мне кажется, про "необходимый... для русской интеллигенции диалектический виток" - крайне неловко сказано.
непонятно - идёт речь о какой-то внутренней необходимости?
или - если говорить правду, какой бы горькой она ни была, - всё-таки это не наобходимость, а неизбежность (т.е. необходимость, заданная извне, от которой некуда деться).

P.S. от слова "диалектический" пахнуло подвальной затхлостью с лёгким привкусом карамели...

*** от слова "диалектический" пахнуло подвальной затхлостью с лёгким привкусом карамели... ***

Белный Гегель!

Простите, "Бедный"

<Бедный Гегель!>

да ладно, Анатоль, чего ему сделается! "Он же памятник"... :)

Напрасное кокетство. Для тех, кого можно числить сегодня в русской интеллигенции, Гегель - даже не памятник... а - если правильно помню - ложный плод на древе познания...
Уверенность автора в возвращении к великой словесности - да еще и с больших букв - обыденная и обчная форма самообмана.
Впрочем, текст от начала заполнен сомнительными максимами. Чего ж в конце ждать было...

обычная. sorry

к тому же. изначально (или при цитировании как раз это упущено?) весьма существенный вопрос не рассмотрен вообще. кто, как и зачем создавал культурологический миф. в чьих интересах. что включалось в культурный канон и что вымарывалось из него в какие периоды.

интересно, почему автору, при всей его неколебимой вере, требуется долго ждать, чтоб вглядеться "другими глазами"
пусть бы уже сейчас глаза поменял...

Умеете же Вы, ne znatok, выбрать статеечку!;)

Сейчас, к сожалению, даже белкой не успеваю прошвырнуться по древу, но как только - так сразу. Аж пальцы сводит!:)

я вот порезвился на форуме...ммм... как бы писателей... пока не забанили...
быстро очень забанили почему-то...
и еще больше усомнился... в историческом оптимизме автора приведенного отрывка...
в списке чтения теперешних самодеятельных писателей, хотя стыдливо упоминаются Достоевский, Чехов, Булгаков... ведущее место занимают по предпочтениям толкиен и стивен кинг.
возможно, это виток (завиток?) необходимый и диалектический... хехе
Но.
Где основания думать, что эти...ммм... писатели (это их самоназвание, в конец концов, что я могу с этим сделать...) где основания думать, что они бросят толкиена и станут прикрывать ладонью рот от ужаса читая не кинга, а "Братьев Карамазовых"...

%%мне кажется, про "необходимый... для русской интеллигенции диалектический виток" - крайне неловко сказано%%

Глобалистски, да, неловко, зато ловко -- регионолистски, на что у Елистратова тоже есть немалые претензии! :)

И вообще, если историю сравнивать с шкурой и мехом животного, она более всего походит на баранью: вся в сплошных витках. Елистратов выбрал несколько из них и размотал в несколько статей, к одной из которых сейчас здесь присматриваются. И с этим у него, как мне кажется, все в порядке.

Настораживает другое место в его статье, в прологе: "Русская культура, как и любая другая, но только намного более интенсивно, сформировала и сформулировала своего рода миф о себе."

Сразу возникает вопрос, не была ли и не остается, скажем, эллинская культура гораздо более "интенсивной" в плане, развернутом далее Елистратовым! И если так, то обобщения автора должны быть в первую очередь и еще более диалектично применимы к культуре Древней Греции...

солидарен.
чтобы так утверждать - про "любую другую" культуру, надо, насколько это вообще возможно, досконально знать процесс и результаты развития всех и каждой. в пространстве времени. во взаимодействии.
начиная как минимум от шумерской.
непосильная задача, если попробовать уйти от стереотипов.
этот автор - не первый и не последний из тех, кто предпочитает не вдумываться...

<adada
Настораживает другое место в его статье, в прологе: "Русская культура, как и любая другая, но только намного более интенсивно, сформировала и сформулировала своего рода миф о себе.">

Ну почему же настораживает? Автор пишет о том, что знает лучше, он нигде не указывает, что не существует никаких других мифов.

