Проверка слова:  

Архив форума: Курилка:: богословская тема

[21.03.2009 12:53] – Башмак
богословская тема

Я на Зеркале открыл тему в которой изложил свое понимание жертвы Христа. Судя по статистике, читали многие, отвечали единицы. Есть у кого-нибудь сформировавшееся мнение по этому вопросу? Если есть, изложите, пожалуйста. Я свое мнение сформировал после чтения некоторых книг и прослушания некоторых лекций д.Кураева, но уверенности, что понял его правильно, нет.

Ссылка на это сообщение
[21.03.2009 16:02] – *мираж

Башмак, будьте любезны, процитируйте свое мнение здесь.

Ссылка на это сообщение
[21.03.2009 17:01] – adada

Да-да, 'Башмак', колись, будьте любезны, здесь! Здесь не зеркало, осколков можно не бояться.

%%после чтения некоторых книг%%

Ададопереводы Джона Донна читали?

Ссылка на это сообщение
[21.03.2009 17:16] – Вагин

>Есть у кого-нибудь сформировавшееся мнение по этому вопросу?

Может, потому и не отвечали, что есть именно что сформировавшееся. Давно.

Ссылка на это сообщение
[21.03.2009 19:00] – Чеширский Бегемот

>Я на Зеркале открыл тему в которой изложил свое понимание жертвы Христа. <
Удачный выбор.

Ссылка на это сообщение
[21.03.2009 19:44] – maggie

<<Удачный выбор.<<

Удачный выбор
Лучше, чем намёки.
Кто ищет истину,
Плюёт на подоплёки.*

*ПОДОПЛЕКА. Искон. Преф. производное от плека "плечо". Подоплека буквально — "подкладка рубахи" < "то, что под плечом". Значение "тайная причина", вторично.

Ссылка на это сообщение
[22.03.2009 14:31] – Вагин

>Подоплека буквально — "подкладка рубахи" < "то, что под плечом"

То есть подмышка.
Со всеми... хмм... вытекающими.

Ссылка на это сообщение
[22.03.2009 20:01] – Тигрa

Башмак, так в чём мнение-то заключается?

Ссылка на это сообщение
[23.03.2009 07:52] – Башмак

Бог создал человека, способным к бессмертию и к смерти (это выражение Кураева). В начале жизни Адама ему дали несколько заветов: трудиться, размножаться, не есть плодов с некоторых деревьев. Последнее условие современное богословие понимает не буквально. Там довольно сложная аллегория: эдемский сад - храм, отдельные его части - это части храма - притвор, трапЕза и пр. Два дерева, о которых речь - это алтарь, к нему нужно подходить только с жертвоприношением - поскольку у Бога все есть, это приношение - должно быть принесенной богу свободой выбора. Он нарушил завет, тем самым порвал связь с Богом, стал смертным, тем самым испохабил весь Космос. (есть мнение, что при этом изменились даже законы физики)
Когда Христос решил спасти человека, он решил научить плоть человеческую бессмертию. Он родился как человек (оставаясь Богом), умер как человек, воскрес как человек, показав, как нужно воскресать,тем самым исправив человеческую ипостась, но только свою. Далее нужно исправить человеческую суть в других людях. Это происходит через литургию, во время которой Христос после определенной подготовки дает ученикам вкусить своей плоти и крови (правда, это все в виде хлеба и вина, здесь неясность: вкушали ли они этот хлеб и вино лишь как символы плоти и крови Христовой или в момент причащения хлеб и вино становятся плотью и кровью. При попытке объяснения этого возникло и было осуждено несколько ересей). Итак, человек "заразился" бессмертием. Тут даже упоминается аналогия с дрожжами, сквашивающими тесто, тем самым полностью меняющими его природу. Правда, если "плохо" себя вести, эта "зараза" (или "благодать") пропадает. Нужно каяться, причащаться, тогда благодать восстанавливается. Поскольку умереть можешь в любой момент, имеет смысл стараться находиться в состоянии благодати постоянно.
Остальные, не крестившиеся, не причащенные, спасены не будут. Они либо сами виноваты (из тех, кто родился после распятия Христа и слушал Евангелие), либо им просто не повезло (тем, которые жили до Христа или не встретили христианского проповедника).
Внимание
Все это не попытка опошлить христианское понимание вопроса, не пародия, а мое понимание его. Если у кого другое понимание и есть время и желание, изложите, пожалуйста.
Да, чуть не забыл : смерть для спасенных - это возрождение в царствии божьем, для не спасенных - это окончательная смерть. Окончательное решение о спасении или не спасении принимается на Страшном Суде и здесь учитываются иногда самые мелкие добрые поступки , хотя знать этого, конечно, никто не может.

Тут мне справедливо указали, что неспасенных ждет ад. Но, говорят, в православии есть несколько точек зрения и мучения там будут нравственными, а не физическими. Есть разные взгляды на то, в каком виде произойдет воскресение: в телесном или воскреснет только душа, если в телесном, то все ли органы будут у человека. Кое-кто (чуть ли не Блаженный Августин - хотя, может, и не он) утверждает, что у воскресших не будет органов пищеварения, половых органов и пр. но это уже о другом.
Важно, что критикуя католическую точку зрения на суть искупления, Кураев иронизирует (солидаризируясь в этом с атеистами): бог следит за людьми, отмечая их грехи: вот за это ты будешь гореть в аду 100 лет, за это - двести, за это тебе и тысячи мало. А, они и сына моего убили! Ну, тогда ладно, всех прощаю.

Ссылка на это сообщение
[23.03.2009 07:59] – Тигрa

Башмак, но ваш вопрос слишком широк.
Вы про что именно - про общехристианские воззрение? Православные?
Если православные - то, опять же, чьи именно?

Ведь никто не вернулся рассказать, все только строят преположения.
Например, одна из современных точек зрения заключается в том, что ад - отпадение от Бога.
Верующих в котлы со смолой найти стало труднее, чем когда-то давно.

Кто именно спасётся, тоже не известно.

Ссылка на это сообщение
[23.03.2009 09:52] – Башмак

В данном случае мне не интересно, как оно там было на самом деле.
Меня интересует именно идея искупления Христом грехов человеческих. Складывается представление, что за 2000 лет эта идея была понятна миллиардам людей, а я ее не могу понять. Не ПРИнять, а Понять. Может, помните, я как-то уже писал, что видел зачин темы у Честертона, но не смог найти, где он это разъясняет.
По Кураеву, если я не ошибаюсь, получается то, что я написал. Вот я и хочу узнать, правильно ли я себе представил точку зрения православного богослова. (Кураев - кандидат богословия).

Ссылка на это сообщение
[23.03.2009 10:43] – adada

Лично мне не ясен исходный посыл, постулирование личного бессмертия как абсолютной ценности. Нет, я охотно допускаю, что кое-кого из недальновидных такая возможность заинтересует или уже заинтересовала -- но уверен и в том, что среди нас, пока живущих, достанет и таких, кто необратимое бессмертие сочтет наказанием, достойным Агасфера.

Из чего следует, что идею искупления следовало бы рассматривать избирательно, не для всего человечества, а только для его части, возможно, не самой сильной генетическим духом и производной от него, актуализированной в поведении душой.
Возможно, части, наиболее зараженной варваризмом -- ведь идея бессмертия процветает и у менее цивилизованных народов...

Ссылка на это сообщение
[23.03.2009 11:37] – Вагин

>Складывается представление, что за 2000 лет эта идея была понятна миллиардам людей, а я ее не могу понять.

Это заведомо ложное впечатление.
С таким же успехом можно утверждать, что миллиардам _понятны_ идеи Эйнштейна, Шредингера и им подобных.
Несерьёзно.

Миллиарды, уж простите, об этом просто НЕ ЗАДУМЫВАЛИСЬ. Некогда было: выживали-с. Просто _принимали_.
Хорошо, если за 2000 лет об этом ВСЕРЬЁЗ (то есть хотя бы прочитав литературу по теме) задумывались 2000 человек. Судя по числу только оставивших след в истории за эти 2000 лет ересей - примерно столько же было и мнений.
Так что Вы - в хорошей компании и на верном пути.
В ересиархи :) [шутка... наверное]

=============
В свете вышеизложенного я бы настойчиво и даже настоятельно присоединился к пожеланию Тигры не путать себя и нас, именуя кураевское мнение христианским.


P.S. Я уж лет 15 как уважаю кураевское мнение как мнение весьма умного человека - жаль, тематика его мнений мне с тех же времён, как выяснилось, заведомо неинтересна. Ибо у толкователей идей христианских УЖЕ было те самые 2000 лет. А воз и ныне там, где 2000 лет назад. Если за это время они не смогли его сдвинуть - значит, это тупик.

Есть, знаете ли, такое универсальное и фундаментальное - почти столь же как правило Бритвы Оккама или закон Старджона - правило, часто называемое "задачей об автобусе".
Ну, вы стоИте на остановке, ждёте автобус - а его всё нет и нет. Чем дОльше стоите - тем жальче уже потраченного времени и труднее сдвинуться с остановки: ведь раз долго не было - значит, вот-вот прибудет. Если только его вообще не отменили... Ловушка!
Единственное известное мне практически действующее решение: заранее (ну, или при первых признаках, что автобус... или начальник... или девушка... что-то запаздывает) назначить крайний срок, дедлайн. И когда истечёт - тупо, но решительно идти пешком.

Имхо, христианское богословие давно уже исчерпало всё, что можно было исчерпать в Евангелии и окрестностях. За 2000 лет все дедлайны прошли и ждать чего-то принципиального от христианского "автобуса" - поздняк. Он не придёт. Надо идти ножками. Своими.
(Ну, или забить и вернуться домой... )

Ссылка на это сообщение
[23.03.2009 11:39] – *мираж
"...и не находим нужного вопроса".

Как мне кажется, правильным был бы вопрос не о бессмертии, не о том, "быть или не быть?", а о том, каким быть.

апарт: был у нас в школе мальчик со славной фамилией Оспопрививателев:)...

Как я понимаю, точка зрения православия следующая:

1. Крестная Жертва приносится Господом Иисусом Христом по Его человеческой природе (никак не по Божеству), а приемлется всей Пресвятой Троицей — Отцом, Сыном и Святым Духом. (Константинопольский Собор (1156-1157 гг.))

2. Далее у Давыденко (я его "Догматику" уже где-то цитировала)

"Рассмотрим всеобъемлющее значение искупительного подвига по отношению к следствиям падения. Грехопадение имеет четыре следствия, являющиеся преградами между Богом и человеком: грех, проклятие, диавол и смерть. Грех был побежден в самом акте Боговоплощения, заченшись сверхъестественным образом, Господь не воспринял заразы древней смерти и был свободен от первородного греха. Своей Крестной Жертвой Господь освобождает нас от проклятия, [...] которое выражается в отлученности человека от Бога. Господь упраздняет это последствие греха, причем снятие проклятия распространяется не толико на человека, но и на весь тварный мир. В Быт. (3, 17) сказано: "Проклята земля за тебя", но в Новом Завете утверждается, что "сама тварь освобождена будет от рабства тления в свободу славы детей Божиих" (Рим. 8, 21). Господь освобождает человека от тирании диавола и злых духов. Ап. Павел благодарит "Бога и Отца.., избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего" (Кол. 1, 12-13). Господь не только освобождает от власти диавола, но и возвращает возможность общения с небом и небожителями: "Вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и Церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства" (Евр. 12, 22-23). Господь освобождает нас и от смерти телесной, что было явлено в Его Воскресении".

Апостол Павел писал: "Бог во Христе примирил с Собою мир" (2 Кор. 5, 19) .

И в моем понимании Христос и его жертва - это примерение Бога и людей. Это прощение.

Относительно же "вакцинации":), на мой взляд, хорошо написано у Сергия в "Православном учении о спасении":

"Спасение, говоря общепринятым языком, есть избавление человека от греха, проклятия и смерти. Это определение одинаково может принять и православный, и последователь правового мировоззрения. Но весь вопрос в том, что каждый из них считает в спасении наиболее важным и существенным.

Себялюбец на первом месте поставит, конечно, последствия греха для благополучия человека, т. е. смерть, страдания и пр. Проклятие, отчуждение от Бога тоже представляется ему пагубным опять-таки потому, что приводит к страданию. Понятно, что спасение он объяснит себе, как избавление от страдания, причиненного грехом. Далее, так как сущность греха и его нежелательность самого в себе ускользают от сознания себялюбца, то естественно, что и самый способ избавления представляется ему неправильно, односторонне. Не понимая, почему грех ведет к смерти и пр., себялюбец объясняет это себе только внешне, — тем, что Бог прогневан и потому наказывает. Поэтому, и спасение он понимает только, как перемену гнева Божия на милость, представляет себе в виде действия, совершающегося только в Божественном сознании и не касающегося души человека. А раз спасение или, говоря точнее, оправдание есть вышеестественное дело Божественного сознания, то и следствие оправдания — освящение естественно приписать тому же Божественному решению. Отсюда — то сверхъестественное превращение, которым протестантство и католичество хотят уничтожить в оправданном человеке грех (так как грех и после оправдания навлекал бы на человека гнев Божий).

Конечно, человеческое сознание должно было бы восстать против такого извращения душевной жизни: ведь, душа не какое-нибудь вещество, чтобы в ней было возможно такое помимовольное превращение. Но ум нередко не предписывает, а покорно следует чувству и воле, — так и здесь. Так как все внимание греховного человека устремлено к тому, чтобы не страдать, чтобы получить безбедную жизнь в самоуслаждении, то он и не думает много о том, каким путем достигается эта возможность вечно благодушествовать. Мало того, помимовольное превращение его души ему было бы еще желательнее. Добра он не любит, труда над собой ради святости он не понимает и боится, жертвовать любезным ему грехом — ему тяжело и неприятно. Чего лучше, если, без всяких усилий с его стороны, без неприятного напряжения и борьбы с собой, его вдруг сделают любящим добро и исполняющим волю Божию и за то блаженствующим? Это и есть то самое, чего нужно его себялюбивой и саможалеющей природе".

Как я понимаю, необходимым является внутреннее стремление человека следовать Христовой, а не дьявольской природе. У разных конфессий свои средства в достижении данной цели.

Ссылка на это сообщение
[23.03.2009 11:40] – Вагин

>В начале жизни Адама ему дали несколько заветов: трудиться, размножаться, не есть плодов с некоторых деревьев.

Любопытно, а как предполагалось осуществить второй завет без нарушения третьего?

Ссылка на это сообщение
[23.03.2009 11:42] – *мираж

примИрение, конечно:)

Ссылка на это сообщение
[23.03.2009 11:59] – ББ

Я, конечно же, не смогу обойтись без своего ненаглядного Льюиса.:-) Не сочтите за проявление фанатизма, но просто его понимание многих вещей очень близко к моему, а излагает он гораздо лучше меня. Так что если интересно, почитайте.
Но в общих чертах это выглядит так:
Воскресение – это именно возрождение во плоти, а не метафора духовного, бестелесного бытия; но это будет сосуществование тела и духа в иных отношениях: не тело будет тюрьмой для духа, а дух станет управлять физическим телом, как раньше, до грехопадения. Это откат назад, возврат к человеку по образу и подобию Бога, к Адаму до вкушения запретного плода. Льюис сравнивает воскресение Лазаря и Христа и делает вывод, что это разные вещи. Оба они восстали из мертвых. Но если Лазарь продолжил свою прежнюю «земную» жизнь , то Христос через Преображение перешел в иную ипостась, на качественно иной уровень бытия. Лазарь – лишь своего рода демонстрация принципиальной возможности поворота вспять; Христос - пример нового бытия, доступного любому человеку при соблюдении определенных условий, и жертва его – способ указать человеку путь к истинному бытию, изначально назначенному им Богом, путь, с которого человек когда-то свернул, но на который он может вернуться.

Ссылка на это сообщение
[23.03.2009 12:04] – adada

С различением людей Сергием по критерию себялюбия, пожалуй, можно и согласиться. Поскольку тогда проблему бессмертия из телесной сферы (включающей в себя генетический дух) можно перенести в сферу интеллектуальную, индивидуализированную душой.

Себялюбец рассчитывает сохранить в вечности непременно свою индивидуальную душу в данной ему от рождения и восстановленной впоследствии именной персонификации. Человек, избавивший себя от соблазнительной потребности в вечной связи с сиюминутным, напротив, нравственно готов к окончательной смерти души вместе с телом, тем не менее допуская возможность использования в божественном круговороте природы элементов своего генетического духа.
Таким образом, осуждаемому себялюбию личностного бессмертия противостоит бессмертие не- или внеличностное, а искупительная жертва была в глубине своей предназначена чтобы разделить человеков на две группы по способности или неспособности ко второму.

Ссылка на это сообщение
[23.03.2009 12:28] – Башмак

> рассматривать избирательно, не для всего человечества, а только для его части, возможно, не самой сильной генетическим духом и производной от него, актуализированной в поведении душой.
А кто ее рассматривает для всего человечества: ИХ неоднократно подчеркивал, что спасутся очень немногие. Это вы первоисточник давно не читали.

>С таким же успехом можно утверждать, что миллиардам _понятны_ идеи Эйнштейна, Шредингера и им подобных.
При чем здесь миллиарды? В вашем случае можно говорить лишь о физиках, которых за сто лет едва ли наберется миллион.
Не вижу аналогии. Много ли физиков ради отстаивания своих взглядов шли на смерть, как это делали христиане?

>2000 человек.
на мой взгляд, явно заниженная цифра.

>к пожеланию Тигры не путать себя и нас, именуя кураевское мнение христианским.
Думаю, что если бы лекции Кураева шли в разрез с официальной точкой зрения Церкви, он давно бы уже не был ни диаконом, ни профессором Духовной академии. Наверняка, вам известны прецеденты.

>УЖЕ было те самые 2000 лет. А воз и ныне там, где 2000 лет назад.
А этого я даже и не понял. Вы о чем - что еще нет второго пришествия? Или что не все обратились в христиан?

>Любопытно, а как предполагалось осуществить второй завет без нарушения третьего?
Э! да вы Библию-то читали? хотя бы начало?

*мираж
Слова, подобные приведенным вами, я слышал не раз. От частого повторения непонятное не становится понятным. Зачем было умирать, да еще в мучениях, для того, чтобы простить людей?
в моей (вернее, Кураевской) версии это в какой-то мере понятно. "исправление" природы человека. Это как если бы кто-то привив себе оспу, получил бы в себе сыворотку а затем ею личил бы остальных людей. Здесь я аналогию вижу.

Ссылка на это сообщение
[23.03.2009 12:33] – Башмак

личил ->лечил

Ссылка на это сообщение
[23.03.2009 12:35] – volopo

>Много ли физиков ради отстаивания своих взглядов шли на смерть, как это делали христиане?

Заметим однако, что ни один физик не послал человека на смерть ради отстаивания своих взглядов, как это делали христиане.

Ссылка на это сообщение
[23.03.2009 12:46] – *мираж

adada? интересно, что Толстой, отрицавший искупительную жертву Христа, понимал бессмертие по второму варианту:).

Башмак, возможно, Вам будут интересны взляды Толстого на этот вопрос. Толстой цитирует достаточно большое количество богословских текстов, котрые потом с наслаждением оспаривает. Его собственне возражения, на мой взгляд, часто довольно сумбурны, но всё равно материалы, по-моему, представляют интерес.
http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_1110.shtml

Ссылка на это сообщение
[23.03.2009 12:53] – adada

%%> рассматривать избирательно, не для всего человечества, а только для его части, возможно, не самой сильной генетическим духом и производной от него, актуализированной в поведении душой.
А кто ее рассматривает для всего человечества: ИХ неоднократно подчеркивал, что спасутся очень немногие. Это вы первоисточник давно не читали.%%

По Вашей реплике можно предположить, что Вы для тестирования своиз взглядов склонны читать не все книги, а только те, которые этим взглядам не противоречат? Я, разумеется, имею в виду не ададские доморощенные тезисы, а кое-что поосновательнее, в данном случае идет речь о предложенном 'maggie' "Православном учении о спасении". Придется повторить:

"Спасение, говоря общепринятым языком, есть избавление человека от греха, проклятия и смерти... Себялюбец на первом месте поставит, конечно, последствия греха для благополучия человека, т. е. смерть, страдания и пр."

Я не прошу Вас, 'Башмак', реагировать на экзотические представления о сомнительности блага бессмертия, но от комментария слов Сергия Вы отвертеться, пожалуй не имеете права. А из этих слов следует (при внимательном прочтении), что стремление к личному бессмертию (расцениваемому почему-то как благо) именуется себялюбием!

%%И.Х. неоднократно подчеркивал, что спасутся очень немногие.%%

Нам с Сергием видится, что "немногими" станут те, кто откажется от личного, "душевного" бессмертия в пользу безличного, "духовного"...
А Вам? и с кем Вам?! :)

Ссылка на это сообщение
[23.03.2009 12:57] – adada

%%идет речь о предложенном 'maggie' "Православном учении о спасении".%%

Простите меня за БЛИЗОРУКУЮ ошибку: конечно же следует читать "О ПРЕДЛОЖЕННОМ '*МИРАЖ' "Православном учении о спасении"!!

Ссылка на это сообщение
[23.03.2009 13:24] – tilli
офтоп

кураев что-то зачастил к нам - раз пять уже побывал. В последний раз - сразу после грузинско-осетинского конфликта (между делом назвал Саакашвили нерукопожатным подлецом). Мне по роду деятельности приходилось с ним и беседовать, и слушать лекции. Одно могу сказать - Кураеев умен и интересен, и ооочень любит публику, но в том смысле - что буквально лелеет свою публичность. Популист, одним словом. Имхо, проникаясь его идеями, обязательно нужно делать поправку на эту его слабость)

ЗЫ. Я за реинкарнацию)

Ссылка на это сообщение
[23.03.2009 13:46] – Вагин

>2000 человек.
на мой взгляд, явно заниженная цифра.

Так обоснуйте - раз уж взялись имхи оспаривать.
На мой - завышенная.
Уж всяко она ближе к истине, чем ВАШИ "миллиарды" понимающих.

>>Любопытно, а как предполагалось осуществить второй завет без нарушения третьего?
Э! да вы Библию-то читали? хотя бы начало?

Э! Да это флейм и переход на личности - ВМЕСТО ответа. Видать, ответа Вам чтение начала Библии не дало. А вопрос-то - конкретный, тут общими словами не отделаешься. Так как же?

>>Много ли физиков ради отстаивания своих взглядов шли на смерть, как это делали христиане?

Ну, например те, кого сожгли (и иначе прикончили) христиане - именно за их взгляды.

>Думаю, что если бы лекции Кураева шли в разрез с официальной точкой зрения Церкви, он давно бы уже не был ни диаконом, ни профессором Духовной академии. Наверняка, вам известны прецеденты.

Которой из Церквей? Наверняка Вам известно, что Церквей (даже только христианских) - много, и как раз их взгляды на природу Христа различаются едва ли не в первую очередь.

Ссылка на это сообщение
[23.03.2009 13:49] – Вагин

>ЗЫ. Я за реинкарнацию)

За которую из? (Реинкарнацию чего?)
[небось, за кришнаитскую?]

Ссылка на это сообщение
[23.03.2009 14:06] – tilli
без кошек и собак)

тибетскую
надеюсь прожить еще много интересных жизней - и потому остаюсь пока несовершенной, чтобы сразу не попасть "туда")))
(начиталась в свое время Лобсанга Рампу, интересно пишет, увлекательно)

Ссылка на это сообщение
[23.03.2009 14:52] – adada

...Я еще могу понять, когда надежно образованные люди призна`ют метапсихоз с развоплощением индивидуального сознания и утратой человеческой личности. Как переход в иные агрегатные состояния через этап минерализации или атомизации. Как цепь, в которой каждое звено не слито с другими звеньями и такой своей неслитостью участвует в продолжении цепи...

Но ставить _это_, именуемое душой, в центр мировых процессов, надеяться, что Природой поддерживается невоообразимый механизм единого учета и контроля за миллиардами биологических единиц (это только на Земле!) -- это ж какую неимоверно греховную гордыню надо иметь! :)

Ссылка на это сообщение
[23.03.2009 15:00] – Башмак

>Популист, одним словом. Имхо, проникаясь его идеями, обязательно нужно делать поправку на эту его слабость)
Согласен. Этим грешат все хорошие лекторы.
>Так обоснуйте - раз уж взялись имхи оспаривать.
Вы мои миллиарды откинули без всякого обоснования, а от меня его требуете? Да в одном двадцатом веке только епископов жило гораздо больше.
>Э! Да это флейм и переход на личности - ВМЕСТО ответа.
Это - как если бы мы с вами обсуждали решение диф.уравнения и вдруг выяснилось, что вы искренне считаете, что любое действительное число можно представить в виде отношение целых чисел.
Вы, похоже, считаете что с точки зрения Библии сама супружеская, жизнь - уже грех? По крайней мере, здесь Кураев прав: он сказал, что устарелость христианства провозглашают люди, имеющие о нем весьма приблизительное представление.
>Ну, например те, кого сожгли (и иначе прикончили) христиане - именно за их взгляды.
Ух ты! И кого же из физиков вы имеете в виду?
>Которой из Церквей?
Той, от имени которой он выступает. РПЦ

Ссылка на это сообщение
[23.03.2009 15:17] – adada

%%Есть у кого-нибудь сформировавшееся мнение по этому вопросу?%%

'Башмак', потрудитесь перечесть свои же слова! Такое мнение уже предложено, архимандрита Сергия Страгородского. Остальные форумные мнения, даже самые заманчивые, предлагается считать временно несформировавшимися -- до той поры, пока не сформируется, не деформируется, или совсем не дезинтегрирует Ваше личное. И на обломках его психологического самовластия не застроятся и не запроцветают более живучие!
Лады?! :))

Ссылка на это сообщение
[23.03.2009 15:54] – Вагин

>Вы, похоже, считаете что с точки зрения Библии сама супружеская, жизнь - уже грех?

Опять переход на личность.

Башмак, не увиливайте: Вам задан чёткий и вполне конкретный (частный) вопрос - отвечайте на него, если можете.
Ещё одно общее рассуждение обо мне ли, о Библии ли - и флеймогонство будет считаться доказанным.

>Да в одном двадцатом веке только епископов жило гораздо больше.

Ну да, погоны чиновников-от-религии гарантируют понимание глубин Библии. А все секретари обкомов глубоко понимали "Капитал".
Издеваетесь, да?

P.S. Не верю, что имена Дж. Бруно или Гипатии Вам незнакомы. Вы прямо вынуждаете подозревать в Вас неофита-фана христианства. Усердного.

Ссылка на это сообщение
[23.03.2009 17:16] – *мираж

>Зачем было умирать, да еще в мучениях, для того, чтобы простить людей?
в моей (вернее, Кураевской) версии это в какой-то мере понятно. "исправление" природы человека. Это как если бы кто-то привив себе оспу, получил бы в себе сыворотку а затем ею личил бы остальных людей. Здесь я аналогию вижу.


Башмак, как я понимаю, Христос - это путь, который был указан людям. Это своего рода шанс. Сохранить веру, не усомниться, пройти через все страдания вплоть до богооставленности (ничества?), исполнить Божью волю до конца.

Ваша аналогия с оспой понятна. Постарайтесь увидеть и мою.

Христос - это своего рода демо.

А дальше выбор за Вами.

Ссылка на это сообщение
[23.03.2009 17:44] – *мираж

Вагин, на Ваш вопрос давно ответил блаженный Августин.

Размножались бы так же, но беЗстрастно:).

Смайл смайлом, но ответ серьезный.

К сожалению, люди (и богословы:) склонны часто смешивать понятия "грехопадения" и "размножения". Думаю, это ошибка.

Ссылка на это сообщение
[23.03.2009 17:47] – volopo

>Христос - это своего рода демо.

Тогда уж презентация.

Ссылка на это сообщение
[23.03.2009 17:57] – tilli
только не бейте меня, православные!

я еще и нагваль!)

Башмак, вы ищете логику там, где ее нет - точнее, быть не должно - вера она просто ПРИНИМАЕТ и все.
Когда-нибудь, если вы перестанете думать, поступаете ли вы так, как положено, или нет, а просто ступите на Путь сердца - он (путь сердца) приведет вас туда, где нет никаких законов.
Не спрашивайте меня - куда подевались законы. Просто если вы на пути с сердцем - вам даже в голову не придет, что существуют законы, которых надо опасаться, сомневаться, как бы их не переступить - чистому сердцу (выражаясь понятнее))) - законы не писаны (тут не про дураков!))
на самом деле они существуют - но они исчезают, если их не нарушать - если вы живете так, что даже не почувствуете, что ЕСТЬ ЧТО НАРУШАТЬ.
Но ад - еще до этого - это когда понимаешь, что до понимания этого ползти еще и ползти, собирать зерна понимания и отчаиваться - что не постигнете того, что тилли написала))))))

(я давно уже поняла бесполезность таких разговоров - но как увижу, так и тянет вставить слово:-)

Ссылка на это сообщение
[23.03.2009 17:58] – *мираж

1.Демо (чаще демо-версия) — предварительная (урезанная и часто бесплатная) версия продукта, например, компьютерной игры.
2. Демо — российская поп-группа
3. Демка (демо) — жанр компьютерного искусства, представляющий собой мультимедийную презентацию.
4. Демо-запись — «черновая» фонограмма, предназначенная для демонстрации музыкального материала.

volopo, я, естественно, употребила "демо" не в первом, а, скорее, в третьем значении, так что логика та же. (Прошу не счесть за богохульство). Помните, в славном "Принце" (Госплана:) была какая-то клавишка (комбинация?), нажав которую можно было увидеть, как Принц правильно и быстро проходит все препятствия. Я об этом.

