Проверка слова:  

Архив форума: Курилка:: Детская литература

[30.06.2009 18:14] – Лия Мишкина
Детская литература

О чём? Читают ли её дети, родители?
Какие известные современные ДЕТСКИЕ писателей знаете?

Ссылка на это сообщение
[30.06.2009 18:21] – Helena

А Вам это зачем?
Объяснили бы народу...

Ссылка на это сообщение
[30.06.2009 18:58] –

Из Словаря литературных терминов:

"ДЕТСКАЯ ЛИТЕРАТУРА. Термин этот обозначает как произведения, специально предназначенные для детского чтения, так и оказавшиеся пригодными для него, хотя они и предназначались первоначально для взрослых. Среди второй группы произведений есть такие, которые вошли в круг детского чтения вскоре после своего появления (например, «Каштанка», «Белолобый», «Детвора» Чехова, «Дети подземелья», т. е. «В дурном обществе» Короленко) и такие, которые перешли в детскую литературу лишь тогда, когда, с изменением вкусов и интересов перестали отвечать спросу взрослого читателя (ср., напр., «Робинзон Крузо» Дефо, «Хижина дяди Тома» Бичер-Стоу, Сказки Андерсена, Басни Крылова). Некоторые из подобных произведений мировой литературы становились детским чтением целиком, другие же (напр., «Дон-Кихот» Сервантеса и «Путешествие Гулливера» Свифта) лишь в переработанном и сокращенном виде".

Полный текст определения см. здесь:
http://feb-web.ru/feb/slt/abc/

Ссылка на это сообщение
[30.06.2009 19:16] – ne znatok

Мне очень нравится сама мысль - начать говорить (опять! но ведь это вечно!) о детской литературе; правда, по моему мнению, теме такого рода самое место в Лит. уголке. Да и детям курить запрещают взрослые. :)

Ссылка на это сообщение
[30.06.2009 19:20] –

А разве мы тут о детской литературе говорили? Или Вы о ветке гендера в переводах?

Ссылка на это сообщение
[1.07.2009 00:35] – ne znatok

Ну, например, мы говорили о детском черном юморе, и была у нас хорошая веточка "Косточки в ряд". :))

Ссылка на это сообщение
[1.07.2009 03:35] – ne znatok

Мне бы хотелось поговорить на тему о том, КАК "взрослые" писатели пишут для детей, зачем они это делают и чем отличается ИХ результат от результата, созданного так называемыми "профессиональными детскими писателями".

Т.е. это тот аспект темы "детская литература", который интересует лично меня.

Чтобы было понятно, что я имею в виду...

Ну, например, Толстой - это хрестоматийный пример, его мотивы, побуждения, а также что в итоге получилось - об всем этом написано тонны.

Как мне кажется, каждый конкретный случай - особенный, и причины тоже особенные у каждого, исключая, разумеется, такую общую для многих причину, как элементарное отсутствие денег - в эпоху запрета на профессию у многих советских писателей и поэтов детская литература была единственный прибежищем и едва ли не единственным источником дохода, как и перевод. Тем не менее, даже склонность к одному или другому говорит о многом. Пастернак, например, много переводил, а вот детских стихов, по-моему, не писал. )

Часто произведения для детей "взрослых" авторов производят странноватое впечатление - по сравнению с тем, что выдают на гора собственно детские писатели.
Вспоминаю, например, вот это (из стихотворения Саши Черного "Крокодил"):

Эй ты, мальчик, толстопуз, -
Ближе стань немножко...
Дай кусочек откусить
От румяной ножки!

Самый настоящий черный - и даже и не юмор, пожалуй. :)
-------------
Собственно на мысль поговорить о необычности детских произведений, написанных "взрослыми" авторами, меня натолкнул эпизод из книги Джона Ирвинга. Я постараюсь не прибегать к прямому цитированию перевода (есть в Либрусеке), и лучше перескажу основную часть по возможности кратко своими словами.
---------
"Взрослый" писатель рассказывает своему малолетнему сыну перед сном историю - такая у них традиция, он каждый вечер импровизирует "сказку", укладывая ребенка в постель. А жена слушает из кухни и не может угадать, с какой целью, ради чего он затеял этот рассказ.

Итак...
Огромный сторожевой пес днем сидит на цепи, привязанный к старому армейскому грузовику без колес. Цепь довольно длинная и позволяет ему отойти от машины и даже пробежать несколько метров по переулку.

Каждый день приходит наглый мерзкий одноглазый и безухий (всё потеряно в уличных боях) кот, драчун, бандит и хам и начинает дразнить пса: нагло садится умываться у него под носом. Он точно знает длину цепи, и когда пес не выдерживает (а он каждый раз не выдерживает) и бросается к обидчику, чтоб прогнать, ему всегда не хватает нескольких сантиметров: цепь затягивается на его шее, он падает, ушибает голову и вынужден, униженный, возвращаться на свое место. А кот как ни в чем не бывало продолжает свои умывания.

И вот пес решает отомстить. Ему удается (за несколько дней, долгая история) незаметно сдвинуть грузовик на несколько дюймов в сторону кота. Наконец, он его сдвигает достаточно, и в один прекрасный день, усыпив бдительность кота, вдруг срывается с места и в два огромных прыжка настигает обидчика!

Но оказывается, он просчитался!

"Пес уже схватил кота за башку, но не смог закрыть пасть, потому что натянувшаяся цепь душила его; он дернулся, и его тут же отшвырнуло назад — как и прежде! Ну и кот, понимая, что ситуация переменилась, бросился прочь.

— Господи! — воскликнула Хелен.

— Ой, нет! — вырвалось у Уолта.

— Конечно, дважды подобным образом провести опытного старого кота невозможно, — продолжал Гарп. — У пса был один-единственный шанс, и он его упустил. Кот никогда больше не подпустит его так близко.

— Какая ужасная история! — снова воскликнула Хелен.

Уолт молчал, но, похоже, был с ней согласен."
------
И это всё? Жена в недоумении: зачем муж рассказал Уолту эту историю? - и переживает за впечатлительного сына.
Однако знаменитый писатель, оказывается, еще не окончил свой рассказ.

"— Однако случилось и _еще_ _кое-что_, — сказал Гарп. Уолт тут же с готовностью вскинул на него глаза, а Хелен в сильнейшем волнении опять затаила дыхание.

— Кот был так напуган, что сломя голову выбежал на улицу, не посмотрев по сторонам. Ты ведь не выбегаешь на улицу, не глядя по сторонам, верно, Уолт? — обратился Гарп к сыну.

— Нет, — твердо сказал Уолт.

— Даже если тебя вот-вот укусит собака, — сказал Гарп. — Даже в этом случае. Ты никогда не выбегаешь на улицу, не посмотрев по сторонам, верно?

— Ой, ну конечно! Я же знаю! — сказал Уолт. — А что случилось с котом?

Гарп так громко хлопнул в ладоши, что мальчик вздрогнул.

— Он погиб — вот так! — воскликнул Гарп. — Хлоп! И все кончено. Был раздавлен в лепешку. Пожалуй, если бы псу все-таки удалось сомкнуть челюсти, у кота и то было бы больше шансов выжить.

— Его сбила машина? — спросил Уолт.

— Грузовик, — ответил Гарп. — Прямо по голове ему проехал. И мозги вылетели наружу через те дырки, которые остались на месте ушей.

— Грузовик раздавил его? — спросил Уолт.

— В лепешку, — повторил Гарп и показал мальчику свою плоскую ладонь, даже подержал ее у него перед носом для пущей наглядности.

Господи, подумала Хелен, все-таки история-то была для Уолта! _Никогда_ _не_ выбегай_ _на_ _улицу_, _не_ _посмотрев_ _по_ _сторонам!_

— Конец, — сказал Гарп.

— Спокойной ночи, — сказал Уолт.

— Спокойной ночи, — ответил Гарп. И Хелен услышала, как они поцеловали друг друга.

— А почему все-таки у этого пса не было имени? — спросил Уолт.

— Не знаю, — сказал Гарп. — Не выбегай на улицу, не посмотрев по сторонам!"

***********************
Мне очень, очень понравилась эта история. И мне давно уже хотелось ее здесь пересказать, лишь бы представился случай. Сори. :))

Ссылка на это сообщение
[1.07.2009 09:58] – Тигрa

Это и вправду прекрасная история.
И читатель тут ведь поставлен в положение жены: зачем?! Зачем он это рассказывает? Какой кошмар! Ужос!

