Проверка слова:  

Архив форума: Литературный уголок:: старый Колобок на новый лад?

[28.04.2008 11:37] – ne znatok
старый Колобок на новый лад?

Tут намедни пришлось сказочки вслух почитать. В новой книжке, московское изд-во, 1999 г, толстая-претолстая, с картинками.
И что поразило - не всё так, как с детства мне помнилось. То ли с памятью что-то, или в самом деле - другие версии существуют, просто мы привыкли к одним, а теперь печатают разные?

Например: "Колобок" со счастливым концом. Может, чтоб детки малые не расстраивались? Его лиса не съела, он и от нее тем же манером укатился - к новым, так сказать, приключениям.

Сказочка про двух подружек, Машу и Дашу, которые в лесу встретили старушку, Маша ей помогла, старушка ее наградила. На второй день пошли - Маша опять помогла, старушка опять ее наградила. А Даша завидует, плачет, говорит - экая ты, Машенька, счастливица. И в третий раз то же самое. А когда Даша догадалась, что надо старушке помочь, пришли они на полянку, а там ни избушки, ни старушки, всё исчезло.
Так в новом варианте старушка политкорректно все подарки на двоих дает - и два сарафанчика, и два колечка, и два заячьих полушубка... Непонятно, с чего тогда Даша злится и завидует?

А зато аксаковский "Мой Лизочек так уж мал" в оригинале читается - "Мой Марихен так уж мал, так уж мал". Переврал Чайковский-то. :))

Ссылка на это сообщение
[28.04.2008 12:08] – adanet17
Колом в бок!

Ну что Вы, это у Вас какие-то несовременные ремейки сказочек. Никакой не счастливый конец, максимум - открытый, продолжение сериала следует. В действительно новых колобок должен сам всех съедать. Вырастать до небес и катить по лесу, укатывая дорогу в светлое будущее.

Ссылка на это сообщение
[28.04.2008 17:44] – Ивановна

Это современные детские психологи придумали так работать с детьми - рассказывать старые сказки, переделывая концовку, чтобы у детей было более "оптимистическое восприятие жизни" - например, в сказке про Красную Шапочку она в итоге "подружилась с Волком". Клянусь - слышала сегодня об этом в каких-то новостях как о примере нового подхода к работе с детьми! У меня вопрос - Красная Шапочка с Волком подружилась уже после того, как он бабушку слопал? Или бабушка с ним тоже подружилась? И охотники подружились с ними со всеми? Представляете - все сказки так переделать... Как просто-то! И дети станут хорошими-прехорошими...

Ссылка на это сообщение
[28.04.2008 18:43] – adanet17
Дети - станут... Устоят ли сказочники?

Вот как реагируют эти самые дети на старания психоложствующих:

"На самом деле шапочка у неё была серая. Из волка. Только носила она её волком наружу..."©

Ссылка на это сообщение
[28.04.2008 21:36] – ne znatok

<Представляете - все сказки так переделать... Как просто-то! И дети станут хорошими-прехорошими...>

и моббинга в школах не будет. :)

Ссылка на это сообщение
[28.04.2008 21:50] – Тигрa

Дочери знакомых рассказывают сказку про трёх поросят. Она требует: "Расскажи не так! Расскажи, что волк не упал в котёл, а ворвался в домик и съел поросят!" Уже полузасыпающая мама послушно рассказывает: "И вот волк ворвался в домик и съел всех поросят".
Дочь, торжествующе: "Ага-а!!! Ко-о-ончились поросята!!!"

Ссылка на это сообщение
[28.04.2008 22:02] – ne znatok

Тигра, ну а как Вам сказка про чудесную старушечку, которая за добрые поступки одной девочки всегда тем не менее одаривала их обеих?

Прямо по современной педагогике - любить детей надо любых, хороших и плохих, выделять кого-нибудь не сметь. :))

Ссылка на это сообщение
[28.04.2008 22:04] – Тигрa

Это мне напоминает, как со сказками в 20-е боролись.
Маразм мне это напоминает.

Ссылка на это сообщение
[28.04.2008 23:48] – Сергей Г.
Живое порожденье Голливуда (ВВ)

>>>>Маразм мне это напоминает

А мне -- Голливудские фильмы.

Ссылка на это сообщение
[29.04.2008 00:02] – Тигрa

(смотрит на С. Г. с умилением): Это вы Болливудских индийских, наверное, мало видели.

Ссылка на это сообщение
[29.04.2008 00:11] – ne znatok

Сергей Г.
А что, Вы смотрите много голливудских фильмов?! Не верю. :))

Ссылка на это сообщение
[29.04.2008 00:42] – Сергей Г.

>>>>Это вы Болливудских индийских, наверное, мало видели

Много, аж два: "Цветок в пыли" и ещё один. Могу рассмешить: в одном индийском фильме я даже снимался (в эпизоде, естественно), только не знаю названия. С ихней звездой Салман Кханом.

>>>>А что, Вы смотрите много голливудских фильмов?!

Вынужден, т. к. у нас с сыном договор: я смотрю один его фильм, а он -- один мой. Последний раз за мой любимый "Листопад" вынужден был смотреть про какого-то одного оставшегося в живых в Нью-Йорке, у него была красивая овчарка, а весь город вымер, а ночью вылазили какие-то монстры, а конец счастливый: он с появившейся женщиной добрался до колонии в горах, там развевался американский флаг... А меня тут колобком испугать пытаются.

Ссылка на это сообщение
[29.04.2008 00:59] – Тигрa

С. Г., щас я вас испугаю: колобок, обёрнутый в американский флаг.

Ссылка на это сообщение
[29.04.2008 01:01] – ne znatok

<он с появившейся женщиной добрался до колонии в горах, .

Ничего подобного, он как раз погиб, пожертвовав собой, чтоб она с сыном спаслaсь.

Ссылка на это сообщение
[29.04.2008 01:02] – ne znatok

и овчарка тоже погибла, что для голливудского фильма куда бОльшая редкость, чем погибший герой. :))

Ссылка на это сообщение
[29.04.2008 01:16] – Сергей Г.