Ссылка на это сообщение
[23.03.2009 18:36] – Вагин

>Размножались бы так же, но беЗстрастно:).

>Смайл смайлом, но ответ серьезный.

Что серьёзный - верю. Блаженному простительно забыть, что вовсе без страсти по крайней мере у Адама - уж таким Бог его зачем-то создал - просто не получится. В чисто медицинском физиологическом смысле.

Но вопрос-то был не к блаженным.

Ссылка на это сообщение
[23.03.2009 19:50] – tilli

поверить не могу!
что вы настолько дети - что кукольный театр в постановке бога воспринимаете всерьез!
вы еще наверное и сцену (довольно фальшиво поставленную) с тайною вечерей встречаете с аплодисментами?
а мне вот очевидно - что постановщик явно оплошал - выбрал на главную роль не того персонажа... драматики было бы бы больше с петром...
что там иуда? - роль толком не выучил
и рыжий к тому же - рыжим всегда достается
(тилли рыжая) (((

не понимаю я, когда серьезные люди серьезно обсуждают тупые темы

Ссылка на это сообщение
[23.03.2009 20:01] – Тигрa

Хм... tilli, а вы реплику о переходе на личности не прочли ещё?

Ну и забавно, какое немалое количество умнейших людей разных времён вы записали сейчас в обсуждающих тупые темы детей.

Ссылка на это сообщение
[23.03.2009 20:03] – tilli

бог меня простит)

Ссылка на это сообщение
[23.03.2009 20:44] – Саид

> Ведь никто не вернулся рассказать, все только строят предположения.

Именно!

> Меня интересует именно идея искупления Христом грехов человеческих. ...я ее не могу понять. Не ПРИнять, а Понять.

Принимающий идею — верующий христианин. Как только он идею понял — знание не оставляет вере места. tilli, +100 ("...вы ищете логику там, где ее нет - точнее, быть не должно - вера она просто ПРИНИМАЕТ и все").

> >...трудиться, размножаться, не есть плодов с некоторых деревьев.
> Любопытно, а как предполагалось осуществить второй завет без нарушения третьего?

Почкованием естессно.
Вагин, "чисто медицинский физиологический смысл" до грехопадения был совсем другим — раз оно и физику поменяло.

> >УЖЕ было те самые 2000 лет. А воз и ныне там, где 2000 лет назад.
> А этого я даже и не понял. Вы о чем...

Имхо, Вагин говорит о том, что проблема понимания поднятого вопроса — верующими! — сейчас на том же уровне, что и 2000 лет назад.

> Христос - это путь, который был указан людям. Это своего рода шанс. Сохранить веру, не усомниться, пройти через все страдания вплоть до богооставленности (ничества?), исполнить Божью волю до конца.

+1000. Верьте и не сомневайтесь.

Ссылка на это сообщение
[23.03.2009 20:52] – tilli
саид

я вас люблю
наверное это очень смешно
лол
до завтра

Ссылка на это сообщение
[23.03.2009 23:08] – Саид
tilli, ;)

 

Ссылка на это сообщение
[24.03.2009 09:08] – *мираж

Хм, Вагин, и куда делась Ваша так необходимая для всякой физики фантазия?:). Это _после_грехопадения у Адама не получается без страсти, а до могло бы и получиться, просто иные факторы влияли бы на результаты голосования кавернозных тел:). Почему нет?:)

http://www.linorg.ru/pts/pts50.html
http://www.linorg.ru/pts/pts85.html

Ссылка на это сообщение
[24.03.2009 13:54] – Башмак

>Башмак, вы ищете логику там, где ее нет - точнее, быть не должно - вера она просто ПРИНИМАЕТ и все.
Вы не поняли, что именно я ищу.
Аналогия: все теоремы математики формулируются по такой схеме истинно, что А->Б, причем никто не утверждает,
что А или Б истиннs сами по себе. (в А входят все аксиомы теории)
Именно поэтому Гаусс выяснял чему равна сумма углов треугольника, вершинами которого являлись три вершины
гор в Альпах на самом деле.
Так и я ищу не доказательства того, что ИХ умер и воскрес, а пояснения того почему смерть и воскресение ИХ
привело к прощению первородного греха, в чем бы он не состояЛ.

Ссылка на это сообщение
[24.03.2009 14:01] – Башмак

>Постарайтесь увидеть и мою.
Ваша аналогия какая-то нехристианская Без литургии человек не сможет последовать за ИХ.
Это как кто-то считает, что живи честно и будешь спасе. Это позиция может вызвать сочувствие, но она протестантская, не православная.

Ссылка на это сообщение
[24.03.2009 14:20] – Башмак

>Опять переход на личность.
Так вам теперь нельзя и вопрос задать - сразу "переход на личность"?

>Башмак, не увиливайте: Вам задан чёткий и вполне конкретный (частный) вопрос - отвечайте на него, если можете.
Вы мои вопросы игнорируете, а я - не моги? тем более, что я уточняю вашу позицию.
>Ещё одно общее рассуждение обо мне ли, о Библии ли - и флеймогонство будет считаться доказанным.
и тогда - все, к стенке?
Ведь это вы утверждаете, что эти две заповеди несовместимы. Вы и доказывайте эту несовместимость.

>Ну да, погоны чиновников-от-религии гарантируют понимание глубин Библии. А все секретари обкомов глубоко понимали "Капитал".
Издеваетесь, да?
Епископы, как правило,люди образованные. В штате у каждого было много богословов.

>P.S. Не верю, что имена Дж. Бруно или Гипатии Вам незнакомы. Вы прямо вынуждаете подозревать в Вас
Вы просто не в курсе. Дж.Бруно был осужден инквизицией за _богословскую_ _ересь_. Он ни в коей мере не был ученым, тем более физиком. Вы не найдете ни одной физической теории, ни одного физического закона, правила, явления открытого Бруно. Бруно утверждал, что звезды - это разумные существа, бесконечность Вселеннойй он обосновывал чисто богословскими методами: Всемогущему Богу не пристало создавать всего лишь конечную вселенную. Он и Солнце считал живым.
Кто когда требовал от Гипатии отречения от ее физических взглядов?
От христиан же именно требовали формального отречения (см. переписку Пл.Младшего и императора Траяна)
А вообще-то я подозреваю, что наш спор ни к чему хорошему не приведет. Мне кажется, что вы на интересующую меня тему не думали, а скороспелых утверждений мне не нужно.

Ссылка на это сообщение
[24.03.2009 14:26] – Helena
Не люблю я эти споры на богословские темы, но...

>Ваша аналогия какая-то нехристианская ...
Это позиция может вызвать сочувствие, но она протестантская, не православная.<

С каких пор протестантизм перестал быть христианством?

Ссылка на это сообщение
[24.03.2009 16:26] – Вагин

>и тогда - все, к стенке?

Нет в виртуале стенок. Всё гораздо хуже: Вы далеко не первый православный неофит вообще и кураевец в частности, встреченный мною в Сети, и далее с вами не интересно: ведёте себя как и все предыдущие, предсказуемо. Предсказуемо боязливо, увы. Прячете свои взгляды, увиливаете, недоговариваете, переводите разговор... - не истину, в общем, ищите, или не только её, или не всякую, а только удобную, нестрашную... Вот потому за 2000 лет так её и не нашли. И не найдёте. Пятачок, за пределы которого не хотите взглянуть, за 2000 лет уже вытоптан.
================

>Вагин, "чисто медицинский физиологический смысл" до грехопадения был совсем другим — раз оно и физику поменяло.

>Хм, Вагин, и куда делась Ваша так необходимая для всякой физики фантазия?:). Это _после_грехопадения у Адама не получается без страсти, а до могло бы и получиться, просто иные факторы влияли бы на результаты голосования кавернозных тел:). Почему нет?:)

Саид, Мираж - а где я сказал, что нет? (Мираж, у некоторых животных оно именно так, у некоторых - ещё много забавнее. Технически это не проблема).
Я как раз такой ответ сильно предполагал.
Вот только из него есть одно любопытное логическое следствие:

Шаг 1.
- Раз Адам был устроен иначе, чем мы - то он НЕ человек (нелюдь). Иной биологический вид.
(Ну, или мы - нелюди, это относительно, условно для простоты будем именовать людьми себя).
А уж если и физика его мира была иной - вообще инопланетянин. Далёкий, причём, круто негуманоидный: даже не с Тау Кита - из иной Вселенной с иной физикой.

Шаг 2.
Инопланетянин Адам был создан по образу и подобию Бога - но мы-то тут причём???

Нас-то они с инопланетянкой Евой (они, А. и Е., а не Бог) творили уже ПОСЛЕ жёсткой трансмутации: что при ней осталось от образа и подобия (и осталось ли хоть что нибудь)?

Вопрос: не потому ли христиане включили в Символ Веры тезис о сотворении НАС по образу и подобию Бога, что логически, без веры это никак даже из Библии НЕ следует?
==========

Вдогонку:
да, Башмак, раздумывая о бессмертии в библейском смысле, учитывайте - если не хотите погрязнуть в анахронизмах - что для авторов Библии весь мир не только ограничивался планетой Земля примерно современных размеров (это по максимуму, без китов и черепахи, _движущейся_ в океане -
они могли быть в курсе измерений грека Эратосфена. Ну, хотя бы через пресловутого грека Пентеру:)...). Для них и ВРЕМЯ существования этой Вселенной - от сотворения мира - всего несколько тысяч лет.
То есть их "бессмертие" - это просто достаточно долгая жизнь (в максимуме от С. М. до Стр. Суда - 7-8 тыс. лет).
Хотя, имхо, среднему человеку столько не вынести, но хотя бы теоретически представить можно.
В нынешней же Вселенной (где Вы, я , адада и Кураев) это - миллиарды лет. Но для человеческого сознания, души и личности - этот срок существования (да даже и простой миллион лет) такой же оксиморон, такое же внутренне логически противоречивое (то есть недопустимое, неправильно сконструированное) понятие, сбой процессора, как понятие "всемогущества" ("Может ли Бог создать такой камень...")

Ссылка на это сообщение
[24.03.2009 17:46] – *мираж
Божий троп

Башмак, я не определилась с конфессией, я - ищущая (по определению Паскаля). И мне бы тоже хотелось разобраться в данном вопросе.

Итак, от Иоанна:

26Иисус сказал им в ответ: истинно, истинно говорю вам: вы ищете Меня не потому, что видели чудеса, но потому, что ели хлеб и насытились.

27Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий, ибо на Нем положил печать Свою Отец, Бог.

28Итак сказали Ему: что' нам делать, чтобы творить дела Божии?

29Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.

30На это сказали Ему: какое же Ты дашь знамение, чтобы мы увидели и поверили Тебе? что' Ты делаешь?

31Отцы наши ели манну в пустыне, как написано: хлеб с неба дал им есть.

32Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: не Моисей дал вам хлеб с неба, а Отец Мой дает вам истинный хлеб с небес.

33Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с небес и дает жизнь миру.

34На это сказали Ему: Господи! подавай нам всегда такой хлеб.

35Иисус же сказал им: || Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда.

36Но Я сказал вам, что вы и видели Меня, и не веруете.

37Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон,

38ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца.

39Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день.

40Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.

41Возроптали на Него Иудеи за то, что Он сказал: Я есмь хлеб, сшедший с небес.

42И говорили: не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем? Как же говорит Он: Я сшел с небес?

43Иисус сказал им в ответ: не ропщите между собою.

44Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.

45У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне.

46Это не то, чтобы кто видел Отца, кроме Того, Кто есть от Бога; Он видел Отца.

47Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную.

48Я есмь хлеб жизни.

49Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли;

50хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.

51Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.

52Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?

53Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.

54Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.

55Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.

56Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.

57Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною.

58Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.

Сдается мне, что Христу пришлось на пальцах (на хлебе и вине) объяснять, что главное - это вера.

Аллегория.

Ссылка на это сообщение
[24.03.2009 18:03] – volopo

>56Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.

Однако неплохо бы привлечь за плагиат авторов слогана "Чтобы быть в тонусе, надо, чтобы "Тонус" был в тебе"

Ссылка на это сообщение
[24.03.2009 18:06] – ББ

>Раз Адам был устроен иначе, чем мы - то он НЕ человек (нелюдь). Иной биологический вид. <

Вагин, да ведь так оно и есть, собственно. Человек в его нынешнем состоянии - не что иное как результат мутации (если по-научному), а по библейски - грехопадения.
А пресловутое спасение - это как раз исправление мутации, возврат к первозданному, богоподобному состоянию. В этом-то как раз и смысл.

Ссылка на это сообщение
[24.03.2009 18:16] – *мираж
Божьи аллоТРОПы

Вагин, дык это ж консенсус!

Да, изначально природа была другая, затем произошло грехопадение, природа изменилась (демонизировалась, условно говоря:), но потом Бог людей простил, послал своего Сына во искупление, дав людям еще один шанс (как той блондинке). Имхо, всё логично.

Вас же не смущают аллотропы углерода:). Допустим, алмаз - это Адам до грехопадения (практически вечный), графит - Адам после грехопадения, верущий христианин - фуллерен или углеродная нанотрубка (на Ваш вкус:). И почему бы не допустить, что именно кол-во веры меняет т.с. "кристаллическую решетку"?:)

Да что там углерод... Дуйте на воду.

Ссылка на это сообщение
[24.03.2009 18:21] – *мираж
чудо планеты

Во-во:)! Как мы с ББ практически единовременно ваГинский порт углядели.

Ссылка на это сообщение
[24.03.2009 18:24] – *мираж

сори, верущий христианин - это лонсдейлит,
а веруЮщий - фуллерен:)

Ссылка на это сообщение
[24.03.2009 18:53] – Вагин

Мираж, ББ, меня смущает не углерод, а то, что человек несколько сложнее кристалла. Ваша "гипотеза двух мутаций" вызывает два следующих (тоже не то чтобы непредвиденных) вопроса:

1) Так кто создан по образу и подобию Бога?

Варианты (все возможные):
а) Адам
б) люди после грехопадения
с) люди после Христа, "прощённые" (только христиане? все?)
д) а+ с - Адам и "прощённые" (только христиане? все?)

Вы, видимо, рассчитываете на вариант д) - полная обратная мутация, "фазовый переход" по-вашему.
Увы, он не соответствует наблюдениям: обратная мутация НЕ была точно обратной - бесстрастная эрекция НЕ восстановилась. (Забавно было бы, восстановись она только у верующих христиан :)... Но не дал бог.).
Само по себе это бы - мелочь, но это доказывает, что полного восстановления природы человека НЕ произошло. А может - и вообще никакого не произошло - имхо, самое вероятное в такой модели - сложные системы обратного хода не имеют, не нанотрубки чубайсовы - человеку был произведен РЕМОНТ, он был более-менее ЗАШТОПАН - но... "жид крещёный, конь лечёный, вор прощёный - одна цена"© [звыняйте непозиткорректного классика].

Имхо, медицинские факты доказывают: грешник прощёный - отнюдь не Адам изначальный, неискажённый. Может, и срослось, но шрамы и переломы остались, не все системы действуют как раньше.

Итак, вопрос
2)
Имеет ли право вор прощёный утверждать, что бог _его_ создал по образу и подобию?

===========
>сори, верущий христианин - это лонсдейлит,

А я думал - тавтология:))
Бывают неверующие христиане?
:)

Ссылка на это сообщение
[24.03.2009 19:36] – tilli
Боже, я в тебя поверила!)

сколько раз мне приходилось молиться вослед: боженька, сделай так, чтобы все оказалось в прошлом и и я как бы ничего такого и не совершала!
не получалось(
и вот я сегодня целый день не открывала этот форум, зная наверняка, что бог уже приготовил свое возмездие за мою дурацкую откровенность - возмездие в виде презрения от тех, кого я люблю)
и что же? - оказывается, ничего страшного не произошло... весна, солнце (сейчас луна) и все хорошо...

Ссылка на это сообщение
[24.03.2009 19:55] – *мираж

>Так и я ищу не доказательства того, что ИХ умер и воскрес, а пояснения того почему смерть и воскресение ИХ
привело к прощению первородного греха, в чем бы он не состояЛ.

Я бы так не формулировала.
Прощение первородного греха не есть следствие смерти и воскресения Христа. Жертва - это средство (для очищения, для пробуждения веры), прощение было до жертвы, иначе бы она не приносилась.

По материалам "Библейского дискуссионного клуба"
www.cogmtl.net/Articles/006.htm

1. Сам человек не может искупить этот грех.
Псалом 48:8 « Человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него».
Матфея 16:27 и Марка 8:37 «Какой выкуп даст человек за душу свою ? »

2. Сам Бог очищает нас от греха – Евреям 1:3 «Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей , совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную престола величия на высоте».

3. Бог выполнил свое обещание в Иисусе Христе
от Иоанна 3:16-17 «Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него», 1 Иоанна 4:10 «В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши», 1 Петра 2:24 «Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились», Римлянам 5:8 «Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками, 1 Иоанна 3:5 «И вы знаете, что Он явился для того, чтобы взять грехи наши, и что в Нем нет греха».

4.Мы выбираем вечную жизнь или вечную смерть:
Иоанна 3:16-18 «Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него. Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия».

Т.е., как я понимаю, залог спасения для человека - это _вера_ в Христа, вера в Бога. Мир спасается через Христа, через веру в него. А смерть и крестные страдания Христа - это доказательство любви Бога к людям. А не воскреснуть Христос просто не мог. Это часть пути.

Тело же и кровь - это аллегории, как мне кажется.

Из Златоуста "На вочеловечение Господа нашего Иисуса Христа , и что у каждой страны есть ангелы":

Новым завет называется согласно блаженному Иеремии, который говорит: "наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет" (Иереем.31:31); и Спаситель, передавая таинство, говорит: "сие есть Кровь Моя Нового Завета" (Мф. 26:28).
"Таков и должен быть у нас Первосвященник: святой, непричастный злу, непорочный, отделенный от грешников и превознесенный выше небес, Который не имеет нужды ежедневно, как те первосвященники, приносить жертвы сперва за свои грехи, потом за грехи народа, ибо Он совершил это однажды, принеся [в жертву] Себя Самого" (Евр. 7:26,27: 8:1). Итак, зачем безумствуют против благочестия, если Он не имеет нужды [просить о чем-либо]? Ты подчиняешь нужде Того, Кто выше всякой нужды? И далее прибавляет Павел: "ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного [устроенное], но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие" (Евр.9:24). Не сказал: "являться", потому что однажды Он явился, а не много раз. И далее: "и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею" (Евр. 9:25,26). Прочие священники ежедневно стоят, служа Богу и совершая одни и те же жертвы, а Христос, принесши одну жертву за грехи, навсегда сел, ожидая, когда враги будут покорены под ноги Его.

Часто учение божественное выражено кратко, как, например: "не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй". Но когда оно говорит: "Слово стало плотию, и обитало с нами" (Иоан. 1:14), и затем: "Он явился на земле и обращался между людьми" (Варух 3:38), - то здесь оно облекается в пеструю одежду, согласно сказанному: "многоразличная премудрость Божия" (Ефес. 3:10).

Ссылка на это сообщение
[24.03.2009 21:20] – Саид

> ...обратная мутация НЕ была точно обратной - бесстрастная эрекция НЕ восстановилась.

Не торопитесь, Вагин, подождите немножко — до Страшного Суда.

> ...залог спасения для человека - это _вера_ в Христа, вера в Бога.

+1000, именно _залог_, фактор необходимый, но не достаточный.
Считающий себя истинно верующим — уже спасён? Слишком просто было бы. Ну а выяснять степень причастности различных нервных центров к эрекции — до такого и вкладывающий свои персты в Спасителевы раны Фома не догадался ;).

Ссылка на это сообщение
[25.03.2009 00:25] – maggie
логика и вера

<<<Башмак, вы ищете логику там, где ее нет - точнее, быть не должно - вера она просто ПРИНИМАЕТ и все.<<<

Мнение насчёт логики vs. веры учёного-математика Найджела Катленда. Перепечатываю несколько абзацев довольно длинной статьи именно с таким названием "Логика и вера" (ЛГ № 40, 30.09.92):

"Для многих между логикой и верой существует принципиальное противоречие и они взаимно исключают друг друга. Существует общее мнение, что научные факты устанавливаются исключительно с помощью логики, и никакой веры при этом не требуется. Их абсолютную истинность можно доказать. <...>

Этот широко распространённый взгляд, однако, ложен - и не только в отношении религиозных убеждений, но и в отношении научной деятельности. Логика и вера играют важную роль в обеих сферах, и между ними нет принципиального противоречия: они взаимно дополняют друг друга и в равной степени необходимы. <...>

В самом начале процесса получения выводов что-то должно быть "дано" или взято за аксиому в силу своей "очевидности" или как постулат веры, однако в любом случае к этой исходной точке нельзя прийти доводами одного лишь разума. <...>

Различие, которое можно провести между допущениями, не являющимися выводами, и логическими выводами, очень ясно проявляется в науке, которой я занимаюсь, - математике. Даже элементарная арифметика, с которой все мы знакомы, строится логическими этапами от основных аксиом, правильность которых невозможно доказать, как бы странно это ни выглядело. Мы вынуждены принимать основные аксиомы математики на веру.<<<

Ссылка на это сообщение
[25.03.2009 06:07] – Башмак

>С каких пор протестантизм перестал быть христианством?
у меня написано ПРАВОСЛАВНАЯ (правда, мелкими буквами)

Ссылка на это сообщение
[25.03.2009 06:34] – Башмак

>Вы далеко не первый православный неофит вообще и кураевец в частности,
Не являюсь ни тем, ни другим.
Я уже утомился писать, _что_ именно я хотел узнать. Если интересно, перечитайте мое сообщение от 24.03.2009 14:20

Ссылка на это сообщение
[25.03.2009 06:37] – Башмак

>в максимуме от С. М. до Стр. Суда - 7-8 тыс. лет
Вы соотносите ваши расчеты с первоисточником.("Никто не знает ни дня ни часа...")

Ссылка на это сообщение
[25.03.2009 06:41] – Башмак

Вагин, вы обошли молчанием мою информацию о Дж.Бруно. Приняли к сведению или игнорировали?

Ссылка на это сообщение
[25.03.2009 07:25] – adada

%%Он родился как человек (оставаясь Богом), умер как человек, воскрес как человек, показав, как нужно воскресать,тем самым исправив человеческую ипостась, но только свою. %%

Попробую подыскать еще какие-нибудь слова, надеюсь, понятные, чтобы показать сомнительность -- как максимум -- и неуниверсальность -- как минимум -- исходного постулата.

То, что человек не птица, доказывается многими фактами, главным из которых следует считать то, что человек сам не летает -- в силу отстуствия у него некоторых полетных органических деталей. При этом в истории зарегистрировано множество примеров того, что мечта о полетах многих не оставляла и не оставляет.

Нетрудно сконструировать гипотезу, что нелетательность человека связана с каким-нибудь его пороком, который может быть исправлен. Имея ее, можно пойти дальше и допустить, что некое существо нечеловечески высшего порядка может принять человеческий облик и осуществить полет, материализовав вековую мечту рожденных ползать.

Такое событие может быть интерпретировано двояко.
Одни сочтут его доказательством возможности исправления человеческой природы, другие -- ее искажением и порчей. Доказательством правоты тех или других может стать только опыт, появление достаточного для лабораторных исследований количества неофитов, который может быть замкнет цепь из единичного и всеобщего.

А до проведения такого опыта, причем, исключительно, на добровольцах, следует с особым вниманием относится к позиции осторожных и сомневающихся -- поскольку именно их позиция может защитить человечество от потенциальной деградации до проведения такого опыта.

Нельзя априори считать универсальным благом ни бессмертие, ни полетность -- пока эмпирически не будет установлена безопасность для нашей природы того и другого, исправления этой природы в то и другое!

+
Кстати, осторожность, ортодоксия, герметичность и недоверие к модернизмам всякого рода, особенно, проистекающими из (внимание, 'Башмак'!) _себялюбия_, свойственны большинству известных религий, что, несомненно, говорит в пользу ее первородности.

Ссылка на это сообщение
[25.03.2009 09:57] – Саид

Прошу Вас, adada, соблюдать хоть какой-то минимум лингвистических условностей. "...Говорит в пользу её первородности" — кого "её"? Осторожности, ортодоксии или герметичности? Больше ничего ж.р. в ед.ч. что-то не наблюдается.

Ссылка на это сообщение
[25.03.2009 10:11] – *мираж
В одну и ту же реку нельзя войти дважды

Ну что Вы, Вагин. Вспомните Гераклита. Только вариант а).

Ну и посмотрим, конечно, что там будет дальше:)

Ведь есть же ещё:

"В одну и ту же реку мы входим и не входим, существуем и не существуем".

А ну как адживика, Толстой и внезапно примкнувший к ним в этом вопросе adada правы, и далее спасённых ожидает коллективное (несебялюбивое) безличностное бессмертие...

Ссылка на это сообщение
[25.03.2009 10:26] – Helena

Башмак, привожу Вашу реплику полностью:

>Ваша аналогия какая-то нехристианская Без литургии человек не сможет последовать за ИХ.
Это как кто-то считает, что живи честно и будешь спасе. Это позиция может вызвать сочувствие, но она протестантская, не православная.<

"Позиция" эта, может, и не православная, но почему "нехристианская"?
Вот я и спросила, а что - протестантизм с каких-то пор не считается христианством? К христианству Вы относите ТОЛЬКО православие?

Ссылка на это сообщение
[25.03.2009 11:39] – adada

%%соблюдать хоть какой-то минимум %%

Да, да, там есть ошибки, но суть они не искажают. Стремление любой религии следовать канонам и преследовать ереси указывает на предпочтение стабильности перед изменчивостью. Сегодня человек стабильно смертен, радикальная перемена такого состояния (то ли в виде возврата к будто бы счастливому прошлому, то ли -- продвижения к счастливому, и тоже будто бы, будущему) требует сероьезной проверки и перепроверки!
Прежде чем вводить бессмертие, следовало бы подумать, а выдержит ли человек такую нагрузку! Представляете, вы навечно оказываетесь привязанными к темнице своей, т.е. одной и той же, личности!..

Ссылка на это сообщение
[25.03.2009 11:42] – adada

%%привязанными к темнице%%

А хоть бы и к светлице, но все равно только одной...

Ссылка на это сообщение
[25.03.2009 11:43] – $evan
только один вопрос и ответ на него

Если человек создан по образцу и подобию божьему, а Бог начало начал бытия, то где Бог взял число хромосом (23+23) для Человека – математически. Выходит, что Число раньше Бога, если Он похож на Человека догматически. Приняв этот казус за данность, мы можем предположить, что Бог христиан, иудеев, ислама не конечная истина. Бог – атрибут «НИЧТО», которое и есть начало начал?
Выдернем «казус» – здание рассыпается.
Однако, всё есть число, и буквы русского алфавита его иероглифы.
--------------------------------------------------------------------------
Тора Брейшит один двадцать семь;
т=20, о=16, р=18, а=1, б=2, р=18, е=6, й=11, ш=26, и=10, т=20, о=16, д=5, и=10, н=15, д=5, в=3, а=1, д=5, ц=24, а=1, т=20, ь=30, с=19, е=6, м=14, ь=30. Общая сумма – 352.
[352 - (33 х 10= 330)] = 22, Ф/22 ==> «Ф», «дефиниция неделимой пары».