Но потом, когда у жены уже облегчение и понимание, у нас его ещё нет, ой нет...

Ссылка на это сообщение
[1.07.2009 22:39] – Тигрa

Вопрос такой: насколько надо (или можно) пугать детей? В литературе?
Мн кажется, что мы стали это делать всё меньше и меньше.

Ссылка на это сообщение
[1.07.2009 22:53] – Тигрa

И ещё: вот в вашем собственном детстве - что читать было страшно? Что - слишком страшно?
Слишком - с сегодняшней, взрослой точки зрения.

Ссылка на это сообщение
[1.07.2009 23:49] – ne znatok

Мой ребенок категорически не хотел пугаться в детстве, печальных концов не любил, страшного боялся. И это отношение к страшному, неприятному сохранилось у него (ребенка) по сей день. Мне это было непонятно тогда, непонятно и теперь. Для меня страшное всегда запретно-притягательно.

Ссылка на это сообщение
[1.07.2009 23:52] – Тигрa

Подождём ещё мнений...

Ссылка на это сообщение
[2.07.2009 01:25] – Cassiopeya

В детстве я была очень впечатлительна. Больше всего меня испугала сказка "Кум"(не помню автора). Там кумом (не кумой) была Смерть. Она действовала, как живой человек...В общем-то, это волшебная сказка с плохим концом.Смерть рассердилась на того человека, которому приходилась кумом, и задула его свечу жизни. Мне потом по ночам было страшно засыпать одной в большой комнате, и порой я даже не спала всю ночь... А теперь смешно. Не знаю, смогла бы я прочитать на ночь эту сказку своей дочери. Наверное, нет.

Ссылка на это сообщение
[2.07.2009 01:29] – Тигрa

Cassiopeya, а сколько вам было лет? Сами читали или вам прочли вслух взрослые?
И главное: сейчас как вам кажется - плохо на вас это подействовало или всё же вы не хотели бы лишиться этого переживания?

Ссылка на это сообщение
[2.07.2009 02:06] – maggie

<<что читать было страшно?<<

"Чёрную курицу, или подземных жителей". Ужасно было страшно. Может быть потому, что моя старшая сестра как-то решила позабавиться с моим маленьким братиком, показала ему лапку куриную (мама отрезала, прежде чем суп варить).

Помню, мой брат после этого всякий раз заходился в истериках от одного даже слова "курица". Думаю, всё это "предестинировало" мой страх. Мне было тогда страшно даже открыть эту книгу, не то, что начать читать её...

<<<Алеша испугался! Он один был в комнате, и ему тотчас пришло на мысль, что под кроватью должен быть вор. Но потом, рассудив, что вор не назвал бы его по имени, он несколько ободрился, хотя сердце в нем дрожало. Он немного приподнялся в постели и еще яснее увидел, что простыня шевелится, еще внятнее услышал, что кто-то говорит:
- Алеша, Алеша! Вдруг белая простыня приподнялась, и из-под нее вышла... черная курица!<<<

(смахивает с кожи мурашек;))

Ссылка на это сообщение
[2.07.2009 02:18] – Тигрa

Ой.. смешно как... нет, я понимаю, что тогда было страшно, но сейчас-то смешно, да?
Вышла... чёрная курица!

Это как в рассказах Зощенко о Ленине для детей. Там описывается сцена охоты. В вольном пересказе: "Лиса выскочила на опушку, а там - Ленин!" Если с правильной интонацией читать, тоже очень смешно.

Но и к вам, maggie, тот же вопрос: сейчас вы считаете, что это было СЛИШКОМ страшно? Нежелательно?

Ссылка на это сообщение
[2.07.2009 02:58] – maggie

<<..сейчас вы считаете, что это было СЛИШКОМ страшно? Нежелательно?>>

Да, конечно я и сегодня считаю, что тогда было страшно, потому что "я" осталось... "Нежелательно"? Не знаю, просто данность была, есть.

Почему-то мною тот детский страх вновь особенно ощутимо овладел, когда я впервые открыла "Странную жизнь Ивана Осокина" П. Успенского. Он ведь там тоже в детство возвращается...

(я уже не раз на форуме писала о том, что мне нравится эта вещь! ;))

Ссылка на это сообщение
[2.07.2009 03:14] – KPbICA

>>Что - слишком страшно?

Вот как раз вчера по телевизору видели такой сюжет:

http://www.youtube.com/watch?v=zhL3XjYGvdM

я хохотала, но девочку реально жалко. Муж даже не смеялся, а ребёнок вообще разрыдался.

Но возвращаясь к литературе... или к мультикам, напрмер. Страшно то, что не по возрасту. Недавно смотрели с детьми -- разновозрастными -- мультфильмы по Беатрис Поттер. Старшие дети, лет по 7, смотрели, затаив дыхание, а младшие плакали или жались к взрослым в "страшных" местах.

Даже смешное -- может, именно то, что взрослым смешно -- пугает маленьких. Когда мышки перевернули дом вверх тормашками, моя разрыдалась, что мышки себя так плохо ведут. Она часто смотрит с нами взрослые фильмы. Обычные драмы с ней ещё как-то можно смотреть, но комедии -- лучше отослать в другую комнату сказав, что страшно. Потому что люди падают, ударяются, теряются, и ребёнка это ужасно огорчает.

Ссылка на это сообщение
[2.07.2009 06:21] – ne znatok

Да, КРЫСА, история "взрослого" писателя Гарпа про пса и кота Вашей бы дочке явно не понравилась. Вряд ли бы она оценила заслуженность сурового наказания для подлого кота. :)

Ссылка на это сообщение
[2.07.2009 07:38] – Башмак

А меня в свое время поразил рассказ "Тема и Жучка" (если не путаю название). Там собака падает (или ее даже бросают) в какой-то колодец и мальчик с большим трудом достает её. Помню, меня мучили кошмары - будто это я спускаюсь по веревке касаясь скользких вонючих стен.

Ссылка на это сообщение
[2.07.2009 07:58] – Башмак

Посмотрел, действительно, именно эта книга

Ссылка на это сообщение
[2.07.2009 08:06] – ne znatok
а я все думаю свою мысль...:))

Замечательный пример "взрослого" писателя, сочиняющего детские стишки - Маяковский. Что интересно, хрестоматийные "Что такое хорошо и что такое плохо", "Кем быть" не уступают детским рассказам Толстого в назидательности и нравоучительности. Автор не заморачивается так называемой "художественностью", о которой так заботятся "детские" поэты Маршак и Чуковский (потому что он все-таки ни тот и не другой:)), у него есть цель - донести "мораль"; и он ее доносит с ошеломляющей прямотой - ну прямо как ирвинговский Гарп: "Никогда не выбегай на улицу, не посмотрев по сторонам!". :)))

Ссылка на это сообщение
[2.07.2009 09:44] – Тигрa

Вот-вот! Слушающая с кухни жена была бы довольна.
А читатель?

Ссылка на это сообщение
[2.07.2009 10:43] – Belka-K
Туве Янссон о страхе

Из речи Туве Янссон, произнесенной по случаю присуждения Международной золотой медали Х.К.Андерсена

