Проверка слова:  

Архив форума: Литературный уголок:: стихи Хармса

[25.07.2008 23:32] – ne znatok
стихи Хармса

Читаю стихи Хармса и просто балдею.
Что в первую очередь поражает - масштаб личности и ее уникальность.
Дарование удивительное...

----------------
Гибель уха -
глухота,
гибель носа -
носота,
гибель неба -
немота,
гибель слёпа -
слепота
--------------------
Тогда солдатик маленький
вздыхает горячо
он с ног снимает валеньки
кладет их на плечо...
----------------------
В этом ящике железном
есть и булка есть и хлеб
было б делом неполезным
их оставить на столе б.
ибо крысы ибо мыши
ибо разные скоты
по законам данным свыше
съели б всё без красоты
и в укусах кумачёвых
все изъедены в клопах
всё семейство ювачёвых бы
осталось на бобах
Но не это важно. Мне ведь
надо рифмой заманя
так устроить чтобы в девять
разбуди -- ли вы меня.
-------------------
ПРИКАЗ ЛОШАДЯМ
Для быстрого движенья
по шумным площадям
пришло распоряженье
от Бога к лошадям:
скачи всегда в позиции
военного коня,
но если из милиции
при помощи огня
на тросе вверх подвешенном
в коробке жестяной
мелькнет в движеньи бешеном
фонарик над стеной,
пугая красной вспышкой
идущую толпу,
беги мгновенно мышкой
к фонарному столбу,
покорно и с терпением
зеленый жди сигнал,
борясь в груди с биением,
где кровь бежит в канал
от сердца расходящийся
не в виде тех кусков
в музее находящихся,
а виде волосков,
и сердце трепетание
удачно поборов,
пустись опять в скитание
покуда ты здоров
-----------------------
из не читанных мною детских:
По дороге я бегу
на ногах по сапогу
тут сапог и там сапог
Лучше выдумать не мог

Но однако же могу
на ногах по сапогу
не сапожки -- чистый хром
Лучше выдумать не мом

Но однако же мому
на ногах по самому
как же сам то на ногах?
Лучше выдумать не мах!

Ссылка на это сообщение
[29.07.2008 09:32] – Kuchka

Мне нравится у Хармса потрясающее чувство слова, игра со словом. Особенно в детских стихах. У меня дети их обожают! В особенности классическое "А вы знаете что у..."

Ссылка на это сообщение
[29.07.2008 10:10] – ne znatok

ну, детское мне хорошо известно, несколько книжек дома имеется. А вот "взрослый" Хармс оказался совершенно незнакомой планетой. Кое-что такое "взрослое", что на форуме напечатать невозможно. :))

а вот это - чУдное - как утверждают источники, "последнее известное стихотворение Хармса, датированное 15 марта 1939 г":

Я долго думал об орлах :
И понял многое:
Орлы летают в облаках,
Летают никого не трогая.

Я понял, что живут орлы на скалах и в горах
И дружат с водяными духами.
Я долго думал об орлах,
Но спутал, кажется, их с мухами.

Ссылка на это сообщение
[29.07.2008 10:25] – Kuchka

У меня знакомый помешан на Хармсе, "взрослом". А сейчас еще и Вы интригуете! Все, пошла читать:))

Ссылка на это сообщение
[29.07.2008 10:37] – ne znatok

как посткриптум к недавно закончившейся бурной дискуссии о "глумлении над детьми" - афоризм Хармса:

"Травить детей - это жестоко. Но ведь что-нибудь надо же с ними делать!"

Ссылка на это сообщение
[29.07.2008 10:41] – Helena

М-да, ne znatok, подставляетесь...
А впрочем, вот и посмотрим, обрушатся ли на Хармса так же, как на участников форума кинулись... вообще-то, ни за что...

Ссылка на это сообщение
[29.07.2008 12:58] – Kuchka

Странно, что "защитники" не тронули Маяковского с его "Я люблю смотреть, как умирают дети..."

Ссылка на это сообщение
[29.07.2008 16:04] – Рenguin

Тронули, Kuchka, как не тронуть! Идите сюда:
http://forum.gramota.ru/forum/read.php?f=24&i=850&t=846

Ссылка на это сообщение
[29.07.2008 16:40] – Kuchka

Мда, Маяковский дешево отделался... Бардака на него не было!

Ссылка на это сообщение
[31.07.2008 05:55] – МАНИЛА

Про детей у Хармса мне тоже нравится, литературные побасенки - класс, но вот про еврейских девушек, поливающих молоком... Он просто больной был, бедолага, от этого и талантливость его. Больной.

Ссылка на это сообщение
[31.07.2008 07:14] – ne znatok

<Он просто больной был, бедолага, от этого и талантливость его>

В самую точку, Манила, в самую точку. Больной - чего нельзя сказать об авторе с соседней ветки, который и сам рад был бы немножко "заболеть" - да вот не получалось чего-то:

"Из мужа перло - аж трещали швы!-
смертельное духовное здоровье.
О, сколько их, таких здоровяков,
страдающих отсутствием страданий.
Для них есть бабы: нет прекрасной дамы.

А разве сам я в чем-то не таков?"
=============================
Tаков, Евгений Александрович, таков. Смертельно здоров, причем до сих пор.

Ссылка на это сообщение
[31.07.2008 07:36] – ne znatok

<МАНИЛА
Он просто больной был, бедолага, от этого и талантливость его.>

у меня вопрос ко всем: а для нас это важно, принципиально -- откуда у кого берется талантливость, а иногда, страшно сказать, даже и гениальность?

Ссылка на это сообщение
[31.07.2008 08:11] – Зайча

Важно - ибо и в той мере, в коей гениальность эта - болезненна. А болезненной гениальности хватает. И обыкновенно эта болезненность весьма заразна, причём читатели подхватывают именно болезненность, а гениальность им как-то не передаётся.

Ссылка на это сообщение
[31.07.2008 08:49] – ne znatok

< И обыкновенно эта болезненность весьма заразна, причём читатели подхватывают именно болезненность>

Не очень понимаю, что Вы хотите сказать. Как читатели подхватывают болезненность? Заболевают шизофренией, что ли?

если перейти на композиторов (что я не в первый раз уже делаю), что вот навскидку Бетховен, Чайковский и Шуман были явно больными людьми, причем двое из них склонны к суициду, а третий сам мог довести до самоубийства кого угодно.