(27) И сотворил Б-г человека по образу Своему, по образу Б-жию сотворил его; мужчину и женщину – сотворил Он их. ……. 27 (три в кубе) ==> «Щ» ==> «(I+I+I+,)», «запятая».
---------------------------------------------------------------------------
Библия бытие один двадцать семь
б=2, и=10, б=2, л=13, и=10, я=33, б=2, ы=29, т=20, и=10, е=6, о=16, д=5, и=10, н=15, д=5, в=3, а=1, д=5, ц=24, а=1, т=20, ь=30, с=19, е=6, м=14, ь=30. Общая сумма – 341.
[341 - (33 х 10= 330)] = 11, Й/11 ==> «Й», «четыре, но не три»

27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. ……. 27 (три в кубе – ОН) ==> «Щ» ==> «(I+I+I+,)», «запятая».
----------------------------------------------------------------------------
(352+341) = 693, [693 - (33 х 20 = 660)] = Я/33 ==> «Я» ==> «ВСЕВЫШНИЙ»
(352-341) = 11, Й/11 ==> «Й», «четыре, но не три».
----------------------------------------------------------------------------
Тора
т=20, о=16, р=18, а=1,
55.
Библия
б=2, и=10, б=2, л=13, и=10, я=33,
70.
(55+70) = 125.
(70-55) = Н/15 ==> «Н» ==> “(I+I)”
Христос
х=23, р=18, и=10, с=19, т=20, о=16, с=19,
125,
[125 – (33 х 3 = 99)] = Ш/26 ==> «Ш» ==> “(I+I+I)”

----------------------------------------------------------------------------
Всего лишь запятая «(I+I+I+,)», но наделённая могучей силой! Религия, как средство познания абсолютной истины в откровении, не может и не должна стоять на месте.
=============
Записано со слов и разрешения Навескина В.В.
(4-ая ещё не изданная книга), а также:
http://www.numbernautics.ru/content/view/163/41/

Ссылка на это сообщение
[25.03.2009 12:02] – Башмак

К христианству Вы относите ТОЛЬКО православие?
Нет, конечно. Этого у меня и нет. Просто я смотрел работы только католиков (Честертон) и православных (Кураев). В У протестантизме много отличий от католицизма и православия.

Ссылка на это сообщение
[25.03.2009 12:04] – Вагин

>Различие, которое можно провести между допущениями, не являющимися выводами, и логическими выводами, очень ясно проявляется в науке, которой я занимаюсь, - математике.

Угу. Сразу было видно, что математик. Богословствующие очень любят эту подстановку: подменять науку математикой.
Ещё и ещё раз - математика - не наука.
Она - знание, высокое и уважаемое, в чём-то выше, чем наука - но не наука.
В науке неразрешимый для математика Ктленда парадокс решается элементарно:
>В самом начале процесса получения выводов что-то должно быть "дано" или взято за аксиому в силу своей "очевидности" или как постулат веры, однако в любом случае к этой исходной точке нельзя прийти доводами одного лишь разума
- естественно!!! К ней приходят ЭКСПЕРИМЕНТОМ. Которого ни у математиков, ни у богословов - нету. Что и позволяет им, счастливчикам, "брать за аксиму" что душе угодно.
А нам, в науке - НЕ позволяет.

В общем, Катленд ваш доказывает, что _математика_ совместима с верой. Дык! Математика - совместима. Наука - нет.

>Вы соотносите ваши расчеты с первоисточником.("Никто не знает ни дня ни часа...")

А где расчёты (не мои - ими все отцы церкви перестрадали неоднократно) говорят о днях и часах? Мы - о тысячелетиях. (Тем более, что цитатка о днях-часах относится к индивидуальной смерти - а мы тут, вроде, о Светконце...

>Не являюсь ни тем, ни другим.

Это Вы просто не заметили ещё: инкубационный период.
Тем жальче Вас.

>Вагин, вы обошли молчанием мою информацию о Дж.Бруно. Приняли к сведению или игнорировали?

Я ж писал - игнорировал: ну не могу я всех блох переловить. Тем более - столь очевидных. Объявляем физическую проблему множественности обитаемых миров (SETI) - богословской - и дело в шляпе. А поскольку богословие говорит о сотворениимира в целом - то абсолютно любая научная проблема может быть объявлена богословской, а любой "физик" (учёный вообще) - переквалифицирован в богослова и сожжён по соответствующей статье.

Ладно, раз уж не лень мне игнор нарушать - вернусь лучше к более интересной аналогии нашей:

>>С таким же успехом можно утверждать, что миллиардам _понятны_ идеи Эйнштейна, Шредингера и им подобных.
При чем здесь миллиарды? В вашем случае можно говорить лишь о физиках, которых за сто лет едва ли наберется миллион.
Не вижу аналогии. Много ли физиков ради отстаивания своих взглядов шли на смерть, как это делали христиане?

Ну, смерть отбрасываем - она тут явно для уклона в офтоп, да и если считать готовность помереть за критерий истины, то всех нас тут же одной левой делают шахиды: бросаем Кураева и Эёнштейна, бежим записываться к "тому самому Усаме".

А вот с физиками у Вас путаница.
Это законы Христа (Адама, Авраама, Моисея, Магомеда, мормонов и пр.) дествовали только после Христа (и соответствующих пророков)
Закон же Архимеда действовал и ДО Архимеда.

По законам физики живут ВСЕ ВСЕГДА. По христианским законам - только христиане (и то, ходит слух, не все и не всегда).
Соответственно "пользователями физики" являются все, когда либо жившие. Что совершенно не мешает им ни черта в физике не понимать - и жить притом по её законам.
Почему же мы должны подозревать в понимании догматов всякого, живущего (более-менее) по христианским законам?

P.S. А уж считать администраторов Церкви - епископов (буквально - "надсмотрщиков") асами богословия - это супер. У них другая задача и другая квалификация - сами ж пишите - при них есть штат кураевых. Как при командире - начштаба, а при капитане - штурман.

Ссылка на это сообщение
[25.03.2009 12:26] – Башмак

>главным из которых следует считать то, что человек сам не летает --
Это далеко не главный аргумент. Наверняка вам известно, сто пингвины и страусы не летают, оставаясь при этом птицами.
Но это так, к слову

>Попробую подыскать еще какие-нибудь слова, надеюсь, понятные, чтобы показать сомнительность
-- как максимум -- и неуниверсальность -- как минимум -- исходного постулата.
А зачем вы мне это доказываете? Вы не Бендер, а я не Козлевич.
Тысячу первый раз повторяю: я всего лишь хотел резюмировать своими словами позицию Церкви в вопросе об искуплении
первородного греха. Нигде ни словом не обмолвился, что я в это верю.
Тяжело играть на двух досках сразу. Путаюсь, на каком форуме какие аргументы я уже приводил. Тем более, что здесь мало что есть, а что есть, то ужасно неудобно. Ну, да вы это и сами знаете.

Ссылка на это сообщение
[25.03.2009 12:29] – Саид

> Стремление любой религии следовать канонам и преследовать ереси указывает на предпочтение стабильности перед изменчивостью.

Спасибо, adada, понято. Тут мне возразить нечего. Разве что...
Инертность — диалектическая альтернатива изменчивости; друг без друга им — никак. Если даже каким-либо образом полностью устранить религию из нашей жизни, всё равно что-либо должно будет занять её "тормозящее" место.

Ссылка на это сообщение
[25.03.2009 14:21] – Башмак

>Мы - о тысячелетиях. (Тем более, что цитатка о днях-часах относится к индивидуальной смерти - а мы тут, вроде, о Светконце...
Когда же вы начнете ссылаться на то, что знаете, а не на то, что где-то когда-то от кого-то слышали?
"О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один;"МТФ 24:36 и много других мест (почитайте и предыдущие стихи - поймете, что речь - о втором пришествии)

>А поскольку богословие говорит о сотворении мира в целом - то абсолютно любая научная проблема может быть объявлена богословской, а любой "физик" (учёный вообще) -
переквалифицирован в богослова и сожжён по соответствующей статье.
А аргументы этого "физика" вас не смущают? Они никак не научные - _чисто_ богословские

>Почему же мы должны подозревать в понимании догматов всякого, живущего (более-менее) по христианским закона
Я говорю не о таких людях (этак и Сократ - христианин). Речь не о жизни по каким-то законам, а о сознательном выборе предмета своей веры, об изменении своей жизни в соответствии с этой верой, преодолении весьма серьезных препятствий в виде соответствующих эдиктов власти.

>Как при командире - начштаба,
ну да, а сам командир и ружья-то не видел.

Ссылка на это сообщение
[25.03.2009 15:24] – adada

%%Инертность — диалектическая альтернатива изменчивости; друг без друга им — никак. %%

Верной дорогой идете, товарищ! Можно, и мы с Вами? :)

"Смерть — диалектическая альтернатива жизни; друг без друга им — никак!" Нельзя из жизни изымать смерть -- даже аппендикс, и тот лучше оставить на его природном месте.
Когда ценой длительных цивилизационных усилий народы изъяли из жизни людей каннибализм -- его "успешно" заменило оружие массового поражения. Кстати, охотно освящаемое капелланами...

%%Тысячу первый раз повторяю: я всего лишь хотел резюмировать своими словами позицию Церкви в вопросе об искуплении
первородного греха.%%

Или Вы беззастенчиво лукавите, или адада застенчиво блукает в непросветленных потемках! Вас уже не первый день призывают "резюмировать" ""Православное учение о спасении", очевидно, неотъемлемое от учения об искуплении, -- но воз Вашего резюме и сместа не стронулся, даже не скрипнул. Боитесь, развалится?! :)

Не надо играть на двух досках, сыграйте пока на этой! :))

Ссылка на это сообщение
[25.03.2009 17:03] – Katyusha
Есть у кого-нибудь сформировавшееся мнение по этому вопросу

Наверное, надо было в Литературный уголок, но тема затронута именно здесь... Ричард Докинз "Бог как иллюзия". Есть у кого-нибудь сформировавшееся мнение по этому вопросу?

Ссылка на это сообщение
[25.03.2009 18:04] – ББ

А по какому "этому вопросу"? Вы саму книгу обсудить хотите или какие-нибудь вопросы, в ней затрагиваемые?

Ссылка на это сообщение
[25.03.2009 18:05] – Вагин

Поздравляю, Башмак: 4 ответа - 4 увёртки в офтопы.
По темам - ни единого.
Согласен с Ададой - Вы беззастенчиво лукавите. А уж у Кураева этого набрались или сами изобрели - без разницы. Один бес скучно.
Так что не обижайтесь: какие вопросы - такие ответы.
[Режим игнора: вкл]
=====================
Катюша - и Вы туда же? Который из вопросов для Вас - "этот"?

Ссылка на это сообщение
[25.03.2009 18:07] – adada

Я сейчас быстренько просканировал эту книгу Докинза на предмет бессмертия. И убедился: если ничего не пропустил, то этот автор не анализировал корректность отнесения бессмертия к благу. Очень многие американцы -- пишет он -- верят в загробную (очевидно, не обезличенную) жизнь. Но многие ли из них потрудились вообразить, чт`о на самом деле будет означать для них ВЕЧНОЕ существование!

Ссылка на это сообщение
[25.03.2009 18:16] – Gapon
"Который из вопросов для Вас - "этот"?"

Не лукавьте, господа! Там ребром поставлен вопрос переадресации вопроса. Типа "шёл в комнату - попал в другую".

Ссылка на это сообщение
[25.03.2009 18:23] – Helena

>Типа "шёл в комнату - попал в другую".<

Однако "попал - или хотел попасть?"

Ссылка на это сообщение
[25.03.2009 19:13] – tilli
(баналит)

в какой комнате все кошки серы?)

Ссылка на это сообщение
[26.03.2009 07:33] – Башмак

> Поздравляю, Башмак: 4 ответа - 4 увёртки в офтопы.
> По темам - ни единого.
> .... Один бес скучно.
> Так что не обижайтесь: какие вопросы - такие ответы.
> [Режим игнора: вкл]
Потрясающе! Мы с вами достигли консенсуса.
Согласен со всеми процитированными предложениями.

>Не надо играть на двух досках, сыграйте пока на этой!
Думаю, обе партии нужно прекращать и либо засесть за дебюты, либо вообще завязать с темой. Склоняюсь ко второму.

Ссылка на это сообщение
[26.03.2009 11:19] – *мираж
гриф "апокриф"

Поскольку тема началась с искупительной жертвы Христа, и в теме также упоминался Кураев, позволю себе несколько расширить рамки обсуждения.

В очередной передаче по "Мастеру и Маргарите" прозвучали слова Кураева о том, что, мол, Иешуа - это артефакт, плод совместных усилий Воланда и Мастера, и что Булгаков вообще создавал этот образ как своего рода карикатуру на толстовца. Добренького, всех прощающего...
Как-то мне от этих слов Кураева стало не по себе.

Я, пожалуй, могу еще согласиться с тем, что Иешуа - это Христос глазами Воланда.
Не будем забывать, что Воланд всё же падший ангел, что и он любит Господа. Но он, в отличие от Христа, людей не любит, и ему вполне может казаться, что нельзя людей прощать, что эта новозаветная любовь - ошибка, своего рода слабость...

Но вот когда у Кураева прозвенел вдруг металл в голосе, мол, на самом-то деле Ярое Око... Не знаю.

Проповедь Иешуа и толстовство крайне близки.

Но то, что Воланду может казаться слабостью, обреченностью, на самом деле и может быть истинной силой.
Или просто Истиной.
А Истина, как мне кажется, не перестает ею быть от того, что на нее кто-то смотрит (или даже пялится:).

Как-то я не воспринимаю Иешуа как карикатуру. Как бы этого Кураеву не хотелось.

Чудакова потом сказала, что после прочтения романа очень многие обратились. Есть соответствующие цифры...

Может, всё-таки спасибо стоит сказать церкви этому Евангелию советского времени.

Ссылка на это сообщение
[26.03.2009 11:55] – Башмак

>Чудакова потом сказала, что после прочтения романа очень многие обратились.
После или в следствии этого? Если в следствии, то непонятно. И даже не верится.

Ссылка на это сообщение
[26.03.2009 12:17] – Саид

> Как-то я не воспринимаю Иешуа как карикатуру.

+1.

Ссылка на это сообщение
[26.03.2009 12:28] – Helena

>Как-то я не воспринимаю Иешуа как карикатуру.<

А я как-то сильно подозреваю, что и автор - не воспринимал.

По этому поводу неплохо бы почитать не только Кураева, но и сам роман. :)

Ссылка на это сообщение
[26.03.2009 13:03] – Башмак

ошибок!

Ссылка на это сообщение
[26.03.2009 13:15] – Башмак

>А я как-то сильно подозреваю, что и автор - не воспринимал.
Кураев пытается отвести от Булгакова гнев христиан: Иешуа - совсем не Бог, не считает необходимым умереть (да еще на кресте) ради кого-то, ни каким спасением окружающих не озабочен, просто ненормально добрый человек, скорее юродивый; Евангелия - выдумка не понявших его учеников. В общем, не ересь даже, а прямое святотатство.

Ссылка на это сообщение
[26.03.2009 13:22] – Башмак

>Чудакова потом сказала, что после прочтения романа очень многие обратились. Есть соответствующие цифры...
Интересно, какие цифры?
Мне кажется, определенный процент населения готов сделать что угодно, поверить чему угодно, чуть помани. Вот и Гробовому поверили.

Ссылка на это сообщение
[26.03.2009 13:22] – *мираж

Helena, как Вы понимаете, и Кураев, и я роман читали.
Но читать можно по-разному.

Кураев всего лишь повторяет версию, изложенную Альфредом Барковым в 1994 году в книге "Роман Михаила Булгакова "Мастер и Маргарита": альтернативное прочтение".

Барков, в частности, писал:
«Итак, совпадение содержащихся в "романе в романе" и "Четвероевангелии" концептуальных положений, как и характерных лексических моментов, дает основание сделать вывод, что так называемое "евангелие от Воланда" является пародией на произведение Л.Н. Толстого, а созданный Булгаковым образ Иешуа – пародией на тот образ Христа, который получился в результате работы великого романиста над евангельскими текстами. Образ, как нельзя более точно охарактеризованный С.А. Ермолинским как "навеянный нашими юродивенькими и блаженными, которых исстари почитали на Руси".
Давайте вчитаемся в такую характеристику: "Он считает Христа наивным, достойным сожаления и хотя – иногда – любуется им, но – едва ли любит. И как будто опасается: приди Христос в русскую деревню – его девки засмеют". Довольно меткая характеристика "булгаковского" Иешуа. Так охарактеризовал толстовское видение Христа Горький».

Мне остается только парафраз: истина в глазу смотрящего.

:)

Ссылка на это сообщение
[26.03.2009 13:36] – *мираж

Башмак, к сожалению, у меня нет статистики (и прочей "лгавды":).

Я дословно процитировала слова Чудаковой.
И поставила многоточие, ожидаючи вагинского ястребка:), но на многоточие спикировал Башмак:).

Что я могу сказать?

Я, конечно, тоже сразу же мысленно возопила: "Дык дайте цифры!".

Увы, я думаю, у Чудаковой нет _конкретных_цифр, НО разве это уничтожает феномен сам по себе?

Я привела эти неосторожные слова Чудаковой потому, что роман "Мастер и Маргарита" стал первой книгой, которая в ранней юности пробудила мой интерес к христианству, к теософии. Интерес этот не иссяк до сих пор. Вера крепнет. Так почему точно также не могло произойти и с другими?

Ссылка на это сообщение
[26.03.2009 13:44] – Helena

*мираж, моя реплика была не к Вам, а к Кураеву. :)

А вель есть еще и Зеркалов, с его "Евангелием Михаила Булгакова". Он мне кажется более убедительным, чем Барков.
_________________
>Кураев пытается отвести от Булгакова гнев христиан: Иешуа - совсем не Бог,<

Естественно, не Бог. А "отвести гнев"... Очень спорный вопрос. Мало ли на что гневаются наши "христиане". Вон и выставки громят. :(

Ссылка на это сообщение
[26.03.2009 23:22] – H_N
"Его пример другим наука" (с)

[26.03.2009 07:33]
> [Режим игнора: вкл]
<<Потрясающе! Мы с вами достигли консенсуса.>>

Вот и Вас, Башмак, распяли...
Итог и следствие безумной любви.

Ссылка на это сообщение
[26.03.2009 23:27] – Gapon
Не распяли!

Истину не открыли.

Теперь ему вопить: Распни, распни его!

Ссылка на это сообщение
[27.03.2009 05:56] – Башмак

Мало ли на что гневаются наши "христиане". Вон и выставки громят. :(
Так по той же причине могли пойти громить квартиру Берлиоза.

Ссылка на это сообщение
[27.03.2009 06:15] – Башмак

>у Чудаковой нет _конкретных_цифр, НО разве это уничтожает феномен сам по себе?
Я сомневаюсь, что есть такой феномен.
Вообще, Воланд написан с симпатией, герои прямо таки рвутся в ведьмы.

Ссылка на это сообщение
[27.03.2009 06:18] – Башмак

Улетело раньше времени.
продолжаю.
Так что, после этой книги,люди скорее, в сатанисты подались бы. Цифр у меня, как и у Чудаковой, нет.

Ссылка на это сообщение
[27.03.2009 07:30] – adada

%%Вот и Вас... распяли...%%

Как думаете: распинать и распяливать – достаточно взаимозаменяемые – не стильно, а по сути – глаголы?

Ссылка на это сообщение
[27.03.2009 09:18] – Саид

adada, раз в пять было бы лучше спросить про распять и распяливать.

Ссылка на это сообщение
[27.03.2009 11:51] – Вагин

И ещё раза в полтора - про распалять.

Ссылка на это сообщение
[28.03.2009 17:26] – VseInteresno
Богословская тема

"Нам с Сергием видится, что "немногими" станут те, кто откажется от личного, "душевного" бессмертия в пользу безличного, "духовного"...
А Вам? и с кем Вам?! :)"
Имеется в виду не расстворение личного духа в растворении общем, а несколько иное: жить следует не для спасения собственной души, а во имя Бога. Кто же думает (и совершает дела) во имя собственного спасения, тот не спасется!!! Себялюбцы думают исключительно о собственном спасении. НЕсебялюбцы - о Боге.

Ссылка на это сообщение
[28.03.2009 17:39] – maggie

<<жить следует не для спасения собственной души, а во имя Бога<<

Извините, если мои вопросы прозвучат наивно, но...

А во имя чего следует жить тем, кто:

1. не верит в Бога?

2. верит во что-то, что считает Богом?

3. верит не в "того" Бога?

Ссылка на это сообщение
[28.03.2009 17:57] – VseInteresno

Тому, кто не верит в Бога или верит "не в того", или вообще не верит следует, как мне кажется, жить в соответствии со своими верованиями. Но если уж человек считает себя приверженцем православной релии, то и следует жить по ее учению.
И вообще, лучше меньше умствовать и морализаторствовать, а просто жить честно и по совести, любя ближних, не изменяя себе. Как Чук и Гек: "Честно любить свою родину и честно трудиться".
Разложите слово "простодушие" - простая душа. Слово "смириться" - это НЕ опустить руки, а быть С МИРОМ. Вот так и надо жить - в простодушии и смирении. (Идиотическое простодушие в виду не имею)

Ссылка на это сообщение
[28.03.2009 18:13] – maggie

<<Как Чук и Гек<<

Это герои Гайдара? Что-то совсем тут подзабыла...

Как Вы думаете, когда он писал эту сказку, он уже знал, кто "чукча", а кто - "Чингачгук"? Ну, который большой змей? ;))

Ссылка на это сообщение
[28.03.2009 18:16] – VseInteresno

Вдогонку к уже написанному!!!
Я не имею в виду, что размышлять о вечном не стоит. Очень даже стоит!!! Я имею в виду, что параллельно нужно просто честно жить (можешь помочь кому-то, помоги, не можешь - предоставь это другому или сведи этого "другого" с тем, кому требуется помощь, ну и так далее ). Там, наверху, разберутся, кого и куда отправлять... :-))
"НЕЛЬЗЯ ДОЛГО ВГЛЯДЫВАТЬСЯ В БЕЗДНУ!
А ТО БЕЗДНА НАЧНЕТ ВГЛЯДЫВАТЬСЯ В ТЕБЯ..."

Ссылка на это сообщение
[30.03.2009 14:22] – Башмак

>можешь помочь кому-то, помоги, не можешь - предоставь это другому
Как просто вам можно жить честно.
Вы не из лютеран?

Ссылка на это сообщение
[30.03.2009 15:38] – VseInteresno

Я православная. :-)

А вообще странноватый у Вас вопрос... Почему именно из лютеран?..
И разве православие не предполагает честную жизнь? И, собственно, простоту этой самой честной жизни?

Ссылка на это сообщение
[30.03.2009 21:00] – Тигрa

> И разве православие не предполагает честную жизнь? И, собственно, простоту этой самой честной жизни?

Я уже не раз цитировала Сергея Аверинцева, верующего православного: "Православие требует от человека подвига каждый день".

Ссылка на это сообщение
[30.03.2009 23:15] – *мираж
и снова апокриф

>Православие требует от человека подвига каждый день

Меня тут одна знакомая спросила, слышала ли я о книге "Отец Арсений" (это она недавний "Апокриф" Ерофеева посмотрела:). Пока я ей житие распечатывала, пробежала его по диагонали. Жанр, честно говоря не мой:), ну и заголовки некоторые напрягают. Кто-нибудь читал?

Ссылка на это сообщение
[30.03.2009 23:19] – *мираж

а запятая моя:)

Ссылка на это сообщение
[30.03.2009 23:46] – adada

Заглянув в сектор религии, нетрудно установить, что в христианское понятие подвига, "важного по своему значению действия, совершённого в трудных условиях", входят и аскеза, и юродство...

Ссылка на это сообщение
[31.03.2009 01:04] – *мираж

Когда мне было лет 8, мама привела меня на какую-то "взрослую" лекцию о Феофане Греке. Показывали слайды на большущем экране. Я тогда впервые услышала о столпниках. Олимпий мне потом снился. Навсегда в памяти эта фреска. Это был слайд, потому Олимпий был просто огненным каким-то.
http://visualrian.ru/images/item/95000

Ссылка на это сообщение
[31.03.2009 10:44] – Тигрa

Адада, Аверинцев имел в виду совсем обычную повседневную жизнь обычных людей.

Ссылка на это сообщение
[31.03.2009 11:44] – Вагин

>Адада, Аверинцев имел в виду совсем обычную повседневную жизнь обычных людей.

Разве в ней нет места юродству?

Ссылка на это сообщение
[31.03.2009 13:46] – Gapon
"Повседневная", да при жажде подвига, это вам не юродство какое-то там!

Когда мне стало 8 лет,
я вышла со двора.
Пошла в музей - музея нет.
Ну что за жизнь?! Мура.
Так без прикрас явился быт,
прям как об стенку лбом:
Где стол был яств - там столп стоит,
стоит себе столбом...
Вопрос коварный: "А что Грек?"
задаст иной

Ссылка на это сообщение
[31.03.2009 13:46] – Gapon
"Повседневная", да при жажде подвига, это вам не юродство какое-то там!

Когда мне стало 8 лет,
я вышла со двора.
Пошла в музей - музея нет.
Ну что за жизнь?! Мура.
Так без прикрас явился быт,
прям как об стенку лбом:
Где стол был яств - там столп стоит,
стоит себе столбом...
Вопрос коварный: "А что Грек?"
задаст иной

Ссылка на это сообщение
[31.03.2009 13:47] – Gapon
(тююю... Тень Маргошки промелькнула по серой стене...)

..профан.
Отвечу: "Пьет как человек.
Но он - не Феофан".

Ссылка на это сообщение
[31.03.2009 15:09] – adada

%%Аверинцев имел в виду совсем обычную повседневную жизнь обычных людей.%%

А мы погоним новоземельскую бору привычной нелегкой прозой!

Жизнь обычного человека канализуется рамочными указаниями общества и собственными внутренними установками. Возможно, врожденными. Обычный человек худо-бедно пытается совместить то и другое в одном канале, называемом жизнью. Но иногда происходят отклонения, как левые (юродство), так и правые (аскеза). Судьба отклонившихся зависит от их яркости и силы (см. откровенные рассказы пани Изергиль). Будет ли она оценена как подвиг или нет -- не столь важно, внутренний порывный механизм в обоих случаях одинаков.

Ссылка на это сообщение
[31.03.2009 21:33] – Тигрa

Адада, вы сейчас поясняете своё, а я всё пытаюсь донести аверинцево.
Пока не вышло.

Ссылка на это сообщение
[1.04.2009 00:32] – *мираж

Перечитывала с подачи Петера Тарковского сейчас.

ФЕОФАН ГРЕК
Когда я видел воплощенный гул
И меловые крылья оживали,
Открылось мне: я жизнь перешагнул,
А подвиг мой еще на перевале.

Мне должно завещание могил,
Зияющих как ножевая рана,
Свести к библейской резкости белил
И подмастерьем стать у Феофана.

Я по когтям узнал его: он лев,
Он кость от кости собственной пустыни,
И жажду я, и вижу сны, истлев
На раскаленных углях благостыни.

Я шесть веков дышу его огнем
И ревностью шести веков изранен.
- Придешь ли, милосердный самарянин,
Повить меня твоим прохладным льном?
1975-1976

Ссылка на это сообщение
[1.04.2009 07:09] – Башмак

Написал ответ, а он не появился. Может, кнопку не нажал?
смысл ответа был в том, что, по-моему, христианская точка зрения состоит в том, что просто честной (в общепринятом смысле) жизни для спасения недостаточно. ваша позиция "можешь - помоги, не можешь - пусть поможет другой" кажется какой-то требующей никакого напряжения. Если вы хотите подражать Христу, который пошел на мучительную смерть, вы должны придумать для себя что0нибудь более обременительное. Кстати, по ящику слышал от какого-то архтмандрита, что милостыня приносит пользу дающему эту милостыню не тогда, когда это ничего ему не стоит, а когда подающий при этом как-то ущемляет свои интересы (дал милостыню и не смог поехать отдыхать на Багамы)

Ссылка на это сообщение
[1.04.2009 11:48] – Agave
Эти слова беру в рамку, господин учитель!

Лучшие слова в этой теме. Поучительные. Что бы я без них делала!
Остальное - чушь собачья... имхо, разумеется.

Вагин сказал:
================================================
<<Есть, знаете ли, такое универсальное и фундаментальное - почти столь же как правило Бритвы Оккама или закон Старджона - правило, часто называемое "задачей об автобусе".
Ну, вы стоИте на остановке, ждёте автобус - а его всё нет и нет. Чем дОльше стоите - тем жальче уже потраченного времени и труднее сдвинуться с остановки: ведь раз долго не было - значит, вот-вот прибудет. Если только его вообще не отменили... Ловушка!
Единственное известное мне практически действующее решение: заранее (ну, или при первых признаках, что автобус... или начальник... или девушка... что-то запаздывает) назначить крайний срок, дедлайн. И когда истечёт - тупо, но решительно идти пешком.

Имхо, христианское богословие давно уже исчерпало всё, что можно было исчерпать в Евангелии и окрестностях. За 2000 лет все дедлайны прошли и ждать чего-то принципиального от христианского "автобуса" - поздняк. Он не придёт. Надо идти ножками. Своими.
(Ну, или забить и вернуться домой... )>>
===============================================

Ссылка на это сообщение
[1.04.2009 13:36] – Belka-K

Башмак, верно ли я поняла вашу мысль, что жертва Христа - указание на то, что жизнь христианина должна быть не просто честной, но жертвенной?
А всегда ли жертва идет на пользу тому, кому жертвуют? Или дело христианина - жертвовать, а ответственность за последствия лежит не на нем?
Действительно, все очень по-разному понимают этот момент.
А если соблюдать все предписания "на каждый день", это само по себе требует изрядных усилий. Как по мне, так точно подвиг.

