут, пани, очень много зависит от широты...

Вы неправильно прочли мою "туманность" -- там было "утро вечера мудрёнее". Так что широта тут ни при чем.

Ссылка на это сообщение
[6.08.2008 13:35] – adada

И все-таки -- от широты! Но уже не географической, а Вашей филологической души!

Ссылка на это сообщение
[6.08.2008 13:38] –

(покорно): пусть так, хотя филология и моя душа очччень далеки друг от друга.

Ссылка на это сообщение
[6.08.2008 13:41] – *мираж

В устах женщины это много чего означает, но я-то здесь всего лишь ником:). Или миражом:)

Ссылка на это сообщение
[6.08.2008 13:47] –

*мираж, что именно _это_?

Ссылка на это сообщение
[6.08.2008 13:48] –

А, пардон, влезла в чужой разговор...:)

Ссылка на это сообщение
[6.08.2008 13:55] – adada

За "это" чувствую потребность ответить за ададу сам.

Пани высказала надежду на _поверхностное_ внимание. Каковое недвусмысленно указывает на желательный пани внешний осмотр, осмотр поверхности, насколько я понял. Насколько понял -- настолько и ответил. Виноват, конечно... надо бы глубже...

Ссылка на это сообщение
[6.08.2008 15:19] – *мираж

adada, чуть выше... Вы изволили заметить, что своим сравнением я _первый раз_ заставила Вас _глубоко задуматься_:). Мне всего лишь хотелось заручиться _малой толикой_ Вашего внимания к моим _постам_:).

Ссылка на это сообщение
[6.08.2008 15:34] – adada

"...Моим постам." Грех думать, я ж не пощусь на них, я ими оскоромливаюсь!.. :))

+
И на сей раз я Некрасова не признал!
Или это -- Байрон? ("Всегда влекущий дикой красотой, Моим постам ответь улыбкой ясной...")... Уитмен? ("Мчись по моим постам, освещая их мельканьем твоих фонарей")... Цветаева? ("Ворвавшимся, как маленькие черти, В святилище, где сон и фимиам, Моим постам...")

Ссылка на это сообщение
[6.08.2008 16:00] – *мираж

adada,
Знала я всегда,
Что Вы поэт:).
"Стихам" отвечу: "Да",
"Устам" шепчу я: "Нет"

:)

Ссылка на это сообщение
[6.08.2008 16:10] – adada
Вынимание и доставание внимания.

Это Вы перегнули. Не все слагаемое Вами, нет, Вашему смычку никакой канифоли не хватит никакого адады! -- Только одну вещь перегнули, скобку во второй строке. Причем не в ту сторону!

Ссылка на это сообщение
[7.08.2008 10:02] – minka

<ссылка удалена>

Ссылка на это сообщение
[7.08.2008 10:10] – Helena
Так, на всякий пожарный...

ЛИЦЕНЗИОННОЕ СОГЛАШЕНИЕ
Вы приняли лицензионное соглашение

7. Прямая или косвенная реклама каких-либо товаров, услуг, сайтов и т. п. не разрешается.

Ссылка на это сообщение
[7.08.2008 10:19] – adada
Не забудьте скопировать, кому интересно, эту тему себе на комп: замечено, что после такого беспардонного нарушения правил (не исключаю -- сознательного...) ветку могут аннигилировать.

.

Ссылка на это сообщение
[7.08.2008 10:21] – Helena

adada, думаете, сознательная провокация?

Ссылка на это сообщение
[7.08.2008 10:25] – ne znatok

<думаете, сознательная провокация?>

да просто графоману нужна публика. А то непонятно - для кого он творит?

Ссылка на это сообщение
[7.08.2008 10:25] – Helena

Но согласитесь, "аннигилирование" ветки было бы несправедливым по отношению к другим участикам этого интересного обсуждения.

Ссылка на это сообщение
[7.08.2008 10:40] –

Щас как выложу выходные данные своей книжки!..:))

Ссылка на это сообщение
[7.08.2008 15:58] – adada

2 maggie

Поскольку Карцеву в сети вряд ли найдете, можно познакомиться с монографией Саенкова Л.П. "Массовая культура: Эволюция зрелищных форм", Минск, БГУ, 2003.

http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fwww.journ.bsu.by%2Findex.php%3Foption%3Dcom_remository%26Itemid%3D108%26func%3Ddownload%26id%3D290%26chk%3D45434d9437cfeca241a6284d8ac554e8%26no_html%3D1%26fname%3DSaenkova_MassKultura.pdf&text=%F1%EA%E0%F7%E0%F2%FC

Ссылка ужасна, т.к. файл обнаружен только в кэше.

Саенкова в отдельной главе о киче критикует взгляды Карцевой (что естественно) и похваливает -- Яковлевой А.М. ("Кич и художественная культура"), что вполне естественно, поскольку вторая книга гораздо свежее, она 1990 года.
Есть в монографии и заочная критика адады, а именно, уверения, что отождествлять кич и пошлость никак невозможно!

Но это -- как посмотреть... :))

Ссылка на это сообщение
[3.05.2009 22:17] – Анна Я.

"Яковлевой А.М. ("Кич и художественная культура"), что вполне естественно, поскольку вторая книга гораздо свежее, она 1990 года"


http://ec-dejavu.ru/k/Kitsch-3.html

Ссылка на это сообщение
[7.08.2008 16:25] – adada
Две реплики.

%%думаете, сознательная провокация?%%

Увы, по части телеологии я пас, эту интимную сферу адада не конкурирует. Могу судить, рядить и мочить только действия, кои характеризовал.

%%Щас как выложу выходные данные своей книжки!%%

О, женщина, ты книга среди книг! Выкладывайся во здравие жадной бумаги и ададе в удовольствие, каковое по известной причине уже невозможно прикрыть!

Ссылка на это сообщение
[7.08.2008 16:53] –

Эк, куда Вас понесло!.. И не боитесь примитивно-ханжеского Г., который ходит за мною по пятам, обвиняя в неустанном соблазнении местных особей мужеского полу?

Ссылка на это сообщение
[7.08.2008 18:39] – Gapon
Попали Вы, adada, под главный калибр...