И что из этого следует? Что их не следует слушать, а следует - кого? Даже и не знаю...

Ссылка на это сообщение
[31.07.2008 09:17] –

>> у меня вопрос ко всем: а для нас это важно, принципиально -- откуда у кого берется талантливость, а иногда, страшно сказать, даже и гениальность?

Лично для меня совершенно не важно. Но если развивать эту тему, придется вернуться и к Высоцкому последних лет.

Думаю, кое-кому из тех, кому это, как только что выяснилось, важно, такой возврат совсем не понравится.

Ссылка на это сообщение
[31.07.2008 09:28] – adada

Итак, легко подтверждается несложное наблюдение, что народ, даже в лицах его отдельных представителей, в первую очередь наслаждает себя. В данную минуту Хармсом. (Я тоже балдею и благодарб за питательную публикацию!)
Этот принцип, принцип наслаждения, соблюдается во всем, от талантливой салями до талантливого Хармса.

Слегка оступлюсь и двину не в ногу: черт с ним, с талантом, вот умницей был Хармс, это да! Из компании тогдашних умниц.

Ссылка на это сообщение
[31.07.2008 09:53] – ne znatok

<Слегка оступлюсь и двину не в ногу: черт с ним, с талантом, вот умницей был Хармс, это да! Из компании тогдашних умниц.>

да-да, вы правы. Особенно если взять книгу и подряд почитать с полчасика - это именно та мысль, которая приходит в голову. Т.е. да, игра со словом, со смыслами, новая форма - все это есть и это важно, но параллельно видишь именно IQ, так сказать.

кстати, не всегда ум так уж явно виден у поэтов. Вот у Евгения Александровича с соседней ветки именно с этим, по моему мнению, проблемы. Бывает иногда глуповат...:))

"Поэзия должна быть глуповата", -
Сказал поэт, умнейший на Руси.
Что значит: обладай умом Сократа,
Но поучений не произноси.

Не отражай критических атак,
Предупреждай возможность плагиата...
Поэзия должна быть глуповата,
Но сам поэт - не должен быть дурак.(с)

Ссылка на это сообщение
[31.07.2008 11:55] – Gapon
Бисер:

Уж точно: автор - не дурак,
не остолоп, не недотёпа.
И доказал всем это так:
- Лижу начальствующий принцип.
За то и езжу в заграницу...

Ссылка на это сообщение
[31.07.2008 16:49] – МАНИЛА

==черт с ним, с талантом, вот умницей был Хармс==

Категорически не согласна. Бездарность невыносим так же, как дурак. А вот эти вот (неумные) физиологические описания, совершенно не к месту, но повторяющиеся неоднократно, заставляют сомневаться в высоте IQ.

ЗЫ. А при чем здесь соседняя ветка? Разве проводится сравнительный анализ? Прям, как у лакоников - "Сам дурак!"

Ссылка на это сообщение
[31.07.2008 17:00] – adada

Формулировка "категорически не согласна" обнадеживает свои настоящим временем. У нее есть шансы на иное будущее... да и прошлое ее выглядит привлекательнее...

Ссылка на это сообщение
[31.07.2008 17:08] – МАНИЛА

Ну, да, когда аргументов нет, кажется очень умно сказать что-нибудь в таком духе - мол, вам это недоступно просто... Пока ... еще...

Ссылка на это сообщение
[31.07.2008 17:36] – adada

То есть как это -- нет аргументов? Есть и знаем, где взять!

Например, если для Вас отдает физиологизмом стихотворение про волоски капилляров, если Вы не что-то иное имели в виду, то я аргументирую противное Вашему мнение: балдел, балдею и предполагаю еще некоторое время балдеть от этих волосков!

Ссылка на это сообщение
[31.07.2008 18:00] – ББ
Что-то иное

>> если для Вас отдает физиологизмом стихотворение про волоски капилляров, если Вы не что-то иное имели в виду <<

Капилляры ... Да нет. Помянутые МАНИЛОЙ еврейские девушки не капилляры молоком поливали ...

Ссылка на это сообщение
[31.07.2008 18:09] – adada

Виноват... И в том, что не читал...
Но все равно им простительно, тогда время было такое. Голодное. Герой Зощенко даже питался этим. Вот это -- действительно, физиологично!..

Ссылка на это сообщение
[31.07.2008 18:15] – Зайча
Большие разницы.

Не Знаток, мною выше говорено не о болезнях людей (носителей гениальности), а о болезненности самой гениальности. Соответственно, последущие Ваши и не только постинги - немного не о том, немного мимо. Примерно так на метр :).

Ссылка на это сообщение
[31.07.2008 19:27] – ne znatok

<Не Знаток, мною выше говорено не о болезнях людей (носителей гениальности), а о болезненности самой гениальности>

Зайча, так ведь это очевидно, я просто не хочу ломиться в открытые двери. Гениальность это патология по определению. Не такой, как все, или, скажем, как остальные 999,999. Ну как, например, пять лепестков у цветка сирени.

Ссылка на это сообщение
[31.07.2008 20:01] – МАНИЛА

==Но все равно им простительно, тогда время было такое. Голодное. Герой Зощенко даже питался этим. Вот это -- действительно...==

Вот это действительно - класс! Вы, видимо, просто забыли, на какую полку положили эти аргументы, поэтому и попадаются всё не те - ищете мимо. Примерно так километров на 100.

Ссылка на это сообщение
[31.07.2008 21:19] – ne znatok
Oсторожненько, плиз

<но вот про еврейских девушек, поливающих молоком...>

Манила бросила слово, а ссылку не дала. Нехорошо-с...:)))

Но Яндекс, как известно, знает всё!

Вот, например, статья на эту тему, где процитировано, очевидно, всё или почти все, что можно найти у Хармса на эту тему.

И как сказано в этой жe заметке:
"Мы заранее просим наиболее чопорных коллег набраться изрядного запаса толерантности и терпения, ибо речь пойдет о материях наиделикатнейших, в частности о таких, которые "академическая бумага" терпит с изрядным трудом"

Так что осторожно, осторожно, осторожненько, плиз...:)

http://xarms.lipetsk.ru/texts/ioffe1.html

Ссылка на это сообщение
[1.08.2008 09:09] –

Сходила по ссылке, правда, до конца не прочла -- уж очень здоровая. Маленький коммент.