>>>>Ничего подобного, он как раз погиб, пожертвовав собой, чтоб она с сыном спаслaсь

Точно! Я уже подзабыл. Зато какой фильм мой пацан посмотрел, Не знаток, Вы-то должны понимать!

>>>>С. Г., щас я вас испугаю: колобок, обёрнутый в американский флаг

А щас я Вас два раза испугаю: на этой упаковке была надпись "Сухарик к кока-коле".

Ссылка на это сообщение
[29.04.2008 01:21] – ne znatok

<Точно! Я уже подзабыл. Зато какой фильм мой пацан посмотрел, Не знаток, Вы-то должны понимать!>
-------------
ессcно.:))
I Am Legend

Ссылка на это сообщение
[29.04.2008 01:30] – Сергей Г.

>>>>ессcно.:))
I Am Legend

Не знаток, просветите, пожалуйста, дремучего. Так этот фильм считается "на уровне"?

Ссылка на это сообщение
[29.04.2008 01:40] – ne znatok

Нет, вполне проходной. Судя по IMDb, номинировался на кучу второстепенных премий - на какой-то Image Awards, по научной фантастике и фильмам ужасов, на премию звукорежиссеров, на премию видеоэффектов, но ничего не получил.
http://www.imdb.com/title/tt0480249/awards

Ссылка на это сообщение
[29.04.2008 01:53] – Сергей Г.

>>>>Нет, вполне проходной

А выше рангом я и не видел... Всякие "Орешки" и "Терминаторы" ещё тоскливей.

Ссылка на это сообщение
[29.04.2008 01:54] – ne znatok

<А выше рангом я и не видел>

сожалею.

Ссылка на это сообщение
[29.04.2008 02:03] – Сергей Г.

>>>>сожалею

Подскажите из последних, Ваш вкус уважаю.

Ссылка на это сообщение
[29.04.2008 04:29] – ne znatok

<Сергей Г.

>>>>сожалею

Подскажите из последних>
----------------------------------------------
1.почему именно из последних? Разве Листопад это новый фильм?
2. Подозреваю, наши вкусы в кинематографе расходятся куда больше, чем в литературе. :))

За психологичностью, тонкостью, неординарностью, острым юмором я иду на английское и французское кино, за феллиниевским духом - на итальянское. На американское я иду за другим. И это другое мне тоже очень нужно.

Мои любимые американские фильмы - и очень старые в том числе - Fargo; Pulp Fiction; Breakfast at Tiffany's; Silence of the Lambs; 12 Angry Men; Psycho; "2001: A Space Odyssey" Кубрика- из-за нескольких сцен, но эти сцены стоят того. One Flew Over the Cuckoo's Nest - этот боюсь пересматривать...

Что я не люблю, так это американские лирические комедии. Люблю американский экшн, триллер - т.е. то, что у европейцев я не люблю из-за чрезмерной жестокости. Вообще ведь европейское кино более жесткое и в своем роде более изощренно-извращенное, что ли. Старая Европа, знаете ли...:)) Свои страшилки они делают с намеренной жестокостью, что в американском кино является достаточной редкостью.

А вот американские первый Терминатор и первый Чужой среди моих любимых.
Есть пара-тройка сентиментальных фильмов, которые я тем не менее с удовольствием пересматриваю, хотя в целом сентиментальность в искусстве мне глубоко и бесповоротно чужда.:)) -
Пианино (не путать с "Пианисткой" Ханеке и "Пианистом" Поланского) - по-моему, правда, австралийский; Человек дождя, Кабаре Милоша Формана...

Есть тяжелые (для меня) фильмы, которые я никогда не пересматриваю - кроме Кукушки, это кое-что с Дастиным Хоффманом, в частности Papillon, не знаю, шел ли он в России.

Вообще дублирование это самое страшное, что можно сделать с фильмом. Титры, только титры.

Ссылка на это сообщение
[29.04.2008 04:37] – ne znatok
Вдогон

И безусловно, никакая американская современная комедия никогда не сравнится с английской/ирландской/шотландской. Не допрыгнуть им...:))

Что до носа
Hи pyками,
Hи ногами
Hе доехать,
Hе допpыгать,
Что до носа
Hе достать! (с)

Ссылка на это сообщение
[29.04.2008 05:08] – ne znatok

<Сергей Г.

>>>>А что, Вы смотрите много голливудских фильмов?!

Вынужден, т. к. у нас с сыном договор: я смотрю один его фильм, а он -- один мой.>
---------------------------
Сергей Г., какой у Вас сын покладистый. Ну, то что отец покладистый, это понятно - родителям приходится. А вот ребенок...:)))

Ссылка на это сообщение
[29.04.2008 09:28] –

>> Есть пара-тройка сентиментальных фильмов, которые я тем не менее с удовольствием пересматриваю, хотя в целом сентиментальность в искусстве мне глубоко и бесповоротно чужда.:)) -
... Человек дождя, Кабаре Милоша Формана...

ne znatok, вот эти два фильма -- одни из самых моих любимых (про "Человека дождя" мы здесь уже как-то говорили). Правда, я говорю о "Кабаре" Боба Фосса -- того, что с Лайзой Минелли. А Вы не о нем?

И я бы не отнесла ни один из них к "сентиментальным".:)

Ссылка на это сообщение
[29.04.2008 10:18] – Тигрa

С. Г., придётся вам теперь и мой вкус уважать: в списке у ne znatok и мои любимые фильмы.

Ссылка на это сообщение
[29.04.2008 10:49] – ne znatok

<Правда, я говорю о "Кабаре" Боба Фосса -- того, что с Лайзой Минелли. А Вы не о нем?>

да-да, конечно. Формана - это "Kукушка".

Ссылка на это сообщение
[29.04.2008 11:04] – Тигрa

Хотя Форман меня всегда огорчает по сравнению с книгами, по которым сделаны его фильмы.