Как-то теперь Ваша витиеватость Вас укроет? Ежели только попробовать использовать определения "эманация" и "латентный"....

Если уцелеете, подарю Вам цитату из Свена Гундлаха - интересной персоны времен контркультуры с ее журналом "Урлайт"...

Ссылка на это сообщение
[8.08.2008 01:12] – maggie
пока тему не прикрыли...

adada,
спасибо большущее за Саенкову. Линк сразу открылся, и я уже скопировала книгу. А вот с Карцевой сложнее. Надо будет спросить у знакомого, который мне ее 30 лет назад давал почитать, м.б. книжица у него сохранилась, да и не нужна к тому же. Он в Израиле теперь правда живет, общаемся редко. Поразбросались как-то все в пространстве и времени...

Нда... Кич = пошлость? Многое хотелось бы еще прочесть, чтобы составить мнение, да и о функциях и психологии кича тоже поговорить. "Пролистывая" на мониторе Саенкову, меня не покидало ощущение, что между строк, тихохонько так, ДА, она как бы и признает, что кич - пошлость и безвкусица, но, Вы правы, акцент ею смещается на массовость. А поскольку массы в пошлости и безвкусице - особенно сегодня, когда она, масса - средний, пока еще платежеспособный слой - обвинять как-то негоже, то лучше сместить или размыть понятие "кич" и нейтрально назвать его, ну, например, "масс-культурой". Это я и начале темы предполагала. Кроме того, цитаты, приводимые ею, казалось бы, в подтверждение ее "размышлизмов", порой последние как раз-таки опровергают .

Эх, хотелось бы еще так о многом в этой связи поговорить... Может, получится, если ветка преждевременно не завянет или ее не аннигилируют. Или не зафлудят. А пока вот о "тривиальном"... Запоздалый такой стишок родился в ответ на вчерашнее, где "кич - подделка, разбавление молока водой... растиражирование - это насущная общественная потребность."

Элит литература,
Высокая культура,
Заигрывала с кичем,
Но тыкала ему:

«Ты, киТч, и пошл, и низок,
Безвкусице ты близок.
За что твое обличье
Так любят, не пойму?

А кич, в ответ, зевая,
Пижамку надевая,
Сказал: «Эй, ты, верзила, отвечу не тая.
Пока ты для элиты
И элитарной свиты
Свои писал сюиты,
Чернилов не щадя,

Я, никого не хая,
Пахал, не отдыхая,
Я честным санитаром,
Сантехником служил.

Тебе твой труд изящный,
Большой доход сулящий,
И пирожок послаще
Я честно оплатил!».

подкашливая и шмыгая носом уходит отпаиваться клюквеннным морсом, невзирая на предостережения Зайчи... тихо бормочет: Август... Интернет-Пантеон...

Ссылка на это сообщение
[8.08.2008 09:15] – adada

%%цитаты, приводимые ею, казалось бы, в подтверждение ее "размышлизмов", порой последние как раз-таки опровергают%%

Возможно, пани С. писала "заказуху" по линии универа, оттого и так.
Тем более что категорией кича по-видимому вовсю пользуются в политцелях.
Вот любопытная статья:
http://facta.junis.ni.ac.yu/pas/pas2007/pas2007-03n.pdf

Которую мне вначале хотелось использовать потаенно, но раз уж Вы так привязались к теме -- несу ссылку напролом! :))

Из Божиловича (?) мне почему-то близки (с поправкой, конечно, на специфику ПРОМТа) следующие моменты:
-- понятия слащавого и кровавого кичей,
-- использование кичем лжи с тенденцией обольстить.

Кровавость и слащавость я увязываю с предполагаемым принуждением (кнутом и пряником) как сущностным признаком. А лживость -- с архаической "адаптофильской" потребностью подогнать неординарное "под себя", не прибегая к мучениям (к печали многой мудрости) знания.

С учетом того и этого полагаю возможным скорректировать параметр тождественности кича и пошлости -- кич это лживая пошлость.
Т.е. если кому-то удастся указать на пошлость искреннюю, честную и пр. -- я готов не уравнивать ее с кичем.
Боюсь, такую можно сыскать только у детей...

Ссылка на это сообщение
[9.08.2008 13:38] – minka

>> 7. Прямая или косвенная реклама каких-либо товаров, услуг, сайтов и т. п. не разрешается (Helena)
>> после такого беспардонного нарушения правил (не исключаю -- сознательного...) ветку могут аннигилировать. (adada)
>> adada, думаете, сознательная провокация? (Helena)

Во дают! А ларёк совсем просто открывался: спешил закончить до 10-00 (МСК), предстояло двухсуточное почти полное "отлучение" от компа, только и всего.

Сокращать и адаптировать текст для форума времени не было (хотя до рекорда на http://www.gramota.ru/forum/veche/34190/ за 26.07.2008 18:56 моим текстам ну о-о-о-чень далеко!).

Особенно трогателен не графоман ne znatok:
>> да просто графоману нужна публика. А то непонятно - для кого он творит?
..................................................
Можно подумать, что он не видел 5,5 тыс. ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ читателей, а неизвестных вообще без счёту, подозреваю, что среди них из форумов Грамоты.Ру многие.
Но даже если б и ни одного читателя, всё равно, наш скромный телеолог ne znatok сам придумал, сам откомментировал, сам себе поаплодировал :-).

Заинтриговала Марго: "Щас как выложу выходные данные своей книжки!..:))".

А в привате сообщите мне? Интересно ж! Комментировать на форумах не буду, даю слово. Может Вам в привате, если захотите.

Вообще-то мой EMail никакая не "тайна мадридского двора", многие на форуме его и так знают, но выложу для всех, если Вы, Марго, пообещаете мне сообщить gприватом выходные данные Вашей книги.

Минка

Ссылка на это сообщение
[9.08.2008 21:33] – Саид

А Вы укропную водичку пробовали, minka? Вдруг поможет от этой бредореи. Можно, говорят, также попробовать тычинки роз или же листья и ягоды барбариса. Хуже не будет ;).