>> У него, по-моему, было что-то неладное с сексом. И с этой спал и с той... Бесконечные романы.

Не знаю, как во времена Хармса, но теперь, думаю, в таком случае вряд ли кто скажет, что «у него неладно с сексом». Однако зачем ему при таком раскладе вообще нужна была законная супруга (тем более вторая), не понимаю. Носки стирать?

В целом, конечно, исследование(?) оставляет неприятный осадок – будто на гинекологический форум по ошибке зашла. Самое неприятное, конечно, что это все, кажется, было опубликовано. Если бы только в каких-то дневниках, то и бог с ним... каждый по-своему... Что совсем не умаляет в моих глазах другого Хармса – с его чувством юмора, метким словом и проч. (Впрочем, честно скажу, читала его совсем мало – но вот под воздействием наших обсуждений уже заказала себе книжку, да и в биб-ке обещали отыскать. Прочту побольше – может, мнение изменится.)

А Блока зря зацепили с его «Ночными фиалками». Даже если там что-то и подразумевалось, то ведь не в лоб сказано. И эти домыслы, домыслы авторов исследования... (Как только дело дошло до кочек-кочерыжек, тут же вспомнила про «Девки по лесу гуляли / Любовалися на ель». И что? Имеет право быть.)

Правда, «Фиалок» не читала. Но все ж это, на мой взгляд, не повод для того, чтобы так возненавидеть человека, что вообще ничего не публиковать из его стихов. А у него есть очень, очень хорошие (помню, помню всех, кто здесь высказывался против :)

Вот и еще одно подтверждение тому, как не стоит копаться в личной жизни писателя/поэта (или, вообще, разузнавать о ней). Блока я знаю по его стихам -- и совсем другим стихам.

И веют древними поверьями
Ее упругие шелка,
И шляпа с траурными перьями,
И в кольцах узкая рука.

И странной близостью закованный,
Смотрю за темную вуаль,
И вижу берег очарованный
И очарованную даль.

Зачем мне после этого узнавать про его сокровенное отношение к женским гениталиям -- каким бы оно на самом деле не было?
____________________________

PS. Странно, что еще и Лермонтова с его «Сашкой» не зацепили:

Меж тем рука всё далее ползет,
Вот круглая коленочка... и вот,
Вот — для чего смеетесь вы заране? —
Вот очутилась на двойном кургане...

Прямо в их тему, не правда ли?

Ссылка на это сообщение
[1.08.2008 12:36] – Зайча

>Зайча, так ведь это очевидно, я просто не хочу ломиться в открытые двери. Гениальность это патология по определению. Не такой, как все, или, скажем, как остальные 999,999. Ну как, например, пять лепестков у цветка сирени.

Опять совсем не о том.
Это не открытые двери, это мимо дверей: "Я поехал по левому мосту, а его не было"©.
:)

И определение Ваше спорно - и обсуждать его, если хотите, надо отдельно - какой смысл подводить под Ваши определения не Ваши высказывания, на этих определениях не основанные?

Ссылка на это сообщение
[1.08.2008 12:43] – ne znatok

<и обсуждать его, если хотите>

не хочу.

Ссылка на это сообщение
[1.08.2008 13:01] –

А мне, ne znatok, Ваше сравнение про "пять лепестков у цветка сирени" очень понравилось. И точно, и образно.

Жаль со временем проблемы, а то уж "руки тянутся к перу...":)

Ссылка на это сообщение
[1.08.2008 17:07] – adada
Привет Денису!

Статью Дениса Иоффе прочитать придется. (Мэн он непростой, судя по его публикациям, их можно рекомендовать редактору нового иностранного словаря -- для сверки, все ли нужные ныне для пространств от Мурманска до Хайфы слова включены в его корпус.)
А потом, если удастся, пора и до библиотечного Хармса добраться, оказывается, он не только (рискованно во времена славы кпсс) умен, а еще и (рискованно в любые времена) честен. И губы не кривить.

+
И еще одно замечательное обстоятельство.
Статья Иоффе была опубликована в 2003 году. Но в сборник "Столетие Даниила Хармса. Материалы международной научной конференции, посвященной 100-летию со дня рождения Даниила Хармса / Научн. ред. А. Кобринский. - СПб.: ИПЦ СПГУТД, 2005. - 256 с." почему-то, судя по оглавлению, не включена.
То ли по причине "физиологичности" темы, то ли сбрехал что-то автор...

Ссылка на это сообщение
[7.08.2008 16:46] –
Еще раз: ничего не желаю знать о подробностях личной жизни таланта и его пристрастиях...

>> Что совсем не умаляет в моих глазах другого Хармса – с его чувством юмора, метким словом...

Извините, не удержусь, помещу этот коротенький рассказ здесь -- читать ведь всем не обязательно, только тем, кому захочется.:))

СВЯЗЬ

Философ!

1. Пишу Вам в ответ на Ваше письмо, которое Вы собираетесь написать мне в ответ на мое письмо, которое я написал Вам.

2. Один скрипач купил себе магнит и понес его домой. По дороге на скрипача напали хулиганы и сбили с него шапку. Ветер подхватил шапку и понес ее по улице.

3. Скрипач положил магнит на землю и побежал за шапкой. Шапка попала в лужу азотной кислоты и там истлела.

4. А хулиганы тем временем схватили магнит и скрылись.

5. Скрипач вернулся домой без пальто и шапки, потому что шапка истлела в азотной кислоте, и скрипач, расстроенный потерей своей шапки, забыл пальто в трамвае.

6. Кондуктор того трамвая отнес пальто на барахолку и там обменял на сметатану, крупу и помидоры.

7. Тесть кондуктора объелся помидорами и умер. Труп тестя кондуктора положили в покойницкую, но потом его перепутали и вместо тестя кондуктора похоронили какую-то старушку.

8. На могиле старушки поставили белый столб с надписью: "Антон Сергеевич Кондратьев".

9. Через одиннадцать лет этот столб источили черви, и он упал. А кладбищенский сторож распилил этот столб на четыре части и сжег его в своей плите. А жена кладбищенского сторожа на этом огне сварила суп из цветной капусты.

10. Но когда суп был уже готов, со стены упала муха прямо в кастрюлю с этим супом. Суп отдали нищему Тимофею.

11. Нищий Тимофей поел супа и рассказал нищему Николаю про доброту кладбищенского сторожа.