<Сразу возникает вопрос, не была ли и не остается, скажем, эллинская культура гораздо более "интенсивной" в плане, развернутом далее Елистратовым! И если так, то обобщения автора должны быть в первую очередь и еще более диалектично применимы к культуре Древней Греции...>>

adada, ну что мне шумеры, мне интересно про себя почитать. Про себя и ближайших соседей. :)

с шумерами или без них - интенсивность действительно становится звуком. звукописно. а что значит - неведомо. быстроту развития? единицу смысла в единицу времени? интенсивность - сравнимую с чем?
или романы, которые читала Татьяна Ларина, оказали столь мощное действие? Или Повесть временных лет сформировала? Или Пушкин объявился вдруг, даже без процесса зачатия или как результат зачатия, но непорочного?

Прочла всю статью. Нахожу её весьма интересной и верной по сути. И даже цитата из Солоневича перестала меня напрягать.

Хотя, конечно, с интенсивностью Елистратов увлёкся:). Видимо, это идея фикс (Елистратов В.С. Россия как миф (к вопросу о структурно-мифологических типах восприятия России Западом). В кн.: Россия и Запад: диалог культур. М., МГУ. Факультет иностранных языков. Центр по изучению взаимодействия культур, 1994. — с. 6—18), которую в данном случае можно оставить за скобками.

По Гегелю:

Вы б ещё филистерский философский колпак Егора Федоровича вспомнили, Stagnat. Шелуша (дееприч).
Мне вот интересно: кого Вы понимаете под современной русской интеллигенцией?:) Точнее, что Вы видите в её философском багаже?:)

P.S.
"Диалектический виток" - вполне устоявшийся термин.

<Прочла всю статью. Нахожу её весьма интересной и верной по сути. И даже цитата из Солоневича перестала меня напрягать>

*мираж, т.е. Bы не считаете, что Солоневич так уж неправ?

"Психология народа не может быть понята по его литературе. Литература отражает только отдельные клочки национального быта — и, кроме того, клочки, резко окрашенные в цвет лорнета наблюдателя.
.............
Л.Андреев — просто свои алкогольные кошмары...
Алкогольные кошмары Эдгара По никто не принимает за выражение северо-американского духа>"

Но какие же у них разные кошмары! Тем более, что жанр кошмаров, условно, говоря, в стиле Э. По для англоязычной лит-ры вещь не необычная, а даже, наоборот, типичная, была до него, цветет пышным цветом после, из нее вышел и кинематограф специфических жанров, тогда как для русской словесности "кошмарная тематика" не так чтобы сильно типична.

Все-таки почва (читай: характер народа) играет свою роль, мне кажется.
-----------------------------
"Плюшкины могли быть, как могли быть и Обломовы, но ни один из этих героев никак не характеризует национальной психологии русского народа”

"_никак"_ не характеризует?

Плюшкин и не заявлен как типичный для "национальной психологии русского народа”, а вот Обломов... Обломов это "тип", и какой тип!
Oчень дорог мне Илья Ильич.:)

Мне более близка мысль Бердяева "о власти пространств над русской душой", в том плане, , что вот писатели такие, а не другие, и это не случайно, а типично, т.е. в этом просматривается закономерность.

> т.е. Bы не считаете, что Солоневич так уж неправ?

Именно.
Когда я прочла Ваш первоначальный пост, ne znatok, я готова была начать сравнивать Солоневича (точнее, его бруствер) с землёй. Но поостыв, решила всё-таки сначала прочесть всю статью Елистратова, а затем поподробнее ознакомиться с наследием самого Солоневича. Признаюсь, мне до этого его "Народная монархия", "Диктатура импотентов" и проч. были вообще неизвестны. Пробел в образовании.
Надо сказать, жизнь он прожил весьма интересную. Труды его, на мой взгляд, морально устарели, однако же, его видение и восприятие русской литературы _имеет право на существование_.

Все мы _в детстве_ думали, что Франция - это страна мушкетеров. Я вполне допускаю, что некоторые (в силу разных причин) не желают или не могут повзрослеть и расстаться с чисто литературными представлениями о странах и народах. Всё то же wishful thinking.