Ссылка на это сообщение
[10.08.2008 23:43] – maggie
Политический оффтоп и возвращение заблудшей...

adada,
я очень-очень благодарна Вам за ссылку на Божиловича. Я прочитала с огромным интересом. Но сначала, в связи с войной на Кавказе, я подолгу сидела в форумной курилке на ветке Грека/Гапона. Там мне дали ссылку на интервью из Эхо Москвы, с неким политологом Дугиным. Я прочитала печ. версию, но не все, терпения не хватило. Некоторые части этого интервью мне кичем показались. Политическим.
Божиловича я читала уже на другой день, и была поражена, когда сопоставляла написанное Божиловичем со сказанным в интервью Дугиным. Божилович – определяя и анализируя политический кич - пишет о том, что он был раньше убежден, что «политический трезвонный кич мог использоваться только большевиками ленинской ориентации». Однако, приходит к убеждению, что подобное «не имеет границ, включая идеологически-политические». Он приводит в пример, как Буш после 11-го сентября 2001 г. вел свою агитацию под лозунгом «Кто не с нами, тот против нас», выступая в университете Огайо и рекрутируя таким самым беспардонным образом кадры на службу: «Или с нами, или с террористами!». Он обращался с тем же воззванием и ко всему миру тоже, подкрепляя свою речь цитатами из Аристотеля и Цицерона, Адама Смита и Алексиса де Токвилля, и даже тогдашнего папы римского...

А это из интервью Дугина:
>>>Есть свои, и есть не свои... Не свои – это американцы, у них своя политика, у них своя программа... Кто за нас – тот молодец. Кто против – враг.<<<

А это из Божиловича:
>>>I had been convinced that the famous slogan of the political jingle kitsch such as "Who is not with us is against us," could be used only by some Bolshevik of the Leninist orientation or some communist political commissary. Thus, kitsch has once again convinced me that it has no borders, including ideological-political ones.<<<

Так что, меня, в связи безрадостными политическими событиями, немного занесло в тему «мифы и политический кич», но я уже постепенно возвращаюсь к заявленной теме топа и в связи с этим пытаюсь отыскать где-нибудь Susan Sontag (я нашла ее только о camp)
http://web.archive.org/web/20050304071454/pages.zoom.co.uk/leveridge/sontag.html
A.A. Moles (на англ. или нем. – все равно) Psychologie des Kitsches (1972) - (aus dem Franz. 1978) Kitsch. Soziale und politische Aspekte einer Geschmacksfrage, hrsg. von H. Pross (1985)
и, конечно Hermann Broch и М. Кундеру. Не могу нигде найти его НЛБ.

Хотелось бы очень с этим Вашим разобраться: «Отсюда ададское следствие из "молярной леммы": изучение произведений искусства дает узнать человека (индивида); изучение произведений кича дает узнать людей (вид)...»

Ну вот, так собственно начинается новая, нечетная, 33-я неделя текущего года...

Ссылка на это сообщение
[11.08.2008 11:50] –
Возвращаясь к музыке...

Не хочется пересматривать всю ветку, но здесь, помнится, было высказано два противоположных мнения о возможности/невозможности существования китча в музыке.

Так вот, смотрела в субботу часовую передачу по ОРТ «Целуй меня крепче» – о песне «Бесаме мучо» и ее создательнице Консуэле Веласкес. Песенке-то уже с полвека, а популярность ее во _всем _мире_ не уменьшается. А уж если подходить с китчевыми мерками (см. первый пост ветки), то что она есть, если не самый настоящий китч?

На мой взгляд, если песню с такой оглушительной популярностью (кстати, Макаревич назвал ее «гениальной»!) относят к китчу – пусть китч будет. Всегда!

PS. А как эту «бесаме» пела Далида!:))

Ссылка на это сообщение
[11.08.2008 12:07] – Саид
;)

Да кто её тока не пел!

http://tempfile.ru/file/591822

Ссылка на это сообщение
[11.08.2008 12:17] –

Саид, это правда, "Битлз", как у меня прописано? Совсем не похоже, и никогда не сышала в их исполнении.:)

А Далида у меня сохранена, только я не знаю, как перейти к ссылке от сохраненного. У нее лучше:)

Ссылка на это сообщение
[11.08.2008 12:23] – adada
2 'maggie'

http://adada-inn.mylivepage.ru/file/401/5146
http://adada-inn.mylivepage.ru/file/401/5147

Раз уж Вы на этот бедный и нищий духом кич так ожесточились, вот -- Карцева. Как всегда, первая ссылка на файл pdf с текстовым слоем и заплатками, второй -- чистое фото в djvu

Конечно, читать советское сегодня совестно...

Ссылка на это сообщение
[11.08.2008 12:38] – maggie

adada, спасибо!!!

в раздумьях: из каких запасников он это все только достает?

Марго, я эту песню тоже обожаю...

Ссылка на это сообщение
[11.08.2008 12:39] – adada

%%то что она есть, если не самый настоящий китч?%%

Глеб Романов спел ее, "по блатному", "по-одесски" акцентировал в одном месте страсть поцелуя -- и снял слащавость кича!

Ссылка на это сообщение
[11.08.2008 13:40] – maggie

Во-во! Здесь о том же (к сожалению, на немецком):

>>>Es ist die Diskrepanz zwischen Ausdruckswollen und formaler Bewaeltigung, die den Kitsch zus&#228;tzlich auszeichnet. Am Beispiel der Venus erlauutert: die Zweideutigkeit in Cabanels Bild ist die einerseits erotische Darstellung des nackten Frauenkoerpers, andererseits aber die formelle Verschleierung des Reizes in einer Atmosphaere, die durch die Putten und die rosa Farbgebung Unschuldigkeit vermitteln soll. Dieses zwiespaeltige „Luesternmachen“ macht das Unehrliche und damit das Kitschige aus. Insofern hat Kitsch schon etwas mit Unechtheit zu tun, nur nicht im Sinne von Imitation, sondern von Unehrlichkeit. Dagegen ist bei der Version von
Giorgione keinerlei Widerspruch zu spueren, dort wird die Sexualitaet offen gezeigt und nicht verschleiert oder verf&#228;lscht.<<<

Ссылка на это сообщение
[11.08.2008 13:41] – maggie

zus&#228;tzlich - zusaetzlich
verf&#228;lscht - verfaelscht

Ссылка на это сообщение
[11.08.2008 16:09] – Саид

> Саид, это правда...