...Об этом мире [детей] мне хочется поговорить сегодня, и, главным образом, о двух из присутствующих ему аспектов - о безопасности и о страхе.
Иногда я удивляюсь, почему люди, детство которых осталось далеко позади, вдруг начинают писать сказки для детей.
И потом, в самом деле мы пишем это для детей? Не пишем ли мы - будь это трагедии или детские стишки - скорее ради нашего собственного удовольствия? А может быть, из-за неприятностей, которые нас одолевают?
И радости или удовольствия, переживаемые нами, не всегда являются импульсом для создания детского стишка.
Возможно, кое-кто пытается сбросить со своих плеч лишний груз детскости, для которой нет места в обществе взрослых.
А возможно, кое-кто старается восстановить то, что постепенно исчезает.
Кто-то, возможно, стремясь возвратиться в тот мир, где нет ни ответственности, ни суровой правды жизни, пишет ради собственного своего спасения.
Мир детей - своеобразный, резко очерченный ландшафт, выдержанный в строгих тонах, где безопасность и страдание идут рука-обруку, подстраховывая друг друга.
В этом мире есть место абсолютно для всего на свете. Отсутствие здравого смысла переплетается здесь с железной логикой. есть в этом нечто от сюрреализма, от сновидений, от реальности каждого дня в его фантастическом обрамлении...
Этот увлекательный мир представляется во многом еще более увлекательным тогда, когда ты его уже покинул и лишь крайне редко позволяешь себе вернуться туда снова.
Но временами путь туда закрыт.
Могут пройти годы, прежде чем ты вновь заметишь те таинственные изменения, которые совершаются в твоих взглядах, в понимании жизни. Безопасность становится привычкой и беды - тоже. тебя окружают постоянные волнения и тревоги взрослого мира. Логическое - вне жизни, и иррациональное - не что иное, как обычная беспорядочность и плохая приспособляемость к ней.
Это словно пробуждение от прекрасного сна, а потом - безнадежная попытка заснуть снова, вернуть себе прекрасный сон.
Но это невозможно, дверь закрыта. А однажды она может закрыться навсегда, и никогда больше ты не вступишь уже в этот очаровательный сад детства.
Мне думается, что только ребенок может сохранить в идеальном гармоническом равновесии два этих фактора: волнение при виде мира обычных вещей и ощущение безопасности от фантастики...
Грандиозный способ самозащиты: обходить опасности и избегать тривиальности.
Возможно, именно это и пытается сделать автор детских книг - восстановить неустойчивое равновесие.
Возможно, задыхаясь от скуки повседневной жизни, он ищет эту утраченную им иррациональность.
А быть может, он просто испуган и ищет путь назад, к безопасности.
Разумеется, он может оказаться автором, великолепно приспособленным к действительности, уверенным в себе и рассказывающим сказки своим детям.
В таком случае я прошу у него прощения с оговоркой: в глубине души я подозреваю его в том, что он пишет для самого себя...
Впрочем, рассказчик детских историй, о котором я сейчас собираюсь говорить, - человек ищущий. Он ищет скрытые движущие силы этого мира безопасности и опасности, того само собой разумеющегося мира доброты и жестокости, яркого света и непроницаемой тьмы.
И если есть в этом мире какие-либо серые оттенки, то это вовсе не цвета мрака, а цвет этакой волшебной пелены, столь необходимой для невысказанных и скрытых в прекрасном рассказе мыслей.
В книге для детей всегда должно быть оставлено что-то необъясненным, недоговоренным и ничем не проиллюстрированным.
И ребенок должен дополнить это в своем воображении или продолжить путь, осознав как возможное, так и невозможное.
Здесь должна быть тропинка, где писатель, выказывая уважение к ребенку, останавливается, и ребенок продолжает путь один. Сказочник, в конце концов, не более чем человек, который убежал из своего собственного мира и вторгся в чужой. Он сознает это и ограничивает себя...
Иллюстрируя свои сказки, я никогда не ощущаю этого так, как сочиняя их. Прогуливаясь по странному миру, который давным-давно был моим собственным, я рисую не для себя самой, а для тех, кто будет читать сказки. Я рисую, чтобы пояснить, выделить или ослабить впечатление от написанного; это просто попытка объяснить то, что я пыталась выразить в словах и, возможно потерпела неудачу. Это своего рода подстрочные примечания.
То, что так пугает ребенка в тексте, может быть смягчено в иллюстрации, что намечается пунктиром, может быть усиленно, счастливый момент - продлен.
То, что погруженный в собственные мысли писатель опускает как не соответствующее его стилю, иллюстратор может изобразить с мельчайшими подробностями, чтобы развлечь читающего ребенка.
Иллюстратор же, в свою очередь, может просто опустить те картины, которые противоречат собственно детской фантазии. Как, например, можно нарисовать не заслуживающую ни малейшего внимания физиономию Снорка? Как можно изобразить необыкновенную Красоту?
Снова и снова писатель небрежно делает свое дело, а вслед за ним иллюстратор деликатно пытается поставить все на свои места.
Порой линии и плоскости бывают более выразительны, чем слова. И в священной черноте туши ребенок может увидеть приводящую его в восторг опасность для самого себя. Опасность, доведенную до желаемой степени ужаса.
Писатель обычно вводит в сказку самое собственное чувство страха.
Ребенок же бывает очарован сказкой, которая иногда его вовсе не пугает, а, наоборот, пленяет.
Существует избыток превосходнейших детских книг, которые главным образом изображают разочарование писателя, его страхи и депрессии, несправедливость и одиночество.
Но и в этом случае писатель, я думаю, да, должен быть очень осторожен, когда он, видоизменяя, реализует свои личные ужасы в волшебных сказках.
Быть может, он пишет для самого себя. Быть может, книга станет от этого лучше, правдоподобнее.
Единственное, что писатель должен подарить своим читателям, это счастливый конец. Счастливый конец в любой форме.
Или же предоставить возможность самому домыслить рассказ.
Поскольку ребенок-читатель отождествляет себя с героем книги, несчастливый конец вряд ли был бы по всем правилам честной игры.
Ребенок может восторженно (нельзя сказать - весело) принимать и страх, и одиночество, всю чудесную атмосферу ужаса. Но он чувствует себя обманутым и покинутым, если книга не дает ему утешения, не спасает, не исправляет его.
Я глубоко убеждена, что если нет надежды, для ребенка это просто небытие, а небытия быть не должно.
Кто-то может, конечно, написать о смерти, самом определенном в мире. Но он не должен уничтожать личность, которую ребенок идентифицирует с самим собой. Выбирайте в данном случае кого-то, кто не так важен, или кого слишком много в мире.
И обманщиков, конечно.
Но кто бы ни был избран целью убийства (хотя предпочтительна личность несправедливая), это не значит взять правильный курс.
В любом случае, я думаю, утонченность детей весьма преувеличена. Они вполне здравые разрушители и энтузиазмом склоняются к страху. Мне кажется, они обладают хорошо развитым чувством трагического исхода, большей частью доставляющего им удовольствие. Это для ребенка - положительные эмоции, сравнимые разве что с радостью, которую испытываешь в предвкушении великолепной грозы, что вот-вот загрохочет над испуганным миром.
Будьте уверены, некто знает, что молния может убить, но думает, что обычно она поражает только соседей.
Трагический исход, гибель - это просто страстно желаемый случай, который наконец стал правдой, более реальной, чем книги, более реальной даже, чем фантазия.
И бок о бок с несчастьем - безопасность, та абсолютная безопасность, которую ребенок находит, вмещаясь в такое маленькое пространство, какое только возможно.
Там, где в детстве дело касалось грез, я догадывалась, что кто-то вращает одеяла над головой, лично меня тогда это даже пугало, но потом я выросла...
Другая беда - снегопад, когда снега наметает все больше и больше, так что сугробы поднимаются выше окон, когда все завалено снегом.
По правде говоря, это беда довольно мирная, но тем не менее, несомненно, приятная.
Никто не может выйти из дома, никто уже никогда не может войти туда. Безопасность в доме - полная. Или может начаться наводнение. Люди и пристани уплыли. Закройте окна, затворите двери, безопасность сама плавает вокруг с мебелью из столовой...
И некто спасается, как всегда.
Некто карабкается все выше и выше к последнему пятнышку сухой земли, туда, где писатель позволяет воде схлынуть или посылает спасательный плот.
Такова суть дела.
В глубине души ребенок должен знать, что это приключение такое же, как и все остальные, что в последнюю минуту придет освобождение.
Самое ужасное из всего - это боязнь темноты, безымянная угроза.
Но это также может стать великолепным фоном для безопасности и становится - выразительно и контрастно. Детское нетронутое чувство фантазии прекрасно справляется с паникой и перестраивается во что-то другое, принимает совершенно иную форму. И всегда находится безопасное убежище. Не только под постельным бельем и одеялом, но и в тайных, укромных уголках, которые все дети когда-нибудь находяти создают для себя: в зарослях, на дереве, в сугробе или на чердаке...
Счастливый ребенок может найти пещеру, но безопасность может быть идеальной и уединенной и под обеденным столом.
Там опасности приходит конец.
За дверью дома могут грабить, но в доме царит безопасность.
Безопасность может таиться в чем-то повторяющемся.
Вечерний чай на веранде, отец, который заводит часы. Это всегда неизменно.
Отец будет заводить часы во все времена, и поэтому Мир не может быть уничтожен.
Можно сделать его ужасающим, добиваясь уничтожения, но к успеху это не приведет.
Вершина мастерства для автора детских книг - рисовать опасность полутонами, намеками, контурами и штрихами, которые ребенок закрасит своими собственными красками.
Опасность всегда скрывается дома. Но темнота обретает свою трагическую мрачность именно благодаря лампе, которая мирно светит на подоконнике.