С Обломовым, как я понимаю, отдельная история.
"Не случайно идеологи национал-социализма в Германии перед войной упорно “изучали” русский национальный характер по Плюшкину, Обломову, Каратаеву, Онегину и др. Все попытки того же Солоневича, который в то время был в Германии, убедить немецких мыслителей в том, что существует явное различие между среднестатистическим русским и Обломовым и что лучше изучать русский характер, например, по известной книге химика Менделеева о России или, на худой конец, по рассказу Николая Лескова “Железная воля”, не увенчались успехом. Художественные типы русской словесности прекрасно ложились в идеологические схемы национал-социализма, согласно которым русские пассивны, ленивы, не самостоятельны и так далее и тому подобное".

>Все-таки почва (читай: характер народа) играет свою роль, мне кажется.
Да, играет. Не буду спорить ни с Вами, ни с Бердяевым.

Однако же, трудно спорить и вот с этими словами Елистратова:
"Русская культура и литература могла давать и упорно давала “отрицательное исполнение” русского национального характера. Вероятно, здесь сказывается какая-то особая тяга к кликушеству, самобичеванию и в целом депрессивному взгляду на мир у некоторой части российской интеллигенции. Непонятно почему итальянцы, живущие в Тоскане, серое осеннее небо называют “жемчужным” (perla), а мы наше серое небо называем свинцовым. И все, что делается у нас в обществе, — “свинцовыми мерзостями русской жизни” (М. Горький). (Впрочем, здесь я сам начинаю вязнуть в мифотворческом болоте.)".

Миф изначально был предназначен возмещать недостаток в знании. Знание всегда неполно, его фрагменты необходимо чем-то связывать между собой, для этого в нашем сознании предусмотрена и за пару миллионов лет эволюции развита функция мифотоворчества.
Она освоена и простыми людьми, в сказках и пословицах, но особых высот достигла, конечно, в т.н. литературном творчестве.
("Поэт -- издалека заводит речь. Поэта -- далеко заводит речь.")

Изучение мифа может дать нам новые сведения об его объекте, а может и не дать, тут уж как повезет. Но всегда сообщит много подноготного и подоплечного об его выдумщиках, приобретателях, перекупщиках и носителях.

И в этом аспекте я, пожалуй,готов пересмотреть отношение к сомнительной фразе Елистратова ("Русская культура, как и любая другая, но только намного более интенсивно, сформировала и сформулировала своего рода миф о себе")! :)

Европа имела знаний о России гораздо меньше, чем о Греции, поэтому была вынуждена (в хорошем эволюционном смысле этого слова!) замещать свои информационные лакуны мифом. Любым, какой им был в Европу из России доставлен. А литература -- наиболее удобный для этого вид транспорта.

я бы еще прибавил, что тезис о том, что литература сама о себе создаёт мифы - мягко говоря, спорный...
культурный канон (как миф) навязывается интересантами.
когда-то Достоевский был запрещенным автором... потом объявлен частью культурного канона. с условием - не обращать особого внимания на дневник писателя. выуживать оттуда новеллы, опускать рассужденья...

я сравнивал тексты Тараса Бульбы в школьных хрестоматиях разных лет издания. пример мелкий, но показательный... что и когда заменялось многоточиями...

<Все мы _в детстве_ думали, что Франция - это страна мушкетеров. Я вполне допускаю, что некоторые (в силу разных причин) не желают или не могут повзрослеть и расстаться с чисто литературными представлениями о странах и народах. Всё то же wishful thinking.


повзрослели - и теперь полагаем, что это страна Бодрийаров???

насчёт интеллигенции - я вовсе не имел ввиду искать философов... какой странный ... эээ... "диалектический виток" как устоявшееся выражение...

это не мираж... это вираж...

>повзрослели - и теперь полагаем, что это страна Бодрийаров???

В какой-то степени, Stagnat, в какой-то степени:).

Философ во Франции - больше, чем философ:).

>я вовсе не имел ввиду искать философов...

Вы, может, и не имели:). Но _мне_ захотелось уточнить, с кем именно Вы отшелушиваете Гегеля.

На мой взгляд, каждое новое поколение философов, да что там, каждый философ, по-своему прочитывает Гегеля.

Есть Гегель Маркса, есть Гегель Поппера, есть Гегель Бодрийара :) ("Символический обмен и смерть») и т.д.

