Проверка слова:  

Архив форума: Литературный уголок:: Павич: вопрос к тем, кто любит

[23.11.2009 18:24] – МАНИЛА
Павич: вопрос к тем, кто любит

Прослушала "Последнюю любовь в Константинополе". На мой взгляд, достойны внимания там только афоризм об оплеухе и фрагмент о детях победителей... Ну, может, еще - если кому интересно - кто кого как сосал, в какое место имел, каким цветом красил соски и т.д. Никакой - заявленной - головоломки и связи с таро я там не разглядела. Но ведь так же не может быть? Это же Павич...
Посоветуйте, плиз, что другое почитать, не охота читать всё подряд, время-то не резиновое... Кажется, Мираж что-то о нем хорошее писала...

Ссылка на это сообщение
[23.11.2009 18:38] – Рenguin

Вспомнила слова знакомой библиотекарши: "Раньше я стыдилась, что не читала Лимонова, теперь стыжусь, что прочла".

Спасибо, МАНИЛА, что предупредили о Павиче. Вы избавили меня от двойного стыда.

Ссылка на это сообщение
[23.11.2009 18:45] – МАНИЛА

Да нет, должно же быть у него что-нибудь и другое. На фотографиях такой старый умный дядька...

Ссылка на это сообщение
[23.11.2009 23:51] – *мираж
Вы никогда не теряли обручальное кольцо?

МАНИЛА, удивительно, я сегодня вечером думала о Вас. Гуляли в парке, говорили о притче Достоевского про Лиссабонское землетрясение, вдруг мысль моя от Лиссабона перенеслась почему-то к МАНИЛЕ (видимо, через ГАВАНУ:), и я подумала, что давно Вы не появлялись. И вот открываю форум и вижу Ваш пост, частично адресованный мне лично. Забавно:).

Что касается Павича:
я не могу сказать, что люблю его. Мне он интересен тем, что его мир абсолютно не похож на то, что я знаю, что я могу себе представить. И еще одно. Я начинаю читать Павича и практически сразу же засыпаю. Не потому, что он скучно или сложно пишет, тут работает что-то другое. Словно гипноз какой-то слов и образов. Как сказка в детстве.

Я читала "Последнюю любовь в Константинополе". Странно, что Вы не разглядели связи с Таро. Ведь и названия глав, и образы - это карты Таро. Само повествование - расклад, путь Дурака (или Шута). Если Вам знакомы значения карт (ключи), то невозможно не увидеть их в повествовании, тем более, что сам автор даёт подсказку: название каждой главы - это определённый Аркан.

Вот понравившиеся мне отрывки из Восьмого ключа. Сила.

"Ерисена Тенецкая не могла помнить своего отца, который в
1797 году погиб в какой-то башне на берегу Дуная, но, думая о
нем, она научилась летать. Сначала летала во сне. Потом стала
понемногу летать и по своей комнате в Земуне. Ерисена Тенецкая
смотрела из своего окна на воду Дуная, по ночам она
чувствовала, как изменяется запах этой воды, а днем видела, как
волны отбрасывают тени на берег. Где-то в этой воде был
похоронен ее отец, и она, особенно сильно любившая отца за то,
что он на войне терпел поражения, иногда шептала реке:
-- Черт, черт, поиграй да отдай.
Но отец не возвращался. В то утро она выбежала из своей
комнаты, где из шкафов несло холодом и где ей снились дождливые
сны".

"Некоторое время ненависть боролась в ней с
противоположными чувствами, а потом она заплакала, и это
помогло ей решиться.
"Я знаю, что можно противопоставить ненависти, которая
беснуется во мне", -- подумала она, выходя на набережную,
подметенную и чистую, как комната, вошла в лавку и выбрала
несколько вещей.
-- Дайте мне вон тот платок, одну трубку, вот этот стул,
пару перчаток и перстень".

"Слезы предают даже после того, как высохнут, -- подумала
Ерисена, -- когда они уже не отличаются от вчерашнего пота и
лежат на щеках, как рыбья чешуя".

"Продавец проворчал, что лучше было бы перчатки заказать по
руке того, кто будет их носить, да и размер перстня надо бы
знать точно, но Ерисена ответила, что она и так знает размеры
того, для кого делает покупки. На самом деле это было не так.
Тот, кому все это предназначалось, был ей незнаком. Она не
знала, как он выглядит, как его зовут. Она никогда его не
видела. Ерисена Тенецкая подбирала вещи для еще неизвестного ей
суженого, для будущего мужа, который рано или поздно должен
вынырнуть из открытого моря будущего. Из моря будущего, к
которому Дунай, лежащий у ее ног и у ног всего города,
постоянно и неизменно катит свои волны. Она купила все это
разом, как покупают все необходимое для венчания. И в тот
момент, когда она расплачивалась за перстень, ее тело вдруг
запахло персиками.