Ссылка на это сообщение
[1.04.2009 17:49] – tilli
Бвшмаку

<< по-моему, христианская точка зрения состоит в том, что просто честной (в общепринятом смысле) жизни для спасения недостаточно. ваша позиция "можешь - помоги, не можешь - пусть поможет другой" кажется какой-то требующей никакого напряжения. Если вы хотите подражать Христу, который пошел на мучительную смерть, вы должны придумать для себя что0нибудь более обременительное. Кстати, по ящику слышал от какого-то архтмандрита, что милостыня приносит пользу дающему эту милостыню не тогда, когда это ничего ему не стоит, а когда подающий при этом как-то ущемляет свои интересы (дал милостыню и не смог поехать отдыхать на Багамы) >>

вы как будто вовсе и не читаете, что вам пишут...

Вы понимаете, о чем пишете? - в смысле, суть высказывания этого недалекого архимандрита? - между тем она очень проста и никакого отношения к милосердию не имеет: подающий действует не от сердца, а рассчитывает, что вот, мол, подам-ка я этому нищему свою путевку на Багамы, да еще и визу ему оформлю и паспорт - бог с ним, что ущемлю свои интересы, зато мне от этого будет потом польза!
Не будет. Если помогаешь, рассчитывая на будущие дивиденды.

Ссылка на это сообщение
[1.04.2009 17:51] – tilli

помогаешь как дышишь, то есть не думаешь, что помогаешь, просто Так живешь - и никакого напряжения, никакого мучительства-учительства.

Ссылка на это сообщение
[1.04.2009 18:08] – Helena
tilli, :)

>О МИЛОСТЫНЕ

"Смотрите, не творите милостыни вашей пред людьми с тем, чтобы они видели вас; иначе не будет вам награды от Отца вашего Небесного. Итак, когда творишь милостыню, не труби перед собою, как делают лицемеры в синагогах и на улицах, чтобы прославляли их люди. Истинно говорю вам: они уже получают награду свою. У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая, чтобы милостыня твоя была втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно" - если не сейчас, то при последнем суде Своем. <



Ссылка на это сообщение
[1.04.2009 18:26] – Кураев
Озадачили, сын мой

>Если вы хотите подражать Христу, который пошел на мучительную смерть, вы...

... или еретик, считающий Христа человеком, или впали в смертный грех гордыни неимоверной, желая равняться с Богом... или и то, и другое?
Проблема для богословия, однако...

Ссылка на это сообщение
[1.04.2009 19:07] – *мираж

Helena, меня всегда смущали эти строки.

Я солидарна с tilli, милостыню подаешь, чтобы помочь, а не ради того, чтобы выслужиться...

Боюсь, бывший мытарь мог перестараться, опираясь на свое субъективное понимание людской психологии.

Ссылка на это сообщение
[1.04.2009 20:00] – tilli
еще немного еретики

а кто сказал, что человечество нуждается в спасении?
это что же бог так похерил нашу свободу воли?
я - лично - не прошу спасения, и не надо ради меня распясться!

и вообще - ведь бог это типа абсолют? - нечто совершенное? - идеал, который не ошибается?
(если я неправа, пусть старшие товарищи меня поправят)))

и в силу этих своих качеств он не мог создать ничего несовершенного - то есть человека
так какие претензии? - совершенный бог создал совершенного человека! - а вы тут со своими притензиями))))
(сорри, с ходу придумала, обычно я не парюсь на такие темы))

Ссылка на это сообщение
[1.04.2009 20:02] – tilli

или прЕтензиями

Ссылка на это сообщение
[1.04.2009 20:12] – Helena

*мираж, как странно... А я-то считаю, что как раз tilli высказалась очень в струе этой идеи Нагорной проповеди. Отсюда и смайлик.

Именно - "никогда не думайте о том, что делаете "доброе дело", подавая милостыню. И вообще не думайте, забудьте о том, что это делаете: >пусть левая рука твоя не знает, что делает правая.<
Как Вы понимаете, "забыть" можно, только если не придаешь этому значения.

Ссылка на это сообщение
[1.04.2009 20:31] – tilli

вот я почему-то сразу поняла, что Helena с этим отрывком О милостыне подтвердила то, о чем я говорила.
так много непонимания!

Ссылка на это сообщение
[1.04.2009 22:07] – Тигрa

tilli, свобода воли в полном порядке. Вы совершенно вольны не спасаться.
Если вам кидают спасательный круг, ваша свобода утонуть не нарушается тем, что вам дают шанс спастись.
Вот если бы вас багром выловили и насильно на борт втащили - тогда да, тогда гады.

Ссылка на это сообщение
[1.04.2009 23:06] – *мираж

Helena, я предполагала, что Вы, приводя этот отрывок, хотели поддержать tilli, и смайл Ваш я видела:)

Но приведенный отрывок из Евангелия не о том, чтобы "никогда не думать о том, что делаете доброе дело", подавая милостыню". Да это и вряд ли возможно, всё-таки человек отдает себе отчет в своих действиях.
Речь в отрывке о том, чтобы не делать добрые дела напоказ, о том, что нельзя кичиться ими.

"Пусть левая твоя рука не знает, что делает правая" - это все же, как мне кажется, не о неосознанности. Это о тайне.

И при этом: "иначе не будет вам награды от Отца Вашего небесного", "они уже получают награду", "отец воздаст, если не сейчас, то потом".

Уж больно логика житейская. Примерно та же, что и у архимандрита. Баш на баш. Мне вот почему-то кажется, что совершая нечто хорошее, делая добро (не столь важно, тайно или явно) человек уже чувствует удовлетворение, он уже награжден в сердце своем. Ибо он так устроен. По образу и подобию.

Ссылка на это сообщение
[1.04.2009 23:58] – Тигрa

*мираж, вы всё знаете.
Где сказано о том, что "вы уже получили себе награду в сердце своём"?
Или про "в сердце своём" я сама добавила?
Если не сама,то это именно о неосознанности. И всегда смущало меня невозможностью.

Ссылка на это сообщение
[1.04.2009 23:59] – Тигрa

Уф... урок: никогда не пиши ответ, не дочитав до конца.
Вы и сами об этом "в сердце своём" говорите. Так откуда ж это?

Ссылка на это сообщение
[2.04.2009 00:26] – artiomkuftin
Простите, что НЕ вмешиваюсь...

... поскольку форум всё-таки лингвистический, а не богословский. Помимо форума уважаемого отца диакона А.Кураева существует множество других открытых христианских форумов, где можно обсудить эту тему более или менее детально.

На мой взгляд, с лингвистической точки зрения было бы небезынтересно просмотреть контекст богословского понятия "жертва Христа", а именно:
-- искупительная жертва;
-- жертва умилостивления;
-- примирение с Богом;
-- [многое другое].
Дело в том, что такого рода слова ("искупление", "умилостивление", "примирение" и др.) -- это не собственность богословов: они взяты на вооружение богословами непосредственно из текста Нового Завета (и даже из Ветхого, особенно из пророчеств о грядущем Мессии).


>> Это как кто-то считает, что живи честно и будешь спасен. Это позиция может вызвать сочувствие, но она протестантская, не православная. <<

Если отбросить в сторону современное либеральное богословие, то справедливости ради нужно признать, что подобная позиция -- ВОВСЕ НЕ протестантская. Одной из ключевых идей (если даже не главной идеей!) протестантской реформации XVI века было провозглашение solo fide -- "только вера", означавшее убеждённость в том, что спасение верующему в Иисуса Христа даётся "только верой" в Него как Господа (т.е. именно как в Мессию-Христа -- Спасителя, Искупителя, Примирителя и т.д.), а также только по милости Божией (= solo gratia), но никак не по делам или заслугам человеческим.

Ссылка на это сообщение
[2.04.2009 00:30] – *мираж

(чертит круг на песке:)

Тигра!
Вы меня смутили. Я, наверное, это "в сердце своем" где-то тоже слышала/читала, но забыла. Потому что сейчас была искренне уверена, что это я сама сейчас так написала:). Знаю _много_людей, которые именно такие, они радуются, когда делают что-то хорошее не потому, что за это им будет какая-то награда (от людей или от Бога), у них просто светло на душе, когда кому-то получается помочь. И этот свет и есть, наверное, та самая награда в сердце. Может, это и есть божье воздаяние. Но люди об этом не особо задумываются, просто радуются:).

Ссылка на это сообщение
[2.04.2009 00:42] – Саид

"В сердце своём" — довольно частый "рефрен" в Библии. Но с "наградой" он, кажется, напрямую нигде не сочетается. В основном там сердце — источник не столько чувств, сколько помыслов: "...кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем" (в той же Нагорной).

Ссылка на это сообщение
[2.04.2009 01:20] – Речка

>чтобы милостыня твоя была втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно" - если не сейчас, то при последнем суде Своем. <

Отбросив житейскую логику ("баш на баш"), наверное, следует подумать о факте, который совершится/ не совершиться в будущем:
Он спасет всё доброе -- как таковое по своей сути.

Ссылка на это сообщение
[2.04.2009 10:20] – Helena

Внимательно почитав всё "вышеизложенное", не могу не ответить. :)

Ну, никто же не говорит, что добро нужно творить "неосознанно". Речь всего только о том, что не нужно делать это напоказ. И - по мере сил - не считать, что это добро дает тебе какие-то особые права.

Я же привела эту выдержку только потому, что прочитала утверждение: >Кстати, по ящику слышал от какого-то архтмандрита, что милостыня приносит пользу дающему эту милостыню не тогда, когда это ничего ему не стоит, а когда подающий при этом как-то ущемляет свои интересы (дал милостыню и не смог поехать отдыхать на Багамы)<

Поскольку думать_о пользе - это как раз (по Евангелию) точно не получить этой "пользы".

Ссылка на это сообщение
[2.04.2009 10:25] – Тигрa

Не напоказ - это очевидно, тут трудности нет. Если и есть, то маленькая, не на уровне подвига.

Неужто я сама "сконтаминировала" милостыню, которую надо творить тайно, с вожделением, которое не должно быть и "в сердце твоём"?
Тогда становится полегче.

Ссылка на это сообщение
[2.04.2009 11:20] – ББ

*мираж, а Вы вспомните "Православное учение о спасении" Сергия (Вы уже его упоминали):
там автор в своих рассуждениях приходит к выводу, что человек, живущий праведной жизнью, творящий добро (не ради награды, а потому что не может иначе), уже спасается, приближается душой к Богу - и это сближение само по себе и есть лучшая награда.

"Для христианина блаженство только в святости, добродетели и ни в чемъ более. Раз дана святость, тогда теряют для него первостепенную важность все прочия блага, всякия награды, предлагаемыя за святость. Совершенный человек "делает добро не из-за пользы, которую бы он получилъ, но потому, что он считает справедливым делать добро",.. он имеет "обычай делать добро ни для славы, ни, как говорят философы, для репутации, ни для награды от людей или от Бога,—но для того, чтобы проводить жизнъ по образу и подобію Божию", которая для него является ценной сама по себе. "Потщимся, говорит св. Ефрем Сирин, пойти этим путем (т. е. тесным путем добродетели), потому что самый путь есть жизнь", единственно возможное, единственно законное устроение человека. "В награду себе (Псалмопевец в Пс. СХVIII, 40), по словам св. Афанасия Великаго, просит жизни праведной и добродетельной, потому что не только сохранил заповеди, но и с любовию расположен к ним, и не ради чего, но ради их самих исполняет их".

Ссылка на это сообщение
[2.04.2009 11:23] – Вагин
Бросай утопающему

Зацикленность христиан разных толков на "воздаянии" и "спасении" - судя по ходу дискуссии мыслить добрых дел... скорее - дел вообще, ибо что есть добро? - христиане в отрыве этих понятий не могут, как не мог персонаж известной притчи не думать о белой обезьяне...

Это заставляет лишний раз вспомнить и поставит _выше_ этих воззрений древнюю инструкцию язычников-стоиков (известную также и многим другим язычникам - как "северное мужество", например, и под многими другими именами):

"Делай, что должно, а будет - что будет".

==============================
P.S. Стандартный пробковый спасательный круг весит 8 кг. Удачным броском случалось, говорят, утопить не только хорошо плавающего человека, но даже и молодого тюленя. Не разбрасывайтесь спасательными кругами!

На них не случайно пишут:"Бросай утопающему" - не уверен, что утопает - не бросай.

Ссылка на это сообщение
[2.04.2009 11:31] – Тигрa

> Стандартный пробковый спасательный круг весит 8 кг. Удачным броском случалось, говорят, утопить не только хорошо плавающего человека, но даже и молодого тюленя. Не разбрасывайтесь спасательными кругами!

Прохоров Сазон
Воробьёв кормил:
бросил батон -
Десять штук убил.

Олег Григорьев

Ссылка на это сообщение
[2.04.2009 11:42] – *мираж
даждь Ми, сыне, твое сердце (Притч 23, 26)

Саид прав, "в сердце своем" - достаточно частый оборот.
Я в посте в 0.30 понапрасну обрубила для краткости. Речь именно о "получит награду в сердце своем".

Возможно, я так написала, потому что когда-то читала Иоанна Кронштадского, у него есть записи "О молитве". Основная суть в том, что молитва должна быть искренней, идти от сердца и т.д. Это с одной стороны. А с другой - Бог дарует сердцу человека "пространство, лёгкость, свет" . Ту самую награду.
Ниже я привела несколько выдержек.

Св. прав. Иоанн Кронштадтский
О МОЛИТВЕ
Выборки из его писаний.
http://ioann.by.ru/knigi/mirmolit.html

Владыко мой, Господи Иисусе Христе! Мой скорый, пребыстрый, непостыждающий Заступниче! Благодарю Тебя от всего сердца моего, что Ты внял мне милостиво, - когда я в омрачении, тесноте и пламени вражием воззвал к Тебе, - пребыстро, державно, благостно избавил меня от врагов моих и даровал сердцу моему пространство, легкость, свет!
...
Господи! Научи меня подавать милостыню охотно, с ласкою, с радостию и верить, что подавая ее, я не теряю, а приобретаю бесконечно больше того, что подаю. Отврати очи мои от людей с жестоким сердцем , которые не сочувствуют бедным, равнодушно встречаются с нищетою, осуждают, укоряют, клеймят ее позорными именами и расслабляют мое сердце , чтобы не делать добра, чтобы ожесточить и меня против нищеты. О, Господи мой! Как много встречается таких людей! Господи, исправь дело милостыни! Господи, да идет всякая милостыня моя в пользу, а не во вред! Господи, приемли Сам милостыню в лице нищих Твоих людей! Господи, благоволи воздвигнуть дом для бедных во граде сем, якоже многократно молих Тебя всеблагого, всемогущего. премудрого, чудного (и воздвигнут).
......
Человеколюбче Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, благодарю от всего сердца моего, яко молитву мою о люблении ближнего и презрении земного услышал еси и мирную, разумную, сладостную любовь в сердце мое излиял еси. Утверди, Боже , сие во мне молитвами Пречистыя Владычицы нашей Богородицы, и да буду я чадо Твое , Господи, и чадо Ее истиннейшее.
....
Как после недостойного причащения, так и после недостойной, холодной молитвы бывает одинаково, худо на душе. Это значит, что Господь не входит в наше сердце , оскорбляемый нашим сердечным неверием и холодностью, и попускает в сердце нашем возгнездиться духам злым, дабы дать нам почувствовать разницу между своим и их игом
...
Иногда человек молится, повидимому, усердно, но молитва его не приносит ему плодов покоя и радости сердца о Духе Святе. Отчего? Оттого, что, молясь по готовым молитвам, он не каялся искренно в тех грехах, которые он учинил в тот день, которыми осквернил свое сердце , этот храм Христов, и коими прогневал Господа. Но вспомни он о них да раскайся, со всею искренностью осудив себя беспристрастно — и тотчас водворится в сердце мир превосходяй всяк ум (Филип. 4, 7).
...
Идеже бо есть сокровище ваше, ту будет и сердце ваше (Матф. 6. 21). Ты знаешь, как сердце видит быстро, далеко и ясно (особенно предметы духовного мира); заметь это во всех познаниях, особенно в духовных, где весьма многое усвояется только верою (видением сердца ). Сердце — око существа человеческого; чем оно чище, тем быстрее, дальше и яснее видит.
...
Если во время или вне молитвы враг запнет душу твою какими-либо хулами или мерзостями, не унывай от них, но скажи с твердостью в сердце своем: для очищения от этих-то и подобных им грехов и пришел на землю Господь наш Иисус Христос, в этих-то и подобных им немощах духа и пришел Многомилостивый помочь нам; и когда скажешь эти слова с верою, сердце твое тотчас успокоится, ибо Господь сердце твое очистит.
____________________________

Таким образом, смысл искупительной жертвы Христа в том, чтобы очистить сердца людей. Мне кажется, не столь важно, _как_происходит этот процесс очищения, важно, чтобы он шёл.

Ссылка на это сообщение
[2.04.2009 11:47] – *мираж

Да-да, ББ, я как раз об этом!

Ссылка на это сообщение
[2.04.2009 19:13] – artiomkuftin

«Который дал Себя за нас, чтобы избавить нас от всякого беззакония и очистить Себе народ особенный, ревностный к добрым делам.» (Тит,2:14)

Ссылка на это сообщение
[2.04.2009 19:25] – maggie

Мне эта часть молитвы не нравится:

<<..Отврати очи мои от людей с жестоким сердцем , которые не сочувствуют бедным, равнодушно встречаются с нищетою, осуждают, укоряют, клеймят ее позорными именами и расслабляют мое сердце , чтобы не делать добра, чтобы ожесточить и меня против нищеты...<<

Может быть, люди такие и убогие в своём сердце, но я не хочу отворачивать от них своих очей. Они не могут меня ожесточить или расслабить моё сердце, им тоже нужно моё доброе. открытое сердце, чтобы делать добро и им - тоже...

Я не права? плз, тогда объясните мне эту часть молитвы... ;)

Ссылка на это сообщение
[2.04.2009 19:32] – tilli
Тигра

<<tilli, свобода воли в полном порядке. Вы совершенно вольны не спасаться.
Если вам кидают спасательный круг, ваша свобода утонуть не нарушается тем, что вам дают шанс спастись. >>

я не тону... я на суше... и вообще хорошо плаваю - а мне кидают спасательный круг и увещевают: хватайся! спасайся!

Ссылка на это сообщение
[2.04.2009 19:35] – tilli
лучшее в библии - о любви

может у кого есть под рукой - у меня только бумажная версия - долго набирать
"любовь долгодерпит..." и далее

Ссылка на это сообщение
[2.04.2009 19:53] – Тигрa
Коли уж расширять метафору

tilli, так если вы на суше, круг вообще кидают не вам. То, что вы видите процедуру его кидания и слышите увещевания спастись, не означает, что они направлены лично на вас. Порадуйтесь, что кому-то, кто сейчас не на суше, дали возможность выбора, и идите своей дорогой.
Одним словом, свобода воли никак не нарушена.

Ссылка на это сообщение
[2.04.2009 20:02] – tilli
Тигра

ок, понятно)

Ссылка на это сообщение
[2.04.2009 21:04] – Саид
1Кор. 13:

4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.

http://jesuschrist.ru/bible/1-%E5_%CA%EE%F0%E8%ED%F4%FF%ED%E0%EC/13

Ссылка на это сообщение
[2.04.2009 21:24] – tilli
Саид

скажите же, как хорошо сказано - независимо кем и где

Ссылка на это сообщение
[2.04.2009 23:52] – *мираж

maggie, мне кажется, Вы правы.

Ссылка на это сообщение
[3.04.2009 10:04] – Саид
А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.

Слова чудесные, tilli. Вот только...

Нет пределов моей любви к блюстителям нравов от сисадминов моей фирмы: на нашем корпоративном прокси напрочь зарубаются запросы, содержащие, в числе прочих, и слова, начинающиеся на "люб..." Так что сейчас, да ещё в условиях дефицита времени, я не подтвер[жу/жду/дю] свой ответ ничем сколь-нибудь примечательным :-(.

Ссылка на это сообщение
[3.04.2009 14:44] – tanya77
для Башмака

"Есть у кого-нибудь сформировавшееся мнение по этому вопросу?"


Мое мнение: религия (любая) ни что иное как лицемерие. Просто кормушка для успевших примазаться. Поэтому нет смысла заморачиваться на природе или способах осуществления обещанного "бессмертия". Живите как хотите, делайте что хотите, кроме УК опасаться нечего.

Ссылка на это сообщение
[3.04.2009 14:58] – maggie

<<Живите как хотите, делайте что хотите, кроме УК опасаться нечего.<<

"Generation ГП" ©
а за окнАми раздавался
Грядущих Поколений марш...

Ссылка на это сообщение
[3.04.2009 15:12] – *мираж

Не будем обобщать.

Ссылка на это сообщение
[3.04.2009 15:25] – maggie

Да, Вы правы, *мираж. ;)

Ссылка на это сообщение
[3.04.2009 15:41] – Helena

>Живите как хотите, делайте что хотите, кроме УК опасаться нечего.<

Да-да, безусловно, по закону курятника. Знаете такой?

Ссылка на это сообщение
[3.04.2009 16:10] – tilli

<<в числе прочих, и слова, начинающиеся на "люб...">>
Саид, не поняла, это исходя из какого принципа?

Ссылка на это сообщение
[3.04.2009 16:39] – Саид

Принцип, tilli, прост. Цель — ограничить трафик исключительно "производственными" нуждами. Выбранное средство — фильтрация запросов с отбрасыванием содержащих ключевые отрезки ключевых слов. Как обычно и бывает, такой механизм срабатывает чаще там, где не надо, чем там, где надо.

Ссылка на это сообщение
[3.04.2009 16:47] – Helena
Не поняла...

любой
любопытный и любознательный
любезный...

Они-то в чем провинились?
Особенно - первое?

Ссылка на это сообщение
[3.04.2009 17:07] – Саид

> Они-то в чем провинились?

Хотел бы и я знать!

Как-то очень срочно был нужен, и именно по работе, сайт, в адресе которого соседствовали слова: оканчивающееся на "se" и начинающееся на "x". Админы оказались куда-то разбежавшимися. Пришлось идти в гости в соседнюю фирму.

Ссылка на это сообщение
[3.04.2009 18:56] – adada

В простых случаях фильтрации помогает анонимайзер. В изощренных -- приходится прибегать к транслоадерам. Но они долго почему-то не живут. Я года два пользовался getfirelink.net -- его прикрыли. Потом перешел на файловое хранилище humyo.com -- там тоже вскоре загрузку из сети перестали поддерживать. Сейчас пока помогает (в бесплатном режиме -- с ограничениями) downup.ws .
Интересуюсь, естественно, и альтернативными вариантами! :)

Ссылка на это сообщение
[3.04.2009 21:27] – Саид

adada, чтобы выйти на анонимайзер или же транслоадер, запросу по-любому нужно пройти наш прокси, который просматривает все заголовки всех пакетов, а в некоторые лезет и вовнутрь.

Единственный толковый выход — GPRS. Но чтоб я на производственные нужды тратил свой личный трафик — да ни в жисть! ;)

Ссылка на это сообщение
[3.04.2009 23:18] – artiomkuftin
Re: [3.04.2009 17:07] – Саид

>>>> Как-то очень срочно был нужен, и именно по работе, сайт, в адресе которого соседствовали слова: оканчивающееся на "se" и начинающееся на "x". <<<<

... Может быть, если я правильно понял по контексту, наоборот? (Относительно того, что с чего начинается и что чем оканчивается.)

Ссылка на это сообщение
[3.04.2009 23:21] – adada

А если все то же, плюс представление веб-адреса в виде HEX-кода?
В котором адрес этой страницы выглядит как http://gramota.ru/%66%6F%72%75%6D/%6B%75%72%69%6C%6B%61/%37%36%33%37%30

Может, этим приемом удастся обойти синтаксический анализ? Хотя бы иногда...

Ссылка на это сообщение
[3.04.2009 23:38] – Тигрa

> ... Может быть, если я правильно понял по контексту, наоборот? (Относительно того, что с чего начинается и что чем оканчивается.)

Почему же? Как раз не наоборот.

Ссылка на это сообщение
[3.04.2009 23:57] – artiomkuftin
Re: [3.04.2009 14:44] – tanya77

>> -- "Есть у кого-нибудь сформировавшееся мнение по этому вопросу?"
-- Мое мнение: религия (любая) ни что иное как лицемерие. Просто кормушка для успевших примазаться. Поэтому нет смысла заморачиваться на природе или способах осуществления обещанного "бессмертия". Живите как хотите, делайте что хотите, кроме УК опасаться нечего. <<

1. NB «не что иное, как [лицемерие]» (или «[лицемерие], и ничто иное»). Таким образом, помимо УК можно (если нужно) "опасаться" ещё и правил орфографии/пунктуации/стилистики (и прочая, и прочая, и прочая)... не говоря уже и о Том, Кто вложил в сердца наши само понятие каких-либо правил.

2. "Логическая" цепочка:
«МОЁ МНЕНИЕ (сформировавшееся): [такое-то].
ПОЭТОМУ ["нет смысла...", "живите как хотите..." и т.д.]».

По правде говоря, это вполне РЕЛИГИОЗНАЯ позиция, так как здесь есть стопроцентная убеждённость в предмете своей веры, независимо от того, как её обозначить: атеизм, язычество, сатанизм -- или как нибудь похоже.

Да благословит Вас Господь!
(Даже если Вы в Него не верите.)
:)

Ссылка на это сообщение
[4.04.2009 00:04] – artiomkuftin
Re: [3.04.2009 23:38] – Тигрa

Вы правы... снова и снова...

Радоваться этому -- или огорчаться из-за собственной невнимательности? Буду радоваться! (Бог велел.)

P.S. По сюжету данной темы полагается сказать "аминь!" :)

(Сказал.)

Ссылка на это сообщение
[4.04.2009 00:40] – adada

...Хоть бы один спорщик поделился сокровенным: считает ли он лично для себя бессмертие благом? Пробовал ли он вообразить "хронобездну", в которой, согласно догмату, он рискует вечно падать?!

Ссылка на это сообщение
[4.04.2009 00:43] – Тигрa

Бессмертие прямо щас?

Ну и (наверное, не в первый раз) моё любимое: "Удивительно, сколько мечтает о бессмертии народу, не знающего, как убить субботний вечер".

Ссылка на это сообщение
[4.04.2009 00:46] – artiomkuftin

C радостью поделился бы воображаемым ощущением бесконечного вознесения в безбрежные Небеса к Господу Иисусу Христу, но я не спорщик :)

Ссылка на это сообщение
[4.04.2009 00:54] – maggie

<<<C радостью поделился бы...<<<

Да, поделитесь, artiomkuftin, пожалуйста. ;)

Ссылка на это сообщение
[4.04.2009 10:47] – elenyshka
бессмертие - это хорошо...

В детстве было это дивное ощущение бесконечности времени, пространства и жизни вообще...
А.Тарковский:
Предчувствиям не верю, и примет
Я не боюсь. Ни клеветы, ни яда
Я не бегу. На свете смерти нет:
Бессмертны все. Бессмертно все. Не надо
Бояться смерти ни в семнадцать лет,
Ни в семьдесят. Есть только явь и свет,
Ни тьмы, ни смерти нет на этом свете.
Мы все уже на берегу морском,
И я из тех, кто выбирает сети,
Когда идет бессмертье косяком.
- Не об этом ли?

Ссылка на это сообщение
[4.04.2009 11:01] – Саид

> ...Хоть бы один спорщик поделился сокровенным...
> Бессмертие прямо щас?

Прямо щас — да, бессмертие для меня благо. Но я уверен, что когда я его, бессмертия, попробую вкусить немножечко, оно мне моментально опротивеет.
___________________________

> А если все то же, плюс представление веб-адреса в виде HEX-кода?

Конечно, можно найти какой-то способ. Но, во-первых, после пары попыток его использования он тоже будет учтён, ребята у нас не тупые (по-математически: решают возникающие задачи толково, а там — хоть трава не расти). Во-вторых, жалко на это время тратить, когда можно иногда воспользоваться GPRS или же внепланово посетить соседей, заодно почерпнув и положительных эмоций ;).

Ссылка на это сообщение
[4.04.2009 11:58] – *мираж

Я не совсем понимаю, почему adada практически ставит знак равенства между бессмертием и Царствием Небесным. Думается мне, что Царствие Небесное - это не одно лишь бессмертие.

Я бы ставила вопрос иначе.
"Считает ли он лично для себя блаженство благом?" (См. в корень:)

Ссылка на это сообщение
[4.04.2009 12:23] – adada

Если моей личности, генетически мотивированной духом, предстояло бы в процессе перехода к блаженству и вечности редуцироваться во что-то иное, в "не-Я" -- и вопроса бы не было. Я бы только помахал проводникам такой идеи портфелем: "Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе!.." :)

Но ожидания бессмертия души, т.е. сохранения в Вечности текущего состояния конкретной личности -- они настораживают. И даже не персональные законные надежды "нищих духом", -- а уверенность в том, что реализация таких ожиданий непременно должна стать благом для всех (заслуживших его) без исключения.