Вот-те крест! ;) Правда, правда. Разве голос — не Пола? Пели они её ещё до самого первого альбома, когда Германию покоряли, в ней же, Германии, и "тренируясь". "В народ" эта их песня впервые вышла (не соврать бы) только в "Антологии", в 1996 году.

Ссылка на это сообщение
[11.08.2008 16:29] – Саид
Ещё несколько вариантов

http://musicmp3.spb.ru/search/?Content=Besame&category=2

Щёлкайте по названию песни в любой строке, а дальше должно быть знакомо.
Версия Beatles скорее всего одна, четырежды сохранённая.

Ссылка на это сообщение
[11.08.2008 17:33] –

Нет, лучшее -- вот оно:

http://ru.youtube.com/watch?v=wHLppyK-GjE

Нашла все-таки!:))

Ссылка на это сообщение
[12.08.2008 11:52] – Саид
+100, Марго, спасибо!

 

Ссылка на это сообщение
[12.08.2008 12:01] –
Re: +100, Марго, спасибо!

:))

Ссылка на это сообщение
[12.08.2008 10:13] – adada
По поводу немецкого "das Unehrliche".

С первого взгляда, речь идет об обыкновенной, бытовой даже, нечестности, отличающей кич от искусства. Но словарь пересылает взгляд адады от unehrliche к ehrliche и далее к noble. А такой языковой перевод стрелок "снизу вверх" еще более затемняет вопрос с кичем, поскольку отвлекает нас от его первородной животной причины.
Впрочем, без знания языка эта параллель может быть и надуманной...

Ссылка на это сообщение
[12.08.2008 23:57] – maggie
adada, ehrlich, я так старалась с переводом...

adada, ниже – вольный перевод приведенного выше немецкого абзаца.

«Это- несоответствие между выразительным и формальным разрешением, которое дополнительно определяет кич. На примере Венеры постараемся понять: двойственность значения на картине Кабанеля проявляется, с одной стороны, в эротической подаче обнаженного женского тела, с другой – в формальном завуалировании его заманчивости посредством атмосферы, которая призвана сообщать зрителю ее невинность через ангелочков и розовые тона.

Такое противоречивое «обыгрывание эффекта похотливости» выдает нечестность (лживость), и тем самым китчивость. Так, кич имеет отношение к подделке, фальши (Unechtheit), и не только в значении имитации, но и в значении нечестности (лживости). В отличие от этого в версии (Венеры) Джорджионе мы не чувствуем никакого противоречия. В этой картине сексуальность показана открыто, не замаскированно, не фальшиво...»

Я не нашла ни одного словаря, в котором бы слово „ehrlich“ тендировало бы к значению «noble». А вот синонимы к слову unehrlich: verlogen, luegnerisch, betruegerisch, hinterlistig.

Ниже - дополнительная инфа на русском, оценка картины Кабанеля, в которой употреблены слова «пошлый» и «примитивный».
«Так, «гвоздем» парижских Салонов 1847 и 1863 гг. стали «Римляне эпохи упадка» Т. Кутюра и «Венера» А. Кабанеля - откровенно пошлые картины со слегка замаскированной «под античность» примитивной эротикой. Художники не стеснялись нравиться невзыскательной и малообразованной публике, искали шумного успеха любой ценой. Корифеями Салонов стали Ж.-Л. Жером и Ж.-Л. Хамон, посредственные живописцы.»

Ссылка на это сообщение
[14.08.2008 09:09] – adada
Покаянное...

%%Я не нашла ни одного словаря, в котором бы слово „ehrlich“ тендировало бы к значению «noble». %%

Иное если и предполагалось, то с весьма небольшой вероятностью!
С вероятностью ошибки Л.Н. Толстого... :))

"Прежде всего я желал быть во всех своих делах и поступках "noble" (я говорю noble, а не благородный, потому что французское слово имеет другое значение, что поняли немцы, приняв слово nobel и не смешивая с ним понятия ehrlich), потом быть страстным и, наконец, к чему у меня и прежде была наклонность, быть как можно более comme il faut."

Ссылка на это сообщение
[15.08.2008 01:06] – maggie

>>>С вероятностью ошибки Л.Н. Толстого...<<<

Не-не, юное сердце не ошибается, оно - через ehrlich - Kitsch от comme il faut за версту отличит... :;))

Ссылка на это сообщение
[3.05.2009 22:37] – Тигрa

Анна Я., чтобы ваш пост не оказался погребён в середине ветки, не отвечайте на конкретные посты, а пишите в конце ветки. Кстати, вы не автор ли книги?

Чтобы не пропало, перепишу вашу реплику сюда:

[3.05.2009 22:17] – Анна Я.
> "Яковлевой А.М. ("Кич и художественная культура"), что вполне естественно, поскольку вторая книга гораздо свежее, она 1990 года"

http://ec-dejavu.ru/k/Kitsch-3.html

Ссылка на это сообщение
[4.05.2009 11:47] – adada

Да, на эту книгу есть ссылка в монографии "Массовая культура: Эволюция зрелищных форм / Л. П. Саенкова. – Мн.: БГУ, 2003":

"По сути, кич появляется как следствие возникновения маргинальной культуры, сам по себе являясь маргинальным образованием. Не случайно его называют поселковым типом культуры. Он имеет черты, с одной стороны, роднящие его с народной культурой: красочность, цветистость, очевидность, понятность, повествовательность; с другой – имеющие отношение к профессиональному творчеству, к тому, что делается специально под заказ, к городской культуре, в которой преобладает элемент искусного, но искусственного, антиприродного. В этом смысле более точное определение дает А. М. Яковлева: «Кич представляет собой целостное культурное образование, отличное от народного искусства и искусства профессионального и существующее наряду с последним»."