12. На другой день нищий Николай пришел к кладбищенскому сторожу и стал просить милостыню. Но кладбищенский сторож ничего не дал Николаю и прогнал прочь.

13. Нищий Николай очень обозлился и поджег дом кладбищенского сторожа.

14. Огонь перекинулся с дома на церковь, и церковь сгорела.

15. Повелось длительное следствие, но причину пожара установить не удалось.

16. На том месте, где была церковь, построили клуб и в день открытия клуба устроили концерт, на котором выступал скрипач, который четырнадцать лет назад потерял свое пальто.

17. А среди слушателей сидел сын одного из тех хулиганов, которые четырнадцать лет тому назад сбили шапку с этого скрипача.

18. После концерта они поехали домой в одном трамвае. Но в трамвае, который ехал за ними, вагоновожатым был тот самый кондуктор, который когда-то продал пальто скрипача на барахолке.

19. И вот они едут поздно вечером по городу: впереди - скрипач и сын хулигана, а за ними вагоновожатый, бывший кондуктор.

20. Они едут и не знают, какая между ними связь, и не узнают до самой смерти.

Даниил Хармс
14 сентября 1937

Ссылка на это сообщение
[7.08.2008 17:27] – ББ

Класс.

Ссылка на это сообщение
[7.08.2008 17:50] – adada
Здесь с копьями кресты святые сходны...

Возможно (надо б сотнести даты) Хармс написал в 37-м письмо-ответ европейскому "султану" абсурда Францу Кафке, на его "Легенду..."

"О Прометее существует четыре предания. По первому, он предал богов людям и был за это прикован к скале на Кавказе, а орлы, которых посылали боги, пожирали его печень по мере того, как она росла.
По второму, истерзанный Прометей, спасаясь от орлов, все глубже втискивался в скалу, покуда не слился с ней вовсе.
По третьему. прошли тысячи лет, и об его измене забыли — боги забыли, орлы забыли, забыл он сам.
По четвертому, все устали от такой беспричинности. Боги устали, устали орлы, устало закрылась рана.
Остались необъяснимые скалы… Предание пытается объяснить необъяснимое. Имея своей основой правду, предание поневоле возвращается к необъяснимому."

Они едут и не знают, какая между ними и Прометеем связь, и не узнают до самой смерти. Жалко Хармса...

Ссылка на это сообщение
[7.08.2008 17:56] –

А мне и не надо ничего знать про Пометея и его связи с Кафкой и Хармсом. Я просто читаю и получаю удовольствие. Чего и многим желаю -- не склонным к вечному анализу и глубокопанию, конечно. Зачем лишать себя удовольствия просто порадоваться за талантливого человека и посмеяться вместе с ним?

А то "жалко Хармса..." Откуда Вам знать, что он сам испытал, когда писал это? Вдруг он был более жизнерадостным человеком по жизни, чем Вы? И ссылки на литературоведов мне не нужны -- потому что и им многое неведомо и не может ведомым быть.

Ссылка на это сообщение
[7.08.2008 18:08] – Зайча

>Жалко Хармса...

+1

Ссылка на это сообщение
[7.08.2008 18:12] – adada
М-мда...

-- С ним что-то не то, потому что он так не вел бы себя, если бы с ним все было нормально. Следовательно, он ведет себя именно так, потому что с ним что-то не то. Он не думает, что с ним что-то не то, потому что один из критериев, что с ним что-то не то, -- это то, что он не думает, что с ним что-то не то. Поэтому мы должны ему помочь осознать, что то, что он не думает, что с ним что-то не то, -- это одна из составляющих того, что с ним что-то не то. С ним что-то не то, потому что он думает, что с нами что-то не то из-за того, что мы пытаемся помочь ему увидеть, что с ним, должно быть, что-то не то, потому что он думает, что с нами что-то не то, когда мы стараемся помочь ему увидеть, что мы ему помогаем увидеть, что мы не преследуем его, помогая ему увидеть, что мы его не преследуем его, помогая ему увидеть, что он отказывается видеть, что с ним что-то не то, потому что он не видит, что с ним что-то не то, из-за того, что он не благодарен нам за то, что мы хотя бы пытаемся помочь ему увидеть, что с ним что-то не то, потому что он не видит, что с ним, должно быть, что-то не то, потому что он не видит, что с ним, должно быть, что-то не то, потому что он не видит, что с ним, должно быть, что-то не то, потому что он не видит, что с ним, должно быть, что-то не то, потому что он не благодарен за то, что мы никогда не пытались вызвать у него чувство благодарности. --

Я ведь не за то жалею Хармса, о чем Вы подумали...

Ссылка на это сообщение
[7.08.2008 18:17] – adada

Я извиняюсь за очевидность -- цитата из Лэ(й)нга, сопровожденная сентенцией, должна была бы успеть встать в след за отповедью пани Марго...

Ссылка на это сообщение
[8.08.2008 09:00] –

>> Я ведь не за то жалею Хармса, о чем Вы подумали...

О чем я же подумала -- не подскажете? А с неведомым мне Лэ(й)нгом все в порядке? Судя по Вашей цитатке, он-то уж точно заслуживает жалости.

PS. Делать глубокомысленные и далеко идущие выводы из _любого_ литераурного произведения, даже коротенького стишка, очень просто. Стоит лишь иметь к этому желание. Спросите Вашего плюсоприсоединившегося, как мы тут однажды подобным образом разбирали стишок "Наша Таня громко плачет", и он Вам это подтвердит, хотя со мною тогда так и не согласился.

Ссылка на это сообщение
[8.08.2008 10:12] – adada

%%А с неведомым мне Лэ(й)нгом все в порядке? %%

R.D.Laing сочинил массу уморительных (это слово Вам понравится!) описаний того, как мужчина Джек и женщина Джилл ухитряются не понимать друг друга, превращая отношения в род абсурда. Что и дало мне законное и суверенное право одну из них позволить ададе процитировать в теме о Хармсе.
Которого мне жалко, как и многих других чудаков (Мандельштама могу еще назвать, Хлебникова, если бы он долее протянул), вляпавшихся в этот кичевый сталинизм. Есенина и Маяковского, к примеру (или Высоцкого), -- тех не так, потому что их жизнь была бы опасной при любом строе, они жили не в столы, а в улицы, в площади.

А чудаков тех, хоть горшками назови, только в лагерную печь не сажай -- и им этого для их творческой жизни хватило бы.