Дважды - это всегда? Если я всего три его фильма видела, а из них по книгам, которые я читала, сделаны два.

Ссылка на это сообщение
[29.04.2008 11:04] – ne znatok

<И я бы не отнесла ни один из них к "сентиментальным".:).

Я не считаю "сентиментальный" (читай: чувствительный) недостатком. Это просто признак жанра. Большинство упомянутых мною фильмов лишены этого момента - ни Тарантино, ни братьям Коэнам (Фарго), ни Кубрику, ни тем более Хичкоку чувствительность не свойственна. Но из этого не следует, что некоторая ее доза мне всегда не по душе. Таk, у Формана она всегда присутствует, и у Барри Левинсон (the Rain Man), безусловно, тоже.

Ссылка на это сообщение
[29.04.2008 11:27] – ne znatok

<Тигрa
Хотя Форман меня всегда огорчает по сравнению с книгами, по которым сделаны его фильмы.>

+1
А причина - он экранизирует хорошие книги. С хорошими книгами всегда так.:))

Ссылка на это сообщение
[29.04.2008 11:34] – Тигрa

Да, но зачем он берёт в них самую плоскую сюжетную линию? Самую "политически громкую"?

Ссылка на это сообщение
[29.04.2008 12:07] –

>> Я не считаю "сентиментальный" (читай: чувствительный) недостатком.

СЕНТИМЕНТАЛЬНЫЙ2 прил.
Излишне чувствительный, приторно нежный в выражении чувств.

Вполне допуская наличие и других определений сентиментального, все же сама считаю верным как раз это, с "приторным" – если хотите, ощущаю сентиментальность именно так. Потому и не считаю упомянутые фильмы сентиментальными.
___________________________

>> А причина - он экранизирует хорошие книги.

Я бы вообще не хотела видеть экранизацию книги Кена Кизи -- ни в чьей режиссуре. Книга настолько сильна, что любой, по-моему, ее только испортит.

Ссылка на это сообщение
[29.04.2008 12:32] – Тигрa

Норман Майлер: "Сентиментальность - это эмоциональный промискуитет тех, кто чувства не имеет".
Эвона как.

"Sentimentality is the emotional promiscuity of those who have no sentiment."

Ссылка на это сообщение
[29.04.2008 12:37] –

Моему уму это непостижимо.

Ссылка на это сообщение
[29.04.2008 12:54] – *мираж

Если говорить об экранизациях и Дастине Хоффмане, то это еще и "Полуночный ковбой" (Midnight Cowboy) Шлезингера. На мой взгляд, фильм лучше, чем книга.

"Полуночный ковбой" в моем сознании связан с "Дорогой" Феллини. Видимо, эффект зеркального отражения. Если кто-нибудь видел оба фильма, скажите, нет ли и у Вас подобного оттенка восприятия? Фильмы ведь слишком разные и о разном, особенно на первый взгляд.
___________________________________________

<Да, но зачем он берёт в них самую плоскую сюжетную линию? Самую "политически громкую"?>

Экранизация - это почти всегда "лубок" по отношению к хорошей книге. Закон жанра.
_____________________________________________

Про японское кино никто не спрашивал, но я скажу:)

Такеши Китано "Куклы".

Речь тут уже заходила о сентиментальности. Свяжу ее с обратной стороной - жестокостью. Помню, как в детстве поразил у Семенова Гиммлер, рыдающий над оленёнком, которого сбила машина. Увы, кажется, жизнь подтверждает вывод: сентиментальные люди часто очень жестоки.

И не только люди... Сама жизнь, точнее Судьба. Об этом как раз три новеллы Китано. Тоже очень сентиментального и очень жестокого человека.

Надеюсь, Бог не умер. Надеюсь, он не сентиментален.
___________________________________

Воистину Воскресе.

Ссылка на это сообщение
[29.04.2008 14:13] – adanet17

Последнее время балдею от фильмов Тима Бартона. С подачи сына:). Позавчера смотрел "Чарли и шоколадная фабрика" - и снова отлично!

P.S. Имхо, первый "Терминатор" хорош, но второй - гораздо лучше. Третий - никакой...

Ссылка на это сообщение
[29.04.2008 18:58] – ne znatok

<adanet17
P.S. Имхо, первый "Терминатор" хорош, но второй - гораздо лучше. >

Нет, нет и нет!!! Оба лучше! :)))

Меня всегда слегка печалит, что сняв эпохальные с точки зрения жанра и истории американского кино в этом жанре два Терминотора режиссер ничего не получил - имею в виду официального признания, и понадобился Титаник (ненавижу!!!), чтоb забрать статуэтку и причитающее ему по праву лавры, деньги, etc, etc...

Ссылка на это сообщение
[29.04.2008 19:35] – ne znatok

<*мираж
Экранизация - это почти всегда "лубок" по отношению к хорошей книге. Закон жанра.>

хоть тут и ругались за оценочные плюсы - +много-много-много. :))

Тем более если сперва прочитать, а потом посмотреть. Если наоборот и фильм великий обычно ничего плохого не происХодит. Но все равно - не хочу читать Дафну де Морье после хичкоковских птиц, пусть хоть распрекрасная...:))

Да, а как там с пьесами, не книгами? что по поводу Теннеси Уильямса, его "Трамвая желания"? Я считаю фильм выдающимся, игру Брандо и Ли потрясающими.
Пьесу могу сравнить только с пьесой в театре...эээ - Маяковского? С Немоляевой.