И вот результат, биосоциальное ададское определение: "Кич -- культурное образование, возникающее на перекрестке двух свобод: от деревенского общинного и от городского группового." :)

Свобода кича неестественна, поскольку "жить в обществе и быть свободным от общества нельзя", и одновременно естественна, как естественны былые попытки, хотя, очевидно, и редкие, ухода осознавшего себя кроманьонца или неандертальца из своего мохнатого стада. :))

Ссылка на это сообщение
[4.05.2009 11:50] – Тигрa

Наряду с последним, но не наряду с предпоследним?

Ссылка на это сообщение
[4.05.2009 11:59] –

Ветку перечитывать лень, но, по-моему, мы так и и не определились, где та тонкая грань, которая разделяет китч и искусство. Очень субъективное деление...

Ссылка на это сообщение
[4.05.2009 12:16] – *мираж

Тигра, думаю, да. Это не ошибка у Яковлевой.

Возьмем, условно, тот же трэш. Он все-таки существует в одной плоскости с Голливудом, а не с "Сам себе режиссером".

И сам Голливуд (в худших своих проявлениях:), да и практически весь Болливуд). Целые индустрии китча.

Ссылка на это сообщение
[4.05.2009 12:18] – *мираж

Марго, пошлость, вторичность, вульгарность.
Имхо, весьма ощутимая грань:).

Ссылка на это сообщение
[4.05.2009 12:18] – Тигрa

Но разве китч не может существовать и в среде народной? Да запросто.

Ссылка на это сообщение
[4.05.2009 12:20] – Тигрa

А трэш вообще стоит тут в стороне. Он ведь сам над собой смеётся, а это китчу совершенно не свойственно.

Ссылка на это сообщение
[4.05.2009 12:22] – *мираж

Согласна, но когда он в народной среде, его чаще называют просто похабщиной:).

Ссылка на это сообщение
[4.05.2009 12:25] – *мираж

>А трэш вообще стоит тут в стороне. Он ведь сам над собой смеётся, а это китчу совершенно не свойственно

О, да. Поэтому я и написала - возьмем условно:).

Ссылка на это сообщение
[4.05.2009 12:27] – Тигрa

Да не только похабщина, а полная потеря вкуса, ощущения гармонии, красоты.
Старинные и современные надгробия в Армении.
Старые и новые наряды крестьянок Гватемалы.
И далее бессчётно.

Ссылка на это сообщение
[4.05.2009 12:32] – adada

%%И сам Голливуд (в худших своих проявлениях:), да и практически весь Болливуд). %%

А российский кинематограф ухитряется уподобляться китчу не только в "худших проявлениях", но и в расхваленных! (Взять недавно прошумевшую на Вече премьеру "С..." режиссера Т.)

Ссылка на это сообщение
[4.05.2009 13:09] –

>> Марго, пошлость, вторичность, вульгарность.
>> Имхо, весьма ощутимая грань:).

Так ведь и это субъективно. Помню, кое-кто тут назвал китчем песенку Petit fleur. А лично я не вижу в ней ничего пошлого, вторичного или вульгарного.

Скажете, нужно выслушать несколько мнений музыковедов, которые убедят меня в том, что это и в самом деле китч? Но я уверена, что и их точки зрения разделятся. Как разделяются мнения литературоведов по поводу _любого_ литературного произведения.

Ссылка на это сообщение
[6.05.2009 00:54] – *мираж
О пошлостях, о вывихах, о нраве...

Китч, пошлость - всё это воспринимается достаточно субъективно, не спорю, Марго.

Но субъективность восприятия не отменяет объективности существования:)

Тема меня увлекла:), вот несколько примеров.

Для начала из весьма радикального и спорного Ильина.

В главе "Религиозный смысл пошлости" он пишет:

"Настоящая религиозность состоит в том. что человек подходит ко всем вещам, делам и отношениям в жизни, оставаясь сам в Божием луче, освещая все эти отношения, дела и вещи Божиим лучом и отыскивая во всем ответный Божий луч. Этот Божий луч есть главное во всем, важнейшее, драгоценнейшее и руководящее; от него все делается значительным, глубоким и священным; без него все оказывается пустым, скудным, мелким, незначительным, ничтожным. Для этой пустоты и скудости, для этой незначительности и немощи русский язык еще сто лет тому назад нашел и установил особое имя и понятие - пошлости".

Это главная мысль.

По поводу интересующей нас художественности-нехудожественности:

"Измерение пошлости отнюдь не совпадает и с эстетическим измерением «художественности-нехудожественности». Конечно, подлинное художественное совершенство не может быть пошлым в силу своей духовной значительности (см. об этом в книге Деннерта «Die Religion dcr Naturforscher» - И.И.). Ибо даже сущая пошлость, если она художественно изображена, предстает перед нами, как узнанная, раскрытая, или осмеянная, или обличенная, и именно этим преодоленная пошлость. Вот почему мелкие рассказы Чехонтэ (раннего Чехова), пошло рисующие пошлость, не художественны; а поздний Чехов, создавший образцы художественного рассказа, преодолевает пошлость изображаемого быта нещадным обнажением, юмором, скорбью и состраданием. Упоенное любование духовно-ничтожным содержанием - никогда не даст истинного художества: таковы Тьеполо и Веронезе в живописи; музыка модернизма; поэзия Александра Блока. И наряду с этим возможны создания искусства, слабые по форме и потому нехудожественные, но отнюдь не пошлые: например, некоторые стихотворения всегда искреннего и глубокомысленного Тютчева («Не то, что мните вы, природа» - И.И.), или скорбно-ропщущего и тоскующего, часто поэтически-беспомощного, но никогда не пошлого князя П.А.Вяземского. Неудавшийся ракурс Мантеньи производит тягостно жалкое, но не пошлое впечатление (Христос, снятый с Креста - И.И.). А «Поэма экстаза» Скрябина есть пошлое произведение большого таланта. Итак: пошлое искусство есть дурное искусство, мнимое искусство; а непошлое искусство может быть при всей значительности своего замысла - нехудожественным и слабым. Ясно, что эти два измерения не совпадают".
psylib.org.ua/books/iljii01/txt13.htm

А теперь примеры из Набокова и Гоголя (опосредованно:):