Ссылка на это сообщение
[8.08.2008 10:22] –

Понятно. Я-то думала, что Ваша внезапная, как мне показалось, жалость последовала прямо по следам, так сказать, приведенного мною рассказика...

Вольно ж Вам не увидеть в Хармсе гения... А гения я ни при каких обстоятельсвах жалеть -- так масштабно, как Вы, -- не стала бы.

Ссылка на это сообщение
[8.08.2008 10:47] – *мираж

Марго, они же не только гении, они же еще и люди...

Ссылка на это сообщение
[8.08.2008 10:53] –

Ну да, потому я и подчеркнула "так масштабно, как Вы".

Ссылка на это сообщение
[9.08.2008 21:09] – ББ

>> они же не только гении, они же еще и люди...

Теоретически - да. Но практически ... уж очень сильно отличаются. Поэтому подходить к ним с "общечеловеческими" мерками мне кажется не вполне правомерным. Гений - это отклонение от нормы, так же как и сумасшествие (незря их так часто отождествляют). Не будете же вы объяснять, скажем, поступки безумца с помощью обыденной логики? С нашей точки зрения они, быть может, и несчастные. Но сами себя таковыми не чувствуют.

Ссылка на это сообщение
[10.08.2008 08:13] – ne znatok

"Нужно ли человеку что-либо помимо жизни и искусства? Я думаю, что нет: больше не нужно ничего, сюда входит всё настоящее. "

Хармс. Письма.

Ссылка на это сообщение
[11.08.2008 10:28] – *мираж

Заметьте, жизнь стоит на первом месте.
Эта жизнь (само физическое существование) гения мне дорога.
И мне отвратительно, когда эту жизнь прерывают или калечат.
И бесконечно жаль...

P.S. ББ, боюсь, Вы меня не так поняли, сочувствовать безумию гения я бы никогда не стала. Не знаю, стоит ли ему завидовать. Все-таки душевное здоровье - вещь весьма важная, но у каждого своя судьба и свое счастье.

Ссылка на это сообщение
[11.08.2008 11:45] – ББ

>> сочувствовать безумию гения я бы никогда не стала

Я не о том. Не о безумии как таковом.
Я о том, что гении (как и безумцы - затем и сравнение было) жизнь и окружающий мир видят несколько иначе, чем обычные люди. Поэтому очень сложно судить, за что вообще их жалеть, а чему завидовать.
Вы очень правильно сказали: "у каждого своя судьба и свое счастье".

Ссылка на это сообщение
[11.08.2008 11:56] –

>> Поэтому очень сложно судить, за что вообще их жалеть, а чему завидовать.

ББ, +1.

Ссылка на это сообщение
[11.08.2008 12:04] – *мираж

Насильственное пресечение, калеченье жизни для меня однозначное зло. И жертва данного зла у меня вызывает сочувствие (жалость). Я не сомневаюсь, что вы понимаете, что это не та жалость, которая унижает.

Ссылка на это сообщение
[11.08.2008 12:19] –

По большому счету, у меня любая жизнь вызывает жалость. Попрошу не посчитать за демагогию.

Ссылка на это сообщение
[12.08.2008 18:16] – ILUVATAR
Re: стихи Хармса

Иван Топорышкин


Иван Топорышкин пошел на охоту,
С ним пудель пошел, перепрыгнув забор.
Иван, как бревно, провалился в болото,
А пудель в реке утонул, как топор.

Иван Топорышкин пошел на охоту,
С ним пудель вприпрыжку пошел, как топор.
Иван повалился бревном на болото,
А пудель в реке перепрыгнул забор.

Иван Топорышкин пошел на охоту,
С ним пудель в реке провалился в забор.
Иван, как бревно, перепрыгнул болото,
А пудель вприпрыжку попал на топор.

1928


«И.Т.», «пудель», - «охота», «забор»; «как бревно», «как топор»,

«Пошел», «перепрыгнул», «провалился», «утонул»

Иван Топорышкин пошел на болото
С ним пудель пошел, черный, очень большой
Иван Баскервилем назвался с чего-то,
А пудель издал недвусмысленный вой

Иван Топорышкин назвался вприпрыжкин
А пудель назвался двусмысленный вой
Иван подсчитал трудовые коврижки
А пудель издал недвусмысленный вой

Иван Топорыжкин пошел на болото
С ним Хармс, или Холмс, или Ватсон пошел
Ушел-то Иваном, а back-то – Ливанов
А пудель издал… недвусмысленный фол.

Навеяно Хармсом.

Может, выскажу не очень верное мнение; мне кажется, что Хармс придумал замечательный псевдоним, и его не любят не меньше, чем Холмса (которого у нас очень любят); именно потому любят, что фонетически они рядом - Холмс, Хармс. Какое-то русское очарование в образованном от английского слова псевдониме.

Ссылка на это сообщение
[12.08.2008 20:15] – ILUVATAR
Re: стихи Хармса

Цирк Принтинпрам


Невероятное представление. Новая программа

Сто коров,
Двести бобров,
Четыреста двадцать
Ученых комаров
Покажут сорок
Удивительных
Номеров.

Четыре тысячи петухов
И четыре тысячи индюков
Разом
Выскочат
Из четырех сундуков.

Две свиньи
Спляшут польку.
Клоун Петька
Ударит клоуна Кольку.
Клоун Колька
Ударит клоуна Петьку.
Ученый попугай
Съест моченую
Редьку.

Четыре тигра
Подерутся с четырьмя львами.
Выйдет Иван Кузьмич
С пятью головами.
Силач Хохлов
Поднимет зубами слона.
Потухнут лампы,
Вспыхнет луна.
Загорятся под куполом
Электрические звезды.
Ученые ласточки
Совьют золотые гнезда.

Грянет музыка
И цирк закачается...
На этом, друзья,
Представление
наше
кончается.