Затем у одного из уличных торговцев, сидевших на ступенях,
она сняла с крючка пару крошечных, шитых серебром и шелком
туфелек, туфельки были связаны шнурком из крученой золотой
нити.
-- Не продашь ли одну из этих туфелек? -- спросила она
продавца.
-- Одну? -- удивился торговец и почувствовал, что его
борода начала расти быстро, как у мертвого. -- Кто же, барышня,
покупает туфли по одной?
Ерисена Тенецкая махнула рукой, заплатила за пару и тут же
бросила одну туфельку в канаву, а вторую повесила на шею как
медальон. Так, с туфелькой, которая сверкала у нее на груди как
драгоценность, вернулась она домой. Вечером, когда ей принесли
из лавки купленные сегодня вещи, она разложила их по комнате и
каждой дала имя. Перстень она назвала Борзой и только тут
заметила надпись на нем:
"Помни обо мне! Перстень -- это невинность, которая
восстанавливается. Потеряв меня, теряешь нечто большее. Я жду
твоего пальца, как жениха!"
Она положила его в свою третью туфельку и задремала. Когда
на церкви Святого Николая, стоявшей неподалеку от ее дома,
начало бить двенадцать часов, она во сне почувствовала, что ее
тело снова запахло персиками. И испугалась этого запаха.
Ерисена Тенецкая не любила спать. Она боялась провалиться
в сон".

В конце книги Павич дает толкование аркана Сила:

Восьмой ключ -- Сила
Правильно: победа любви над ненавистью. Искренность.
Чувство уверенности, физическая и духовная энергия.

Всё совпадает.

Ссылка на это сообщение
[27.11.2009 23:53] – МАНИЛА

Мне таро показалось тут прилепленным как-то механически, даже почему-то приходит на ум "механистически" (видимо, как высшая степень лишенности смысла). :) Показалось, что много чего накручено, а смысла - чуть... Обидно, что пришлось очень долго скачивать (очень высокое качество записи аудиокниги), а оказалось и коротко, и не по душе.
Чувствую, что нужно попробовать что-нибудь еще. Есть рекомендации?

А к чему обручальное кольцо? Это примета какая-нибудь? Не теряла ни разу.




Ссылка на это сообщение
[27.11.2009 23:55] – Тигрa

> Показалось, что много чего накручено, а смысла - чуть...

Оба раза, что я пыталась читать Павича, у меня было точно такое же ощущение.

Ссылка на это сообщение
[28.11.2009 00:04] – МАНИЛА

А про обручальное кольцо нет у Вас для меня подсказки, Тигра? Истомлюсь ведь до понедельника.

Ссылка на это сообщение
[28.11.2009 00:06] – Тигрa

Нет, сама маюсь. Впрочем, "Последнюю любовь в Константинополе" я даже в руках не держала.

Ссылка на это сообщение
[28.11.2009 00:18] – МАНИЛА

Да там я не припоминаю никакого кольца...

Ссылка на это сообщение
[28.11.2009 00:24] – *мираж

Я читала еще "Вывернутую перчатку". Она мало чем отличается от "Последней любви...".

Павич очень своеобразный писатель. Мне кажется, он либо нравится сразу, либо нет. И как всякий символист он требует не просто прочтения, а фактически дешифровки. Поэтому, я думаю, его книги сложно воспринимать на слух, нет возможности вернуться, вдуматься, за красивыми оборотами и фразами смысл ускользает. Меня и так-то он убаюкивал, представляю, что бы было, если бы я его не читала, а слушала.

Но я думаю, что смысл у него есть.

Вот, например, про слёзы.

"Слезы предают даже после того, как высохнут".
Фактически в эту фразу можно уложить все "Сто лет одиночества" или "Любовь во время чумы" Маркеса.

И про перстень. "Потеряв меня, теряешь нечто большее". Это действительно так. И дело не просто в примете. Связь гораздо сложнее.

У меня, скажем, было такое ощущение, что он словно дает мне ключ, а я потом уже сама наполняю _своим_ содержанием, своими мыслями и своим прошлым его метафоры.

Ссылка на это сообщение
[28.11.2009 00:26] – *мираж

>Да там я не припоминаю никакого кольца...

Ну как, МАНИЛА?

Я же цитировала в первом посте как раз отрывок про перстень.

Ссылка на это сообщение
[28.11.2009 00:30] – *мираж

А вот про сны:

"Ерисена Тенецкая не любила спать. Она боялась провалиться
в сон"

И вспомните у Мопассана в "Орля":
"Часам к десяти я подымаюсь в спальню. Едва войдя, запираю дверь на два поворота ключа и задвигаю засов: я боюсь... но чего?.. До сих пор я совершенно не боялся... Я открываю шкафы, заглядываю под кровать, прислушиваюсь... прислушиваюсь... но к чему?.. Не странно ли, что простое недомогание, быть может, некоторое расстройство кровообращения, возбуждение какого-нибудь нервного узла, небольшой прилив крови, ничтожнейший перебой в работе нашей одушевленной машины, столь несовершенной и столь хрупкой, способны сделать меланхоликом самого веселого человека и трусом — храбреца? Затем я ложусь и жду сна, как ожидают палача. Я с ужасом жду его прихода, сердце у меня колотится, ноги дрожат, и все тело трепещет в жаркой постели до тех пор, пока я вдруг не проваливаюсь в сон, как падают в омут, чтобы утопиться. Я не чувствую, как прежде, приближения этого вероломного сна, который прячется где-то рядом, подстерегает и готов схватить меня за голову, закрыть мне глаза уничтожить меня.
Я сплю долго, два — три часа, потом какое-то сновидение, нет, кошмар, начинает душить меня. Я прекрасно чувствую, что лежу и сплю... Я это чувствую и знаю... но чувствую также, что кто-то приближается ко мне, смотрит на меня, трогает меня, вскакивает на кровать, становится коленями мне на грудь, охватывает руками мою шею и сжимает... сжимает ее... изо всех сил, чтобы задушить меня.
Я сопротивляюсь, но связан той страшной немощью, что парализует нас во сне: хочу закричать — и не могу, хочу пошевелиться — и не могу; задыхаясь, делаю невероятные усилия, чтобы повернуться, сбросить с себя существо, которое давит и душит меня, — и не могу!
И внезапно я просыпаюсь, обезумевший, покрытый потом. Зажигаю свечу. Я — один"