"Упорно молчавший Гоголь наконец сказал: "Да, немец вообще не очень приятен; но ничего нельзя себе представить неприятнее немца-ловеласа, немца-любезника, который хочет нравиться; тогда он может дойти до страшных нелепостей. Я встретил однажды такого ловеласа в Германии. Его возлюбленная, за которою он ухаживал долгое время без успеха, жила на берегу какого-то пруда и все вечера проводила на балконе перед этим прудом, занимаясь вязанием чулок и наслаждаясь вместе с тем природой. Мой немец, видя безуспешность своих преследований, выдумал наконец верное средство пленить сердце неумолимой немки. Ну, что вы думаете? Какое средство? Да вам и в голову не придет, что! Вообразите себе, он каждый вечер, раздевшись, бросался в пруд и плавал перед глазами своей возлюбленной, обнявши двух лебедей, нарочно им для сего приготовленных! Уж, право, не знаю, зачем были эти лебеди, только несколько дней сряду каждый вечер он все плавал и красовался с ними перед заветным балконом. Воображал ли он в этом что-то античное, мифологическое или рассчитывал на что-нибудь другое, только дело кончилось в его пользу: немка действительно пленилась этим ловеласом и вышла скоро за него замуж".

Вот вам пошлость в ее чистом виде, и вы поймете, что любые английские эпитеты не покрывают этого эпического рассказа о белокуром пловце и ласкаемых им лебедях. Да и ни к чему ездить так далеко и углубляться в прошлое для подходящего примера. Откройте любой журнал — и вы непременно найдете что-нибудь вроде такой картинки: семья только что купила радиоприемник (машину, холодильник, столовое серебро — все равно что) — мать всплеснула руками, очумев от радости, дети топчутся вокруг, раскрыв рты, малыш и собака тянутся к краю стола, куда водрузили идола, даже бабушка, сияя всеми морщинками, выглядывает откуда-то сзади (забыв, надо думать, скандал, который разыгрался этим же утром у нее с невесткой), а чуть в сторонке, с торжеством засунув большие пальцы в проймы жилета, расставив ноги и блестя глазками, победно стоит папаша, гордый даритель.

Густая пошлость подобной рекламы исходит не из ложного преувеличения достоинства того или иного полезного предмета, а из предположения, что наивысшее счастье может быть куплено и что такая покупка облагораживает покупателя. Конечно, та атмосфера, которую порождает реклама, довольно безвредна сама по себе — ведь все понимают, что ее создали продавцы, словно договорившись с покупателем принять участие в этой игре "понарошку".
Из главы "Наш господин Чичиков"
http://gogol.gatchina3000.ru/nabokov_3.htm

И т.д. Можно привести много субъективныйх определений пошлости.

В целом и мне мнится, что одухотворенность (простите за пафос:) противостоит пошлости. Применительно к искусству это означает следующее: я не посчитаю произведение пошлым, если я смогу уловить движение души автора, а не просто холодный и часто примитивный расчет, животное начало или элементарное тщеславие.

P.S.
Еще одна цитата из Набокова:

"Комикс "Супермен" — несомненная пошлость, но это пошлость в такой безобидной, неприхотливой форме, что о ней не стоит и говорить — старая волшебная сказка, если уж на то пошло, содержала не меньше банальной сентиментальности и наивной вульгарности, чем эти современные побасенки об "истребителях великанов". Повторяю, пошлость особенно, сильна и зловредна, когда фальшь не лезет в глаза и когда те сущности, которые подделываются, законно или незаконно относят к высочайшим достижениям искусства, мысли или чувства. Это те книги, о которых так пошло рассказывают в литературных приложениях к газетам, "волнующие, глубокие и прекрасные" романы; это те "возвышенные и впечатляющие" книги, которые содержат и выделяют квинтэссенцию пошлости. У меня как раз лежит на столе газета, где на целой полосе рекламируется некий роман — фальшивка с начала до конца и по стилю, и по тяжеловесным пируэтам вокруг высоких идей, и по глубокому неведению того, что такое настоящая литература теперь и когда бы то ни было. Этот роман мне до странности напоминает ласкающего лебедей пловца, описанного Гоголем. "Вы погружаетесь в него с головой, — пишет рецензент. — Перевернув последнюю страницу, вы возвращаетесь в окружающий мир слегка задумчивым, как после сильного переживания" (заметьте это кокетливое "слегка" и расхожее механическое "после сильного"!). "Певучая книга, до краев полная изящества, света и прелести, книга поистине жемчужного сияния", — шепчет другой рецензент (тот пловец был тоже "до краев полон изящества", а лебеди излучали "жемчужное сияние"). "Работа искусного психолога, который способен исследовать самые потаенные глубины человеческой души". Это "потаенные" (не какие-нибудь "общедоступные", заметьте) и еще два-три восхитительных эпитета дают точное представление о ценности книги. Да, похвала полностью соответствует предмету, о котором идет речь: "прекрасный" роман получил "прекрасную" рецензию — и круг пошлости замкнулся или замкнулся бы, если бы слова тонко за себя не отомстили и тайком не протащили правды, сложившись в самую что ни на есть абсурдную и обличительную фразу, хотя издатель и рецензент уверены, что превозносят этот роман, "который читающая публика приняла триумфально" (следует астрономическая цифра проданных экземпляров). Ибо в мире пошлости не книга становится триумфом ее создателя, а триумф устраивает читающая публика, проглатывая книгу вместе с рекламой на обложке.

Роман, о котором так сказано, вполне мог быть честной, искренней попыткой автора написать о том, что его глубоко задевало, и возможно даже, что не только коммерческие заботы толкнули его на это злосчастное предприятие. Беда в том, что ни искренность, ни честность, ни даже доброта сердечная не мешают демону пошлости завладеть пишущей машинкой автора, если у него нет таланта и если "читающая публика" такова, какой ее считают издатели. Самое страшное в пошлости — это _невозможность объяснить_ людям, почему книга, которая, казалось бы, битком набита благородными чувствами, состраданием и даже способна привлечь внимание читателей к теме, далекой от "злобы дня", гораздо, гораздо хуже той литературы, которую все считают дешевкой".