Ссылка на это сообщение
[2.07.2009 10:55] – Belka-K

Ох, многовато букаф получилось...
http://www.tove-jansson.ru/artical/rech_tj.shtml - скачано отсюда.

О Чуковском и Маяковском. Ну, все же один из них писал не для вообще детей, а конкретно для своих, в тот момент отождествляясь с ними в какой-то мере. Не знаю, как кто, а я всегда лучше всего чувствовала детей того же возраста, что мои на тот момент.

Ссылка на это сообщение
[2.07.2009 10:57] – Belka-K

=одного возраста с моими. Ага, это еще куда ни шло...

Ссылка на это сообщение
[2.07.2009 11:02] – Тигрa

> Там, где в детстве дело касалось грез, я догадывалась, что кто-то вращает одеяла над головой, лично меня тогда это даже пугало, но потом я выросла...

Гроз? Вряд ли грёз.

> И в священной черноте туши ребенок может увидеть приводящую его в восторг опасность для самого себя. Опасность, доведенную до желаемой степени ужаса.

Вот это прекрасно сказано.

Ссылка на это сообщение
[2.07.2009 11:54] – KPbICA

Башмак, я помню этот рассказ! То есть, забыла, конечно, но вы парой предложений напомнили, и я тоже вспомнила этот вонючий ужас.

Ссылка на это сообщение
[2.07.2009 11:56] – Тигрa

И я рассказ хорошо помню, но мне не было его читать страшно. Я понимала, что страшно и противно мальчику, но мне самой страшно не было.

Ссылка на это сообщение
[2.07.2009 12:54] – Башмак

Я помню жуткую жалость к умирающей от голода и ран собаке, которую пошел спасать больной ребенок, хотя окружающие взрослые тоже были возмущены поступком "ирода". У меня тогда был плюшевый мишка с полу-оторванной лапой, и я изо всех сил жалел его.

Ссылка на это сообщение
[2.07.2009 13:15] – KPbICA

Я сейчас не помню, что чувствовала, читая именно тот рассказ.

Но вообще есть вещи, которые бьют на жалость. И мне это всегда не нравилось. В детстве я ещё и переживала сильно, и теперь мне обидно, что противные писатели заставили меня тогда переживать просто так. :)

Ссылка на это сообщение
[2.07.2009 13:27] – Башмак

"Не возвращайтесь туда, где были счастливы"
Помню, в детстве был увлечен фильмом "Фантомас". И в памяти что-то яркое, грандиозное. А с наступлением капитализма, посмотрел фильм снова - и какое же разочарование - примитив! по сравнению с терминаторами и пр.

Ссылка на это сообщение
[2.07.2009 13:29] – ne znatok

<В любом случае, я думаю, утонченность детей весьма преувеличена. Они вполне здравые разрушители и энтузиазмом склоняются к страху. Мне кажется, они обладают хорошо развитым чувством трагического исхода, большей частью доставляющего им удовольствие. Это для ребенка - положительные эмоции...>

Не могу согласиться с обобщением Туве Янссон. В моем случае это было так, но сегодня я лично знаю детей, которые никаких положительных эмоций от страшного не испытывают. Такова их нервная организация.
.

Ссылка на это сообщение
[2.07.2009 13:54] – *мираж

"Тема и Жучка" - помню этот рассказ, тяжёлый и мучительный.
>У меня тогда был плюшевый мишка с полу-оторванной лапой, и я изо всех сил жалел его.

У меня самыми любимыми были игрушечные зверята-инвалиды. Осознала я это только тогда, когда выросла. У какого-то маленького цыпленка поломалась ножка - он стал самым любимым, взяла зайцев с каруселькой смотреть салют, случайно выронила карусельку - полузатоптанные народом зайцы стали главными персонажами игр. Мама купила потом еще две новые карусельки с зайцами, я их, естественно, только распаковала и поставила в угол. Мама постирала Тузика, и он слегка полинял, ворс слипся - Тузик стал самым дорогим собачонком на свете. Потому что жалко. У дочки моей такого я уже не наблюдала. У нее, конечно, тоже были любимые игрушки, но не по принципу ранетости. Может, чувство вины перед ними во мне говорило, что это я их до такого состояния довела, не знаю. Но раненых любила гораздо-гораздо больше.

А у Джона Ирвинга, конечно, рассказик жутковатый.
"Господи, подумала Хелен, все-таки история-то была для Уолта!"
Угу, Хелен, как же...

А девочку из ролика очень жалко. Мне совсем смешно не было.

Ссылка на это сообщение
[2.07.2009 14:12] – Belka-K

Я тоже таких знаю - моя старшая дочь боялась смотреть даже "Пчелу Майю", не говоря уже об "Охотниках за привидениями", и я тогда, глядя ее глазами, не раз тоже думала – что за противоестественное зрелище? Потом, конечно, это прошло...
Но если брать "страшные" рассказы самой Туве Янссон, там совершенно нет внутренней агрессии, поэтому действительно возникает это ощущение - вроде и страшно, но мы в безопасности. Я не встречала ребенка, которому бы было страшно от ее рассказов, вместе с тем они очень "недетские", многослойные...

Вообще же доводилось читать антропософское обоснование "страшных" сказок братьев Гримм и др. (они, если помните, совершенно садистские на взрослый вгляд). Так вот, исходя из детской же психологии, г-да немцы объясняли, что если ведьму не сжечь в конце сказки (порубать на кусочки, разрезать ей живот и т.д.), то дети не поймут, что зло наказано окончательно и бесповоротно. Так что есть и такой взгляд на вещи (имхо, бред, но может, это относится к немецким детям?).

Ссылка на это сообщение
[2.07.2009 14:16] – Belka-K

>"Тема и Жучка" - помню этот рассказ, тяжёлый и мучительный.
Так все "Детство Темы" сплошь тяжелое и мучительное. И дальше не лучше, аж пока не повзрослел... Отец перестарался с "воспитанием", чего-чего, а лозы не жалел.

Ссылка на это сообщение
[2.07.2009 14:23] – *мираж

И собачку из ролика тоже жалко. Садюги какие-то.

Ссылка на это сообщение
[2.07.2009 14:24] – *мираж

Можно ведь было бы эти жвачки в какой-нибудь кокон засунуть, наподобие боксерской груши. Почему нельзя понять, что в воображении ребенка собачка живая.

Ссылка на это сообщение
[2.07.2009 14:38] – Helena
>может, это относится к немецким детям?<

Для меня почему-то одной из самых страшных сказок была поминавшаяся в параллельном подфоруме "Белая уточка". Вот особенно страшной - мертвая рука. И "позвала деточек, накормила-напоила и спать уложила, а там велела разложить огня, навесить котлы, наточить ножи."
Поэтому то, как поступили с ведьмой, меня совсем не исугало как-то. :)