С кем Вы, мастер культуры?:)

мне казалось, я точно отшелушил...
как любил говорить Горбачёв: так исторически сложилось... - что ровно именно это поколение смотрело на Гегеля сквозь призму диамата...
вот меня и коробит.
И отнюдь не от Маркса, чтобы не быть неправильно понятым снова... Проблема первоисточника и его истолкований - намного моложе Маркса...

Может, в чём-то автор приведенного отрывка и прав - пора сменить если не глаза, то контактные линзы хотя бы...

но...
для этого - кажется мне - надо чаще обращаться к первоисточникам. и быть крайне осторожным с истолкованиями. И истолкователями...

для примера. Бахтин не вызывал возражений. Лев Шестов был точен, даже там, где художественное в его текстах превалировало над аналитическим. Лосев оставлял слабую надежду на то, что когда-нибудь сможешь понять его, хотя бы приблизительно...

А этот автор... воля ваша, а только это байда... хе-хе...

А... :)

А мне так не хотелось верить, что _ _современная_ _ интеллигенция успокоилась диаматом:).

Может, Вам показалось?:)

Там был и Фукс, язычник слепой
И личный враг Иеговы.
Он верит лишь в Гегеля и заодно
Еще в Венеру Кановы.


Гейне. Германия

"Амур и Психея" - одна из моих самых любимых скульптур:)

я бы нонешние остатки интеллигентов скорее ассоциировал бы с сюжетом "Сусанна и старцы"...
Себя (не в роли Сусанны, естесссно...) - с картиной Лапченко...
Остальных - хехе - с полотном В.В.Шульженко...

Экая общая симптоматика:)
Глазом не успеешь моргнуть, как хаска превращается в терьера:).

Я так и думала, глядя на стагнацию, но всё равно сейчас порадовалась:).

общая с кем?
если вам уже хватило букв, чтобы сваять химеру, то и обсуждаемый автор, конечно, должен радовать ваш проницательный глаз...
подобное тянется к подобному...
глядите, чтоб терьер не оказался питбулем...

>я сравнивал тексты Тараса Бульбы в школьных хрестоматиях разных лет издания. пример мелкий, но показательный... что и когда заменялось многоточиями...
Очень интересно. Не поделитесь результатами исследований?

<...заменялось многоточиями...>
Или исправлениями?

> обсуждаемый автор

Вы всё еще о Гегеле или уже о Шульженко?;)

>подобное тянется к подобному...

Не всегда.
Предпочитаю ядро всё той же диалектики: единство и борьбу противоположностей.

По просьбам трудящихся. О Тарасе Бульбе в хрестоматиях.
Исправлений не наблюдал. Наблюдал многоточия.
Докладаю о детали. Хватит одной - ибо они подобны.
Что все жиды были нещадно вычеркнуты - господам, очевидно, понятно. Какое исправление в этом плане могло быть? Могли бы, конечно, в 72-73-ем заменить это ужасное слово "лицами еврейской национальности"... И даже по единственному каналу ТВ напрячь деятелей культуры оправдать такой шаг (лицо Аркадия Райкина в черно-белом на подобном мероприятии - я до конца жизни буду помнить... Выразительное было лицо. Король Лир...)
Но, помимо жидов, у Гоголя ляхи... с которыми, собссно, и происходит военнно-патриотическая игра "Зарница"... Еще евреев-шинкарей можно было вымарать, а ляхов-то никак... Иначе чё получилось бы:
- Ну что, сынку, помогли тебе твои ...?
Совсем уж неприлично.
Но.
Католические недоверки из хрестоматий пропали в какой-то момент. Не могу точно назвать год. Полагаю, в неуверенные восьмидесятые...

Например, в этом месте (прошу не придираться, потому что цитата по памяти...)
В речи Тараса Бульбы: И города были русские, и храмы, и князья.
Свои князья, князья русского рода, а не католические недоверки. Всё взяли бусурманы, всё пропало...

Так вот отсюда - бусурманы от образовавния взяли католических недоверков. Пропали католические недоверки...
Осталось: .. князья русского рода... всё взяли бусурманы...

Я-то на урок приносил полный текст, так что про эти купюры и не знал даже. Но, помню, Бульба "жидами" звал евреев в лицо, обращаясь с просьбой о помощи. Так что в те времена (во времена Т.Бульбы) "жиды" не было чем-то обидным.