В этой связи, adada, не могли бы всё-таки _попытаться_ объяснить мне, чем лично Вам так не угодил "Сталкер"?:)

Ссылка на это сообщение
[6.05.2009 09:33] – ne znatok

<В этой связи, adada, не могли бы всё-таки _попытаться_ объяснить мне, чем лично Вам так не угодил "Сталкер"?:)>

Да... "Сталкер" мне тоже не так чтобы очень угодил. Вот только Фрейндлих с девочкой... Незабываемо.

Ссылка на это сообщение
[6.05.2009 10:19] – adada
Голливуд, Болливуд, Россливуд -- далее везде!

Я сейчас почитываю советы практиков по обработке цифрофото. Но не для углубления в эту "тему", а просто потому, что не слишком доверяю собственным рецепторам и производимым ими цветоощущениям. И советы эти сходятся в одном: после подавления шумов, шарпирования или повышения сочности цвета всегда следует слегка сдвинуть регуляторы, (движки, ползунки Фотошопа или Корела) в сторону снижения интенсивности каждого из этих эффектов.

Я уверен, что режиссер фильма талантлив и лишен природных недостатков адады (иначе он в режиссеры просто не выбился бы!) и хорошо понимает, в каком положении "должны бы" и "должны" находиться художественные движки, изобразительные средства.
В случае со "Сталкером" и, как я полагаю, со многими другими "россливудскими" фильмами, эти примененные режиссерами средства натурально оправданны коммерческой целью, сдвинуты в ее сторону, что вполне естественно и не до конца безобразно. В итоге выходит не просто кино, а кино-Плюс, кино-Экстра, кино-Супер... Молодца! :)

Ссылка на это сообщение
[6.05.2009 10:51] – Тигрa

> И советы эти сходятся в одном: после подавления шумов, шарпирования или повышения сочности цвета всегда следует слегка сдвинуть регуляторы, (движки, ползунки Фотошопа или Корела) в сторону снижения интенсивности каждого из этих эффектов.

Это как совет даме о том, как надо носить украшения с хорошим вкусом: одевшись на выход и надев желаемые украшения, одно снимите.

Ссылка на это сообщение
[6.05.2009 12:53] – *мираж

Cуровы вы.

Фотошоп, цацки. С ними все верно, без вопросов.

Но у Тарковского в "Зеркале" заикающийся подросток под гипнозом с трудом начинает говорить. Это ключ к восприятию всех его фильмов.
Может, не стоит судить так строго? Тарковский ведь раскрывает свою душу (не хочу писать "выворачивает себя наизнанку"), пытаясь донести то, что он чувствует, то, что он понял. И то, что он, как ни старается, не может верить.

"Мировая скорбь" Достоевского, когда человек принимает на себя все страдания мира, была хорошо определена всё тем же Ильиным:

"Человек призван принять их не только и не столько вослед за страдающими, но, главное, - впереди их, глубже их, острее их, и за себя, и за них, и за весь мир, с тем, чтобы искать выход из них, одоления, победы, за себя, и за других, для них, для всех! Человек призван страдать во главе их и, страдая, искать через страдание путь к Богу". По Ильину это высшее состояние человеческой души.

У Тарковского же не просто "мировая скорбь". У Тарковского Бог умер.


СТАНЬ САМИМ СОБОЙ
Werde der du bist.
Гете

Когда тебе придется туго,
Найдешь и сто рублей и друга.
Себя найти куда трудней,
Чем друга или сто рублей.

Ты вывернешься наизнанку ,
Себя обшаришь спозаранку ,
В одно смешаешь явь и сны,
Увидишь мир со стороны.

И все и всех найдешь в порядке.
А ты - как ряженый на святки -
Играешь в прятки сам с собой,
С твоим искусством и судьбой.

В чужом костюме ходит Гамлет
И кое-что про что-то мямлит,-
Он хочет Моиси играть,
А не врагов отца карать.

Из миллиона вероятий
Тебе одно придется кстати,
Но не дается, как назло
Твое заветное число.

Загородил полнеба гений,
Не по тебе его ступени,
Но даже под его стопой
Ты должен стать самим собой.

Найдешь и у пророка слово,
Но слово лучше у немого,
И ярче краска у слепца,
Когда отыскан угол зренья
И ты при вспышки озаренья
Собой угадан до конца

Это стихи его отца.
(Кстати, наверное, отсюда и немота, и обет молчания в фильмах, и в стихах снова тема о "втором ряде", но это - в другую тему).

Не самые хорошие, на мой взгляд, стихи, но в них, как мне кажется, заключается то, чему отец учил сына. Андрей Тарковский не изменял себе. Однажды поняв для себя что-то важное про этот мир, он пытался донести это до нас. Пробуя разные краски и средства, не боясь ничего, не останавливаясь ни перед чем. При всем богатстве его выразительных средств, мне кажется, что для него важнее было не то, _как_ будет сказано, а то, _что_он говорит. Именно поэтому он и пробует самые разные элементы воздействия (вплоть до гипноза!:), не боясь перебора, в котором Вы его упрекаете. Ему важно донести суть, остальное - только средство.

Назвать его фильмы пошлостью у меня язык никогда не повернется.

Ссылка на это сообщение
[6.05.2009 13:06] – ne znatok
Безотносительно пошлости.

<для него важнее было не то, _как_ будет сказано, а то, _что_он говорит...
не боясь перебора.>

В "Сталкере" _очень_, _очень_ много слов - для кино как жанра искусства. Герои говорят, говорят, объясняют...
А ведь это не книга, не философский трактат, в конце концов.

Ссылка на это сообщение
[6.05.2009 13:20] – *мираж

И, кстати, adada, о какой _коммерческой_ цели _Тарковского_ Вы говорите (сначала был другой глагол+наречие:), упоминая "Сталкера"? Абсолютно авторское кино, которое в СССР всегда было провальным.

Фильм собрал в СССР 4,2 млн. зрителей - самый низкий показатель из всех картин Тарковского - и окупился только на 40%.