Белая уточка.
Один князь женился на прекрасной княжне и не успел еще на нее наглядеться, не успел с нею наговориться, не успел ее наслушаться, а уж надо было им расставаться, надо было ему ехать в дальний путь, покидать жену на чужих руках. Что делать! Говорят, век обнявшись не просидеть.
Много плакала княгиня, много князь ее уговаривал, заповедовал не покидать высока терема, не ходить на беседу, с дурными людьми не ватажиться, худых речей не слушаться. Княгиня обещала все исполнить.
Князь уехал, она заперлась в своем покое и не выходит.
Долго ли, коротко ли, пришла к ней женщина, казалось - такая простая, сердечная!
- Что,- говорит,- ты скучаешь? Хоть бы на божий свет поглядела, хоть бы по саду прошлась, тоску размыкала.
Долго княгиня отговаривалась, не хотела, наконец подумала: по саду походить не беда,- и пошла.
В саду разливалась ключевая хрустальная вода.
- Что,- говорит женщина,- день такой жаркий, солнце палит, а водица студеная так и плещет, не искупаться ли нам здесь?
- Нет, нет, не хочу!- А там подумала: ведь искупаться не беда!
Скинула сарафанчик и прыгнула в воду. Только окунулась, женщина ударила ее по спине.
- Плыви ты,- говорит,- белою уточкой!
И поплыла княгиня белою уточкой.
Ведьма тотчас нарядилась в ее платье, убралась, намалевалась и села ожидать князя.
Только щенок вякнул, колокольчик звякнул, она уж бежит навстречу, бросилась к князю, целует, милует. Он обрадовался, сам руки протянул и не распознал ее.
А белая уточка нанесла яичек, вывела деточек: двух хороших, а третьего - заморышка; и деточки ее вышли - ребяточки.
Она их вырастила, стали они по реченьке ходить, злату рыбку ловить, лоскутики собирать, кафтанчики сшивать, да выскакивать на бережок, да поглядывать на лужок.
- Ох, не ходите туда, дети!- говорила мать.
Дети не слушали; нынче поиграют на травке, завтра побегают по муравке, дальше, дальше - и забрались на княжий двор.
Ведьма чутьем их узнала, зубами заскрипела. Вот она позвала деточек, накормила-напоила и спать уложила, а там велела разложить огня, навесить котлы, наточить ножи.
Легли два братца и заснули; а заморышка, чтоб не застудить, приказала им мать в пазушке носить,- заморышек-то и не спит, все слышит, все видит.
Ночью пришла ведьма под дверь и спрашивает:
- Спите вы, детки, иль нет? Заморышек отвечает:
- Мы спим - не спим, думу думаем, что хотят нас всех порезати: огни кладут калиновые, котлы высят кипучие, ножи точат булатные!
- Не спят!
Ведьма ушла, походила-походила, опять под дверь.
- Спите, детки, или нет? Заморышек опять говорит то же:
- Мы спим - не спим, думу думаем, что хотят нас всех порезати: огни кладут калиновые, котлы высят кипучие, ножи точат булатные!
"Что же это все один голос?"- подумала ведьма, отворила потихоньку дверь, видит: оба брата спят крепким сном, тотчас обвела их мертвой рукой - и они померли.
Поутру белая уточка зовет деток: детки не идут. Зачуяло ее сердце, встрепенулась она и полетела на княжий двор.
На княжьем дворе, белы как платочки, холодны как пласточки, лежали братцы рядышком.
Кинулась она к ним, бросилась, крылышки распустила, деточек обхватила и материнским голосом завопила:
- Кря, кря, мои деточки!
Кря, кря, голубяточки!
Я нуждой вас выхаживала,
Я слезой вас выпаивала,
Темну ночь недосыпала,
Сладок кус недоедала!

- Жена, слышишь, небывалое? Утка приговаривает.
- Это тебе чудится! Велите утку со двора прогнать!

Ее прогонят, она облетит да опять к деткам:
- Кря, кря, мои деточки!
Кря, кря, голубяточки!
Погубила вас ведьма старая,
Ведьма старая, змея лютая,
Змея лютая, подколодная;
Отняла у нас отца родного,
Отца родного - моего мужа,
Потопила нас в быстрой реченьке,
Обратила нас в белых уточек,
А сама живет-величается!

"Эге!" - подумал князь и закричал:
- Поймайте мне белую уточку! Бросились все, а белая уточка летает и никому не дается; выбежал князь сам, она к нему на руки пала. Взял он ее за крылышко и говорит:
- Стань белая береза у меня позади, а красная девица впереди!
Белая береза вытянулась у него позади, а красная девица стала впереди, и в красной девице князь узнал свою молодую княгиню.
Тотчас поймали сороку, подвязали ей два пузырька, велели в один набрать воды живящей, в другой - говорящей. Сорока слетала, принесла воды. Сбрызнули деток живящею водою - они встрепенулись, сбрызнули говорящею - они заговорили.
И стала у князя целая семья, и стали все жить-поживать, добро наживать, худо забывать.
А ведьму привязали к лошадиному хвосту, размыкали по полю: где оторвалась нога - там стала кочерга; где рука - там грабли; где голова - там куст да колода. Налетели птицы - мясо поклевали, поднялися ветры - кости разметали, и не осталось от ней ни следа, ни памяти!

Ссылка на это сообщение
[2.07.2009 14:51] – Belka-K

Меня, собственно, не судьба ведьмы смущает, а натурализм в описании подробностей. Одни считают, что они лишние, другие - что без них не обойтись. И те и другие приводят очень научные аргументы...

Ссылка на это сообщение
[2.07.2009 15:01] – Helena

KPbICA, а я ролик посмотрела с содроганием. И хотя знаю, Что Вы смеялись (ни на секунду не хочу Вас обидеть), но как раз смех зрителей меня ужаснул, пожалуй, даже больше самого действа.

И несчастного рыдающего ребенка я понимаю.

А вот когда дети_завтра_будут жестокими к_живым_"собачкам", мы будем сильно удивляться, откуда это в них взялось.

У Вас - замечательный ребенок.

Ссылка на это сообщение
[2.07.2009 18:02] – ББ

>> Вообще же доводилось читать антропософское обоснование "страшных" сказок братьев Гримм и др. (они, если помните, совершенно садистские на взрослый вгляд).

Ага. Вот Андерсен тоже отличился:
http://andersen.com.ua/ru_aisty.html
У него много, конечно, совершенно душераздирающих сюжетов - хоть та же "Русалочка" ... Но там не страх, а сочувствие, жалость. А тут прямо чистый садизм.

У Тэффи вот тоже есть занятный рассказ на тему сказок (Да! Опять Тэффи! Люблю я ее - что ж поделаешь! :-)):
http://www.fictionbook.ru/author/tyeffi_nadejda/nyankina_skazka_pro_kobiylyu_golovu/read_online.html?page=1&sid=e7dbfbec011be213844addeff0a2fc80

Ссылка на это сообщение
[2.07.2009 18:08] – Helena

>У него много, конечно, совершенно душераздирающих сюжетов - хоть та же "Русалочка"<

ББ, а в чем сюжет "душераздирающий"?
Печальная сказка, да, но у Андерсена они и вообще невеселые. Скорее, нравоучительные. Как, впрочем, и "Русалочка".

Ссылка на это сообщение
[2.07.2009 18:21] – Helena
Заранее прошу извинить за длинный пост

Вот два отрывка - из начала и конца "Русалочки". Классической, андерсеновской. А не в адаптации безбожников. :)

>Если люди не тонут, - спрашивала русалочка, - тогда они живут вечно, не умирают, как мы?
- Ну что ты! - отвечала старуха. - Они тоже умирают, их век даже короче нашего. Мы живем триста лет, но, когда нам приходит конец, нас не хоронят среди близких, у нас нет даже могил, мы просто превращаемся в морскую пену. Нам не дано бессмертной души, и мы никогда не воскресаем; мы - как тростник - вырвешь его с корнем, и он не зазеленеет вновь! У людей, напротив, есть бессмертная душа, которая живет вечно, даже и после того, как тело превращается в прах; она улетает на небо, прямо к мерцающим звездам! Как мы можем подняться со дна морского и увидать землю, где живут люди, так и они могут подняться после смерти в неведомые блаженные страны, которых нам не видать никогда!
- А почему у нас нет бессмертной души? - грустно спросила русалочка. - Я бы отдала все свои сотни лет за один день человеческой жизни, чтобы потом тоже подняться на небо.
- Вздор! Нечего и думать об этом! - сказала старуха. - Нам тут живется куда лучше, чем людям на земле!
- Значит, и я умру, стану морской пеной, не буду больше слышать музыки волн, не увижу чудесных цветов и красного солнца! Неужели же я никак не могу обрести бессмертную душу?
- Можешь, - сказала бабушка, - пусть только кто-нибудь из людей полюбит тебя так, что ты станешь ему дороже отца и матери, пусть отдастся он тебе всем своим сердцем и всеми помыслами и велит священнику соединить ваши руки в знак вечной верности друг другу; тогда частица его души сообщится тебе и когда-нибудь ты вкусишь вечного блаженства. Он даст тебе душу и сохранит при себе свою. Но этому не бывать никогда! Ведь то, что у нас считается красивым, твой рыбий хвост, люди находят безобразным; они ничего не смыслят в красоте; по их мнению, чтобы быть красивым, надо непременно иметь две неуклюжих подпорки - ноги, как они их называют.
Русалочка глубоко вздохнула и печально посмотрела на свой рыбий хвост.