Но сравнивать театр и кино тоже некорректно. У меня это произошло как раз с "Кабаре". Ведь фильм снят по знаменитому бродвейскому мюзиклу, который до сих пор идет на Бродвее в той же самом театре, где шел всегда. И года три назад и произошло это печальное для меня событие...с тех пор мои восторги по поводу фильма малость поутихли. Дааа...В пьесе - острейшая сатира и трагический накал, антифашисткая направленность и панорама берлинской жизни - все в несколько раз сильнее, чем в фильме, который по сравнению со спектаклем выглядит на удивление плоским. И есть важные драматургические линии, которые в фильме пришлось выбросить, например, другая пара жильцов в тex же апартментax, где живет героиня, ксенофобы, антисемиты и уже не молчаливые сторонники режима. И кстати, собственно музыки больше, не все (естественно) вошло в фильм.
--------------------
ОК, беру свои слова о сентиментальности обратно. Слово действительно обросло нежелательными смыслами. Фильмы, где есть место раскрытию благородства человеческой души (уф!!!) Так лучше?
Ну, в общем, бы понимаете, что я имею в виду.

Ссылка на это сообщение
[29.04.2008 20:22] – ne znatok

бы понимаете = вы понимаете

Ссылка на это сообщение
[29.04.2008 20:58] – Тигрa

Для меня сентиментальность в искусстве - это манипуляция читателем, нажимание на его эмоцию, массаж слёзной железы. Отчасти - всё то же "выражение глубоких чувств в доступной плоской форме".
И тут, конечно, есть пограничное состояние, и нет возможности определить с научной точностью. Как всегда в таких случаях, решает талант художника и талант читателя/зрителя.
В "Человеке дождя" на мой вкус есть немножко этого массажа.

Ссылка на это сообщение
[29.04.2008 21:22] – ne znatok

<Тигрa
Для меня сентиментальность в искусстве - это манипуляция читателем, нажимание на его эмоцию, массаж слёзной железы. Отчасти - всё то же "выражение глубоких чувств в доступной плоской форме".>

В каком-то смысле это имманетный признак - читай недостаток (в системе моих приоритетов) американского кинематографа. Шире - вообще кинематографа. Но американского в бОльшей степени. В сущности, одна из центральных тем Pulp Fiction - пародирование именно этого качества. Коэны его лишены абсолютно. Как и Хичкок.

Мне кажется, это то, что называется мелодраматичностью, не обязательно жанр мелодрамы в чистом виде, так - излишнее педалирование в отдельно взятых местах.
Собственно сам Хоффман никогда не педалирует, при его одаренности это и не нужно. Режиссер - другое дело. Но просто - сказав А, приходится говорить Б: пригласив Тома Круза в партнеры Хоффману, что еще остается делать? :))

Ссылка на это сообщение
[29.04.2008 21:38] – Тигрa

Ну а вот тому же Кубрику удалось ведь в "Широко закрытых глазах" заставить Круза играть. Но для этого пришлось их с Кидман чуть ли не изолировать от всего мира на полгода, кажется.

Ссылка на это сообщение
[29.04.2008 21:51] – ne znatok

Поскольку я его (ТК) видеть не могу и слышать не могу, он мне весь кубриковский фильм испортил. :))

Ссылка на это сообщение
[29.04.2008 22:02] – Тигрa

Я тоже не могу. Так что была безмерно рада тому, что Кубрик ему укорот сделал.

Ссылка на это сообщение
[29.04.2008 22:09] – ne znatok

А я не понимаю: зачем полгода мучить Круза, если к услугам Кубрика любой актер любой страны, и каждый почел бы за честь?

Круз не актер, а star, звезда. У него-то и серьезных актерских наград практически нет. Оно Кубрику надо было? Видимо, да...

Ссылка на это сообщение
[29.04.2008 23:52] – *мираж

Мне Круз напоминает рекламу зубной пасты.

Ссылка на это сообщение
[29.04.2008 23:59] – Сергей Г.

>>>>Подозреваю, наши вкусы в кинематографе расходятся куда больше, чем в литературе.

Э, нет! У нас с Вами есть один общий любимый фильм -- "Парад планет", а это дорогого стоит.
Благодарю Вас за столь развёрнутый ответ. Хотя это всё даже не прошлые фильмы, а бывшие. Чарли Чаплина я тоже люблю.
Терпеть не могу Формана за его крупные планы, которые мне кажутся элементом фильмов ужасов. Морда во весь экран, и бородавка на носу соответственная -- я это не воспринимаю. " Кукушку" считаю вообще слабым фильмом, но это связано с тем, что мне посчастливилось однажды, будучи в 80-х в Ленинграде, попасть на спектакль гастролировавшего Куйбышевского театра, главреж -- Монастырский. Эта пьеса у них называлась "И этот выпал из гнезда". Там всё было сделано на высшем уровне, с ювелирной точностью, каждый был на своём месте и все были вместе. Спектакль впечатлил, и даже пресыщенную питерскую публику. Формановский фильм, просмотренный после, показался мне просто смешным: полудурок (Николсон с вечно открытым ртом) попадает к дуракам и т. д. Формановский "Амадеус" тоже смотрел после товстоноговского одноимённого спектакля. Затрудняюсь сказать, какой из двух худший.
Во мне нет какой-то струны, за которую других дёргают такие фильмы, как "Кабаре", "Криминальное чтиво". Для меня они -- ни о чём.
Из американского люблю "Твин Пикс" Дэвида Линча. Но не целиком в сюжете, а каждую сцену -- отдельно, каждого героя -- отдельно, каждый характер -- сам по себе.

>>>>А вот американские первый Терминатор и первый Чужой среди моих любимых

Посмотрю я лучше наш "Его звали Роберт".

>>>>Сергей Г., какой у Вас сын покладистый. Ну, то что отец покладистый, это понятно - родителям приходится. А вот ребенок

Ну, ребёнок-то уже студент... А вообще, требуется преамбула, рассказ, экскурс в историю кино и в историю вообще, т. е. нужно поднапрячься плюс посмотреть очередной "Сокровище нации". Следущее в моих планах -- грузинские короткометражки Резо Габриадзе. Хочется начать с божественной "Бабочки", но это тяжело будет, начну с "Субботнего вечера".

>>>>С. Г., придётся вам теперь и мой вкус уважать

Тигра, и Ваш вкус, и Вас лично -- очень даже.