Ссылка на это сообщение
[28.11.2009 00:39] – МАНИЛА

А, ну просто я не обощила так широко, мне показалось, что у обручального кольца совсем другой смысл вообще.

Вот это, кстати, очень красноречиваое сравнение - Павича с Мопассаном. Что мне очень не понравилось у Павича - это именно то, что упоминается много чего, и даже действительно местами образно, но ничего не развернуто, не разработано, не раскрыто, как-то все как будто неглубоко, как будто простое перечисление всего подряд... Как будто наворочано...

Ссылка на это сообщение
[28.11.2009 00:58] – Тигрa

Ощущение чисто головной работы, не искусства. Старания даже.

Ссылка на это сообщение
[28.11.2009 01:47] – *мираж

МАНИЛА, но ведь, как я понимаю, таков и был замысел этого романа. Со-творчество.

Аркан Таро - глава Павича - это только _ключ_, только распахнутая дверь в Ваши собственные сны. Или явь.

Гадание на картах Таро предполагает интерпретацию каждой карты. Так и у Павича. Дан лишь Аркан, ключ, символ, образ, метафора, которые уже Вы наполняете своими мыслями и переживаниями.

>Ощущение чисто головной работы, не искусства. Старания даже.

У меня по-разному. Иногда какой-то образ или символ кажутся мне именно что головными, искусственными:). А иногда наоборот они настолько естественны и органичны, что кажется, Павич их из моего собственного подсознания вытянул, что эти образы всегда там жили, а я об этом просто не подозревала.

Ссылка на это сообщение
[28.11.2009 02:16] – *мираж

>она во сне почувствовала, что ее
тело снова запахло персиками. И испугалась этого запаха.

Я всё думала, почему мне сразу вспоминается Маркес... Вот и к слезам.
Нашла этот рассказ. Только там апельсины...

"Ева внутри своей кошки"
http://lib.ru/MARKES/eve.txt

Я его читала 10 лет назад. И не могу забыть. Смертный ужас.

Ссылка на это сообщение
[30.11.2009 21:21] – МАНИЛА

Да, сила чувства - и воздействия - там есть, этого не отнять, но и невозможно не согласить с мнением Тигры:

Ощущение чисто головной работы...

Ссылка на это сообщение
[1.12.2009 10:44] – Тигрa

Умер Павич. Прожив длинную жизнь.

Ссылка на это сообщение
[1.12.2009 13:47] – *мираж


В Аркане "Смерть" есть у Павича такие строки:

"Есть за морями, возле Трои, горький источник, и воду из него пить нельзя. Сюда на водопой собираются разные звери, но они не пьют, пока не появится единорог. Рог у него волшебный, и когда, опустив голову к источнику, он касается им воды, она становится вкусной. Тогда вместе с ним начинают пить и другие звери. А когда он, утолив жажду, поднимает рог из воды, она делается такой же горькой, как и была. Итак, если единорог мутит рогом воду, то от его взгляда она делается прозрачной. И в ее глубине как на ладони видно все будущее мира".

Павич умер. Но остался взгляд единорога.

Ссылка на это сообщение
[1.12.2009 13:53] – *мираж

Я тут пересмотрела "Трассу 60".

Наверное, для меня Павич - это не просто единорог, это Рэй, герой Кристофера Ллойда, который учит видеть черные черви и красные пики.

Он, конечно, не может умереть.

Ссылка на это сообщение
[4.12.2009 00:13] – МАНИЛА

Нет, ну надо же... Какие бывают совпадения. Кошмар.

Ссылка на это сообщение
[4.12.2009 00:38] – *мираж

Да, два совпадения на одной ветке.

Ссылка на это сообщение
[4.12.2009 01:06] – МАНИЛА

На самом деле, их было три. Просто второе было совсем не литературное, а бытовое, и потому не достойное этой ветки, но Вас, *мираж, я вспомнила: надо же, думаю, тоже - только вспомнила, и вот оно появилось. [Юбка, которую я давно хотела].

Какое-то, прямо, совпадение планет...

Ссылка на это сообщение
[10.12.2009 20:31] – МАНИЛА

А "Хазарский словарь"? Читать?

Ссылка на это сообщение