1941

Очень сногсшибательное начало. Ничего лишнего, скупые цифры, как в отчетах; для детей эти цифры очень точны. Очень наглядны – 100 коров – сразу их видишь, правда? а дальше, конечно, в «детской» прогрессии, которая иначе развивается, чем геометрическая или другая: двести бобров, но… комаров-то – 420. Почему? детская, т.е. непосредственная логика – чтоб точнее было. Чтобы лучше видеть. 4000 петухов и 4000 индюков. Кульминация «числового начала». Дальше не все нравится, например, «моченая редька». Иван Кузьмич с пятью головами – ничего так, но верится с трудом. Вот с двумя… Т.е. неправдоподобен гуманоид с пятью головами, но по «детской» (а Хармс все время, по-моему, смотрит глазами ребенка, разинувшего рот, он и слушает себя как зритель, а пишет, вернее, создает… это уже само как бы получается) логике две головы явно мало. Так что «с пятью головами» - на месте. «Поднимет зубами слона» - здорово! «Ученые ласточки совьют золотые гнезда» - элегантно-в тон. И очень вовремя заканчивается представление – после музыки и закачавшегося цирка (так и видишь этот ходящий ходуном купол). Самая наглядная, по-моему, числовая символика – относительно Хармса – в дате написания. И самая ужасающая. 1941. А «Из дома вышел человек» - 1937. Зловещая тень, которая только оттеняется совершенно легким, радужным, по-детски деловитым и трезвым взглядом на мир, различимом в любом стихотворении Хармса для детей. Мне кажется, что Хармс прогрессировал как литератор – к концу 30-х годов у него и сюжеты не обрываются, и слог, и словоупотребление обоснованы больше. А в дневнике записи: «Сегодня обедали в последний раз, Марина больна, у нее постоянно температура от 37 – 37,5. У меня нет энергии» (1937). «Иду на заседание секции детских писателей. Я уверен, что мне откажут в помощи и выкинут меня из Союза» (37). «На замечание: «Вы написали с ошибкой», - ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании»(37). Короче, Хармса официальная литература выталкивала из себя. И это при том, что у него «советская» тема едва ли не органичнее, чем у всех:

« Мы к трибуне подойдем,
Подойдем,
Мы к трибуне подойдем
С самого утра,
Чтобы крикнуть раньше всех,
Раньше всех,
Чтобы крикнуть раньше всех
Сталину "ура"».

Он все-таки «выполнял свой долг» перед литературой и страной. И работал, как все. А получается, что его как раз эта страна и эта литература «выплевывали». А сейчас наборот.(Так как Хармс краток и его образы – это, скорее, «мгновенные сновидения», то исследовать его в длинных терминах очень заманчиво. Поэтому море исследований о нем).
Какой же из этого следует вывод? о стране, литературе, времени…

Ссылка на это сообщение
[13.08.2008 08:45] –

>> мне кажется, что Хармс придумал замечательный псевдоним, и его не любят не меньше, чем Холмса (которого у нас очень любят)...

Чегой-то не догоняю.

(уходит, гадая на ромашке): Любит - на любит...

Ссылка на это сообщение
[15.08.2008 22:26] – ILUVATAR


>> его не любят не меньше, чем Холмса (которого у нас очень любят)...

>> Чегой-то не догоняю.

Бездогонятельно.
Как там... ИМХО, или...?


Ссылка на это сообщение
[18.08.2008 09:25] –

...а могли бы и признаться, что НЕ лишнее зелепили...:)

Ссылка на это сообщение
[13.08.2008 09:32] – Kuchka

== Хармс все время, по-моему, смотрит глазами ребенка, разинувшего рот...
Согласна... точно сказано.

Ссылка на это сообщение
[26.09.2008 08:45] –
Пристрою свой пост сюда, хотя он не совсем в тему -- но не открывать же новую хармсовскую ветку...

Читаю 700-страничного Хармса. Мое мнение: следовало бы эти 700 страниц просеять через сито (даже не через решето), чтобы читатель ощутил, что Хармс – писатель талантливый.

Я понимаю, конечно, что у любого писателя есть вещи похуже, получше и совсем уж хорошие, то есть что его произведения качественно разные. Однако у Хармса степень ‘разностности’ уж слишком высока.

Вот наряду с просто гениальным, что, к примеру, вынесла сюда (см. [7.08.2008 16:46] – Марго) или тем, которое я вчера поместила в «смешную» ветку (Курилка), буквально через несколько страниц читаем коротенькое, причем _самостоятельное_ (эссе? заметочка?):

«Говорят, скоро всем бабам обрежут задницы и пустят их гулять по Володарской.
Это неверно. Бабам задниц резать не будут».[Это всё]

Или же «лейтмотивное» (сколько подобного на 700 страницах – и не сосчитаешь):
«Однажды Антон Бобров сел в автомобиль и поехал в город.
Автомобиль наскочил на ломанные грабли.
Лопнула шина.
Антон Бобров сел на кочку возле дороги и задумался.
Вдруг что-то сильно ударило Антона Боброва по голове.
Антон Бобров упал и потерял сознание». [Это всё]
_______________________________

Читая подобное, я не испытываю ничего, кроме недоумения. Может, и в самом деле в таких случаях публиковать стоит только «Избранное»? Или всё (включая и явный «мусор») публикуется для того, чтобы я сразу поняла, что Хармс был не так уж талантлив, как можно подумать, прочитав его лучшее.

Впрочем, думаю, это большой вопрос: _что_ следует, а что не следует публиковать у любого писателя – особенно когда его произведения попадают в издательства уже не из его рук. Большой вопрос и весьма деликатный!

Ссылка на это сообщение
[26.09.2008 09:08] – ne znatok

у писателей с "нормальной" биографией основой всех последующий изданий служат прижизненные публикации . Ну, добавится там несколько рассказов, повесть, пара-тройка стихотворений... какой-нибудь незакоченный роман, наброски чего-то неопубликованного...

Но если у писателя практически ничего не было напечатано при жизни, и никогда в издательстве не лежала готовая к публикации книга стихов и рассказов, отобранных самим автором, то на что прикажете ориентироваться?
Когда "Ты сам свой высший суд" не состоялось, не остается никаких объективных критериев для публикации.

Ссылка на это сообщение
[26.09.2008 09:21] – ne znatok

<Или же «лейтмотивное» (сколько подобного на 700 страницах – и не сосчитаешь):>

Но ведь лейтмотив потому и лейтмотив, что это "идея фикс". Его это занимало, мучило, так что было б странно, если бы он об этом постоянно не писал в разных вариантах.

Ссылка на это сообщение
[26.09.2008 09:23] – volopo

А вот интересно, лет через 50 в ПСС наших современников, которые тогда будут признаны классиками (ведь будут же такие?), станут ли включаться письма по электронной почте? сообщения из аськи? посты с форумов?
Это ж какие дисскуссии можно представить, например, пользовался ли гениальный N ником "nn" на таком-то форуме?
И сенсации: найден бэкап неизвестного ранее почтового ящика божественного N...