Я бы еще принял более гибкую конструкцию, в которой за мной оставалась бы возможность выбора между бессмертием и каким-то _лично мной_ устанавливаемым сроком загробной жизни. Но пока выбора нет, вот приходится интересоваться, как к этому отсутствию альтернатив относятся другие. И не только спорщики! :)

Ссылка на это сообщение
[4.04.2009 12:28] – adada

%%практически ставит знак равенства между бессмертием и Царствием Небесным%%

Что вы, сам адада никаких условий никому не ставит -- он их только рассматривает! :) И разве они не таковы, какими видятся? Разве бессмертие не является условием, входящим в формулу, члены которой как раз и объединены знаком равенства?!

Ссылка на это сообщение
[4.04.2009 18:15] – artiomkuftin
>>> другие. И не только спорщики! :) <<<

Спасибо за... (внимание? понимание? напоминание?)... в общем, от имени (хотя и не по поручению) "не-спорщиков" -- (некоторым образом) благодарствую... :)

> Бессмертие прямо щас? <
Именно!
Ин,3:36 Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем
Ин,5:24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.

> ... поделился сокровенным: считает ли он лично для себя бессмертие благом?
Само по себе понятие "бессмертие" как бы расслаивается на два в чём-то схожих: "вечное СУЩЕСТВОВАНИЕ" и -- "вечная ЖИЗНЬ" (т.е. не просто "существование", а "НЕ СМЕРТЬ<ВЕЧНАЯ>"). Поэтому взять да и сказать, не подумав, что бессмертие есть благо -- конечно, можно, однако впоследствии сам будешь удивляться тому, что кто-то тебя неверно понял.

Из первоисточника:
Дан,12:2 И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление.

Кто-то однажды сказал, что без Бога (Христа) и рай становится адом... Другими словами, вопрос (для меня, во всяком случае) заключается не столько в том, ГДЕ ты проведёшь вечность, сколько в том, С КЕМ ты её проведёшь (хотя по сути это одно и то же, конечно).

> Да, поделитесь <...> пожалуйста <
Спасибо за столь искреннюю просьбу, но увы! в тот раз я "отключился" практически сразу вслед за своей репликой -- думаю, что и сейчас последую собственному примеру (иначе "увязну" в обсуждении).

Кроме того, "человек я не речистый, и таков был и вчера и третьего дня... тяжело говорю и косноязычен." (Исх,4:10). Нет, не то, чтобы лавры Моисея Амрамовича не давали мне покоя, -- напротив, они меня... успокаивают :)

Ссылка на это сообщение
[4.04.2009 18:41] – adada

%%Само по себе понятие "бессмертие" как бы расслаивается%%

Следует ли понимать Ваш осторожный ответ, как то что вечную ли жизнь, бессмертие ли (не будем сейчас стремиться к абсолютной точности) следует рассматривать метафизически и что эти категории (состояния) лишены физического смысла?
Понимая под физическим смыслом то содержание, которое вкладывается в каждого из нас с рождением и осваивается в жизненной практике?

Но в таком случае каждому, кто намерен всерьез задуматься о бессмертии (вечной жизни) предстоит где-то освоить, перенести в зону опыта, хотя бы умозрительного, эти категории. Где? Где учат бессмертию?!
Я задаю этот настойчивый вопрос, поскольку полагаю, что без основательного изучения перспектив на Вечность было бы не слишком осмотрительно пускаться в столь дальнюю дорогу...

Ссылка на это сообщение
[4.04.2009 19:24] – tilli

я никогда не умру!

Ссылка на это сообщение
[4.04.2009 20:26] – adada

%%я никогда не умру!%%

"Ужас! Мама, роди меня обратно!.."
Ну как можно, не зная броду через поток времени, стремиться к любому из его берегов!
Спросите, как быть? -- Плыть вдоль. Потому что: "вдоль" и "доля"!

+
Как видите, сказалось влияние и очарование Сергея Ноздрина...

Ссылка на это сообщение
[4.04.2009 20:32] – tilli
не умничай!)

много слов ни о чем, адада!
я умирала - был случай такой) - я выжила и знаю, что это неспроста!

Ссылка на это сообщение
[4.04.2009 20:55] – adada

%%много слов ни о чем%%

... Может быть: ноблесс оближ, тема обязывает?

И все-таки, обратите внимание: я не против ни идеи бессмертия, ни ее воплощения (как говорится, не спорить, а спать!). Меня занимает другое: хорошо ли подумали те, кто об этом (неужели об "ни о чем"??) подумал! :)

Ссылка на это сообщение
[4.04.2009 21:05] – tilli

неважно, адада.
я никогда не умру!

Ссылка на это сообщение
[4.04.2009 21:14] – adada

Поздравляю: на сегодня этот прогноз сбывается! :)

А многие уверены только в том, что не умерли вчера... И, кто понимает, благодарят за это! :)

Ссылка на это сообщение
[5.04.2009 01:30] – Речка

>Где? Где учат бессмертию?!<

Помню в очень раннем детстве свое очень острое чувство, когда впервые посетила меня мысль: и Я умру?!
Душа не могла с этим смириться --
и отбросила это как что-то непонятное, недолжное, невозможное... и принялась "рассуждать" о том, а в каком облике я буду жить после смерти.
Позже ощущение перехода от жизни к смерти закрепилось в образе переправы через реку. Когда и под действием чего возник этот образ не помню. Но все это вместе рождало в душе ощущение, что жизнь будет длиться и длиться...

Ссылка на это сообщение
[5.04.2009 01:55] – *мираж

Будучи авантюристкой, я склонна прислушаться к фразе: "Смерть - это только начало" ;)

(звучит музыка из "Индианы":)

Ссылка на это сообщение
[6.04.2009 09:11] – Башмак

>Просто кормушка для успевших примазаться.
Ваша версия не учитывает того, что там было много честных и очень умных людей.

Ссылка на это сообщение
[6.04.2009 09:19] – Тигрa

Эта версия много чего не учитывает.
В том числе и разницу между организованной религией и верой.
Ежели вера вне организованной официальной церкви - к чему примазываться-то?

Ссылка на это сообщение
[6.04.2009 10:08] – tanya77
для Башмака

Где было много честных людей?

Ссылка на это сообщение
[6.04.2009 10:16] – Тигрa

Да и не было, а есть.
Среди верующих.

Ссылка на это сообщение
[6.04.2009 11:06] – tanya77
для Тигра

Среди нацистов тоже было много честных и преданных партии. Может и сейчас есть.

Ссылка на это сообщение
[6.04.2009 11:08] – Тигрa
Что доказываем-то?

> Среди нацистов тоже было много честных и преданных партии. Может и сейчас есть.

Возможно, хотя и спорно.
И..?

Ссылка на это сообщение
[6.04.2009 11:59] – tanya77
Re: Что доказываем-то?

Религия тут ни при чем, человек решает как поступать сообразно ситуации и общественному мнению, т.е. как лучше и удобнее лично ему в данный момент. Получится хорошо - общество оценит это как проявление веры, получится плохо - сам человек найдет себе оправдание в той же библии, например.

Ссылка на это сообщение
[6.04.2009 11:16] – ББ

tanya77, у Вас своеобразная логика. По каким критериям Вы решили запараллелить верующих и нацистов?

Ссылка на это сообщение
[6.04.2009 11:25] – Тигрa

Надо туда же рыжих, велосипедистов и евреев подверстать.
Тогда будет логично.

Ссылка на это сообщение
[6.04.2009 12:06] – ББ

>> человек решает как поступать сообразно ситуации и общественному мнению, т.е. как лучше и удобнее лично ему в данный момент

Т.е. общественное мнение=личное удобство? Это ново.

Ссылка на это сообщение
[6.04.2009 12:08] – Тигрa
Звёздное небо над нами и общественное мнение вокруг нас?

> Религия тут ни при чем, человек решает как поступать сообразно ситуации и общественному мнению, т.е. как лучше и удобнее лично ему в данный момент. Получится хорошо - общество оценит это как проявление веры, получится плохо - сам человек найдет себе оправдание в той же библии, например.


tanya77, вы явно просто не очень поняли, о чём тут речь ведётся.

Ссылка на это сообщение
[6.04.2009 12:31] – tanya77
Re: Звёздное небо над нами и общественное мнение вокруг нас?

Вы же сами сказали, что среди верующих много честных людей. Я пытаюсь объяснить, что все, так называемые верующие - лицемеры. Если человек истинно верит, и посредники в виде церкви ему не нужны, ни кто из окружающих о его вере даже не догадается. Только лицемерам и притворщикам надо чтобы их считали верующими, то есть, чтобы общественное мнение было на их стороне, хотя преследуют они свои личные цели.

Ссылка на это сообщение
[6.04.2009 12:41] – Тигрa

Во-первых, я не говорила, что все истинно верующие не нуждаются в церкви: это бывает по-разному.
Тех, которые не принадлежат к церкви, я упомянула для того, чтобы заострить вопрос вам, tanya77: чем же тогда им выгодно быть (или, по-вашему, считаться) верующими?

> Только лицемерам и притворщикам надо чтобы их считали верующими, то есть, чтобы общественное мнение было на их стороне

Вам не довелось застать времена, когда общественное мнение было НЕ на их стороне?

> Если человек истинно верит, и посредники в виде церкви ему не нужны, ни кто из окружающих о его вере даже не догадается.

А почему, собствнно, им это надо тогда скрывать-то?

Ссылка на это сообщение
[6.04.2009 13:04] – tanya77
для Тигры

"Вам не довелось застать времена, когда общественное мнение было НЕ на их стороне?"
Я же говорю, дело не в вере. Выгодно чтобы поддерживало большинство. Если Вы застали те времена, должны это помнить. Сейчас все тогдашние атеисты стали вдруг глубоко верующими.
Полагаю, Вы возразите, что не все из них честные люди, что и требовалось доказать.
И я не говорила о "скрывать", а только "не афишировать".

Ссылка на это сообщение
[6.04.2009 13:18] – Helena

tanya77, Пожалуйста, не отвечайте на отдельные посты. Отвечайте ТОЛЬКО внизу в окошке для ответов, поскольку иначе Ваши посты теряются. Это не прихоть: таков здешний движок.

Мне пришлось , поняв, что Вы отвечаете на отдельные посты, искать ответ на мой вопрос. Сначала думала, что затерялся.
Ан нет. Похоже, Вы принципиально его "не заметили".

Тогда повторю (как, впрочем, и Вы повторяете свою точку зрения).
Итак,
>>Живите как хотите, делайте что хотите, кроме УК опасаться нечего.<<
>человек решает как поступать сообразно ситуации и общественному мнению, т.е. как лучше и удобнее лично ему в данный момент. <

Вот я Вас и спросила про закон курятника, по которому, что вытекает из Ваших рассуждений, нужно жить. Так Вы его знаете?

Ссылка на это сообщение
[6.04.2009 13:47] – ББ

tanya77, у Вас какое-то странное противопоставление "истинно верующих" и "афиширующих". По-Вашему, если человек регулярно посещает церковь и соблюдает ее предписания, то он апиори "примазывается" и "истинно верующим" быть не может?
И еще: в чем по-Вашему принципиальное различие между официальным учением церкви (сузим до православной) и жизненными установками "верующего в душе"?

Также поддерживаю вопрос Helena насчет закона курятника: осветите, пожалуйста.

Ссылка на это сообщение
[6.04.2009 13:54] – Volvo

>Надо туда же рыжих, велосипедистов и евреев подверстать.
Тогда будет логично.

Нет, логично не будет - будет полемично, и уж Тигра-то, мастер по прыжкам в сторону, это знает :).

Логично же будет подверстать более нам близких членов КПСС. Что, кто-то будет утверждать, что среди них не было честных и икренне верующих в коммунизм людей? Вот ни единой штуки?

P.S. Евреи тоже годятся, но с оговорками: если под словом "евреи" Тигра (как это водиться в разговорном русском) имела в виду верующих иудеев.

Ссылка на это сообщение
[6.04.2009 13:57] – Volvo

>tanya77, у Вас какое-то странное противопоставление "истинно верующих" и "афиширующих".

Это не у неё. Это сейчас в России - на каждом шагу. Таня просто о чём видит - о том поёт.
Имхо, стОит не рубить голову гонцу, а принять весть к сведению.

Ссылка на это сообщение
[6.04.2009 14:04] – ББ

>> стОит ... принять весть к сведению <<

Зачем? Вы находите эту идею очень глубокой и правильной?
Я, например, не считаю, что если человек идет в церковь и читает "Отче наш", то значит он лицемер - не вижу тут логики вообще.
"На каждом шагу", говорите? Не знаю ... не там я, наверное, хожу где-то ... :-)

Ссылка на это сообщение
[6.04.2009 15:46] – tanya77

Если "закон курятника" - это "каждый сам за себя", то мы так и живем, причем все, не только верующие, и уже очень давно.
"tanya77, у Вас какое-то странное противопоставление "истинно верующих" и "афиширующих". По-Вашему, если человек регулярно посещает церковь и соблюдает ее предписания, то он апиори "примазывается" и "истинно верующим" быть не может?
И еще: в чем по-Вашему принципиальное различие между официальным учением церкви (сузим до православной) и жизненными установками "верующего в душе"?"
Да нет никаких "верующих в душе". Как там в вашем любимом первоисточнике "скажи горе иди...". Кто-то видел ходящие горы?

Ссылка на это сообщение
[6.04.2009 15:58] – Helena

>Если "закон курятника" - это "каждый сам за себя", то мы так и живем, причем все, не только верующие, и уже очень давно.<

Ну что это Вы, право... Разве по "законам курятника" живут просто "каждый за себя"?
Нет, конечно. Это было бы слишком примитивно. :)

И неужели Вам ничего не сказали цитаты из Ваших постов, на которые я сослалась, задавая свой вопрос?

И кстати, я говорила не о верующих. Интресовалась Вашим мнением.
С другой стороны, даже если считать "законом курятника" Вашу интерпретацию, Вы полагаете, что именно так и надо жить? Не ЖИВУТ так, а ВЫ СЧИТАЕТЕ, что ТАК И НАДО (специально подчеркиваю)?

Ссылка на это сообщение
[6.04.2009 16:20] – tanya77

"Ну что это Вы, право... Разве по "законам курятника" живут просто "каждый за себя"?"
Объясните, что же это за закон тогда.
"Не ЖИВУТ так, а ВЫ СЧИТАЕТЕ, что ТАК И НАДО (специально подчеркиваю)?"
Каждый человек живет только для себя, в крайнем случае - для близких родственников. Это объективная реальность.

Ссылка на это сообщение
[6.04.2009 16:21] – *мираж

Я думаю, нет смысла пытаться переубедить tanya77. Всему свое время.

Ссылка на это сообщение
[6.04.2009 16:27] – ББ

>> Объясните, что же это за закон тогда.
(подпрыгивая) Helena, можно, можно я?
Мне такая формулировка известна: "Клюй ближнего, гадь на нижнего".

>> Это объективная реальность.
tanya77, Вы правда так уверены, что все про всех знаете? Может, не стоит судить обо всех по себе?
Обычно это реплика Марго, но, я полагаю, она не обидится, если я позаимствую: не надо обобщать.

Ссылка на это сообщение
[6.04.2009 16:37] – tanya77

Как я заметила, многие здесь отвечают из чувства противоречия просто.
"Мне такая формулировка известна: "Клюй ближнего, гадь на нижнего"."
Вобщем, то же самое. Снимите розовые очки. Я же не прошу вас публично признать себя негодяями. Просто сами спросите себя - какую я пользу принес обществу, соседям, сослуживцам, попутчикам в автобусе, больным раком детям и т.д. Если хоть копейку подали нищему - возможно, действительно, мне не стоит обобщать.

Ссылка на это сообщение
[6.04.2009 16:54] – Volvo

>Зачем? Вы находите эту идею очень глубокой и правильной?

Верчусь - аж дыру провертел в колесе я - не могу найти слова "идея".
В своих постах.
Я гипотез не измышляю, а при слове "идея" хватаюсь за штангенциркуль.
И истинно верующих вижу вокруг себя примерно столько же (а может, и меньше), чем в советские времена видел убеждённых коммунаров, искренне чтущих Моральный кодекс. И "афиширующих" - тоже примерно столько же, сколько и тогда. Только теперь принято афишировать несколько иную веру, но уж это такие мелочи...

Люди - те же.

Вопрос же "Зачем мир устроен так, а не иначе?" стОит обращать к тем, кто мир этот сотворил таким. Если найдете их.
[Дисклаймер: я в число Огненосных Творцов, увы, не вхожу.]
==============
[:::]
Учитель на Саракше:
- В классе выродки, мутанты, голованы есть?
Дети:
- Нет!
- А кто мне тогда кнопку на стул подложил?

Ссылка на это сообщение
[6.04.2009 17:02] – Volvo
Не член

Да, Таня - а с чего бы это я (или Вы) должны приносить пользу Обществу больных раком попутчиков по автобусу для нищих? Я ведь в него даже не вступал...

P.S. Выше - присказка. Настоящий вопрос - с чего вообще Вы взяли, что человек должен приносить ПОЛЬЗУ? Пользу приносят машины, механизмы и мясо-молочный скот. А человек, вроде, не средство, а цель - он должен (бы) нести ДОБРО... Нет?

Внимание, вопрос!
Пристрелить больного раком нищего - это польза или добро? И то и другое? Ни то ни другое? [нужное подчеркнуть]

Ссылка на это сообщение
[6.04.2009 17:04] – Helena

>Просто сами спросите себя - какую я пользу принес обществу, соседям, сослуживцам, попутчикам в автобусе, больным раком детям и т.д. Если хоть копейку подали нищему - возможно, действительно, мне не стоит обобщать.<

tanya77, а Вы как представляете себе: тут Вас убеждают в том, что не все живут по таким законам, курятниковым, а на самом деле кусок хлеба изо рта голодного вырвать готовы?
Или начать расписывать перед Вами (и всеми нами), какой, мол, я хороший?
Так я там выше приводила цитату из Нагорной проповеди, про милостыню. Почитайте.
_____________
*мираж, похоже, про "нет смысла" Вы правы. Про "всему свое время" - не скажите. Ведь можно до старости дожить с таким миропониманием. Неужто не встречали? :))
_________
ББ, да, так. Я, правда, всегда слышала несколько в иной форме (клюнь ближнего, обос... обгадь нижнего), но сути это не меняет. ;)


Ссылка на это сообщение
[6.04.2009 17:27] – ББ

Volvo, спорить с Вами в мои планы не входило. "Идея" - это не Ваши посты, а содержание постов tanya77, которые Вы мне предложили принять к сведению.
А к Вам у меня только небольшой вопросец будет в связи со следующим:
>> истинно верующих вижу вокруг себя примерно столько же ... <<
и т.д.
Скажите, нешто Вы глубину и качество веры на вид определять умеете? Методикой не поделитесь?

Helena,
+1 по всем пунктам.
>> можно до старости дожить с таким миропониманием
Да, собственно, и Бог бы с ними. Я не проповедник, чтоб мировоззрение браться переделывать. Мне только не хотелось бы, чтобы мировоззрение это с себя копиркой переносилось на всех остальных без разбора, в частности на меня.

Ссылка на это сообщение
[6.04.2009 18:20] – Volvo
Если этого ежа, приготовив два ножа...

>Скажите, нешто Вы глубину и качество веры на вид определять умеете? Методикой не поделитесь?

Нешто Вы ею сами не владеете? Методика-то элементарная, Ват... Ну, в общем, берём штангенциркуль..
Да, только сначала дисклаймер для неоплатоников, видящих за всяким фактом непременно идеи. Я идеи видеть не умею. Ну, и методика моя - _практическая_, не идеальная. Глубокую и качественную веру она не меряет (штангенциркуль зашкаливает). Она меряет их ОТСУТСТВИЕ. Которое, в общем-то, видно невооружённым глазом - достаточно не закрывать его, глаз этот, голуборозовыми светофильтрами.

Раз солгавши - кто поверит? А все лгут[Н]. Значит - не верят. Ну, или (не будем впадать в крайности _идеальных_ случаев) верят СЛАБОВАТО. Горы-то, как справедливо было замечено выше - не ходят-с...

Ссылка на это сообщение
[6.04.2009 18:37] – Helena

>Горы-то... - не ходят-с...<

А Вам, собственно, зачем? Ну, чтобы ходили?
Проверить, в силах ли Он? Так это грешно-с...


Ссылка на это сообщение
[6.04.2009 19:25] – adada
Предостережение Силена

Интересно получается: как только возникает вопрос о результате, все заинтересованные лица сразу же делают серьезный вид лиц, чрезвычайно заинтересованных в процессе...

Нет, я понимаю, процесс сам по себе увлекателен и тем самым имплицитно результативен, -- но как же быть с тем, что "по умолчанию" признается обшей неоспоримой целью, т.е. с бессмертием?
Я слишком дилетант и не могу вдаваться в конфессиональные подробности, но наслышан, что господствующим представлением у многих землян является ожидание вознаграждения -- за безгреховность или за своевременную покаянность -- в виде личного бессмертия. Понимаемом ими будто бы как вечное блаженство.

Вечность без страданий, без страстей, без горестей и печалей, без их переживания и утоления?.. Мне почему-то кажется, что решиться на такой исход можно не ранее как по результатам глубоких размышлений... В противном случае, легко можно подцепить лихоманку синдрома Мидаса (увы, не смог разыскать его точный мужской эквивалент!)
:))

Ссылка на это сообщение
[6.04.2009 22:41] – Тигрa

> Просто сами спросите себя - какую я пользу принес обществу, соседям, сослуживцам, попутчикам в автобусе, больным раком детям и т.д. Если хоть копейку подали нищему - возможно, действительно, мне не стоит обобщать.

Трудно поверить, что вы ни разу не видели людей, подавших хотя бы копейку нищему.
Ну практичевки невозможно.

Ссылка на это сообщение
[6.04.2009 22:45] – Helena

Тигра, я думаю, здесь всё хуже.

Ведь нас не спрашивают, видели ли мы "подающих копейку нищему".
Нас спрашивают, подавали ли мы сами. То есть, выходит, пытаются именно нас, собеседников, уличить в лицемерии.

Ссылка на это сообщение
[6.04.2009 22:46] – Тигрa

Да нет, Helena, нас - только заодно со всем человечеством, без исключений.

Ссылка на это сообщение
[7.04.2009 09:49] – tanya77

"tanya77, а Вы как представляете себе: тут Вас убеждают в том, что не все живут по таким законам, курятниковым, а на самом деле кусок хлеба изо рта голодного вырвать готовы?"
То есть, Вы согласны со мной. Кроме того, убеждая меня, что люди лучше чем мне кажется, не иллюстрируете ли вы сами, этот свой закон курятника, проявляя нетерпимость к инакомыслящим?
Вобщем, я не просила вашего отчета в доброте, пользе, я говорю о честности, в первую очередь, перед самим собой. С этой позиции, все поданные вами копейки - желание откупится от собственной совести. Признайтесь себе, вам не жаль алкашей на паперти и не жаль их вшивых детей. Сразу почувствуете облегчение.
"Ведь можно до старости дожить с таким миропониманием. "
Могу сказать о себе. Возможно, я не самый лучший, с Вашей точки зрения, человек. Я не боюсь признаться, если буду голодна, отниму конфетку у ребенка, просто честно отниму. А не буду убеждать отдать ее, обещая рай, бессмертие и горы конфет после страшного суда.
И еще, думаю рассуждать о написанном в библии, как об истине не более правомерно, чем так же за истину принимать любое другое художественное произведение, например, сказку о Колобке - может он тоже показал нам путь, а может всех нас ждет Лиса после смерти, может даже она нас съест, хотя может и не всех.

Ссылка на это сообщение
[7.04.2009 10:02] – Тигрa
Имеете полное право так думать, и про Колобка и Лису тоже

> Я не боюсь признаться, если буду голодна, отниму конфетку у ребенка, просто честно отниму.

Видите ли, коли вы знаете такое про себя, вам, конечно, приятнее думать, что другие такие же, просто не признаются.
Ну и думайте на здоровье.

Ссылка на это сообщение
[7.04.2009 10:04] – Helena

>То есть, Вы согласны со мной<

Нет, после такого Вашего умозаключения считаю дальнейшие беседы с Вами бессмысленными. Поскольку считаю бесперспективным разговор с человеком, у которого напрочь отсутствует способность к логическому мышлению.

Ссылка на это сообщение
[7.04.2009 10:34] – ББ

tanya77,
где Вы увидели нетерпимость? Если с Вами не согласны, разве это уже признак нетерпимости?
Вы, может, не заметили, но это как раз Вы почему-то пытаетесь нас уличить во лжи. А мы-то всем сведениям, которые Вы сообщаете о себе, верим и паспорт не спрашиваем.

Извините, но Вы мне напоминаете умного полотера из кинофильма "Я шагаю по Москве". Он тоже считал, что человек человеку волк, что все люди эгоисты и каждый сам за себя, а если кто что и делает для другого, то "сам перед собой прикидывается", а все остальное - писательские выдумки.

Вас никто не пытается уверить, что все вокруг белые и пушистые. Конечно, есть в нашей жизни место и закону курятника, есть люди, для которых такой образ жизни вполне естествен. Но это лишь одна из сторон. Вы же почему-то твердо убеждены, что эта сторона - единственная. Более того, Вы, похоже, полагаете, что такой образ мышления и жизни вполне нормален и правилен, и ни к чему другому и стремиться незачем. Впрочем, возможно, я ошибаюсь - я на это надеюсь, по крайней мере.

Volvo,
измерением отсутствия чего бы то ни было я не увлекаюсь. Отсутствие оно и есть отсутствие - т.е. заметить его можно не иначе как на фоне присутствия.

Ссылка на это сообщение
[7.04.2009 10:55] – tanya77

"Если с Вами не согласны, разве это уже признак нетерпимости?"
"пытаетесь нас уличить во лжи"
Ничего я не пытаюсь. Нетерпимость не в несогласии с мнением, а в каком- то искаженном восприятии моих слов. Неужели Вы действительно думаете, что я одна живу в реальном мире? Кроме того, считаю нетерпимостью также переход на личности.
"Более того, Вы, похоже, полагаете, что такой образ мышления и жизни вполне нормален и правилен, и ни к чему другому и стремиться незачем. Впрочем, возможно, я ошибаюсь - я на это надеюсь, по крайней мере."
Попробую доказательство от противного. 405729876 - это мой номер QIP. Обращаюсь ко всем кто не в "курятнике": напишите мне, я дам свой домашний адрес, чтобы вы прислали мне денег, тысяч пять евро, долларов, хоть рублей. Не спрашивая для чего, не выставляя условий, просто чтобы почувствовать радость от того, что я стану на пять тысяч счастливее.

Ссылка на это сообщение
[7.04.2009 11:04] – Башмак

>Да и не было, а есть.
>Среди верующих.
Тигра читает мои мысли.

Пока я тут отсутствовал, разговор принял далекий от богословского характер.
Интересно, сколько tanya77 лет? Кто как оценивает? По-моему, между 13 и 18. Вряд ли больше.
> Я не боюсь признаться, если буду голодна, отниму конфетку у ребенка, просто честно отниму.
Звучит театрально.
Ye? хорошо. ваше мнение я учел, оно мне кажется недостаточно обоснованным и потому неинтересным.

Ссылка на это сообщение
[7.04.2009 11:05] – Саид
Мыло моё знают все?

А мне всего $40000 хватит!

Ссылка на это сообщение
[7.04.2009 11:06] – Тигрa

Ну вы смешная, право.
И что этим будет доказано?
И главное - что будет доказано, если вам никто ничего не пришлёт?
Я обычно очень ответственно подхожу к выбору благотворительных организаций, которым даю свои деньги.

Ссылка на это сообщение
[7.04.2009 11:08] – Тигрa

> Звучит театрально.
> хорошо. ваше мнение я учел, оно мне кажется недостаточно обоснованным и потому неинтересным.

Можно и я тут подпишусь?

Ссылка на это сообщение
[7.04.2009 11:18] –
Прочесть всю ветку не успела. Но кое-что...

>> Мое мнение: религия (любая)... кормушка для успевших примазаться. Живите как хотите, делайте что хотите, кроме УК опасаться нечего.

Не поняла, а "успевание"-то тут при чем? Или Судный день уже не за горами?

С конфеткой все ясно: УК не предусмотрено наказание за такое злодеяние, т. е. можно хапнуть (или, как Вы говорите, "просто честно отнять"). А можно и ребенка при этом отколотить, коли не отдает. Только религия-то здесь при чем? Другими мерками это меряется и называется по-другому.

А судить о том, самый ли лучший Вы - с чьей бы то ни было точки зрения - человек, кто ж возьмется? Прям смешно. Но без внутреннего тормоза (или как хотите это назовите, раз уж для Вас реальными ограничителями являются только религия и УК) - без него все ж, думаю, "лучшим" быть не получится. Никак.

PS. Кстати, замечу в скобках, что УК обойти -- много разных способов есть, стоит лишь постараться... И никаких опасок.