Русалочка увидала, что и у нее такое же тело, как у них, и что она все больше и больше отделяется от морской пены.
- К кому я иду? - спросила она, поднимаясь в воздух, и ее голос звучал такою же дивною музыкой, какой не в силах передать никакие земные звуки.
- К дочерям воздуха! - ответили ей воздушные создания. - У русалки нет бессмертной души, и обрести ее она может, только если ее полюбит человек. Ее вечное существование зависит от чужой воли. У дочерей воздуха тоже нет бессмертной души, но они могут заслужить ее добрыми делами. Мы прилетаем в жаркие страны, где люди гибнут от знойного, зачумленного воздуха, и навеваем прохладу. Мы распространяем в воздухе благоухание цветов и несем людям исцеление и отраду. Пройдет триста лет, во время которых мы будем посильно творить добро, и мы получим в награду бессмертную душу и сможем изведать вечное блаженство, доступное людям. Ты, бедная русалочка, всем сердцем стремилась к тому же, что и мы, ты любила и страдала, подымись же вместе с нами в заоблачный мир. Теперь ты сама можешь добрыми делами заслужить себе бессмертную душу и обрести ее через триста лет!
И русалочка протянула свои прозрачные руки к солнцу и в первый раз почувствовала у себя на глазах слезы.
На корабле за это время все опять пришло в движение, и русалочка увидела, как принц с женой ищут ее. Печально смотрели они на волнующуюся морскую пену, точно знали, что русалочка бросилась в волны. Невидимая, поцеловала русалочка красавицу в лоб, улыбнулась принцу и поднялась вместе с другими детьми воздуха к розовым облакам, плававшим в небе.
- Через триста лет мы войдем в божье царство!
- Может быть, и раньше! - прошептала одна из дочерей воздуха. - Невидимками влетаем мы в жилища людей, где есть дети, и если находим там доброе, послушное дитя, радующее своих родителей и достойное их любви, мы улыбаемся.
Ребенок не видит нас, когда мы летаем по комнате, и если мы радуемся, глядя на него, наш трехсотлетний срок сокращается на год. Но если мы увидим там злого, непослушного ребенка, мы горько плачем, и каждая слеза прибавляет к долгому сроку нашего испытания лишний день!<

Ссылка на это сообщение
[2.07.2009 18:21] – ББ

>> а в чем сюжет "душераздирающий"?
Да во всем.
Мне было всегда невероятно жаль Русалочку. До сих пор даже. Прямо внутри что-то переворачивается и слезы наворачиваются. Не могу спокойно ни читать, ни слушать, ни смотреть.
И Гадкого утенка тоже жаль до слез, но там хоть нормально кончается все.
Кстати, "нравоучительными" мне сложно сказки Андерсена назвать. Не то слово, не клеится. "Нравоучительное" - это Толстой, Крылов .. А Андерсен - скорее философское, "этическое", если так можно выразиться. ИМХО, конечно.

Ссылка на это сообщение
[2.07.2009 18:22] – Helena

ББ, мне тоже было жалко Русалочку... до тех пор, пока я не прочитала вот этот_нормальный_вариант. :)

Ссылка на это сообщение
[2.07.2009 19:34] – ne znatok

Не могу поручиться за точность формулировок, но обязательность наличия в детской книжкe предмета для острого сопереживания, жалости считалась залогом, что из ребенка вырастет высокоморальный человек, умеющий сострадать обиженным и жалеющий слабых.

Понятно, что эта установка нашей советской школы застойных годов не с неба упала, а была подготовлена всем развитием русской подагогической мысли.
(Хотя я сомневаюсь, что установка, скажем, довоенных годов была такой же. )

А теперь я иногда думаю: а результат, он как - оправдал ожидания?

Действительно ли, во-первых, мы, кого воспитывали на "жалостной" литературе, научились благородному состраданию? или просто стали более сентиментальными, типа собачку/сиротку жалко, а дальше в обществе дело не пошло?

И во-вторых, действительно ли есть прямая связь между чтением книжек "про Тему и Жучку" и уровнем жестокости в обществе - имею в виду жестокость в широком смысле, не только живого пса на шапку ободрать?

Вот КРЫСА пишет:
<Но вообще есть вещи, которые бьют на жалость. И мне это всегда не нравилось. В детстве я ещё и переживала сильно, и теперь мне обидно, что противные писатели заставили меня тогда переживать просто так. :)>

Эти детские переживания - сильные переживания, порой лишающие иных впечатлительных детей сна - они как, оправданы? Оправдали себя?

Ссылка на это сообщение
[2.07.2009 19:45] – ne znatok
уточнение

<прямая связь между чтением книжек "про Тему и Жучку" и уровнем жестокости в обществе>

В смысле больше "Темы и Жучки" - меньше жестокости.

Ссылка на это сообщение
[2.07.2009 20:40] – ne znatok

<ББ
>> Вообще же доводилось читать антропософское обоснование "страшных" сказок братьев Гримм и др. (они, если помните, совершенно садистские на взрослый вгляд).

Ага. Вот Андерсен тоже отличился:
http://andersen.com.ua/ru_aisty.html

...прямо чистый садизм.>
-----------------
О сказке Андерсена по ссылке ББ: какой ужас!!!
Теперь уже _я_ не засну.

КРЫСА, у Вас же, кажется, ДВОЕ малышей? Сказку не читайте, а книжку Андерсена, если имеется, выбросьте немедленно!

:))

Ссылка на это сообщение
[2.07.2009 20:51] –

>> КРЫСА, у Вас же, кажется, ДВОЕ малышей?

Это Вам _кажется_, ne znatok.;) А у КРЫСЫ две малышки.:)

Ссылка на это сообщение
[2.07.2009 21:07] – maggie

<<Да! Опять Тэффи! Люблю я ее - что ж поделаешь! :-)):<<

+1 :)

<<...наподобие боксерской груши...<<<

*мираж, мои дети в школах обожают рассказ Драгунского про боксерскую грушу вместо мишки. "Друг детства". ;))

Странная вещь. Моя американская внучка Annika в свои 3 годика совершенно не боится ни пауков, ни крыс, ни "классических" ведьм, по сотне раз в день слушает (или смотрит) The Wizzard of Oz, но страшно боится бабу ягу, Горынычей разных, а в Новый год, который она отмечала здесь, у нас, когда пришел Дед Мороз (переодетый друг сына) просто залезла под кроватку и не вылезала оттуда, пока он не "ушел", то бишь, переоделся. ;)

Ссылка на это сообщение
[2.07.2009 21:19] – Тигрa

А ведь это разные вещи - очень жалко и очень страшно. Вот "Муму" - это очень жалко. А "Собака Баскервилей" - это очень страшно.

Ссылка на это сообщение
[2.07.2009 22:38] – Helena

А мне "Собака Баскервилей" никогда страшной не казалась.

"Муму" - жалко. Причем не только в детстве. Причем еще жальче Герасима. Во времена учительской деятельности при оформлении стенда к уроку, когда вешала иллюстрации, старалась на них не смотреть. Там была нарисована такая очаровательная собачонка... Даже вспомню - ужасно...

И урок всегда (а ведь это 5 класс!) выводила на обсуждение: почему Герасим всё же утопил своего единственного друга? Почему не ослушался барыни? Ведь всё равно потом остаться не смог - сбежал. Так почему не сбежал ДО того, прихватив с собой Муму?

Надо было загасить жалость, иначе ничего путного не вышло бы. А девчонки, когда рассказывали мне на перемене, как читали, - плакали.

Ссылка на это сообщение
[2.07.2009 22:44] – Тигрa

Helena, прочти я её хоть на год позже, может, и мне бы не показалась страшной. А я прочла в семь лет, да ещё к страшным местам подошла как раз к тому времени, когда стали гнать спать.
Так что сперва эта старинная история... и как она подняла морду и завыла... потом - не ходите на болота после заката солнца, когда ночные силы зла властвуют безраздельно (вот от этой фразы до сих пор помню мурашки по коже)... потом появление уже настоящей собаки с горящей мордой... и тут - спать!

Ссылка на это сообщение
[2.07.2009 22:47] – Helena

Да, тогда возможно.
Я тоже прочла где-то в таком возрасте. Но знаете, разных людей пугают разные вещи. Вот меня - явно не "Собака Баскервилей".