Ссылка на это сообщение
[26.09.2008 09:43] –

>> на что прикажете ориентироваться?

Может, на здравый смысл? Ведь в издательстве, когда собирали для публикации этот томище, его прочитывал не один редактор. И что ж, с такими "вещицами", как "обрезание задниц" -- не оказали ли эти редакторы Хармсу медвежью услугу?

Не зря я там упомянула деликатность -- человек, может, в стол писал, для собственной забавы, а это беспардонно вытащено на всеобщее обозрение, чтоб "строку нагнать"... Не одобряю.
---------------------------
>> Его это занимало, мучило, так что было б странно, если бы он об этом постоянно не писал в разных вариантах.

И это понятно. Но и с подобным я на месте издателя поступила бы так же, как сказала выше.

Ссылка на это сообщение
[26.09.2008 10:03] – ne znatok

<Марго

>> на что прикажете ориентироваться?

Может, на здравый смысл? Ведь в издательстве, когда собирали для публикации этот томище, его прочитывал не один редактор. И что ж, с такими "вещицами", как "обрезание задниц" -- не оказали ли эти редакторы Хармсу медвежью услугу?>
======================
Во-первых, у всех разные вкусы и разное представление о здравом смысле.

Во-вторых: почему редактор должен решать за читателя, что ему, читателю, следует читать, а чего не следует? Что, редактор умнее? образованнее? Обладает более тонким литературным вкусом? Позвольте усомниться.

В конце концов, 700-страничное издание это не книжка для детей и не учебник для начальной школы. И, кстати, в руки его возьмет прежде всего тот читатель, которого не напугаешь толстой книгой. Уже на этом уровне происходит отбор.

Ссылка на это сообщение
[26.09.2008 10:11] –

ne znatok, я Вас поняла. Вы как раз за то, чтобы у покойного писателя публиковать "всё (включая и явный «мусор»)... чтобы я сразу поняла, что Хармс был не так уж талантлив, как можно подумать, прочитав его лучшее".

В то, что у всех разные вкусы, поверить нетрудно, но вот в то, что тот, кому "обрезание задниц" придется по душе, вообще _читает_ книги_, ни за что не поверю.

Впрочем, я не собиралась спорить об этом, просто посожалела, что, как оказывается, у Хармса могу полюбить лишь очень небольшую часть его произведений. Увы.

Ссылка на это сообщение
[26.09.2008 10:28] – ne znatok

<В то, что у всех разные вкусы, поверить нетрудно, но вот в то, что тот, кому "обрезание задниц" придется по душе, вообще _читает_ книги_, ни за что не поверю.>

Допустим. Допустим, это неудачный необработанный набросок. Не будем публиковать его, во избежание порчи имиджа "гениального Хармса". А исследователям творчества и биографии, Тыняновым, Лакшиным и прочим Лотманым - выдавать рукопись в Ленинке по спецпропуску в спецзале? Как в старые добрые времена? Как Вы это себе представляете? А родственники захотят почитать? А я, в конце концов, захочу? :))

Есть издания подарочные, если "Избранное", есть для определеного возраста, школьников. Возможно, не во всяком издании такому место. Но не публиковать вообще? Тоогда уж не публиковать ничего, кроме того, что было опубликовано при жизни с ведома автора. Т.е. в данном случае действительно практически НИЧЕГО.

Ссылка на это сообщение
[26.09.2008 10:29] – Gapon
volopo, всё зависит от состояния умов в обществе.

Ежели решится как-то по-иному вопрос идентификации авторства - навключают всё вплоть до назаборных надписей и наскальных рисунков в лифтах.

Ссылка на это сообщение
[26.09.2008 10:57] –

>> А исследователям творчества и биографии, Тыняновым, Лакшиным и прочим Лотманым - выдавать рукопись в Ленинке по спецпропуску в спецзале?

А Вы считаете, что исследователям творчества кого бы то ни было достаточно для _исследований_ перечесть всё опубликованное, и только? Ну, тогда любого из нас можно будет причислить к таким исследователям...

Ссылка на это сообщение
[26.09.2008 11:10] – ne znatok

<Ну, тогда любого из нас можно будет причислить к таким исследователям...>

Каждый из нас исследователь - кто хочет им быть, конечно - когда он читает, сопоставляет, делает выводы, решает открыть ветку на форуме, пишет в нее посты со своими умозаключениями. :))

Ненапечатанного как бы не существует. Где оно будет храниться, ненапечатанное? Кому оно будет доступно?

И да, я против того, чтоб какой-то неведомый мне редактор (или даже десяток редакторов-профессоров) решал за меня, разочаровываться мне в Хармсе или нет. Разочаруюсь - значит, так тому и быть.

Ссылка на это сообщение
[26.09.2008 11:28] – Paulus

Извините, что вмешиваюсь, сначала не хотел, но вот этого:

>В то, что у всех разные вкусы, поверить нетрудно, но вот в то, что тот, кому "обрезание задниц" придется по душе, вообще _читает_ книги_, ни за что не поверю.

не смог миновать. Дело в том, что "задницы", на мой взгляд, практически шедевр (если это слово вообще применимо к столь миниатюрным миниатюрам) уровня лучшего из "Случаев". Второй фрагмент действительно вне контекста не очень воспринимается (но контекст вполне мог существовать или предполагаться!). Впрочем, в то, что я вообще _читаю_книги_, верить совершенно необязательно.

Ссылка на это сообщение
[26.09.2008 11:58] –

>> Ненапечатанного как бы не существует. Где оно будет храниться, ненапечатанное? Кому оно будет доступно?

Думаю, то, что у любого писателя ненапечатанного немало, не такой уж секрет. Иначе за что же то и дело борются наследники почивших, о чем мы слышали не раз? Хотя бы те же дневники, переписка и проч. (переписка Хармса, кстати, тоже опубликована).

А уж где оно будет храниться -- вообще не вопрос. Там же, где хранилось веками: да, и в запасниках, и у родственников, и у просто коллекционеров, и проч.
__________________________

>> Второй фрагмент действительно вне контекста не очень воспринимается (но контекст вполне мог существовать или предполагаться!).