Да, Гамбаров купил для проката на Западе права на " Сталкер " ещё до его выхода, " Сталкер " принёс ему (Гамбарову) 300% прибыли. Делает ли это Тарковского _режиссером с коммерческою целью_? Не думаю. А вот на Вас не перестаю удивляться...

Ссылка на это сообщение
[6.05.2009 13:28] – Мадама

А кто снял "Гадких лебедей"? Недавно наткнулась на кабельном, раньше не смотрела никогда. Мне страшно понравилось, а муж, Стругацких еще в детстве наизусть выучивший, плевался.

Ссылка на это сообщение
[6.05.2009 13:42] – adada

Разрешите, пока на Вече не вечер, восстановить справделивость!

%%(Взять недавно прошумевшую на Вече премьеру "С..." режиссера Т.)%%
%%В этой связи, adada, не могли бы всё-таки _попытаться_ объяснить мне, чем лично Вам так не угодил "Сталкер"?:)%%
%%В случае со "Сталкером" и, как я полагаю, со многими другими "россливудскими" фильмами%%

Как видите, '*мираж' прикололась, а адада по близорукости принял в свое узкое окошечко "куклу" по курсу! :))

Предлагаю во избежание, и выше, и впредь вместо "Сталкер" читать "Стиляги", в честь чего воспроизвожу подходящую к данному случаю и соответственно исправленную сентенцию: многими своими фильмами Тодоровские вызывают с Тарковскими у адады корневые ассоциации, "Стилягами" -- суффиксальные!

Уф-фф!


Ссылка на это сообщение
[6.05.2009 13:44] – *мираж

>_очень_, _очень_ много слов - для кино как жанра искусства. Герои говорят, говорят, объясняют...

ne znatok, это приём, который подробно разбирается в статье "В поисках утраченного слова". С. Л. Шумакова
В ПОИСКАХ
УТРАЧЕННОГО СЛОВА*
*Текст взят из журнала "Киноведческие записки" №3 за 1989 г.
kinocenter.rsuh.ru/lib/article/shumakov_v poiskax.pdf
Я давала ссылку в ветке "Только этого мало".

Т.н. "механистический язык". Они ищут то самое нужное, может, даже единственное слово (или Бога в моем понимании - см. заголовок поста [30.04.2009 11:36] – *мираж:) - http://www.gramota.ru/forum/kurilka/77883/
Ведь "в начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог".

И вот герои перебирают горы словесной руды (те самые разговоры), но так и не находят нужного Слова. При этом они всё же убеждаются в бессмысленности всех прочих нагроможденных слов. (И в какой-то степени в бессмысленности своего "лишенного слова" существования)

Всё та же тема. Бог нас оставил. Или умер. Или его просто нет. Есть только непонятное Посещение. И немота.

Сори, если "нагнала негатиф":)

Ссылка на это сообщение
[6.05.2009 13:46] – *мираж

А!:))))

"Стиляг" я и смотреть не стала! Прынципиально:)))

Ссылка на это сообщение
[6.05.2009 13:47] – *мираж

adada! ...!!!

:))

Ссылка на это сообщение
[6.05.2009 14:12] – adada

%%"Стиляг" я и смотреть не стала%%

Вот... а я на всякий случай ожидал от Вас всего того, чего мне следует ожидать от женщин. Т.е. всего! :)

Ссылка на это сообщение
[6.05.2009 20:22] – Саид

> А кто снял "Гадких лебедей"?

"«Гадкие лебеди» (2006) — совместный российско-французский кинофильм режиссёра Константина Лопушанского, экранизация знаменитой одноимённой фантастико-философской повести братьев Стругацких".

http://ru.wikipedia.org/wiki/Гадкие_лебеди_(фильм)

Ссылка на это сообщение
[6.05.2009 22:02] – ne znatok

<*мираж
Всё та же тема. >

Я предпочитаю, чтобы идея в кино выражалась кинематографическими средствами. Минимум текста, тсз. Как, кстати, в сцене с девочкой.

Ссылка на это сообщение
[6.05.2009 22:20] – *мираж

ne znatok, как я понимаю, Тарковский искал, пробовал разные средства и приемы. Какие-то были более удачными, какие-то менее, согласна.
Я писала лишь о том, что пошлыми они у него, на мой взгляд, не были никогда.

По поводу "Гадких лебедей". Были использованы шемякинские эскизы для мокрецов. Сам он от участия в картине в конце концов отказался, но эскизы свои им оставил.

Ссылка на это сообщение
[6.05.2009 22:32] – ne znatok

<Я писала лишь о том, что пошлыми они у него, на мой взгляд, не были никогда.>

Да, *мираж, конечно.
И вообще, это у меня офтоп, к пошлости отношения не имеет никаким боком. Скорее - вот к этому, замечательно точному, Вами процитированному:

"И наряду с этим возможны создания искусства, слабые по форме и потому нехудожественные, но отнюдь не пошлые: например, некоторые стихотворения всегда искреннего и глубокомысленного Тютчева («Не то, что мните вы, природа» - И.И.), или скорбно-ропщущего и тоскующего, часто поэтически-беспомощного, но никогда не пошлого князя П.А.Вяземского. Неудавшийся ракурс Мантеньи производит тягостно жалкое, но не пошлое впечатление (Христос, снятый с Креста - И.И.)"

Единственно, меня бы больше устроило определениe "не выдающиеся в художественнном отношении" или, на крайний случай, "малохудожественные", чем вот это убивающее "нехудожественные". С другой стороны, он честен...

Ссылка на это сообщение
[7.05.2009 00:32] – ne znatok

/"Самое страшное в пошлости — это _невозможность объяснить_ людям, почему книга, которая, казалось бы, битком набита благородными чувствами, состраданием и даже способна привлечь внимание читателей к теме, далекой от "злобы дня", ГОРАЗДО ХУЖЕ ТОЙ ЛИТЕРАТУРЫ, КОТОРУЮ ВСЕ СЧИТАЮТ ДЕШЕВКОЙ"/ (выделено мной)

*мираж,
приведенная Вами цитата всегда навевает на меня грусть - потому что ведь действительно невозможно объяснить. Да и это конкретное мнение Набокова отнюдь не все разделяют. Далеко не все.

Ссылка на это сообщение