Ссылка на это сообщение
[30.04.2008 00:04] – Тигрa

> Мне Круз напоминает рекламу зубной пасты.

И препротивную рекламу при этом. Увидев которую, думаешь: "Они меня что - за дуру тут держат?!"

Ссылка на это сообщение
[30.04.2008 00:48] – ne znatok

<Сергей Г.
" Кукушку" считаю вообще слабым фильмом, но это связано с тем, что мне посчастливилось однажды, будучи в 80-х в Ленинграде, попасть на спектакль гастролировавшего Куйбышевского театра...>

Сергей Г., см. мой пост от 19:35.
Театр это театр. Штучный товар. Даже не самый удачный спектакль создает эффект присутствия, которое кино по определению создать не может. В кино вы зритель, в театре происходит чудо со-творчества.

Ссылка на это сообщение
[30.04.2008 13:19] – adanet17

>Посмотрю я лучше наш "Его звали Роберт".

Это не "лучше" - это прежде всего из совсем другой оперы. Ну, как сравнивать ложку с отвёрткой - что лучше? :).

Да в своей опере "Роберт" - фильм неплохой, но отнюдь не вершина ни по проблематике, ни - особенно - по игре актёров. Или, скажем так - вершина второго ряда.
Если сравнивать с книжной фантастикой - что-то вроде Варшавского или Парнова: повыше Казанцева с Беляевым, но никак не АБС и не Ефремов...

Ссылка на это сообщение
[30.04.2008 19:47] – ne znatok

<adanet17

>>Сергей Г.
Посмотрю я лучше наш "Его звали Роберт".

Это не "лучше" - это прежде всего из совсем другой оперы. Ну, как сравнивать ложку с отвёрткой - что лучше? :).

Да в своей опере "Роберт" - фильм неплохой, но отнюдь не вершина ни по проблематике, ни - особенно - по игре актёров. Или, скажем так - вершина второго ряда. >
---------------------------------------
+1, конечно. Из другой оперы. Но вот из какой?

Кино дело тонкое. Более тонкое, чем книжка. :)

В смысле - там, где родной язык так тaковой - русский в данном случае - играет основополагающую роль, там для меня приоритет любимой и с детства затверженнной книжки над книжкой на ин. языке всегда несомненен. И почти всегда будет именно так: "Посмотрю я лучше наш "Его звали Роберт".", в смысле - а почитаю-ка я лучше..." - продолжение может быть почти любым. Попалась вот тут намедни под руку книжка рассказов Дины Рубиной, так я ее на сон грядущий одним махом и того... А ведь Дина Рубина - не шедевр, и нельзя сказать, что любимая моя писательница. Она и есть тот самый "Его звали Роберт".:))

Другое дело кино. Киноязык - см. первую строчку поста - дело тонкое. Не просто РЯ, или АЯ, или какие другие "Я". Я, например, уже много-много лет не смотрю русских фильмов, новых вообще, старых очень-очень редко. Просто потому, что мне оно скучно, совсем-совсем неинтересно, всегда "идейно", всегда кустарно, и актеры играют полупрофессионально. Это моя имха, никому ее не навязываю, и многие вокруг прекрасно смотрят русское кино с интересом. Вон, на русско-американских форумах народ с жаром обсуждает классику и новинки, притом что для части пишущих (тех, кто приехал 10-20 лет назад, а сейчас им лет по 20-30, молодежь зеленая) русский уже почти иностранный и предпочитают они выражать свои мысли на английском, причем на очень хорошем английском. А я вот смотрю из русского только то, что просто знаю наизусть - по причине того, что оно - любимое-прелюбимое, смотреное-пересмотренное, а значит - самое лучшее. Т.е. в действие вступают факторы не искусства как такового, а чего-то более глубинного.

Так что понимаю мысль Сергея Г. на все сто.

Ссылка на это сообщение
[30.04.2008 21:53] – Зайча

>и актеры играют полупрофессионально

+1
Кричат всё время...

Ссылка на это сообщение
[1.05.2008 23:23] – Сергей Г.

>>>>Ну, как сравнивать ложку с отвёрткой - что лучше?

Если считать Терминатора Фантомасом сегодня, то можно.

>>>>Да в своей опере "Роберт" - фильм неплохой, но отнюдь не вершина

Не вершина, но и не проходной. И у этого фильма есть одна примечательность: через сорок прошедших лет там нет сюжетных технических наворотов, над которыми можно сейчас посмеяться. Нельзя сейчас без смеха смотреть, как Фантомас взлетает на машине, на ракете, погружается в подводной лодке. Через какое-то время так же будут смеяться над Терминатором и "Звёздными войнами". А Роберт -- о другом.

Ссылка на это сообщение
[1.05.2008 23:32] – Тигрa

А вот я недавно решила пересмотреть "Фантомаса", которого в детстве видела только один раз. Предвкушала! И не смогла смотреть больше 15 минут... ужасно плохо, просто ужасно. Оказывается, он и впрямь годится только для детей до десяти лет.
И не из-за устаревших технических штучек - до них почти и не дошло.
Впрочем, де Фюнеса я всегда терпеть не могла.

Ссылка на это сообщение
[1.05.2008 23:43] – Сергей Г.

>>>>которого в детстве видела только один раз

Тигра, да что ж за детство такое у Вас было?

Ссылка на это сообщение
[1.05.2008 23:47] – Тигрa

По одному разу две серии - просто Фантомаса и разбешевавшегося ещё. Как-то хватило. Я нечасто ходила в кино.

Ссылка на это сообщение
[4.05.2008 09:48] –

>> Я, например, уже много-много лет не смотрю русских фильмов, новых вообще, старых очень-очень редко. Просто потому, что мне оно скучно, совсем-совсем неинтересно, всегда "идейно", всегда кустарно, и актеры играют полупрофессионально..

Про много-много, по-моему, перебор. Прекрасных актеров за это время было предостаточно. Те же Яковлев с Евстигнеевым, к примеру. _Не могли_ они играть полупрофессионально.