PPS. А "курятник" - это что в данном, тсз, контексте? Не сочтите за труд, поясните, плз, чтоб всю эту длинноту не перечитывать.
______________________

>> Интересно, сколько tanya77 лет?

За тридцать перевалило.

Ссылка на это сообщение
[7.04.2009 11:24] – Helena

Марго, про "закон курятника" первая я спросила, как раз по поводу отношений с УК.

И опять же, кстати, отнимание у ребенка конфетки вполне может подпадать под действие УК (при определенных обстоятельствах).

Да что тут обсуждать-то? Дело не в отсутствии логики (как я поначалу решила). Тролль-с...

Ссылка на это сообщение
[7.04.2009 11:25] – tanya77

Вот видите. "ответственно подхожу к выбору благотворительных организаций, которым даю свои деньги" - ждете благодарностей, хотите проследить на что пойдут деньги, безусловно добрыми и человеколюбивыми вы быть не можете, и не хотите в этом признаться. А как же "возлюби ближнего" и т.д. Рассуждать о бессмертии и обвинять окружающих в своих грехах много легче.

Ссылка на это сообщение
[7.04.2009 11:29] – Тигрa

Тролль, конечно. Но всё же отвечу.

> ждете благодарностей, хотите проследить на что пойдут деньги, безусловно добрыми и человеколюбивыми вы быть не можете, и не хотите в этом признаться. А как же "возлюби ближнего" и т.д.

Ерунда, и сами ведь понимаете, что ерунда.
У меня конечное количество денег. Естественно, мне хочется, чтобы он помогли тем, кому и вправду плохо. А чем более человеколюбиво было бы раздавать деньги жуликам? Они и сами могут отнять конфетку, если им захочется.

Ссылка на это сообщение
[7.04.2009 11:31] –

>> И опять же, кстати, отнимание у ребенка конфетки вполне может подпадать под действие УК

Типа, кража со взломом?:)

PS. Не, не тролль. Просто деменстрация вызова большинству. Что, в общем-то, попахивает инфантилизмом.:(

Ссылка на это сообщение
[7.04.2009 11:38] – *мираж

> "ответственно подхожу к выбору благотворительных организаций, которым даю свои деньги" - ждете благодарностей, хотите проследить на что пойдут деньги, безусловно добрыми и человеколюбивыми вы быть не можете, и не хотите в этом признаться

tanya77, Вы ошибаетесь.

Ответственный выбор благотворительных организаций объясняется не ожиданием благодарностей, а тем, что благотворители хотят, чтобы _заработанные_ ими (в том числе в поте лица своего) и отданные в какой-либо фонд деньги действительно попали бы к тем, кто остро нуждается в помощи, а не к каким-либо мошенникам или бездельникам.
Делается очень много анонимных взносов. Это не вопрос условности/безусловности доброты:). Это вопрос здравого смысла:).

Ссылка на это сообщение
[7.04.2009 11:44] – Мадама
Я, может, не уследила ход мыслей?

Верблюд: Я - верблюд! И вы все - верблюды!

Прочие твари божии: Нет, право, с чего Вы взяли? Мы не верблюды. Возможно, среди нас и есть верблюды, но далеко не все. Это просто вопреки законам природы.

Верблюд: Вот вы говорите тут, что вы - не верблюды. Ха! Докажите! Пришлите мне денег!

Пр. тв. б.: При чем тут деньги? Как это докажет наше неверблюдство?

Верблюд: А очень просто! От противного! Неприсылание мне денег докажет ваше верблюдство!

Вот как-то так поговорили?

Ссылка на это сообщение
[7.04.2009 11:46] – Мадама

Поправочка. Не уследила _за_ ходом. Все ж заголовок...

Ссылка на это сообщение
[7.04.2009 11:52] – Тигрa

Это, Мадама, от человекол... от верблюдолюбия.
Надо ж дать и верблюду порезвиться. Подыграть даже чуток.

Ссылка на это сообщение
[7.04.2009 11:59] – *мираж

Жаль, что тема вырождается:).
Предлагаю всё-таки больше по сути, a tanay77, судя по предполагаемому году рождения уже совершеннолетняя:), сама разберется.

Ссылка на это сообщение
[7.04.2009 12:08] – volopo

>a tanay77, судя по предполагаемому году рождения уже совершеннолетняя

Да, однако ж, судя по

>Я не боюсь признаться, если буду голодна, отниму конфетку у ребенка, просто честно отниму.

своих детей нет. И не будет.

А благотворительностью иногда занимаются и неверующие.

Ссылка на это сообщение
[7.04.2009 12:12] – ББ

*мираж,
поддерживаю.

Самый последний раз отклоняюсь (честное пионерское!):
tanya77,
почему Вы решили, что дать денег - это всегда благо (не говоря уже о том, что благо - это только и именно деньги)?
Иногда более гуманно, правильно, и, пользуясь Вашей терминологией, полезно денег не давать.

Ссылка на это сообщение
[7.04.2009 12:16] – Тигрa

ББ, tanya77 считает, что благо - дать денег ЕЙ.

В чём-то её можно понять.

Ссылка на это сообщение
[7.04.2009 14:54] – adada

%%Я обычно очень ответственно подхожу к выбору благотворительных организаций%%

Тем признательнее Вам организации, попавшие в поле Вашего внимания! :))

%%...считает, что благо - дать денег ЕЙ.
В чём-то её можно понять.%%

Главному, хотя и не основному, чему будут учить в будущих Школах Бессмертия -- отказу от представлений о деньгах, как о благе.

Ссылка на это сообщение
[7.04.2009 21:14] – Тигрa

Деньги как помидоры: есть люблю, а так - не очень.

Ссылка на это сообщение
[7.04.2009 22:59] – ne znatok
офтоп о деньгах

<Тигрa
Деньги как помидоры: есть люблю, а так - не очень.>

Не могу не процитировать английскую детскую песенку.

Money can't buy everything
Money can't make you a king
Money may not bring success
Money can't buy happiness

But one thing that I am sure
Money doesn't make you poor
Money doesn't make you sad
Money can't be all that bad

Сори, не умею я переводить стихами, но общий смысл, тзс, такой:

В деньгах ничего особенно хорошего нет - они не сделают тебя королем, вряд ли принесут тебе славу, да и счастье ты ни за какие деньги не купишь. Но вот в чем я уверен - они НЕ сделают тебя бедным, они НЕ сделают тебя грустным - не настолько уж они гадкие. :)

Ссылка на это сообщение
[8.04.2009 00:23] – Саид
;)

Say you don't need no diamond ring and I'll be satisfied
Tell me that you want the kind of thing that money just can't buy
I don't care too much for money, money can't buy me love!

Ссылка на это сообщение
[8.04.2009 08:30] – Башмак

>УК не предусмотрено наказание за такое злодеяние,
Почему? Это же грабеж! Помните, почему три четверти романа гонялись за Жаном Вальжаном? Отнял у ребенка, правда, не конфетку, а монетку.
>Можно и я тут подпишусь?
Конечно.

Ссылка на это сообщение
[8.04.2009 09:09] – tanya77

"tanya77 считает, что благо - дать денег ЕЙ."
Конечно МНЕ! Как же иначе проследить за результатом эксперимента? Хотя для статистики достаточно было бы просто в аську постучать.
Короче говоря, по вашей логичной логике, ваш супергерой должен был на свой крест бумажку прилепить со списком тех, чьи конкретно грехи он искупил, чтобы за "жуликов" не страдать.
Все ваши оправдания и аргументы - пустая болтовня.

Ссылка на это сообщение
[8.04.2009 09:26] – *мираж

tanya77, наивно с Вашей стороны было бы ожидать от нас великодушия Христа:). Это Бог прощает и милует всех, кто искренне раскаялся в своих грехах и воззвал к нему, если, конечно, сами люди до этого не ввергли себя т.с. в адскую пучину:).

Граждане же великодушны лишь в меру своих собственных сил, и, как показывают мои наблюдения, после тридцати "на слабо" обычно не ведутся:). Так что Ваш эксперимент был обречен на корню, о чем и сами Вы не могли не догадываться:).

>Все ваши оправдания и аргументы - пустая болтовня

Ваше право считать именно так. Мы Вас не удерживаем на нашей ярмарке тщеславия и пустословия:)

Ссылка на это сообщение
[8.04.2009 10:20] – Helena

Не впервой поражаюсь, как на некоторые вопросы_вдруг_неожиданно появляются ответы. Без всяких усилий со стороны ищущих ответ. С чего бы это? :)

Итак: Тамара Грозная: «Отказываюсь от полагающейся мне операции в центре сердечно-сосудистой хирургии имени Бакулева в пользу Насти Бесикаловой из Уссурийска». Пенсионерка пытается помочь глухому ребенку…
http://www.ren-tv.com/news/latest/2604-2009-04-07-18-31-59

Ссылка на это сообщение
[8.04.2009 10:59] – Оттопыренный Глаз
Вернёмся к бессмертию

в белых венках, с арфой в руках
разместят нас на облаках.
днем и ночью мы
будем петь там псалмы
на весь божий рай, на все небо !...
..................
так день пройдет,
так год пройдет,
мы векам потеряем счет.
и , сорвав венки,
станем выть с тоски
на весь божий рай, на все небо !...
(песня американских негров-рабов, родоначальница джаза)

Ссылка на это сообщение
[8.04.2009 12:33] – *мираж

Оттопыренный Глаз,

"Умному человеку скучно не бывает!"

:)

Ссылка на это сообщение
[8.04.2009 12:35] – *мираж

Я вот что-то не помню, что античные боги сильно расстраивались из-за своего бессмертия:)

Ссылка на это сообщение
[8.04.2009 12:35] – *мираж

что=чтобы

Ссылка на это сообщение
[8.04.2009 14:28] – Оттопыренный Глаз

Завидую Вашей памяти (если эти воспоминания - не мираж, конечно) - и неформальному знакомству с античными богами.
Да вот я-то с античными богами не на дружеской ноге, только в официальной обстановке сталкивался (при галстуках и с молниями наперевес), так что судить об их чувствах не берусь.

А вот ЛЮДИ античные как раз-таки сильно расстраивались из-за бессмертия своих бессмертных душ. Считая, что лучше подёнщиком нищим быть на зелёной земле и под Солнцем, чем царём в мире бессмертных душ... Можно, конечно, сказать, что вещавший так Ахиллес прославлен не умом - но почему-то ни свидетель его слов Одиссей, ни публикатор Гомер с ним очевидно согласны.

С чего бы? Тоже, видать, дураки...

Ссылка на это сообщение
[8.04.2009 14:55] – adada

%%что-то не помню, что античные боги сильно расстраивались из-за своего бессмертия%%

Надеюсь, не один я испытаю чувство признательности за постановку не слишком обременительных и поэтому не отпугивающих от темы вопросов! :)

Проверять сейчас мне не с руки, поэтому понадеюсь на свой школьный уровень эрудиции: боги рождались бессмертными и были тем самым приучены -- прикручены намертво! --к мысли о вечности.
Можно усмотреть и второе, менее очевидное основание для олимпийского спойствия и хладнокровия в этом смысле. Каждый из этих верховных персон был от природы задуман достаточно стереотипно в своей индивидуальности. Лияность античного бога -- чаще всего функция, часть общего теического механизма.

Из второго орбстоятельства следует вывод: легче всего будет смириться с личным бессмертием людям, функционально монотонным, одноообразным, с узким мировоззрением, статичным и нелабильным. Прочим предстоит серьезная перековка в ходе переподготовки!

Ссылка на это сообщение
[8.04.2009 16:14] – Саид
Реклама, типо?

> Главному, хотя и не основному, чему будут учить в будущих Школах Бессмертия -- отказу от представлений о деньгах, как о благе.
> ...предстоит серьезная перековка в ходе переподготовки!

Срочно интересуюсь: где проводится набор слушателей?

Ссылка на это сообщение
[9.04.2009 00:14] – *мираж

Оттопыренный Глаз!;)

Должна ли я сказать, что сразу узнала Вас, пусть не по когтям, но по ресницам!:)

Лакмус античных богов стал последним подтверждением. Нету здесь новых душ, нету:)

Лучше б хотел я живой, как поденщик , работая в поле,
Службой у бедного пахаря хлеб добывать свой насущный
Нежели здесь над бездушными мертвыми царствовать мертвым.

(Перевод Жуковского не совсем точен. В греческом - не бездушные мертвые, а погибшие мёртвые, так что не буду цепляться к "миру бессмертных душ", который, может быть, больше похож на царство бездушных теней. Бог с ним:).

Да, у эллинов и шумеров были мрачные представления о загробном мире.

Из лекции Махнача "Эллада":
"По схеме В. Шубарта, эллины относились к тем народам, которые полагали, что «здесь хорошо — там плохо». У эллинов представление о загробном мире не намного лучше , чем у древних шумеров Месопотамии. Мир бесплотных теней, где души умерших бесконечно бесцельно, безынициативно, не только безрадостно, но и без малейшего желания (буддисту бы, наверное, понравилось!) слоняются в полной темноте, не намного лучше мира бесплотных теней, где души умерших бесконечно сидят на корточках на утоптанном голом дворе".

Ужос-ужос!

Но не будем забывать, что греки не сразу стали такими пессимистами.
Элизиум далеко не всегда был частью Аида. Вам ли не знать о Елисейских полях?:)

А христианство вообще религия оптимистическая! С чего Вы взяли, что райское блаженство - это сидение на корточках на утоптанном голом дворе? :) Всяко может получиться. Я бы уже за одну возможность летать была бы крайне признательна:). И я не уверена, что быстро бы налеталась!

______
>легче всего будет смириться с личным бессмертием людям, функционально монотонным, одноообразным, с узким мировоззрением, статичным и нелабильным

Валгалла Вам это припомнит!:))

Ссылка на это сообщение
[9.04.2009 10:22] – Оттопыренный Глаз

>С чего Вы взяли, что райское блаженство - это сидение на корточках на утоптанном голом дворе?

Это Вы взяли.

А я буду сидеть на облаке с арфой в руке (см. выше).

>Должна ли я сказать, что сразу узнала Вас, пусть не по когтям, но по ресницам!:)

Вам показалось. Это таки когти.


>Из второго орбстоятельства следует вывод: легче всего будет смириться с личным бессмертием людям, функционально монотонным, одноообразным, с узким мировоззрением, статичным и нелабильным. Прочим предстоит серьезная перековка в ходе переподготовки!

А, да-да. Но не им только.
Бессмертие не наскучит людям, занимающимися бесконечными или по крайней мере очень долгими процессами и проблемами. Общее место в фантастике - переписанный на компутер мозг поп-писателя через полгода исчерпывается, а математик продолжает работать десятилетиями.

Ссылка на это сообщение
[9.04.2009 10:37] – adada

%%математик продолжает работать десятилетиями%%

...Худо-бедно которые его мозг может скоррелировать со столетиями. Но не с Вечностью! Ибо на ноль оно не делится...

%%Срочно интересуюсь: где проводится набор слушателей?%%

Это, если я вас правильно понял, -- не та школа! В ней от кормления химер зернами надеж на бессмертие, скорее, отучать будут...

Ссылка на это сообщение
[9.04.2009 10:44] – Саид

> Это... не та школа!

Ага, понято. Опять декларация праздных мечтаний.

Ссылка на это сообщение
[9.04.2009 11:17] – Тигрa

> Нету здесь новых душ, нету:)

Главное - чтобы мёртвых не было.

Ссылка на это сообщение
[9.04.2009 11:24] – Мадама

Аййй, безумно хочется взять себе ник Оттоптанное Ухо, да ведь осудят за идейный плагиат.

Ссылка на это сообщение
[9.04.2009 11:26] – Тигрa

А "Наступивший На Ухо Медведь" не хочется?

Ссылка на это сообщение
[9.04.2009 11:27] – volopo

>Бессмертие не наскучит людям, занимающимися бесконечными или по крайней мере очень долгими процессами и проблемами.

"Hу, а будь у меня сто веков впереди,
Я бы песни забыл, я бы стал астрономом,
И прогнал бы друзей, просыпался б один,
Hавсегда отрешась от успеха земного."
Ю. Визбор

Ссылка на это сообщение
[9.04.2009 12:01] – Мадама

<<А "Наступивший На Ухо Медведь" не хочется?>>

Нет, у меня тут позиция пассивная, так что тогда уж получится Наступленное Медведем Ухо.

Ссылка на это сообщение
[9.04.2009 12:08] – Тигрa

Но что делать, если,
Устроившись в кресле,
И то не всегда мы владеем стихом?
Что ж может вам спеть
Несчастный медведь,
На которого кресло уселось верхом?

Ссылка на это сообщение
[9.04.2009 12:10] – Мадама

<<Бессмертие не наскучит людям, занимающимися бесконечными или по крайней мере очень долгими процессами и проблемами.>>

Ага. В том случае, если они перестанут быть людьми. А человеку любое занятие надоест рано или поздно.

<<переписанный на компутер мозг поп-писателя через полгода исчерпывается, а математик продолжает работать десятилетиями>>

А это, видимо, общее место от тех писателей-фантастов, у которых неправедные гонорары поп-писателей вызывают праведное недоумение. Понятно, что к математикам претензий нет. Можно еще в компанию к математику предложить филолога - составителя частотно-вариативного словаря. Это тоже на века.

Ссылка на это сообщение
[9.04.2009 12:12] – Мадама

<<Что ж может вам спеть
Несчастный медведь,
На которого кресло уселось верхом?>>

Ай! Нешто обидеть норовите?

Ссылка на это сообщение
[9.04.2009 12:22] – Саид

> Это тоже на века.

Класс, Мадама!

Ссылка на это сообщение
[9.04.2009 12:27] – Тигрa

> Ай! Нешто обидеть норовите?

Господь с вами, Мадама! Ни сном ни духом!
Просто хорошие стихи на тему.

Я вас вапще знаете как ценю?

Ссылка на это сообщение
[9.04.2009 12:30] – Тигрa

Я что-то потеряла нить. Тут спорят о бессмертии в нынешнем состоянии (про что я уже давно тут спросила: "Бессмертие прямо щас?") или о бессмертии души?

Ссылка на это сообщение
[9.04.2009 13:03] – adada

О бессмертии души как точной матрицы конкретной личности. Которая при жизни была мятущейся.
Но -- в двух вариантах исхода в бессмертие.
По первому бессмертной становится личность (душа) в нынешнем ее состоянии, с ее нынешними представлениями о жизни и смерти, о вечности и о прочей метафизике и экзистенции. Включая конфессиональные особенности.
А по второму -- душа, "натасканная" на вечность, четко представляющая, что ее в этой вечности ждет.

+
Если уважаемый Визбор школу такой натаски внутренне прошел -- это прекрасно! Но требует подтверждения из "независимых источников", а не не одним-единственными стихом...

Ссылка на это сообщение
[9.04.2009 13:05] – Тигрa

> О бессмертии души как точной матрицы конкретной личности. Которая при жизни была мятущейся.

Думаю, в понятие личности тело не может не входить. Точнее, осознание своего тела личностью.

Ссылка на это сообщение
[9.04.2009 16:25] – Оттопыренный Глаз

>А человеку любое занятие надоест рано или поздно.

Широко известны три исключения: можно вечно смотреть, как течёт вода, как горит огонь, и как люди работают.

>Думаю, в понятие личности тело не может не входить. Точнее, осознание своего тела личностью.

Спорно. Многие издревле считали иначе. Да и сейчас - особенно хирурги и протезисты.

Но в этой темке интересно другое:
- так Вы к чему клоните?
- Что нет бессмертия души ибо тело очевидно смертно?
- Или что бессмертие возможно только если и тело бессмертно? Как у этих, с молниями?

Ссылка на это сообщение
[9.04.2009 16:27] – adada

Сам-то я -- слишком материалист, чтобы отрывать сознание (личность, душу) от тела, от замысловато организованной нейрональной деятельности. (И не только организованной, но одновременно и дезорганизованной -- но это отдельный разговор.)
Но для анализа проблемы "мушек и варенья" мы можем согласиться на признание за душой свойства эпифеноменальности, т.е. ее производности от тела, но с телом неразрывно не связанной! :))

Ссылка на это сообщение
[9.04.2009 16:37] –
Ни к чему истину перевирать...

>> можно вечно смотреть, как течёт вода, как горит огонь, и как люди работают.

Совковая отрыжка, не иначе. Речь там о траве, которая колышется от ветра.

Ссылка на это сообщение
[9.04.2009 16:38] – adada

Выше я ответил Тигре -- и только потом увидел несколько вопросов насчет направления уклона, точнее, куда уклон нас должен привести. Отвечаю прямо: это мне неизвестно.
Но думаю, что истина откроется нам на корпоративных началах, когда достаточно большое количество "паствы" задумается над проблемой возможного переживания ими бессмертия, после чего или отшатнется от такой перспективы как от сомнительной, или потянется к ней, но уже на новом уровне.
Уверен я только в том, что ни та, ни другая категория не будет в своих дерзаниях монополисткой.

Ссылка на это сообщение
[9.04.2009 18:49] – Тигрa

>> >Думаю, в понятие личности тело не может не входить. Точнее, осознание своего тела личностью.

> Спорно. Многие издревле считали иначе. Да и сейчас - особенно хирурги и протезисты.

Спорно, конечно, потому там и сказано "думаю", но не так спорно. Не с точки зрения хирургов и протезистов - они лишают не тела, а частей тела.
Существование вне тела живому человеку незнакомо.

Ссылка на это сообщение
[9.04.2009 20:29] – Volvo
Смерть мозга

Тигра, О. Г. - а может быть тогда использовать формулировку, официально (то есть юридически, по закону) в бОльшей части более-менее продвинутых стран считающуюся максимальным на сей момент "рабочим приближением к истине"? Ну, то есть связывать душу не с "телом вообще" (включая зубы и волосы) - а с мозгом. Сейчас именно смерть мозга признаётся смертью личности. А сердца и прочие печёнки доктора хаусы чуть не в каждой серии пересаживают - внося тем хаос в наши понятия :).

>Существование вне тела живому человеку незнакомо.

Хмм... Опять же - что такое существование вне тела? ИР что такое - знакомство?
Сон? Клиническая смерть? Транс? Обморок? Расширение сознания под действием разнообразной "травы"? Самадхи йогов?...

=================
P.S. Марго (кстати, и вас тут давненько не было, да?), я не берусь судить, кто из Вас с О. Г. больше перевирает истину (и не знаю, зачем этим меряться) - зато слыхивал полный - без недоговорок-умочаний и без травы - вариант. Не думаю, что он советский, ой, не думаю..

>>> можно вечно смотреть, как течёт вода, как горит огонь, и как [другие] люди работают.
... поэтому больше всего зевак - на пожаре.
Ну, наблюдает за работой пожарных.


Ссылка на это сообщение
[9.04.2009 20:41] – tilli

,как течёт вода, как горит огонь>
и на звездное небо

но последнее только для тех, кто летит на Сириус)

Ссылка на это сообщение
[9.04.2009 21:12] – adada
________________________________________________________________________________________________________________________________________________

(И только для тех, кто летает туда не на пожар, а в отпуск.)

Ссылка на это сообщение
[9.04.2009 21:19] –

>> зато слыхивал полный - без недоговорок-умочаний и без травы - вариант.

Volvo, значит, мне повезло больше. Огонь, вода и трава - только так. При чем тут какие-то работающие люди?

Кстати, если [другие] люди работают абы как, не могу себе даже представить, КТО мог бы смотреть на это ВЕЧНО. По-моему, просто глупо.

Ссылка на это сообщение
[9.04.2009 21:38] – Тигрa

> Хмм... Опять же - что такое существование вне тела? ИР что такое - знакомство?
> Сон? Клиническая смерть? Транс? Обморок? Расширение сознания под действием разнообразной "травы"? Самадхи йогов?...

Трудно было бы предположить, что я забыла подумать о таких состояниях,когда говорила о том, что сознание человека не имеет никакого опыта существования без тела.

Ссылка на это сообщение
[9.04.2009 22:03] – tilli

(И только для тех, кто летает туда не на пожар, а в отпуск.)

да.
а остальные наблюдают ковыль.

Ссылка на это сообщение
[10.04.2009 11:46] – Volvo
Узковато будет

>Огонь, вода и трава - только так. При чем тут какие-то работающие люди?

Притом, что люди - это (как и первые две стихии) общечеловеческое, колышушийся же ковыль и проч. - далеко не. Скифам, азиатам и прочим степнякам, кого найдёшь, копнув русского - внятно, туарегам и эскимосам - неведома зверушка. Да и второму компоненту, обнаруживаемому при копании в русских - лесовикам (финнам? чудь, меря, мурома и прочая мещера с ятвягами...) - травяная степь совершенно невнятна.

Лично меня, видимо, в силу славяно-горицких да приморско-приокских лесных корней, пресловутое "русское поле" никак не торкает - ни эстетически, ни ностальгически: неприятно-отрытое неорганизованное пространство с плохим обзором - без видимых ориентиров и дальней перспективы.

В общем, имхо, травка - это локальный процесс, если с рождения на него затачиваться - смотрите на здоровье, так же можно настроиться и на метель, и на теь от пальмы, и на уличное движение в мегаполисе (когда я в раннем детстве попал в Москву и жил окнами на Садовое - меня завораживало это круглосуточное шевеление мотобукашек, да с приличной высоты...).

Ссылка на это сообщение
[10.04.2009 11:52] – Volvo

>Трудно было бы предположить, что я забыла подумать о таких состояниях,когда говорила о том, что сознание человека не имеет никакого опыта существования без тела.

Ну, мы не боимся трудностей :).

Серьёзно: значит, опыт всех выше перечисленных Вы отрицаете напрочь?

И главное: [герцогским голосом] мораль, должны же быть мораль?
Предположим, Вы правы - не имеет оно опыта. Вывод?
Бессмертие личности без тела невозможно? Или лишившееся тела сознание будет неопытно в новом... хммм... существовании, что ли?

Ссылка на это сообщение
[10.04.2009 12:17] – Тигрa

> Серьёзно: значит, опыт всех выше перечисленных Вы отрицаете напрочь?

что-то я вас не понимаю. Как можно отрицать то, что люди спят или иногда падают в обморок?!

> Вывод?
> Бессмертие личности без тела невозможно? Или лишившееся тела сознание будет неопытно в новом... хммм... существовании, что ли?

Вывод очень простой: наше сознание представить себе этого просто не может. Неспособно в принципе.

Ссылка на это сообщение
[10.04.2009 13:07] – Volvo

>что-то я вас не понимаю. Как можно отрицать то, что люди спят или иногда падают в обморок?!

... а иногда годами тренируются, чтобы попасть в изменённое состояние сознания (сон, обморок, разные трансы - частные случаи ИСС).

Вопрос не в том, впадают ли люди в ИСС. Вопрос - верите ли вы тому опыту (данному ИМ в ощущениях), который они при этом получают - и о котором нам рассказывают? Типичный приём тех же йогов - ничего не доказывать словами, а "чтобы это доказать - надо снять и показать" - они говорят - делай, как мы - и увидишь то же, что видим мы.
Аналогично тому, как Галилей предлагал всем желающим взглянуть в телескоп (а Гук - в микроскоп) - иначе сделать их (Галилея, Гука и йогов) опыт нашим невозможно. Если мы не отрицаем опыт Галилея и Гука - почему отрицаем опыт йогов? (Поминаю их для краткости - техник впадания в трансы много, этому вполне можно научиться).

>Вывод очень простой: наше сознание представить себе этого просто не может. Неспособно в принципе.

Э-э... То есть все представления о загробной бестелесной жизни - ну, скажем, гомеровские (хороший пример, всем знаком) - не сознания дело? А как они тогда возникли? Кто-то их Гомеру "вложил" извне?

Это первый вопрос. Второй - неспособность что-то представить НЕ гарантия от столкновения с этим. То есть опять - в чём мораль: не способны представить - бессмертия нет? или есть, но обсуждать без толку?

P.S. Я бы всё же говорил о личности, а не сознании только. Личность шире и глубже (и, имхо, сильнее связана с телом). Подозреваю, что как раз голое сознание вполне можно переписать на комп...

Ссылка на это сообщение
[10.04.2009 13:12] – Башмак

как-то вяло подходим к юбилейному 300 сообщению.
Кстати, Кураев касается этой темы: воскреснуть, а в каком виде? А если умер старик, парализованный, еле дышавший?
Он без всякого обоснования утверждает, что воскреснут люди в возрасте Христа - около 30 лет. Кстати, воскреснут _телесно_.
Похоже, на его лекциях люди слушают, затаив дыхание. Никто и не спросит, например, а как младенцы воскреснут? Тоже в 30 лет?

Ссылка на это сообщение
[10.04.2009 13:15] – Volvo
Вдогонку

>Вывод очень простой: наше сознание представить себе этого просто не может. Неспособно в принципе.