Меня всегда больше пугало не неожиданное, а пусть и ожидаемое, но неотвратимо тяжелое и страшное.

Ссылка на это сообщение
[2.07.2009 22:48] –

>> А мне "Собака Баскервилей" никогда страшной не казалась.

А мне -- всегда. Притом не сама собака, а некий жуткий дух повести, создаваемый, к примеру, вот этими словами: "...заклинаю: остерегайтесь выходить на болото в ночное время, когда силы зла властвуют безраздельно". Вот когда мурашки по коже!..:)

Ссылка на это сообщение
[2.07.2009 22:49] –

Тигра, ну и ну.:) Пока цитату искала, Вы прям моими словами... Или я Вашими...

Ссылка на это сообщение
[2.07.2009 23:03] – Тигрa

!

Ссылка на это сообщение
[3.07.2009 02:48] – ne znatok

Поскольку никто мне не ответил [2.07.2009 19:34] повторю свою вопрос в слегка измененном виде.

Так нужно ли, по вашему мнению, детям читать/смотреть про страшное, и если да, то для чего? Какова цель?

Т.е. для чего страшное сочиняют "взрослые" писатели, пишут ли они специально для детей или так получается, что книга становится потом детской - это вполне объяснимо.

Но вот с точки зрения педагогики, воспитания - необходимо ли детям страшное, жестокое, такое, как, например, в "Муму" или в "Теме и Жучке" ( последнего не помню, но полагаюсь на воспоминания КРЫСЫ и Башмака)? Делают ли такие книги детей добрее? терпимее?

Или педагогика возлагает на книгу (искусство) слишком большие надежды и слишком большую ответственность?

Или таким образом предполагается подготовить ребенка к жестокости "взрослой жизни?
Вроде прививки от оспы...

И почему это бОльшая часть этого страшного (во всяком случае, страшного русского) - так часто про животных?
Грустное про собачек и кошечек встречется на страницах нравоучительных детских книжек куда чаще, чем про сирот, стариков и инвалидов...

Ссылка на это сообщение
[3.07.2009 03:21] – Belka-K

>Делают ли такие книги детей добрее? терпимее?
Чесслово, не знаю. Но, к сожалению, видела, как иные педагоги, выжимая из детей слезы, перегибают палку, а потом удивляются, почему в старших классах это уже не действует, и вообще не достучишься, сплошной цинизм. Тонкая тут грань, и что-что, а ее дети чувствуют.
Кстати, "страшное" и "жалестное" не всегда одно и то же.
Опять-таки - мало встречала людей, добровольно потом перечитывающих то же "Детство Темы".
Думаю, что дети, если бы их спросить, многое бы повычеркивали из списка литературы, которую мы традиционно считаем детской.

Ссылка на это сообщение
[3.07.2009 04:19] – maggie
in my humble opinion... как всегда ;)

<<... нужно ли, по вашему мнению, детям читать/смотреть про страшное, и если да, то для чего? Какова цель?>>

Это отрывок из "Тёмы и Жучки":

<<<Каким-то ужасом смерти пахнуло на него со дна этой далёкой, нежно светившейся страшной глади. Он точно почувствовал на себе её прикосновение и содрогнулся за свою Жучку. С замиранием сердца заметил он в углу чёрную шевелившуюся точку и едва узнал, вернее, угадал в этой беспомощной фигурке свою некогда резвую, весёлую Жучку, державшуюся теперь на выступе сруба.

Терять времени было нельзя. От страха, хватит ли у Жучки силы дождаться, пока он всё приготовит, у Тёмы удвоилась энергия. Он быстро вытащил назад фонарь, а чтобы Жучка не подумала, очутившись опять в темноте, что он её бросил, Тёма во всё время приготовления кричал:
—Жучка, Жучка, я здесь!>>>

http://imwerden.de/pdf/malchiki_garin.pdf

Думаю, не надо детям ничего читать "специально", для какой-то цели, с целевой установкой, для её - цели - достижения. Они эту "специальность" выбора цели быстро почувствуют, а морализаторство, менторство быстро раскусят, как орешек... Цак!

Может быть, с ними вместе стоило бы просто жизнь свою проживать? приглашать ребенка в свой мир, но только если он ему интересен? + просто понять, что ты и он - ребенок - одно? ;)

Полагаю, нет никакой цели у (для) ребенка "читать/смотреть страшное". You just share things, thoughts, feelings, experiences with your child, просто потому что тебе, ЛИЧНО тебе, это интересно/забавно/страшно/смешно/грустно/незабываемо, etc. Он же это понимает... ;))

... и по возможности без особой доместикации... ну, по возможности... ;))))

Ссылка на это сообщение
[3.07.2009 05:00] – Тигрa

Я точно знаю, что я с ребёнком не одно. И я с моими родителями не была одно. Близость - это не слияние в одно.

ne znatok, так я ведь про это тоже и спрашиваю: " ещё: вот в вашем собственном детстве - что читать было страшно? Что - слишком страшно? Слишком - с сегодняшней, взрослой точки зрения".
А они не отвечают! И мне интересно уже теперь и то, почему не отвечают.
Я вот про себя уверена, что то, про что мне в детстве читать было страшно или страшно жалко (что уже совсем другая категория), не было слишком, не было лишним.
Про страшно жалко: конечно, не автоматически учит. Не всех. Не только это учит. Но и это учит тоже.

"Значит, нужные книги ты в детстве читал".

А еще ведь надо в душу к нам проникнуть и поджечь.
А чего с ней церемониться, чего ее беречь.
(...)
Счастлив тот, чей путь недолог, пальцы злы, смычок остер,
Музыкант, соорудивший из души моей костер.
А душа, уж это точно, ежели обожжена,
Справедливей, милосерднее и праведней она.

Ссылка на это сообщение
[3.07.2009 09:45] – Cassiopeya

Мне было тогда 8 лет.Эту сказку читала вожатая в пионерлагере.Хотя и страшно было слушать, а лишиться впечатлений не хотелось бы... Вот бы перечитать сейчас эту сказку, есть в ней что-то такое, словами не описуемое, но оставившее свой след в моей жизни настолько. что до сих пор помню это произведение, ставшее для меня в чем-то откровением...

Ссылка на это сообщение
[3.07.2009 09:49] – Cassiopeya

Это ответ на вопрос, заданный мне Тигрой.

Ссылка на это сообщение
[3.07.2009 09:49] – Тигрa

> Хотя и страшно было слушать, а лишиться впечатлений не хотелось бы...

Вот! Я так ждала, что кто-то так скажет!
И я не отдам этого переживания, этого страха... властвуют, гады, безраздельно...

Ссылка на это сообщение
[3.07.2009 11:31] – ne znatok

<И я не отдам этого переживания, этого страха... властвуют, гады, безраздельно...>

Тигра, так и я не отдам. Да и сейчас люблю страшное - и читать, и смотреть. Зато в жизни я предпочитаю полную предсказуемость, ноль adventure, так сказать - чтоб никаких сюрпризов, даже приятных. Неожиданностей В ЖИЗНИ не терплю, и излишним _активным_ состраданием не отличаюсь.

Зато знаю людей, которые страшное в детстве не любили, так же как и про несчастных собачек, но, став взрослыми, оказались весьма compassionate, если можно так выразиться, куда более меня. Сентиментальность (жалость к жучкам и нищим) и активная сострадательность к окружающим тебя людям это все-таки разные вещи.

Ведь мой вопрос был - а ПОЛЕЗНО ли это душе - такой вот подход:

"А еще ведь надо в душу к нам проникнуть и поджечь.
А чего с ней церемониться, чего ее беречь."

Ссылка на это сообщение
[3.07.2009 11:43] – Тигрa

Я там своими словами ответила. А Окуджава подтверждет только одну часть того, что я сказала.

Ссылка на это сообщение
[3.07.2009 11:45] – ne znatok

Ну да. Но я в этом с некоторых пор сомневаюсь.

Ссылка на это сообщение
[3.07.2009 11:47] – Тигрa

ne znatok, но ведь я ж сказала: "не автоматически учит. Не всех. Не только это учит. Но и это учит тоже".

То есть, не прямо вот так бегом за Окуджавой.