О идейности тоже, по-моему, не стоит говорить так уж всеобъемлюще -- особенно если учесть, что за "много-много лет" снимали в том числе и классику.

Ссылка на это сообщение
[4.05.2008 10:40] – ne znatok

много-много = 20

Ссылка на это сообщение
[4.05.2008 10:50] – ne znatok
вдогон

для меня 20 лет это очень много. Весьма значительная часть моей взрослой жизни.

<О идейности тоже, по-моему, не стоит говорить так уж всеобъемлюще -- особенно если учесть, что за "много-много лет" снимали в том числе и классику..>

Kлассика тем более идейна, идейна более всего остального. Следующую цитату я привожу лишь для того, чтоб было более понятно слово "идейность" как я его понимаю.
Не могу согласиться с автором (цитаты) полностью, тем более в отношении литературы и перечисленных авторов, но если приложить это к кинематографу - то да, это вполне моя точка зрения:

"Все остальное -- это либо журналистическая дребедень, либо, так сказать, Литература Больших Идей, которая, впрочем, часто ничем не отличается от дребедени обычной, но зато подается в виде громадных гипсовых кубов, которые со всеми предостережениями переносятся из века в век, пока не явится смельчак с молотком и хорошенько не трахнет по Бальзаку, Горькому, Томасу Манну." (с)

Ссылка на это сообщение
[4.05.2008 10:59] –

>. много-много = 20

Понимаю. Моему высказыванию о Яковлеве/Евстигнееве это не противоречит. Что касается "идейности", предпочла бы говорить о конкретном фильме -- "в общем" не бывает ничего. К тому же еще и многое зависит от того, что вкладывать в слово "идейный". Если фильм не содержит никакой идеи, то это пустышка.

Фильм "Зимний вечер в Гаграх", снятый в упомянутый Вами период, считаю очень, очень хорошим. Уверена, что, если хорошо подумать, вспомню и какие-то еще.

Ссылка на это сообщение
[4.05.2008 11:18] – ne znatok

<Что касается "идейности", предпочла бы говорить о конкретном фильме -- "в общем" не бывает ничего. >

Когда я говорю, что англичане делают потрясающие комедии ("И безусловно, никакая американская современная комедия никогда не сравнится с английской/ирландской/шотландской. Не допрыгнуть им...:))") - я обобщаю. И когда я говорю, что советское и постсоветское кино кустарно по сравнению с английским, французским и немецким, я тоже обобщаю.

Не обобщая, невозможно вести дискуссию. Зачем тогда вообще обмениваться мнениями? А пример, опровергающий обобщение, найти можно всегда. И не один.

Ссылка на это сообщение
[4.05.2008 11:25] –

>> Не обобщая, невозможно вести дискуссию.

Не согласна. А уж когда Вы сами сказали, что "много-много лет не смотрите русских фильмов", то как же тут можно еще и _обобщать_?

К примеру, я ни за что не стала бы говорить _обобщенно_ о тех же английских комедиях, не посмотрев их в достаточном количестве (несколько десятков, думаю).

Ссылка на это сообщение
[4.05.2008 11:34] – Зайча

>Впрочем, де Фюнеса я всегда терпеть не могла.

А Чаплина?

Ссылка на это сообщение
[4.05.2008 11:42] – Тигрa

>> Впрочем, де Фюнеса я всегда терпеть не могла.

> А Чаплина?

Ну здрасьте. Сравнили божий дар с яичницей.

Ссылка на это сообщение
[4.05.2008 11:45] – ne znatok

<К примеру, я ни за что не стала бы говорить _обобщенно_ о тех же английских комедиях, не посмотрев их в достаточном количестве (несколько десятков, думаю).>
---------------
Что там adanet говорит о тухлом яйце? :))

Чтоб вывести заключение о высоком классе английких комедий по сравнению с остальными - да, их надо посмотреть много. Это возможно, только если их очень любить, а иначе - зачем?
Чтобы сделать умозаключение, что не любишь современное русское кино, совсем не обязательно посмотреть 2 десятка фильмов. Достаточно, чтоб "не пошло" 2-3- раза - и мнение готово. Еще пара неудачных попыток - сложилось убеждение. Его не так легко поколебать противоположными примерами. Да, мне понравился Ковчег Сокурова. И, безусловно, понравится фильм Германа, потому что я вообще люблю Германа. Но кино - это индустрия, и она складывается не из двух-трех выдающихся кинолент уровня Каннского фестиваля. Шедевров мало в любом кинематографе, это штучный товар.

Ссылка на это сообщение
[4.05.2008 11:51] – Зайча

>Ну здрасьте.

День добрый.

>Сравнили божий дар с яичницей.

Ваше сравнение принято к сведению.

А как Вам Миронов-комик?

Ссылка на это сообщение
[4.05.2008 11:53] –

>> Достаточно, чтоб "не пошло" 2-3- раза - и мнение готово. Еще пара неудачных попыток - сложилось убеждение. Его не так легко поколебать противоположными примерами.

Это будет превзятое мнение, ибо выборка, вероятно, случайна. И уж никак не обощение. А уж когда "Я, например, уже много-много лет не смотрю русских фильмов" -- вообще не понимаю, о чем говорить. Впрочем, я повторяюсь.

Ссылка на это сообщение
[4.05.2008 11:54] –

>. Что там adanet говорит о тухлом яйце? :))

Лучше вспомните, что он говорит о галстуке и костюме. Нет, страсть к обобщениям губительна для любого.

Ссылка на это сообщение
[4.05.2008 11:57] – Тигрa

> А как Вам Миронов-комик?

Скажу осторожно: приемлемо.

Ссылка на это сообщение
[4.05.2008 12:18] – Зайча

А Ришар?

Ссылка на это сообщение
[4.05.2008 12:19] – ne znatok

<Лучше вспомните, что он говорит о галстуке и костюме.>

Правильно он говорит. Вот и Penguin подтверждает... :))

Ссылка на это сообщение
[4.05.2008 12:21] –

Зайча, может оптом предложите? Мне любопытно, сами-то Вы какую параллель проводите между Чаплиным и Фюнесом?