отсюда возможна и третья мораль, практическая: раз сознание неспособно ("Умом бессмертья не понять...") - надо пробовать ощутить это, чувственно. Что, собственно, и делают йоги и прочие транс-практики.
Собственно, так познаются все принципиально новые, непредставимые вещи: то их пощупает, то их полижет, то их на хвост нанижет... и, глядишь, начинает использовать. По-прежнему не представляя.
Человек ведь уже применяет на практике немало вещей, которые в принципе не способен представить. Например, квантовые объекты и законы: тот же электрон, волну-частицу света фотон или атом наше сознание в принципе не способно представить. Однако ж квантовые генераторы, вовсю используемые для развлечения публики на световых шоу, питаются от атомных электростанций - и ничего...

Ссылка на это сообщение
[10.04.2009 13:21] – Volvo

>Похоже, на его лекциях люди слушают, затаив дыхание. Никто и не спросит, например, а как младенцы воскреснут? Тоже в 30 лет?

В его логике - безусловно. Чем они так уж отличаются от стариков: что старэ, что малэ... :)

На самом деле есть (и широко отработаны в литературе, от фентези до философской) только два варианта телесного бессмертия: либо возраст "акме" - вершины телесного разсвития - где-то между полным развёртыванием генотипа (завершение телесного роста) - лет в 25-30 - и началом явного старения первой старости (лет 40-45-50).

Либо возраст так или иначе выбирает сам бессмертный (в частности. внешний видимый возраст фей и эльфов явно зависит от их настроения-морального самочувствия).

Ссылка на это сообщение
[10.04.2009 13:29] – Тигрa

> Э-э... То есть все представления о загробной бестелесной жизни - ну, скажем, гомеровские (хороший пример, всем знаком) - не сознания дело? А как они тогда возникли? Кто-то их Гомеру "вложил" извне?

Представление о том, что возможно существование души без тела, и представление того, что оно из себя представляет - вещи совершенно различные.
Как, например, знание о том, что существует невесомость, совершенно не то же самое, что ощущение невесомости на себе.

> неспособность что-то представить НЕ гарантия от столкновения с этим.

Естественно. Но про это я вообще не говорила.

> в чём мораль: не способны представить - бессмертия нет? или есть, но обсуждать без толку?

Что за логика? Почему обязательно то, чего мы представить себе в точности не в силах, быть не может?

Ссылка на это сообщение
[10.04.2009 13:31] – Тигрa

> Человек ведь уже применяет на практике немало вещей, которые в принципе не способен представить.

Ну естественно.
В 19 веке, когда уже нашли применение электричеству, всё ещё давали такое ему определение в толковом словаре: "Электричество - особая жидкость, имеющаяся во всех телах и выделяющаяся при трении оных в виде блестящих искр".

Ссылка на это сообщение
[10.04.2009 14:26] – Volvo

> в чём мораль: не способны представить - бессмертия нет? или есть, но обсуждать без толку?

>Что за логика? Почему обязательно то, чего мы представить себе в точности не в силах, быть не может?

То есть остаётся вариант "обсуждать без толку"?

Ссылка на это сообщение
[10.04.2009 14:46] –
Узнаю коней ретивых...

Volvo, Вы все такой же спорщик. Хорошо, останемся при своих. Хотя по-вашему, к примеру, выходит, что текущая вода способна завораживать только тех, кто родился и жил на побережье.

И при чем тут степь или даже поле? Не в теме Вы, уважаемый, хотя я и не настаиваю. Отмечу лишь, что пример с тенью от пальмы -- а тем более с Садовым кольцом -- неудачен. Поскольку ключевое слово во всех этих размышлениех -- "завораживать". Никак не меньше.

Ссылка на это сообщение
[10.04.2009 15:15] – Volvo

>Volvo, Вы все такой же спорщик.

А был повод стать другим? Жаль, прозевал...

>Хорошо, останемся при своих. Хотя по-вашему, к примеру, выходит, что текущая вода способна завораживать только тех, кто родился и жил на побережье.

Нет. С текущей водой имеют дело ВСЕ люди. То есть в вашем смысле - все живут (или хотя бы регулярно бывают) на побережье - хотя бы на побережье ручья в оазисе.

"И склонясь в дыму кальяна на цветной диван
У жемчужного фонтана дремлет Тегеран."

Эволюция хомосапиенсов сложилась так, что зашила им в подсознание и генетическую память как абсолютно неотьемлемую часть "жизни как мы её себе представляем" образы (архетипы) огня, текучей воды и СОЦИУМА, то есть людей: мы стадные животные, жизнь вне общества себе подобных для нас противоестественна.
Архетипичность травы под ветром - парой уровней ниже и не столь всеобща. Хотя память саванных охотников-австралопитеков не вполне изгладилась, да и современное пастушество даром не прошло - но тот же огонь - это не десяток тысяч лет опыта, а минимум - несколько сотень тысяч, вода же вообще изначальна...

Да, а почему Вы считаете, что Садовое кольцо не может завораживать?????? Ещё как!
То-то и оно, что это - как и травка - на вкус на цвет.
А три древние стихии - абсолютно необходимые условия благополучного существования всех и каждого. Кроме нелюдей ;).

Ссылка на это сообщение
[10.04.2009 15:18] – Саид

> То есть остаётся вариант "обсуждать без толку"?

Конечно. А какой может быть толк — планировать своё бессмертие? Печься об обретении бессмертия? Разве это возможно, когда "не можешь ни одного волоса сделать белым или черным"? "Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своем: довольно для каждого дня своей заботы". О _завтрашнем_ — что ж говорить о вечности?

Ссылка на это сообщение
[10.04.2009 15:23] – Volvo

>Конечно. А какой может быть толк — планировать своё бессмертие? Печься об обретении бессмертия? Разве это возможно, когда "не можешь ни одного волоса сделать белым или черным"?

Это зависит от модели бессмертия. Миллионы (если не миллиарды) буддистов-индуистов, например, планируют своё бессмертие и пекутся о нём. Пытаясь влиять не на волосы, но на карму.

Ссылка на это сообщение
[10.04.2009 15:41] – Саид

> Миллионы (если не миллиарды) буддистов-индуистов, например, планируют своё бессмертие...

И опять же — какой толк? Есть какие-нибудь данные — какой примерно процент из них преуспел в этом занятии, окму и по каким причинам это не удаётся?

Ссылка на это сообщение
[10.04.2009 15:43] – Саид

"...кому...", конечно.

Ссылка на это сообщение
[10.04.2009 15:47] – Volvo

>Есть какие-нибудь данные — какой примерно процент из них преуспел в этом занятии,

_Какие-нибудь_ - есть.

По данным самих занимающихся - столько-то архатов, столько-то бодхисаттв, столько-то вовсе ушедших в нирвану. И причины неудач (ну, соблазны и ошибки) давно анализируются и даже каталогизируются...

Весь вопрос - как нам с Тигрой относиться к этим данным - как к объективным или как к каким-нибудь.

Ссылка на это сообщение
[10.04.2009 17:30] – Саид

Ну, ежели повторяемость результатов определённых действий методики обеспечивают, то можно считать их объективными. Остаётся мелочь: идентификация (тож объективная!) результатов ;).

Ссылка на это сообщение
[10.04.2009 19:20] – Volvo
Основная заковыка

>то можно считать их объективными.

К сожалению - пока не удаётся. Ибо объективности... мало. Объективно существуют и повторяются ещё и приборные/наблюдательские ошибки и дефекты. Надо (плюс к повторяемости) ещё доказать, что они - не объективный артефакт. Не эффект объективного устройства используемых приборов - тела, мозга, сознания... Ну, типа известных - и прекрасно воспроизводимых - иллюзий зрения, обусловленных строением глаза и способом обработки зрительной информации в мозгу...

В общем, нужен НЕЗАВИСИМЫЙ способ проверки.

Ссылка на это сообщение
[10.04.2009 21:32] – Саид

Тут — +1000. Но прежде чем искать способ проверки, необходимо определить, а что, собственно, следует проверять, и выработать критерий соответствия оцениваемого параметра проверяемой величине. Повторяемость — необходимое условие, но не достаточное (фосфены*, например, — вполне устойчивое явление, да Вы и сами об этом сказали). А делать сейчас выводы, оценивая, чего же достигли архаты с бодхисаттвами, — пока без толку.

* ФОСФЕН (от греч. phos - свет и phaino - показываю), зрительное ощущение цветовых пятен, возникающее у человека без воздействия света на глаз, при механических, химических и электрических раздражениях сетчатки или зрительных участков коры головного мозга (см. Зрение).
© БЭС

Ссылка на это сообщение
[11.04.2009 12:28] – $evan

Реплика к сообщению: [25.03.2009 11:43] – $evan
--------------------------------------------
Христос сказал: ВЫ СТРОИЛИ ХРАМ СОРОК ШЕСТЬ (46) ЛЕТ, Я ЖЕ ЗА ТРИ (3) ДНЯ ЕГО ПОСТРОЮ, ЗА ТРИ (3) ДНЯ И РАЗРУШУ …
------------------------------------------
О каком же храме идет речь?

Ссылка на это сообщение
[11.04.2009 13:38] – $evan
далее

Фраза содержит число 46.
Ген Человека имеет (23+23) = 46 хромосом.
Символ Христа число «33» (возраст Иисуса).
Фраза содержит две тройки в разных частях текста. Построение второй печати Бога – три в кубе (маленькая тройка строится над большой), в алфавите это число выражается буквой ==> Щ/27 ==> «Щ» ==> «(I+I+I+,)», т.е. (Отец + Сын + Святой Дух + «запятая»), которая предполагает последующее действие…«(I_I_I,)» и это действие гипотетическим «расширением» может быть выражено следующим:
=============================
О каком же храме говорил Христос?
О храме, который мог бы только Он так быстро разрушить, и храм этот связан с человеком: Сам построю, Сам и разрушу …
Речь идет о храме, в котором человек, наделенный высочайшими возможностями, но все-таки человек – наречен Богом.
Выходит так, что Христос и тот Бог, которого декларирует Ветхий Завет философски «ненастоящий» – Он материален? Нонсенс!
Из этого следует, что есть нечто большее, чем этот Бог, и это большее – меньше чем «НИЧТО».
Бездна меж проявленным Богом и его деяниями – потенция «НИЧТО».

Ссылка на это сообщение
[11.04.2009 14:02] – $evan
еще шаг

Сознательной жертвой жизни своей построил Иисус Храм христианской веры, в котором человек провозглашен Богом. Но догматический силлогизм пары Христос – Сын Божий (как мы выяснили ранее) абсурден математически. Христос сознательно шел на смерть, понимая все последствия своего духовного подвига, своего деяния, как человека. Такой же, как все люди, человек вознесся в сознании людей до Бога, и этим возвысил одновременно каждого смертного из людей. Каждый подумал: значит и во мне есть искра божья. В этом главное философское достижение высочайшего пророка Христа для человечества.
Учение Христа, являющееся основой христианской религии – деяние человеческое, т.е. Человека, но не Бога, ибо только будучи человеком, мог Он прожив человеческую жизнь, идя по-человечески в сомнении на смерть (… Равви зачем ты покинул меня …) ощутить и ее конец.

С разрешения В.В. Навескина
Навескин Валентин Викторович
297.
297 : 3 = 99 (99 имен Аллаха).
297 : 9 = 33 (символ Иисуса)
297 : 11 = 27 («расширение» осознания Бога)

Ссылка на это сообщение
[11.04.2009 14:27] – $evan
так стоять

Пир к схеме расшифровки арабской Библии (стр.538, книга 3)
http://www.numbernautics.ru/content/view/501/29/
………………………….………«3,11,9»…………………………………….
№ 227
……………………………………..З/9……………………………………….
…………………………………………………………………………………
………………..………………………………………………………………..
…………………….…Д/5………М/14…..….…З/9…………………………
…………………………………………………………………………………
………………………….…К/12.………….О/16…………………………….
…………………………………………………………………………………
………….…В/3……………….….Ё/7.…………………...…Й/11……….…

…………………………………….Пир-1……………………………………

.…В(Ф), Ё(ЙО,Е,Э,Й,И,Ы,Р,Л), К(Г,Х), Д(Т), М(Н), З(Ж,С,Ц,Ч,Ш,Щ)….

---------------------------------------------------------------------------------------
Возможное решение цифр – этим можно говорить о многом. Говори.
Ты видишь в эскизе изомер, схожий в геометрии до мелочей с монолитом в Мекке, где многомиллионное человеческое море, склонив колени, истово творит моление МНЕ в Смирении и Вере. Кроме чисто геометрической схожести символов Веры, в эскиз вложено величие исходных элементов доктрины религии Кеми. Все религии мы ведём от неё через энергетическое движение символов во времени. Все религии едины и вышли из МОЕЙ СОЛНЕЧНОЙ КОРОНЫ – освой же сие ЧЕЛОВЕК. Есть в этом эскизе кроме геометрических ориентиров и цифровые – это число «114», которое отмечено Книгой Веры сирийцев и многий иных, и число зодчего, который творит этот текст – жильё в двери его имеет номер № «66»; изомер достроен линией с точкой № 16 – и дом, в котором живёт зодчий, тоже имеет этот номер № 16, велением времени МЫ ввели зодчего в эти цифры в Москве. МЫ вложили фоном в чертёж это число зодчего: в сложении номеров точек отвесных линий в чертеже имеем – («1-3»)+(«15-4»)+(«12-8»)+(«13-10») = «66».
И основное в этом цикле из трёх чертежей системы икс/игрек/зет, X/Y/Z – соответствие логических, геометрических и цифровых символов четырёх религий:
• Текст Торы – из Веры иудеев.
• Число «33» – из Веры Христовой.
• Число «108» – из Веры монголов.
• Число «114» – из Веры сирийцев.
Этим же эскизом МЫ говорим и о несовершенстве всех религий Земли.
МЫ НЕДОВОЛЬНЫ!
Ныне – соедините ВСЕ РЕЛИГИИ вместе во встречном движении к единой Вере в МОЁ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЕ ВЕРЕТЕНО. Это единственно верное решение в современном Мире – вернись ко МНЕ, Человек! В МОЕЙ ВОЛЕ ввести изменение в движение МЕТЕОРИТОВ в Солнечной Системе. Если не изменитесь – ЖДИТЕ.
СОЛНЦЕ – И ТОЛЬКО ОНО ОДНО!
МОЁ – ВО ВСЁМ ЖИВОМ И НЕЖИВОМ, В МЫСЛИ И ДЕЙСТВИИ, В СЛЕЗЕ И СМЕШИНКЕ, В ДОЖДЕ И СНЕЖИНКЕ – ЭНЕРГИИ МОИ ВЕЗДЕ!
СОЛНЦЕ – ЖИВОЙ ФЕНОМЕН МОЕЙ ВОЛИ ИЗ ИНОГО!
ГРОМ И МОЛНИИ СИЛЫ И МОЩИ МОЕЙ – ЗДЕСЬ!
МОЙ РЕШЕНИЕ НЕИЗМЕННО – ЦЫЦ!

Ссылка на это сообщение
[11.04.2009 14:45] – Саид

Сгинь, нечистый!

Ссылка на это сообщение
[11.04.2009 22:27] – Тигрa

А меня вот заинтересовал приказ помыть решение, да ещё неизменно помыть, а потом замолчать:

МОЙ РЕШЕНИЕ НЕИЗМЕННО – ЦЫЦ!

Ссылка на это сообщение
[12.04.2009 00:17] – $evan
И, наконец.

МОЁ РЕШЕНИЕ НЕИЗМЕННО - ЦЫЦ!

Логически напрашивается «расширение» вывода: Бог Библии «ненастоящий», если есть еще что-то, что раньше Него (см. текст [25.03.2009 11:43]. Это Небог в конечном понимании абсолюта, но нечто другое, т.е. некий материальный объект – Высший Разум в Реальном Времени («ВР|РВ»), где и Христос материален? Но где же это может быть, где есть такая реальность? Где есть другой, высший уровень сознания, разум которого может быть божественным для земного? В свете теперешних представлений о космосе, можно предположить, что существует пространство «ВР|РВ», находящееся в соподчиненной зависимости в отношении земного через НЛО, на высочайших стадиях развития мыслящих технологий, если Он создал землю и все живое. В конечном счете, можно предположить, что Бог-ВР|РВ находится в прямой зависимости от БЕЗДНЫ, КАК ПРОИЗВОДНОЙ «НИЧТО».

Ссылка на это сообщение
[12.04.2009 00:41] – $evan
читать перед сообщением [12.04.2009 00:17] – $evan


Когда же Христос стал Богом: до креста, на кресте, после креста воскресшим, или, наконец, тогда, когда исчез после встречи с учениками уже после смерти и воскрешения.
Во всех случаях, за исключением последнего, Христос материален, т.е. его видели в теле, следовательно, он ещё не Бог, но когда исчезло его тело – он стал Богом. Значит все дело в материальности, но материальность зафиксирована числом, генетическим кодом, т.е. чтобы стать нематериальным, не таким как все живое, нужно исключить генетический код человека, но это будет совершенно ненужной бессмыслицей, т.к. Бог сам имеет видимое, как у всех людей ДНК. Тогда выходит так, что Бог находится где-то материально, в недоступном для людей месте, где ему нужно тело Христа? Или человек образом не подобен Богу, что противоречит Писанию!

Ссылка на это сообщение
[12.04.2009 00:58] – Саид
Бог творения и Бог искупления — Един!

Э-э, а Вы, оказывается, с Библией совершенно не знакомы! Чё ж судить берётесь?

Ссылка на это сообщение
[13.04.2009 07:33] – Башмак

>т.е. его видели в теле, следовательно, он ещё не Бог
То есть у вас свое определение бога? Так сформулируйте его явно.

Ссылка на это сообщение
[13.04.2009 13:40] – $evan
……..Три ступени божественной сущности………



1. Недоступное сознанию, предвечное начало начал сущего – БОЖЕСТВЕННОЕ «НИЧТО».

2. Единый ВСЕДЕРЖИТЕЛЬ-ЭНЕРГИЙ в проявленной ипостаси – СОЛНЕЧНАЯ КОРОНА.

3. БОГИ и пророки действующих религиозных традиций: Элохим-Моисей, Бог-Христос,
Алла- Мухаммед, Будда, и многие иные из числа верований с благоговейным почтением.

http://lingvoforum.net/index.php/topic,15278.0.html
http://lingvoforum.net/index.php/topic,15279.0.html
http://lingvoforum.net/index.php/topic,15280.0.html
http://lingvoforum.net/index.php/topic,15281.0.html

Ссылка на это сообщение
[13.04.2009 14:28] – Башмак

>Три ступени божественной сущности
Это вы сами придумали или рассказал кто?

Ссылка на это сообщение
[13.04.2009 14:52] – Саид
Прикол, блин!

14. И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15. и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
16. И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
17. и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
18. и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.
19. И был вечер, и было утро: день четвертый.
© Быт. 1.

А потом взял Бог и воплотился в корону светила большего. Со скуки? Да нет, пожалуй: ещё дня на два у него было неотложных занятий.

Ссылка на это сообщение
[13.04.2009 17:00] – $evan
ответ и вопрос

>…рассказал кто…<
Напрасно иронизируете, Башмак. Девять лет тому назад я говорил, что климат изменится - все поднимали меня на смех. И что?!
Сказанное в ветке не только логические выводы, но и текстовые расшифровки.
Часть из них вы уже видите, но в скором времени увидите и другие.
Лучше расскажите, как вы справились с логикой ДНК Бога?! А ведь это из расшифровки.
--------------------------------------------
>Прикол…<
Вы не поняли, Саид, к тому же не читали, видимо предложенный текст на лингвафоруме.
Вы же культурный человек, неужели у вас не возникает сомнений в отношении текста Писания. Прошло время и некоторые положения вступили в противоречие в элементарной логикой. Что же касается Бога – придется со многими иллюзиями расстаться – жизнь дороже библейского цитатника. Но ОН безусловно существует, для меня графические выводы неоспоримы.

А третья ступень предполагает трансформацию в постепенном щадящем приближении ко второй, вам это должно быть понятно – тогда все встает на место.
И к Вам тот же вопрос: как насчет ДНК Бога?!

Обратите внимание, зелёная пирамида на вложенной схеме, символически в расшифровке своим положением и связью со змеем-соколом (если допустить метафору) представляет православие. Подумайте об этом.

Ссылка на это сообщение
[13.04.2009 17:32] – Саид

> Вы не поняли, Саид, к тому же не читали, видимо предложенный текст на лингвафоруме.

Вы полагаете, что всё, что я увижу под ногами, я должен себе в рот тащить?

Ссылка на это сообщение
[13.04.2009 21:00] – $evan
просто так

Саид, а вы любите животных?
Почему мы любим их, видимо потому, что они всегда остаются маленькими, как дети.

Ссылка на это сообщение
[13.04.2009 21:56] –

(апарат): г-н Навескин активизировался. К чему бы это?

Ссылка на это сообщение
[13.04.2009 23:02] – Саид
Re: просто так

Сколько раз, прикиньте, Валентин Викторыч, я пытался вызвать Вас на контакт. Не хотите. Что ж, чёрт с Вами. И Вы — с Вашим дьяволом.

Ссылка на это сообщение
[13.04.2009 23:33] – $evan
Нам нужен Кураев


Марго, чо за провокация. Где вы видите здесь Навескина? Намекаете на похожесть ника. Ну, знаете ... Это месть за звездочку для *мираж?
Марго, не лезьте; Саид не лукавьте - переходите на личности.
Как с ДНК Бога? Как у Стены Плача!
Ну ...

Ссылка на это сообщение
[14.04.2009 05:45] – Башмак

>напрасно иронизируете, Башмак.
Почему иронизирую? просто вопрос задал. Чем он вам не нравится? Истина к людям приходит разными путями: на Синае, в пустыне после многодневной голодовки, во сне, от какого-нибудь старца, от облака-смерча на дороге, от горящего куста, после многолетнего изучения различных религиозных систем, после многочисленных экспериментов... Вот я и спрашиваю: а вы откуда все это узнали?

Ссылка на это сообщение
[14.04.2009 09:40] – $evan
даже ребенок вам скажет: я первый спросил

А вы не ответили?!
Как насчет ДНК Бога?
Ведь я ответил на ваш вопрос:
>То есть у вас свое определение бога? Так сформулируйте его явно<.
[13.04.2009 13:40] – $evan
Так в чем дело - сформулируйте ответ.

Ссылка на это сообщение
[14.04.2009 13:59] – adada
Это школа Соломона

%%Девять лет тому назад я говорил, что климат изменится - все поднимали меня на смех.%%

Еще бы не поомеяться! он не девять, а все девятнадцать дет назад начал ощутимо изменяться. Конечно, без неуклонности, "шаг назад и два вперод" -- но уже и это разрешало нам сморкаться в занавескины развесистости!

Ссылка на это сообщение
[14.04.2009 14:25] – Башмак

Черт бы побрал этот движок: писал, писал ответ, а он мне: зарегистрируйтесь - и все пропало!

Ссылка на это сообщение
[14.04.2009 14:58] – Башмак

>А вы не ответили?!
Это же _вы_ представляете нам что-то новое. Вы и должны нас заинтересовать. Прежде, чем обсуждать вопрос по существу, докажите, что мы не зря потеряем время.
Христианство заработало свой авторитет двадцатью веками истории, миллионами приверженцев, среди которых множество очень умных, авторитетных и честных людей. А ваша система откуда? А стоит ли разбираться в вашей терминологии? Вопрос естественный, а вы уходите от ответа. Не хотите отвечать - не надо. Оставайтесь в гордом одиночестве и утешайте себя тем, что нет пророка в своем отечестве.

Ссылка на это сообщение
[14.04.2009 15:28] – $evan

>Вот я и спрашиваю: а вы откуда все это узнали?<
Башмак, вы искренний человек, я это так остро почувствовал, спасибо вам за теплые слова христианина.
Дело в том, что по поводу вашего вопроса мной написано более 2000 стр. печатного текста, включая схемы, текстовые расшифровки и пр.
Суть общего взгляда на проблему я вам изложил, а детали в книгах.
http://www.numbernautics.ru/content/view/160/41/
http://www.numbernautics.ru/content/view/162/41/
http://www.numbernautics.ru/content/view/163/41/

И отдельные статьи. Последняя:
http://www.numbernautics.ru/content/view/501/29/
Так как, все-таки, в отношении ДНК Бога в мнении культурного человека, умудренного жизненным опытом, я полагаю.

Ссылка на это сообщение
[14.04.2009 19:14] – Саид
Изоврался вконец

> ...чо за провокация. Где вы видите здесь Навескина? Намекаете на похожесть ника. Ну, знаете ...
> ...по поводу вашего вопроса _мной_ написано более 2000 стр. печатного текста... (Подчёркивание моё. — С.)

Ссылка на это сообщение
[14.04.2009 20:45] – $evan

Неужели не понятно (каждый раз и бубнить), что говорю с разрешения Навескина, под ноги смотрящий вы наш.

Ссылка на это сообщение
[14.04.2009 21:20] – Саид

"С разрешения Навескина" _Вами_ "написано более 2000 стр. печатного текста..."? %-(

Ссылка на это сообщение
[14.04.2009 21:55] – $evan
новая методика чтения скрытой лингвистической информации

Не верите?!
http://lingvoforum.net/index.php/topic,15335.0.html
При желании там отышите Его, ну сами знаете кого.

Ссылка на это сообщение
[14.04.2009 23:16] – $evan
Конкретный текст и ссылки на графику.

Краткие сведения о новой методике чтения скрытой лингвистической информации «Высшего разума в Реальном Времени» (ВР|РВ) для цивилизации Земли.
Для начала смотрим схему (вложение) автор 66, «Как насчет вот этого соображения (см. вложение)» по адресу: http://lingvoforum.net/index.php/topic,14844.540.html
На ней представлена трансформация превращения «количества» в «образ».
Далее.
На лицевой обложке 3-й книги схема расшифровки фрагмента Библии, символически совпадающая с катастрофой на шахте «Ульяновская» в России, принесшей 108/110 человеческих жертв. См. вложение №1: http://lingvoforum.net/index.php/topic,15335.0.html
Принимая за данность ведЕние «интерпретатора» в исследованиях феномена передачи информации из Иного, подтвержденного нумерологическими совпадениями важнейших ориентиров начал человеческой цивилизации, выраженных в современном русском алфавите (фасад дома «интерпретатора», номер его домашнего телефона, имя, отчество и фамилия и многое другое по материалам книг), обнаруживается прямое подтверждение данного феномена.
См. вложение № 2: http://lingvoforum.net/index.php/topic,15335.0.html
фасад дома «интерпретатора до и после катастрофы.
На схеме жирной стрелкой показан дверной проем, отбивающий число человеческих жертв на шахте «Ульяновская» на Урале (108). Время практически совпадает. См. материалы книги №3: http://www.numbernautics.ru/content/view/163/41/
Продолжение следует.

Ссылка на это сообщение
[15.04.2009 06:18] – Башмак

>спасибо вам за теплые слова христианина.
не за что
>Дело в том, что по поводу вашего вопроса мной написано более 2000 стр
Не хотите вы меня понять. Мой вопрос: откуда вы все это взяли? Ваше изобретение или в древних папирусах вычитали? Неужели для ответа на этот простой вопрос необходимо 2000 страниц прочитать? Вот А.Фоменко - всю историю перевернул, написал несколько толстенных книг, но суть своего открытия изложил на 2-3 страницах. Кто заинтересуется, читает дальше. Есть у вас что-либо похожее по _стилю_ изложения? В научном мире это называется авторефератом.

Ссылка на это сообщение
[15.04.2009 10:26] – $evan
анализ первоисточников: пирамиды, Библия, алфавит, числа.

>Есть у вас что-либо похожее по _стилю_ изложения?<

Теперь я вас понял – похоже, Вы действительно искренны.
Дело в том, что я все время в пути. Сознаю, что надо бы остановиться, подвести итог всей (всей) проделанной
работы, сделать выводы и т.д. – естественный ход событий в любом исследовании. Но здесь …
Открываются все новые и новые горизонты, тащит дальше, в том числе с ДНК Бога, ведь это совсем недавняя расшифровка геометрического образа. Однако, (ухватил Кураев фразу) такая особенно яркая попытка (типа интервью на ваш вопрос >по стилю<) была уже предпринята на форуме. Увы, не могу найти адрес, но она на этом портале.
Пожалуй, тут и Саид не поможет с его осведомленностью и ехидством – там ступеньками описан сам процесс создания всей методики. Хотя каждая из книг подводит итог предыдущей, но в общих чертах вы правы.
Обязательно напишу краткое эссе (и такое было, но рановато, как показало время) – не закончена работа, хотя результаты и теперь уже ошеломляющие. Сделаю.
Пока иду дальше.

Ссылка на это сообщение
[15.04.2009 10:58] – Саид

> Пожалуй, тут и Саид не поможет...

Точно: не поможет. Перспектива быть дилером мракобесия его не прельщает.

Ссылка на это сообщение
[15.04.2009 12:04] – Башмак

>Открываются все новые и новые горизонты, тащит дальше, в том числе с ДНК Бога,
практические результаты есть (кроме предсказания изменения климата) ?

Ссылка на это сообщение
[15.04.2009 12:14] – $evan
Доказательства существования Высшего разума.

>(кроме предсказания изменения климата)<
Есть.