ну да. иди докажи... как в той еврейском анекдоте: а теперь иди и расскажи каждому, что у тебя нет сестры...
меня на одном из форумов для буйных психически больных записали в фашисты за то, что я Достоевского процитировал. Охота кому разбираться...
Перефразируя вождя всех времен и народов: нет слова - нет проблемы...
Ортодоксы готовы вычеркивать всё, что в их убогие концепции не укладывается.

Почти (пишу "почти" на всякий пожарно раскопанный кем-то особый случай, но сам уверен: все!) все примеры нецивилизованного отношения одного человека к другим укладываются в диапазон: ксенофобия-антисемитизм-себялюбие. Сама Природа назначает отдельному индивиду его роль и определяет количество исполнителей на каждую роль. И мы, очевидно, не сможем без обращения к евгенике преодолеть удел естественного расклада.
Единственная возможность общества где-то как-то влиять на результат: препятствовать слипанию отдельных комочков природной грязи в сапропель и разведению в нем сапрофагов...

<Так что в те времена (во времена Т.Бульбы) "жиды" не было чем-то обидным.>
Их обиды, кажется,_тогда_ и позже никого не интересовали.
У Тургенева, описывающего события 1813 года, генерал-немец приказывает повесить шпиона и называет его евреем, а русский корнет, просящий его пожалеть - жидом...
http://www.turgenev.net.ru/lib/sb/book/1919

<Почти все примеры нецивилизованного отношения одного человека к другим укладываются в диапазон: ксенофобия-антисемитизм-себялюбие.>
Случай, описанный Тургеневым: приказ повесить шпиона на войне - это
нецивилизованное отношения одного человека к другому? Что здесь из диапазона-триады покрывает этот случай?

"Покрывает" оно, разумеется, не литературные примеры, как таковые.
И тем более не имеются в виду ничьи индивидуальные свойства. Исчерпывающим предлагаю считать следующее объяснение.

Я отталкивался от купирования тех или иных текстов как организационного приема, факта. С одной стороны, цензура есть зло; а с другой, не в каждом доме у нас допустимо открыто обсуждать качества веревки.

Полная публикация текста "Тараса Бульбы", вероятно, способствует полному уяснению исторической картины. Но способствует ли она соблюдению "принципа деактивации сапропеля" -- это еще не факт.

Скажите, пожалуйста, а Тимур Кибиров не про то же? Только как-то глубже и умнее, да? http://kibirov.poet-premium.ru/poetry/liriko_epic.html

elenyshka, спасибо за неизвестное у любимого Кибирова.

У Елистратова:

"Русская культура и литература могла давать и упорно давала “отрицательное исполнение” русского национального характера. Вероятно, здесь сказывается какая-то особая тяга к кликушеству, самобичеванию и в целом депрессивному взгляду на мир у некоторой части российской интеллигенции."

у Кибирова:

"...я загорелся желанием внушить и читателю свою дикую убежденность в том, что если б русские писатели были поснисходительнее к предмету своего описания, «страхи и ужасы России», глядишь, были бы чуть менее непроглядными, и их искоренение не потребовало бы от пылкой учащейся молодежи таких радикальных мер."

Всё правильно, но ведь русские писатели на Россию не с неба свалились, и пусть слова типа "плоть от плоти народа" и пр. в зубах навязли, но ведь ничего взамен придумать не получается.

Кто там сказал - каждый народ имеет тех правителей, которых заслуживает?
Вот так и с писателями. Не самых плохих писателей заслужил русский народ. :)

Россия без каждого из нас обойтись может, но никто из нас без неё не может обойтись. Горе тому, кто это думает, вдвойне горе тому, кто действительно без неё обходится.

красиво сказано... будь Спасское-Лутовиново моим имением... я бы тоже... эх... из Италии (бы) писал бы прочувствованно:
"...дубу моему поклонитесь, которого я, вероятно, уже не увижу."


вообще, всякое высказывание контекстно. и контекст бывает широк и - сколько его ни изучай - изучен недостаточно.

не больше ли сегодня оснований сказать: горе тому, кто не может обойтись без России...

elenyshka, спасибо, очень в тему.

Рада, что попала. Сама очень-очень люблю тексты Кибирова (особенно в авторском исполнении!). Он как-то по-пушкински светел и мудр.