Ссылка на это сообщение
[4.05.2008 12:22] –

>> Правильно он говорит. Вот и Penguin подтверждает... :))

Ну, ежели аж сама Penguin!.. Умолкаю.

Ссылка на это сообщение
[4.05.2008 12:25] – Зайча

>Зайча, может оптом предложите?

Вам нужна скидка?

>Мне любопытно, сами-то Вы какую параллель проводите между Чаплиным и Фюнесом?

Никакой.

Ссылка на это сообщение
[4.05.2008 12:25] – Тигрa

Я эдак на всякий случай, а то, может, забылась сама моя позиция: да, безусловно, пиджак и галстук надеваются реже, чем когда-то. С этим нет спора! И меня это только радует.
Как радует и то, что у них остались свои места в жизни человека, который не ставит себе целью их избежать.
А также хорошо то, что люди, которые этого избежать не стараются и в костюме иногда появляться любят, не перевелись.
За кефир отдельное спасибо всем.

Уффф...

Ссылка на это сообщение
[4.05.2008 12:27] – Тигрa

Зайча, я бы тоже предпочла списком.
И очень любопытно, почему вам интересно именно моё отношение именно к этим комикам?

Ссылка на это сообщение
[4.05.2008 12:27] – Рenguin

Для сравнения с Чаплином Луи де Фюнес слишком разговорчив. Из современных комиков я бы осмелилась сравнить с Мэтром Роуэна Аткинсона (Мистер Бин).

Ссылка на это сообщение
[4.05.2008 12:30] – Тигрa

Я бы не осмелилась. Масштаб не тот.

Ссылка на это сообщение
[4.05.2008 12:32] – Рenguin

Время покажет.

Ссылка на это сообщение
[4.05.2008 12:32] – Зайча

Если бы у меня уже был список - нечего было бы спрашивать.

>И очень любопытно, почему вам интересно именно моё отношение именно к этим комикам?

Потому что именно Вы терпеть не можете Фюнеса.

Ссылка на это сообщение
[4.05.2008 12:33] – Зайча

>Для сравнения с Чаплином Луи де Фюнес слишком разговорчив.

Слишком разговорчив по сравнению с немым кино?

Ссылка на это сообщение
[4.05.2008 12:36] –

Я бы сказала, что по сравнению с Чаплиным Фюнес всего лишь кривляка, не более того.

Ссылка на это сообщение
[4.05.2008 12:40] – Рenguin

> Слишком разговорчив по сравнению с немым кино?
Именно так. Де Фюнес пользуется другими выразительными средствами, другой палитрой. А вот Аткинсон играет почти без слов. Жаль, что в России его почти не знают.

Ссылка на это сообщение
[4.05.2008 12:44] – Тигрa

> Я бы сказала, что по сравнению с Чаплиным Фюнес всего лишь кривляка, не более того.

Совершенно согласна.
Он "юморит", "суетится лицом", плосковат и примитивен.

Ссылка на это сообщение
[4.05.2008 12:48] – ne znatok

<де Фюнеса я всегда терпеть не могла..

Честно говоря не представляю, за что его можно прямо уж "не терпеть".

Но и сравнивать с ЧЧ, по-моему, бессмысленно - не тот жанр. Можно с мистером Бином, можно с Ллойдом...

Никак у меня Фюнес не укладывается в этот ряд. Он комический актер, играл то, что для него другие написали.
В The Mad Adventures of Rabbi Jacob он великолепен.

Ссылка на это сообщение
[4.05.2008 12:51] – Зайча

> И у этого фильма есть одна примечательность: через сорок прошедших лет там нет сюжетных технических наворотов, над которыми можно сейчас посмеяться.

Есть. Основа сюжета - полёт к звёздам.

Ссылка на это сообщение
[4.05.2008 12:51] – Тигрa

> Честно говоря не представляю, за что его можно прямо уж "не терпеть".

Вот так уж вышло - даже с детства. Мне на его ужимки всегда было неприятно смотреть.
Химия, наверное.
А The Mad Adventures of Rabbi Jacob не видела.

Ссылка на это сообщение
[4.05.2008 14:50] – *мираж

Я люблю Луи де Фюнеса (речь не о гениальности, а о комедийности), к Чаплину отношусь без особого восторга (т.е. я понимаю, что это _очень талантливо_, но... не мое), Роуэн Аткинсон вообще меня вгоняет в ступор. Если анализировать, мне кажется, механизм таков: если персонаж жалок, я не могу над ним смеяться. Идет блокировка.

Ссылка на это сообщение
[4.05.2008 15:13] – Сергей Г.

>>>>ne znatok: Когда я говорю, что англичане делают потрясающие комедии

Это если не сравнивать или сравнивать не умеючи. Достаточно посмотреть одну (любую!) грузинскую короткометражку советского периода, чтобы никогда не приклеивать эпитет "потрясающие" к английским комедиям.

>>>>Зайча: Есть. Основа сюжета - полёт к звёздам.

Вы о чём, уважаемый? "Ты спутал, батя" (ВВ).

Ссылка на это сообщение
[4.05.2008 15:47] – maggie

<<<...Достаточно посмотреть одну (любую!) грузинскую короткометражку советского периода, чтобы никогда не приклеивать эпитет "потрясающие" к английским комедиям.<<<

А возможно вообще рассуждать в формате: и то хорошо, и это неплохо? этот эпитет "потрясающие" я могу лишь повторить, но и грузинские короткометражки от этого эпитета не пострадают.

Я наслаждаюсь просмотром любого фильма с ЧЧ и Marx Brothers, я просто умирала со смеху на фильмах с де Фюнесом (в Германии он не так популярен, как был в свое время у нас), мне бывает смешно и от Mr. Bean, но я не стала бы пересматривать ни один из фильмов с ним еще раз. Борат м.б. глуповат порой, но тоже смешно. У меня никогда не откладываются в памяти названия фильмов и имена актеров и режиссеров, видно память сама эту инфу сбрасывает за ненужностью. Вспомню, однако...