И таких "как бы фрагментов" (потому что это завершенное, самостоятельное произведение) множество -- привела первый попавшийся.

К "задницам" можно и не цепляться -- коли Вам вот, к примеру, они по душе пришлись. Скажем так, "подобное задницам". Речь-то у меня шла о том, что, на мой взгляд, не стоит публиковать все подряд, что попалось под руку.

Выводы ne znatok о том, что это нужно, дабы в полной мере узнать творчество писателя, меня не разубедили. Повторю мой вопрос: публикуя всё подряд (возможно, даже то, что самим автором для публикации не предназначалось), не оказывают ли покойному автору медвежью услугу? Судя по моей реакции на конкретного Хармса -- да, оказывают. Но, опять же, это мое персональное мнение.

А уж предполложить, что не нашлось бы профессионалов -- знатоков творчества Хармса, которые могли бы достойно провести отбор для публикации, ни за что не поверю. И говоря о редакторах, ne znatok, я имела в виду, конечно, не литобработчиков или выпускающих, а как раз редакторов -- исследователей творчества Хармса. Так что напрасно Вы так против слова "редактор" так ополчились.
_____________________

PS. Из чистого любопытства: Paulus, а как Вы себе представляете "бабу с обрезанной задницей", которую сочли за шедевр?

Ссылка на это сообщение
[26.09.2008 12:38] – ne znatok

<Думаю, то, что у любого писателя ненапечатанного немало, не такой уж секрет>

Хармс, повторяю, особый случай. Аналогии с "любым писателем" здесь не проходят. Любой писатель хоть что-то да опубликовал, а чаще не что-то, а много чего. Есть что принять за основу. А не публикуют у "любого писателя"" обычно именно незавершенное, наброски, отрывки, параллельные редакции, не вошедшие в прижизненные издания.

В случае же с Хармсом, если начать "обрезать задницы", получается полная вкусовщина, потому как нет у него этого разделения: это - в печать, а это - в наброски, оставить до лучших времен. Т.е. критериев нет, а судьи кто?

Я, честно говоря, по-прежнему не понимаю, где тут проблема - да, напечатано, предположим, неудачное или слабое произведение. Или выставляющее автора в не совсем приглядном свете (я не о Хармсе). Дело обычное, и у классиков такого полно.

Что ж получается, "я сам обманываться рад"?

Ссылка на это сообщение
[26.09.2008 13:03] –

ne znatok, _здесь_ проблемы и в самом деле нет. Будем считать, что это моя личная проблема: обмануться в Хармсе.

И все же кое-что (см. мое выше) у него близко к гениальному. Жаль, что его так мало.:(

Ссылка на это сообщение
[26.09.2008 13:38] – ne znatok

Я понял, будучи в лесу:
вода подобна колесу.
Так вот послушайте. Однажды
я погибал совсем от жажды,
живот водой мечтал надуться.
Я встал,
и ноги больше не плетутся.
Я сел,
и в окна льется свет.
Я лег,
и мысли больше нет.
====================
Откажите, пожалуйста, ему в удовольствии
Сидеть на скамейке,
Сидеть на скамейке,
Сидеть на скамейке...
Откажите ему в удовольствии
Сидеть на скамейке и думать о пище,
Сидеть на скамейке и думать о пище, мясной непременно,
О водке, о пиве, о толстой еврейке.

=====================
Вечер тихий наступает.
Лампа круглая горит.
За стеной никто не лает
И никто не говорит.
Звонкий маятник, качаясь,
Делит время на куски,
И жена, во мне отчаясь,
Дремля штопает носки.
Я лежу, задравши ноги,
Ощущая в мыслях кол.
Помогите мне, о Боги!
Быстро встать и сесть за стол.

Ссылка на это сообщение
[26.09.2008 13:44] – maggie

совершенно потрясающие стихи! спасибо, ne znatok.

Ссылка на это сообщение
[26.09.2008 15:09] –

Припоминаю, ne znatok, где-то я уже это читала.:))

Ссылка на это сообщение
[26.09.2008 15:22] – maggie

Дык, наверное, каждый стих - на какой-нибудь из 700 прочитанных Вами, Марго, страниц. У меня "700-страничного Хармса" нетути... Жаль... ;:))

Ссылка на это сообщение
[26.09.2008 17:42] – Paulus

>Из чистого любопытства: Paulus, а как Вы себе представляете "бабу с обрезанной задницей", которую сочли за шедевр?

Начнем с того, что я "счел за шедевр" не бабу, а миниатюру. В действительности не счел за шедевр, а считаю шедевром - я надеюсь, вы видите разницу, но, впрочем, неважно. Так вот, в рамках первого смыслового слоя я представляю себе эту "бабу" как дикий, вздорный слух, который герой миниатюры опровергает.

Ссылка на это сообщение
[26.09.2008 17:47] – Helena

А я, кстати, именно второй фрагмент восприняла довольно однозначно: как знаменитые грабли, на которые мы все постоянно наступаем. Действительно может быть "лейтмотивным". :)

Ссылка на это сообщение
[26.09.2008 17:50] – Gapon
Зря поскоромничали.

Можно было еще и про аллюзию к урезанию бород Петром, и про преждевременную попытку внедрить в обращение миниюбки....

Хотя.. Вы же не любитель метать бисер. И за изложенное спасибо!

Ссылка на это сообщение
[26.09.2008 18:03] –

>> Так вот, в рамках первого смыслового слоя я представляю себе эту "бабу" как дикий, вздорный слух, который герой миниатюры опровергает.

Ну да, можно и таким образом осмысливать, хотя мне он не по душе. Впрочем, каждому свое...

Ссылка на это сообщение
[26.09.2008 18:17] –
Кстати...

>> В действительности не счел за шедевр, а считаю шедевром - я надеюсь, вы видите разницу, но, впрочем, неважно.

А если это для Вас неважно, к чему было акцентировать на этом внимание?

Смысловой разницы нет, разница лишь в эмоциях. Но мне почему-то совсем расхотелось дискутировать с Вами, а тем более задавать Вам хоть какие-то вопросы. Будем считать наш короткий диалог неудавшимся.

Ссылка на это сообщение
[26.09.2008 19:06] – Paulus

>Но мне почему-то совсем расхотелось дискутировать с Вами, а тем более задавать Вам хоть какие-то вопросы.

Воля ваша.

Ссылка на это сообщение