Ссылка на это сообщение
[3.07.2009 12:08] – ne znatok

<То есть, не прямо вот так бегом за Окуджавой.>

Ну да. Но мне-то раньше казалось, что нужно бегом. Но что русскому хорошо, то немцу смерть. :) Что мне казалось необходимым, то, например, моему ребенку представлялось абсолютно ненужным и даже вредным - для целостности души, тсз.

Ссылка на это сообщение
[3.07.2009 15:02] – maggie

<<...страшно было слушать, а лишиться впечатлений не хотелось...<<

+1

Тигра, когда я говорю "я и ребенок - одно", я имею в виду, что могу, например, сварить ДЛЯ ребенка кашу, но не могу, наверное, что-то там из своей души выковырять, лишь "ДЛЯ НЕГО" что-то из себя играть, изображать, для него чувствовать, выполняя какую-то МНОЮ ДЛЯ НЕГО определенную цель.

Вы понимаете, о чем? Так и на работе: если я нахожу в ней себя, если я сама - здесь и сейчас, пусть даже и делаю что-то автоматически привычное, то я - "одно" со своим делом ли, ребенком ли, работой ли, etc.

;)) Вот как-то так. ©

Ссылка на это сообщение
[3.07.2009 15:09] – ББ

Я помню только одну "страшную" книгу из детства: "Бармалей" Чуковского. Точнее, там было одно страшное место:

Таня-Ваня задрожали -
Бармалея увидали.
Он по Африке идёт,
На всю Африку поёт:

"Я кровожадный,
Я беспощадный,
Я злой разбойник Бармалей!
И мне не надо
Ни мармелада,
Ни шоколада,
А только маленьких
(Да, очень маленьких!)
Детей!"

Он страшными глазами сверкает,
Он страшными зубами стучит,
Он страшный костёр зажигает,
Он страшное слово кричит:
"Карабас! Карабас!
Пообедаю сейчас!"

Книгу эту мне читали часто, мне нравилось.
Но только вот сижу я сижу, слушаю спокойно ... а как к этому эпизоду дело подходит, я сразу отворачиваюсь со словами: "Дальше не надо читать, дальше не интересно."
Но я как-то не замечаю на себе пагубных последствий этого страха :-) Да и саму эту историю про "дальше не интересно" знаю больше со слов родителей.

Ссылка на это сообщение
[3.07.2009 15:27] – ББ

"Страх — неотъемлемая принадлежность нашей жизни, естественная реакция на непосильные для нас впечатления, проблемы и требования. Враждебное отношение к нему, стремление во что бы то ни стало избежать его в конце концов вырабатывают ненависть к себе и к миру. Если мы не стараемся примириться со страхом, т. е. не ищем внутренний путь, который поможет нам продуктивно интегрировать его положительные стороны в планирование нашей жизни, то начинаем блуждать по кривым дорогам отрицания и вытеснения, асоциального поведения, одиночества, интеллектуального высокомерия и попадаемся на обманчивые рецепты борьбы с ним." (Х.Келлер, "Загадка страха")

Я думаю, страшные сказки нужны как раз для освоения и приручения чувства страха. Говоря коротко, лучше начать знакомство со страхом с вымышленной ситуации, чем с реальной. Но чтобы был положительный эффект, страшное должно, наверное, подаваться дозированно и в концентрации, с которой спрособен справиться ребенок. Иначе можно получить невротика.

Ссылка на это сообщение
[3.07.2009 19:34] –

>> Или таким образом предполагается подготовить ребенка к жестокости "взрослой жизни?
Вроде прививки от оспы...

Я бы и это не сбрасывала со счетов.

Ссылка на это сообщение
[4.07.2009 00:48] – KPbICA
Пиньята

Ай-яй-яй-яй-яй!
Дала ссылку на видео без культурологической справки! :)))))
И народ тут уже столько ужасного подумал :)

Ок, цитирую отсюда: http://www.mexicoclub.ru/otkroi/pinata.html

" Пиньята

Праздник в Мексике невозможно представить себе без ПИНЬЯТЫ. Невозможно совершенно точно установить ее происхождение. Однако существует предположение, что в Мексику они были завезены конкистадорами, а испанцы познакомились с пиньятами в Италии. Некоторые источники свидетельствуют, что Марко Поло привез пиньяты в Италию в XII с Востока (из Китая). Китайцы изготавливали куклы коров, волов и буйволов из разноцетной бумаги и прикрепряли сельскохозяйственные инструменты со всех сторон . Именно изготовление этих фигур означало приход весны, который совпадает с китайским Новым годом.

Куклы животных наполняли семенами 5 культур...далее на празднике эту куклу подвешивали в поле и разбивали разноцветными палками.Оставшуюся после церемонии бумагу и картон сжигали, а люди пытались собрать пепел, оставшийся после сожжения, считалось, что он будет приносить удачу весь год!!! Когда же пиньята приехала в Европу, она приобрела другой символ. После Великого Поста, в воскресенье на улице разбивали пиньяту, а наполняли ее уже не семенами, а конфетами. Европейская пиньята оканчивается заостренными концами, которые символизируют самые страшных человеческие грехи. Когда же палкой разбиваешь пиньяту, ты разрушаешь зло, борешься за свою свободу.

Священники говорили, что человек, разбивающий пиньяту ВЕРИТ (т.к у него завязаны глаза и он надеется только на подсказки толпы), НАДЕЕТСЯ ( человек поднимает голову к небу, надеясь разбить пиньяту) и ЖДЕТ ( когда же наконец из пиньяты выпадут долгожданные фрукты и конфеты). Тем не менее, наибольшую популярность пиньята приобрела в Латинской Америке. Колонизаторы хотели привлечь индейцев к христианству. Картонные разноцветные куклы разных форм стали настолько популярны, что они стали неотъемлемой частью всех праздников. Классические формы пиньяты: звезды, фрукты и персонажи эпохи."

В общем, пиньяты здесь приняты даже среди чисто американского населения. И очень часто на детских днях рождениях. Так что вполне может быть, что для этой девочки эта пиньята не первая в её жизни. Так что сюжет действительно смешной -- как если бы сняли внучку Магги, прячущуюся под кроватью от Деда Мороза

Ссылка на это сообщение
[4.07.2009 01:04] – KPbICA

Да, точно, ведь "страшно" и "жалко" -- разные вещи. Спутались у меня, потому что может быть "страшно жалко" и даже "жалко до ужаса" ;)

"Собака Баскервилей". Но скорее -- "Пёстрая лента" (я тоже на ночь прочла и спать не могла, хотя была постарше уже.) И рассказы Эдгара По. Но это я тогда читала с удовольствием, хотя мало что перечитывала. Вот сейчас меня абсолютно не тянет. Но то "страшно" -- в нём не было для меня сопереживания.

Ну как бы, вот в чём разница... "Колодец и маятник", например. Если я правильно помню, герой сначала чуть не падает в колодец, а потом его чуть не убивает маятник. И ему страшно, вот и всё. Он не думает о том, что у него дома жена и голодные ребятишки, и что с ними будет, если он умрёт. Была бы жена и ребятишки -- было бы, на мой вкус, отвратительно жалко. А так -- просто страшно, и даже немножко весело.

То есть я, будучи ребёнком, не хотела воспринимать то "страшно", которое было "жалко", а 99% страшных книг этим страдают. То, что было просто страшно, меня не напрягало.

Ссылка на это сообщение
[4.07.2009 03:33] – ne znatok

<То есть я, будучи ребёнком, не хотела воспринимать то "страшно", которое было "жалко", а 99% страшных книг этим страдают.>

Ну... В традициях русской классической литературы "жалко" всегда превалировало над "страшно". Чего не возьми. За исключением Гоголя, наверно.
Всяческие страшилки воспринимались как нечто маргинальное.

А вoт в англоязычной, судя по всему, не так было.
Да и судя по "Аистам" Андерсена - не только в англоязычной.

Ссылка на это сообщение
[4.07.2009 05:47] – KPbICA

Да, верно, исправлюсь:
99% страшных книг, встречавшихся мне...

Ссылка на это сообщение
[4.07.2009 11:13] – Тигрa

Пятеро опрошенных мною сегодня взрослых вспомнили из детства и очень страшное, и очень жалистное. Все не раздумывая горячо сказали, что ни за что не хотели бы, чтобы этих переживаний у них не было.

Ссылка на это сообщение