Ссылка на это сообщение
[4.05.2008 15:57] – Зайча

Сергей Г., Вы помните, для чего разрабатывался Роберт? И был в финале признан непригодным? Надо пересмотреть.

P.S. Я не батя.

Ссылка на это сообщение
[4.05.2008 16:00] – Сергей Г.

>>>>я просто умирала со смеху на фильмах с де Фюнесом

Знатоки французских фильмов утверждают, что де Фюнес так у нас популярен благодаря озвучивающему его актёру (не помню фамилии), на родном французском якобы у него голос совершенно другой.

Ссылка на это сообщение
[4.05.2008 16:13] – maggie

<<<... де Фюнес так у нас популярен благодаря озвучивающему его актёру...>><

Угу, я так и думала. Вам это надо написать Задорнову на сайт, он там копит всякие подобные факты, т.е., все, где Россия Запад перещеголяла и нос ему утерла...

Ссылка на это сообщение
[4.05.2008 16:18] – Сергей Г.
Семён Семёныч, что у Вас с головой? (БР)

>>>>Вам это надо написать Задорнову на сайт

..................

Ссылка на это сообщение
[4.05.2008 18:54] – maggie

Извините, Сергей Г., просто на другой ветке как раз говорили о том, что Задорнов на сайте собирает доказательства того, что "куда уж там Западу до России", etc.
И вдруг Вы пишете, что де Фюнес "так у нас популярен благодаря озвучивающему его актеру"...
В общем, передернула, прошу прощения.

Ссылка на это сообщение
[4.05.2008 19:46] – Сергей Г.

>>>>В общем, передернула, прошу прощения

Да ладно... Со мной тоже иногда случается.
Но дубляж голоса де Фюнеса действительно является важнейшей частью его образа.

Ссылка на это сообщение
[4.05.2008 19:51] – Gapon
Тогда дарю:

Дублировал малопопулярный актер Кенигсон, кажется, из вахтанговского...

Ссылка на это сообщение
[5.05.2008 15:58] – Katyusha
Re: Тогда дарю:

Актер Владимир Кенигсон работал в Малом театре. И относится к плеяде старых русских Актеров с большой буквы, к которым вторая часть слова "популярный" совершенно не относится. Ни "много", ни "мало", никак. Жаль, что мы, все больше пользуясь словами "звезда", "гений", "легендарный", применяя их направо и налево к людям, которые всего лишь на слуху, забываем о действительно значимых личностях нашей культуры.

Ссылка на это сообщение
[4.05.2008 20:47] – ne znatok

<Сергей Г.

>>>>ne znatok: Когда я говорю, что англичане делают потрясающие комедии

Это если не сравнивать или сравнивать не умеючи. Достаточно посмотреть одну (любую!) грузинскую короткометражку советского периода, чтобы никогда не приклеивать эпитет "потрясающие" к английским комедиям.>

в том-то и дело: я говорю о настоящем времени (делают), а Вы? Тому периоду, когда делались эти короткометражки (и полнометражки, разумеется), уже сколько лет? Это же классика. А я говорю о современном кинематографе.

по поводу "сравнивать умеючи и не умеючи": в том посте я сравниваю _современные_ комедии _английского_ производства с _современнными_ же комедиями _американского_.

Ссылка на это сообщение
[4.05.2008 21:48] – Сергей Г.

>>>>я говорю о настоящем времени (делают), а Вы?

Вроде бы у Вас всё в одной куче было [4.05.2008 11:18], поэтому я и встрял.

Ссылка на это сообщение
[4.05.2008 21:50] – ne znatok

OK

Ссылка на это сообщение
[4.05.2008 22:49] – ne znatok

<Сергей Г.

>>>>я просто умирала со смеху на фильмах с де Фюнесом

Знатоки французских фильмов утверждают, что де Фюнес так у нас популярен благодаря озвучивающему его актёру (не помню фамилии), на родном французском якобы у него голос совершенно другой..>
------------------------
Есссно, другой. :))

следует ли из этого, что HE у нас он был менее популярен? Из вики и IMDb этого никак не следует:
снялся в 153 фильмах; получил премию Сезар; в 1968 году по опросу общественного мнения был назван самым любимым французским актером,; в 1973 был удостоен звания кавалера ордена Почетного легиона (a knight of France's L&#233;gion d'Honneur in 1973.)

был сверхпопулярен во всех неанголоязычных странах - Франции, Испании, Германии, в странах восточной Европы, Греции, Голландии, Турции, Израиле, Сов. Союзе, etc, но оставался практически неизвестным в англоговорящих странах.

"Приключения Рабби Якова" были первым фильмом, показанным в Америке - в 1974 году.

Ссылка на это сообщение
[4.05.2008 23:42] – Сергей Г.

>>>>следует ли из этого, что HE у нас он был менее популярен?

Нет, конечно, я этого не утверждал. Но приходилось читать на киношных форумах знатоков ФЯ и французского кино, что дубляж голоса много прибавляет к образу, т. е. по-русски смотреть де Фюнеса смешнее, чем по-французски. За что купил... Лично мне голос (дубляж) даёт больше мимики.

Ссылка на это сообщение
[4.05.2008 23:56] – ne znatok

<*мираж

Я люблю Луи де Фюнеса (речь не о гениальности, а о комедийности), к Чаплину отношусь без особого восторга (т.е. я понимаю, что это _очень талантливо_, но... не мое),>

+1 по обоим пунктам, если "талантливо" заменить на "гениально". Но по сути это не меняет моего отношения.

Ссылка на это сообщение
[5.05.2008 00:02] – *мираж

Да, я хотела сначала написать снова "гениально", но решила уйти от повтора, специально выделив "очень талантливо":). Вышло косолапо:).
Чаплин, конечно, гений.

Ссылка на это сообщение