Ссылка на это сообщение
[15.04.2009 13:00] –

Отчего тут к ДНК бога привязались, выяснять неохота, но чем больше упоминают об этом, тем чаще мне на ум приходит Милан Кундера с его рассужденями о том, испражнялся ли бог. Это, по его мнению, доказывало бы (или опровергало бы), что бог создал человека по своему образу и подобию. Напомню, что вопрос остался невыясненным.

(Да, кажется и г-на Навескина ДНК бога интересует именно с этой позиции [12.04.2009 00:41] – $evan. Не зря у меня такие ассоциации возникли.)

Ссылка на это сообщение
[15.04.2009 15:45] – $evan
Для уиа Марго и носа

[25.03.2009 11:43] – $evan
Чем это пахнет, Марго?

Ссылка на это сообщение
[15.04.2009 17:25] –
"Запах ванили, тени вуали…"

Ну что Вы, голубчик, я такие длинные выкладки, да еще и с цифрами, вообще прочитывать неспособна, не то что усваивать. И нос мой тут совершенно ни при чем, хотя пожаловаться на него никак не могу -- вполне достойный нос, во всех отношениях.

Ссылка на это сообщение
[15.04.2009 22:47] – $evan
Марго

Смотрю концерт Пугачёвой. Спасибо за "Запах корицы – тонкая связь… "

Ссылка на это сообщение
[16.04.2009 07:57] – $evan
испытание не для слабонервных

Даю материал к расшифровке дома "интерпретатора".
Там смайлик покуривает в 07:51.

Ссылка на это сообщение
[16.04.2009 08:08] – $evan
адрес

Да! Не всем знаком адрес:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,15335.new.html#new

Ссылка на это сообщение
[16.04.2009 10:43] – $evan
Установлена гематрическая связь цифр и алфавита

http://lingvoforum.net/index.php/topic,15335.0.html
10:30 Продолжаю курить. Внимание на вкладку.

Теперь самое главное – число 16.
Вы, вероятно, заметили, что ему в анализе отведено особое место?
http://www.numbernautics.ru/content/view/160/41/
Да это так, один только факт – гематрическая сумма имен фараонов равна числу 256, т.е. корень квадратный из этого числа равен 16-ти. Гематрическая сумма названий рек, вытекающих из Рая в еврейской Торе (русский перевод) в сокращении на число тоже равна 16-ти, т.е. [313 – (33х9)] = 16. И еще одно обстоятельство: на 16-ом место русского алфавита стоит буква «О», чертовски похожая на «ноль». К чему бы это? Случайность? А мы посмотрим.

Ссылка на это сообщение
[16.04.2009 13:46] – Башмак

>Даю материал к расшифровке дома "интерпретатора".
>Вы, вероятно, заметили, что ему в анализе отведено особое место?
Интересно, с кем вы разговариваете? вижу только ваши реплики.

Ссылка на это сообщение
[16.04.2009 15:29] – $evan
.... (исправить) - гематрическая связь числа и слова!!!

>Интересно, с кем вы разговариваете<.
Вот, с Вами Башмак и разговариваю - вон и Кураев отсиживается в кустах.

На схеме, где изображены две зеркальные пирамиды: прямая «12-4-7-9» и обратная «8-9-7-14», отрезок прямой «9-7» --> (9+7) = «16» символически их разделяет и соединяет одновременно. Этой геометрической метафорой показана знаковая характеристика числа: например 147 и его палиндрома 741, что 147/741 это один знак, а так же неделимость знака – «ноль». А о чем же толкуем здесь мы? О религиях, которые разделены, но они в сущности едины (верующий любой конфессии скажет, что Господь Един, хоть ты выверни его на изнанку) О том, что "ноль" есть начало начал.Так вот, эта метафора подтверждает речевой образ этого геометрического знака черз букву "О", знаково похожую на "ноль":

...............147, 149, 148, 98, 89, 97, 79, 74, 47, 127, 124, 129. 128..........

……………….… Р А С С У Ж Д Е Н И Е(128) ……………….

Отшельник(148) обескуражен(124) эзотерикой(149)?
Разумеется(147), – оказывается(149): столь(98) абстрактно(124), метафорой(124), лишь(79) взаимодействием(147) точек(79), возможно(97) представить(149), любой(74) цивилизации(124) высшее(89) устремление(148) ВСЕВЫШНЕГО(127) видеть(74) иное(47), непримиримо(148) враждующее(127) переченье(129) ЕДИНЫМ(79).

И еще, подтверждение того, что ВРРВ тут всегда. Посмотрите на цифры сообщения, когда я только собирался говорить о знаке "16".
[16.04.2009 08:08] – $evan
16 - (4+29 = 33) - (8+8=16)
И в этот самый момент у нас за окном после 16-то градусов наконуне повалил хлопьями снег. А вы говорите купаться.
Господи, прости мое своеволие. Сообщение было напечатано, смотрю - без нажатия на мышь (ведь надо подвести курсор и прочее), ничего не трогал, а оно само влетело в ветку. Мистика.


со

Ссылка на это сообщение
[16.04.2009 15:36] – $evan

пардон: накануне.
(15+29) = 46 вопрос о ДНК Бога остается открытым для обсуждения
Башмак?

Ссылка на это сообщение
[16.04.2009 17:45] – $evan
Нет, к сожалению, смайлика: сижу, куру.

Ну, и последнее в этой серии. См. вложение от 16.04.2009 в 17:09 и 17:24. Текст расшифровки привожу здесь.
17, 71, 14, 41, 47, 74, 19, 91, 78, 87, 89, 98, 94, 49, 48, 84, 79, 97, 18, 81.

И Н О Е(87) Р Е Ш Е Н И Е(87) С Х Е М Ы(91)

Любой(74) человек(81), кто(48) сейчас(81) видит(48) этот(87) чертёж(84) из(19) точек(79), возможно(97) геометр(84), тупо(74), наугад(47) отдаст(81) решение(87) схемы(91) пирамиде(81). Лишь(79) ведомый(84), этот(87) ярый(91) фанатик(81) Навескин(81), работая(91) вроде(48) сторожа(98) текста(78), видит(48) ей(17) иное(47) ВЫСШЕЕ(89) решение(87): из(19) цифр(74) алфавита(71). Голосом(98) метафор(97), столь(98) ярко(79) ведёт(41) вам(18) ТВОРЕЦ(87) речь(79) зодчего(81). Питает(74) же(14) феномен(94) новыми(87) идеями(78) система(89): Среда(49) Света(49) Луны(78) – Вал(17) Энергии(94) Призмы(97) Хуфу(87).

17, 71, 114, 141, 144, 147, 79, 97, 74, 47, 49, 94, 149

Теперь(97), архитектор(144), дай(17) людям(97) назидательное(147) послание(97) ВСЕДЕРЖИТЕЛЯ(147): вскрой(79 печати(79).
Архитектор(144) – шизофреник(144)?! Щас(47), ждите(49)!
Цивилизация(147) уподоблением(141) оным(74), нареченным(144) «акридами(71)», явлена(71), – ей-ей(17-17), – сказанное(94) неоспоримо(147).
ВСЕВИДЯЩЕМУ(147) возможно(97), видеть(74), любой(74) свой(49) аркан(47) ЭНЕРГИИ(94) завершающим(147): довольно(114) силы(71) людям(97), – молением(94) тельцу(114) войны(74) остановим(114) ортодоксов(141) силы(71).
Литавры(94) триединству(147) суммы(97) откровения(149)!!!
Литавры(94) русичу(114), униженному(141) уникуму(114).

Прошу следовать
http://lingvoforum.net/index.php/topic,15335.new.html#new

Ссылка на это сообщение
[16.04.2009 22:43] – $evan
три мировых константы Пи, Фи, Е.

Если знак 16 так ярко проявился в (1 до 16), то не будет ли подобного и здесь.

Ссылка на это сообщение
[16.04.2009 22:57] – Речка
А... О... У

Чтобы это значило?

Ссылка на это сообщение
[16.04.2009 23:50] – $evan
ударяя в бубен

> А... О... У <
Вы чо хотели-то (тоном Пугачевой, хуже - Кашперовского), милая.
Если что интимное, то на зеркале у меня адресок указан.

Ссылка на это сообщение
[16.04.2009 23:55] – *мираж

Надеюсь, не IT-помадой, а то ж это моветон:)

Радость моя активно линяет.
Выбрасывать радостный пух невыносимо жалко, однако ж, фобия веретена впитана с молоком матери. Уповаю на птиц:).

Ссылка на это сообщение
[17.04.2009 07:47] – Башмак

Вот, с Вами Башмак и разговариваю
У меня такое ощущение, будто я смотрю испорченный в нортоновском редакторе смотрю word-овский файл: отдельные несвязанные слова, цифры...

Ссылка на это сообщение
[17.04.2009 20:07] – $evan
Датый, наверно смайлик был.

Смайлик прилетел с ветки "Пугачева" [17.04.2009 19:56] – $evan
Дублировать не имею права (Вагин с гандивой стоит).
Башмак, фигня скроилась, посмотрите, пожалуйста сообщение на ветке Пугачева. Пардон, у мастера и казус должен играть.

Ссылка на это сообщение
[17.04.2009 20:47] – $evan
Число Пи.

Там для девочек.
Итак число Пи.
3.14159265358979323846264338327950288419716939937….
Если разбить его на группы по три числа (на трехзначные), и взять 16 таких групп:
3.14|159|265|358|979|323|846|*264*|338|327|950|*288*|419|716|939|937|
то внутри этой своеобразной последовательности выявляется следующие предварительные закономерности.
Группа, стоящая на 8-ом месте выражается числом 8 в сокращении на 33, т.е. (264 : 33) = 8, а группа, стоящая на 12-ом месте в последовательности, выражается в сокращении на 33 числом 24, т.е. [288 – (33 х 8)] = 24 &#61664; Ц/24 &#61664;время.
Но ведь это подтверждение первой печати Бога, числу «33».

Ссылка на это сообщение
[17.04.2009 20:50] – $evan

Что еще за хрень: 24 &#61664; Ц/24 &#61664;время.
Надо - 24 == > Ц/24 == > время

Ссылка на это сообщение
[17.04.2009 21:16] – $evan
дальше: с волнением, осторожно, но уверенно

Ну, думаю, что-то за этим кроется необычное. Чувствую себя настоящим детективом: этого никто и никогда еще из живших и живущих людей на земле не видел ...

Ссылка на это сообщение
[17.04.2009 21:23] – $evan
Во!

Навескин(81) Валентин(83) Викторович(133), (81+83+133) = 297.
(297 : «33») = 9, (297 : «27») = 11,
(11+9) = (8+12)
Да-а-а ... Дела ...

Ссылка на это сообщение
[17.04.2009 21:30] –

Навескин, по-моему, Вы ходите по кругу.

Ссылка на это сообщение
[17.04.2009 22:13] – $evan
вот так вот

Как ускоритель
И выбрасывает: http://lingvoforum.net/index.php/topic,15335.msg278799.html#msg278799
Смотри вложение от 16.04.2009, 22 : 06

Ссылка на это сообщение
[17.04.2009 22:21] – $evan

Графика во вложении, а текст расшифровки прилагаю.

154, 157, 156, 151, 152, 215, 155, 47, 74, 42, 24, 41, 14, 161, 116, 162, 216, 210, 221, 102, 164, 167, 12, 21, 110, 101, 115, 112, 121, 17, 71, 27, 72, 212, 122, 124, 107, 127.
135, 136, 145, 146, 147, 148, 76, 67, 65, 56, 115, 117, 118, 135, 145, 155, 75, 57, 137,135, 10, 16, 125, 77, 125, 68, 86, 11, 138, 66.

Условия расшифровки таковы.

1. Каждое число – слово, слово может быть в нескольких значениях.
2. В общий текст должны войти все без исключения числа, поддержанные словами.
3. Опускаются числа по своей значащей величине не содержащие одно слово.

Скрытый(138) пафос(75) познания(116) числа(68) «Пи»(27).

Да(6) услышьте(164) ныне(65) смертные(127) ЛОГОС(68) ВСЕВЫШНЕГО(127), сказанный(112) словами(76) вдохновения(145) архитектора(145) объединённой(146) Веры(56) на(16) земном(74) окоёме(71) Руси(68).
Давай(21), говори(67) неуёмный(118) – ТАК(33): …
Многие(65) искали(65) разгадку(71) отношения(157) радиуса(75) и(10) очерченного(162) им(24) круга(56), думая(74) о(16) «Пи»(27), де(11), это(67) бесконечный(156) ряд(56) цифр(74), другой(75) взгляд(67) – десятичная(167) дробь(71) имеет(56) окончание(116). Заметим(74), однако(65) ответ(65) не(21) нашли(65) и(10) ныне(65), – учтите(102) же(14), недалёкие(75), – это(67) над(21) математикой(125), это(67) знание(56) только(107) ВСЕВЫШНЕГО(127).
Полагаем(72) есть(75) иное(47), другой(75) ряд(56) задач(41) – изометрия(136), иллюзорное(148) изображение(101) числа(68) шесть(101), некая(67) расшифровка(146), смахивающая(164) на(16) ленту(75). Оная(65) выглядит(117) необычно(124), тринадцатая(148) точка(74) на(10) кольце(101) числа(68) шесть(101) достраиваемая(147), без(17) типового(102) числа(68), однако(65), заметим(74) – похоже(86). Оно(47) изображено(101) на(16) схеме(68) на(10) предмет(86) возможности(146) дать(56) подтверждение(135) твоей(56) интуитивной(151) форме(76) мышления(146), зодчий(76) – совмещённые(157) проекция(136) и(10) дубль(71) числа(68) шесть(101) – символ(75) страждущего(145), внеземного(104) вдохновения(145) – того(56) вдохновения(145), которым(125) Христос(125) нёс(41) смертным(135) знание(56) ВСЕВЫШНЕГО(127). Ныне(65) твоя(72) всепроникающая(210) задача(42) та(21) же(14). Именно(76) твоей(56) руке(57) определено(118) отбивать(102) на(16) клавиши(75) и(10) зеркало(75) монитора(110) мысленные(146) начала(56) истинной(116) религии(71) ВСЕВЫШНЕГО(127).
Тайной(75), ставшей(86) реалом(68), огорошу(117) ныне(65) злопыхателей(164)! Христос(125) – кровник(86) архитектора(145) Руси(68)!
Твоя(72) голгофа(76), зодчий(76) – лживый(74) позор(76), крест(75) шизофреника(145) за(10) смелость(137) взгляда(68) на(16) проблемы(115) Веры(56), на(16) причины(124) раздора(68) религий(72), за(10) предвидение(101) изменения(118) климата(71), за(10) предвидение(101) конца(68) цивилизации(124). Родословная(155) архитектора(145), МНОЙ(56) помазанная(122), явлена(71) ныне(65) всем(42) Христовой(136) Блудницей(107), раввинами(75) униженной(117). Медиками(72) это(67) только(107) ныне(65) не(21) доказано(75) – генетика(74) это(67) докажет(68) позже(56), вскоре(74), ручаюсь(146).
Буквы(67) русского(125) алфавита(71) МНОЙ(56) же(14) и(10) направлены(118) на(16) начертание(117) фигур(75), названий(65) и (10) понятий(122) Библии(47), и(10) не(21) только(107) их(33). На(16) схеме(68) шестнадцать(167) типовых(118) числовых(138) расшифровок(161) начального(136) ряда(57) числа(68) «Пи»(27). Форма(71) расшифровки(155) числа(68) прямая(116) и зеркальная(138) – трёхзначная(167). Точка(74) на(16) схеме(68), однако(65) и(10) совмещение(122) их(33), а(1) после(71), подмена(74) числового(122) вектора(76) словами(76), обременёнными(167) значащим(102) содержанием(118), метафорой(124) – есть(75) зеркало(75) и(10) огранка(67), а(10) иначе(57) – алмазы(67), вложенного(112) МНОЙ(56) пафоса(76) созидания(118) материального(164) начала(56) творения(121) бытийности(152), бессмертия(147) дыхания(116) ВСЕВЫШНЕГО(127).
А(1) иному(76) попу(71), тому(71) же(14) юродивому(135), всякому(118) человеку(102) крещёному(136), – всем(42) им(24) заблудшим(101) – назидание(72) к(12) схеме(68) и(10) задача(42): кувырнёшь(161) влево(41) пару(57) числа(68) шесть(101), отыщешь(154) другую(101) пару(57) – царя(76) числа(68) без(17) одного(72), и(10) на(16) схеме(68) без(17) двойки(57) кубом(65), отобрав(76) одну(57) у(21) пары(65) хромосом(136), без(17) божественного(146) креста(76) над(21) смертным(135), отыщешь(154) эту(72) зеркальную(157) пару(57), отыщешь(154) и(10) оптический(146) дубль(71) изомера(74) числа(68) шесть(101), обязательно(161), только(107) помни(72) о(16) кольце(101) шестёрки(118), святоша(118). И(10) к(12) слову(72), оные(66) святоши(127) – истинные(124) понукаемые(137) «шестёрки»(118) высоких(112) обманщиков(116) Веры(56).
Ортодоксальные(216), безапелляционные(215) наветы(74), нелицеприятная(221), унижающая(148) ложь(67) закономерны(151). Оскорбляющим(212) не(21) перечь(102), над(21) тобой(65), зодчий(76), ОСАННА (67) ВСЕМОГУЩЕГО(136) ВСЕВЫШНЕГО(127).

Ссылка на это сообщение
[17.04.2009 23:26] – $evan
66

Нашли вторую шестерку (оптический дубль) == > 66 это номер квартиры "интерпретатора".

Ссылка на это сообщение
[17.04.2009 23:34] – maggie

хм...
$evan - а наоборот - nave$
а вместо kin - nik?

прикольно.
только этого... мало :)

Ссылка на это сообщение
[17.04.2009 23:41] – $evan

*maggie
Дайте передохнуть, Навескин звонил, просил с собакой погулять.

Ссылка на это сообщение
[18.04.2009 00:18] – maggie
собаке Навескина для хозяина... ;))

Ник$еван ты, моё Ник$еван,
Ты бы село хоть раз на диван,
Отключилось б от циферек ты,
Перестало бы множить постЫ.

Ты уж взялось бы лучше за ум,
А плоды своих циферных дум
Отпустило б в поход-караван,
Ник$еван ты, моё Ник$еван.

Ссылка на это сообщение
[18.04.2009 12:07] – $evan
Кураеву

А насчет спагетти, adada, добавлю: деушкам, разумеется, трудновато с цыфирьками, но Вам-то это должно быть по зубам; однако, здесь другое, надо иметь пространственное чутье – нашли оптическую «шестерку» или нет, знать и впрямь промазал – дал не по зубам.
Шесть дней творения, а их две – задача?!
---------------------------------
Полагаю, всей духовной академии еще долго придется жевать и разжевывать эти макароны.
Предлагаю поступить проще – всего одна моя лекция в академии Епархии – пора, не свихнутся мозги у истинно верующих, лишь укрепят Веру, которую, кстати, никто и не собирается ниспровергать. Время, время, время …
Как? Андрей Вячеславович? Кураев? Хватит по кустам прятаться. Жду ответа, коли не трус.

Ссылка на это сообщение
[18.04.2009 12:13] – Тигрa

(голосом Кураева): Сюда, сюда!

Ссылка на это сообщение
[18.04.2009 12:19] –

Навескин, у Кураева полным-полно сайтов в Сети. Чегой-то Вы его здесь выкрикиваете? Да и кустову тут сроду не водилось...
_______________________

>> Жду ответа, коли не трус.

Типа, сами сомневаетесь, не трус ли Вы? А если трус, то ждать ответа не станете?

Ссылка на это сообщение
[18.04.2009 12:43] – Саид

> Кураев? Хватит по кустам прятаться.

Ну чисто Моська.

Ссылка на это сообщение
[18.04.2009 13:08] – $evan

Так он же здесь был

Ссылка на это сообщение
[18.04.2009 13:20] – $evan
Ах извините, не звоните

Коли Вы не трус!
Всаньте в очередь, а то в Рай пропускают по очереди.
ГОСПОДИ, прости их несмысленышей.

Ссылка на это сообщение
[18.04.2009 13:21] – $evan

Встаньте, однако.

Ссылка на это сообщение
[18.04.2009 13:23] – Тигрa

Чьих несмышлёнышей?

Ссылка на это сообщение
[18.04.2009 13:46] – $evan
Факт

Извините, извините - посмел бы я беспокоить А.В., однако ...

Сначала разветчик зашел с явной угрозой:
[28.03.2009 18:16] – VseInteresno
"НЕЛЬЗЯ ДОЛГО ВГЛЯДЫВАТЬСЯ В БЕЗДНУ!
А ТО БЕЗДНА НАЧНЕТ ВГЛЯДЫВАТЬСЯ В ТЕБЯ..."
(была такая книжечка: Кладезь бездны А.Киселя - канул парень)
Так больше ни разу и не проклюнулся, оказалось не ВСЕ ему ИНТЕРЕСНО.
------------------------
Затем сам Кураев.
[1.04.2009 18:26] – Кураев
Озадачили, сын мой
>Если вы хотите подражать Христу, который пошел на мучительную смерть, вы...
... или еретик, считающий Христа человеком, или впали в смертный грех гордыни неимоверной, желая равняться с Богом... или и то, и другое?
Проблема для богословия, однако...
--------------
Особенно меня тронуло: "однако"...
Ну, вот и имеем, что имеем. А почему нет?

Ссылка на это сообщение
[18.04.2009 13:47] –

И кому в очередь?

Ссылка на это сообщение
[18.04.2009 14:10] –

Полагаете, что выступивший под ником "Кураев" сам Кураев и есть? Очень сомневаюсь...

Ссылка на это сообщение
[18.04.2009 15:27] – $evan

>И кому в очередь?<
И это говорит христианка?! Накануне праздника?!

Напрасно сомневаетесь в честь Кураева. В одном из интервью наш президент Д.А. Медведев сказал, что ему нравится сайт ГРАМОТА.РУ: "он даже у меня в избранном".

Ссылка на это сообщение
[18.04.2009 15:38] – Саид

> ...наш президент Д.А. Медведев сказал, что ему нравится сайт ГРАМОТА.РУ...

_Однако_, тоже где-то в кустах засел: что-то ни одного своего следа он тут пока не оставил. Видать, Вас опасается, Валентин Викторыч ;).

Ссылка на это сообщение
[18.04.2009 16:25] –

>> В одном из интервью наш президент Д.А. Медведев сказал...

Навескин, я и не подозревала, что Вы такой наивный.

Ссылка на это сообщение
[18.04.2009 16:53] – $evan
Число Фи (отношение золотого сечения)

Точно такая же процедура, как и с числом Пи.
Ф=1.61|803|398|874|989|484|820|458|683|436|563|811|772|030|917|98016|576|286|213|544|865|260|462|818|924|497|*072*|*072*|
041|893|911|374|847|540|880|753|868| ……
Взято 36 групп по ти числа в каждой группе. На 27-ом месте число 072, на 28 месте число 072 (обратное число "27"), т.е. два каких-то события.
------------------
Графику смотрите на лингвофоруме:18,04,2009, 16:50
http://lingvoforum.net/index.php/topic,15335.new.html#new

Текс см. ниже.

139, 136, 65, 56, 59, 95, 165, 214, 142, 135, 132, 145, 134,
154, 124, 126, 121, 128, 159, 155, 185, 151, 158, 214

Гляди(65), читающий(136), означенный(142) удвоенный(121) треугольник(165), страждущего(145) вдохновения(145) архитектора(145) расшифровки(155),– имеет(56) подтверждение(135).
Однако(65), одновременно(145), заявленный(135) «шестёркой(135)» силлогизм(95) абстрактной(135) пары(65) имеет(56) неразрешимое(145), определяющее(185) смысловое(135) противоречие(165) эволюции(139) – пары(56) совмещением(136) закономерны(151), смыслом(124) противоположны(214).
Попытки(121) цивилизации(124) взаимодействием(136) технологий(134) выявить(128) изначальный(159) компромисс(155) уничижены(139) абсолютно(134). Давление(59) эволюции(139) неотвратимо(139); религиозные(136), моральные(142) концепции(134) дряхлы(121), неспособны(154) дать(56) назревающим(136) задачам(56) цивилизации(124), бытующим(155) действиям(121) логический(126) ответ(56). Философски(159) продуктивное(159), вдохновенное(139) столкновение(151) мировоззрений(155) ныне(65) отсутствует(185).
Услышать(159) униженного(126), заклеймённого(139) «грамотой ру»(139) «шизофреника(145)» лжепророки(134) лингвистики(126) неспособны(154). МНОЙ(56), ВЕЧНОЖИВУЩИМ(158) ВЕЛЕНО(59): твоей(56) личности(128) увидеть(95) противоречие(165) догматических(165) концепций(135), услышать(159) ЖЕЛАНИЕ(59) ВСЕВИДЯЩЕГО(132), поелику(95) воздадутся(132) вдохновения(145) мученику(124) труда(65) отверженному(158) сторицей(124).
ЭНЕРГИЙ(95).

Ссылка на это сообщение
[18.04.2009 17:01] – $evan
Факт, а против факта как?

Мы видим полное соответствие текстовой формы геометрическому объекту на схеме.

Ссылка на это сообщение
[18.04.2009 17:10] – $evan
уточнение

1. Взято 36 груп по три числа в каждой группе.
2. Построение берется исходя из 16-ти точек, как и в случае с числом Пи.

Ссылка на это сообщение
[18.04.2009 22:05] – $evan
Число Е

Итак, число Е. Вся методика та же.
2.71|828|182|845|904|523|536|028|747|135|266|249|775|724|709|369|995|957|496|696|762|772|407|663|035|354|759|457|138|217|852|516|642|742|746|639| …

Привожу только текст, графика на лингвофоруме.

56, 65, 58, 85, 135, 155, 146, 148, 53, 35, 36, 134, 154, 34, 43, 129,
125, 123, 126, 128, 139, 159, 149, 49, 94, 83, 63, 144, 86.

Итак(43) гляди(65) архитектор(144), читатель(125) гляди(65): смысл(94) расшифровки(155) метафоры(126) явная(85) спаренная(125) дефиниция(135) логики(65), заявленная(129) «шестёркой(135)» , имеет(56) смысловое(135) подтверждение(135) – модульный(154) сендвич(83) планиметрии(134).

Однако(65) оказывается(149), выявить(128) логическим(129) атрибутивом(135) компромисс(155) абстрактной(135) пары(65), – концепции(134) софистов(125) неспособны(154) – трудновато(135) овладеть(94) расположением(159) цивилизаций(125).

Контактом(126) к(12) гуманоидам(85)?! – никогда(63)!!!
Космические(149) преграды(98) антител(85) разделили(85) плотью(128) изначально(135) единое(58), доступное(135) биение(49) энергии(94)!!!
Планируемый(155) МНОЙ(56) КОСМИЧЕСКИЙ(154) ДОМ(35) имеет(56) несколько(139) независимых(139) подсистем(126), наделённых(129) настраиваемой(135) программой(129) эволюции(139). Подсистемы(155) сблокированы(154) созвездиями(134), разрядной(126) связью(126) значимости(139) технологий(134) гомосапиеса(123).

Ссылка на это сообщение
[18.04.2009 22:06] – $evan
продолжение

Контактёры(135) лгут(58) – возможности гомосапиеса(123) ограничены(139).
Великий(65) небожитель(126), жрец(56), Египта(58), ТОТ(56), адепт(49) марсианской(136) доктрины(125) бытия(94), которым(125) созданы(94) начала(56) культур(135), ныне(65) видимых(94) БОГУ(43), изначально(135) заслан(58) МНОЙ(56) неразвитым(125) обезьянам(126) эволюции(139) – МНЕ(35) СИЕ(35) ДОСТУПНО(129)!

Зловещее(86) резюме(85) марсианской(136) доктрины(125) ныне(65) общеизвестно(149): автономные(135), биороботы(129)-гиганты(83) уничтожили (148) живое(43) Марса(53). От(36) избытка(83) энергии(94) гиганты(83) расплавились(154), конденсировав(139) в(3) пар(36) крохотные(155) антитела(86), способные(139) к(12) совмещению(148) плотью(128). Жить(68) в(3) марсианской(136) фауне (65) антитела(86) начали(65) скрытно(129), в(3) результате(144) – провал(68), – живое(43) рожающих(135) неотвратимо(139) обеспечено(136) атомарным(128) обладанием(83) ущербности(154), засим(53) уже(35) незаметными(139) окружающим(159) атомарными(138) катарсисами(125) эмбрионов(125).

Однако(65) самое(56) главное(58): марсианские(125) биороботы(129) опозорили(125) ИДЕЮ (53): «Живое(43) гомосапиеса(123) в(3) становлении(128) неживым(85) Марса(53)» – пример(83) заблуждения(123) небожителя(129), однако идею(53) ТОТ(56) взял(58) уже(35) от(36) ВСЕВЫШНЕГО(128).

Ссылка на это сообщение
[18.04.2009 22:16] – $evan
окончание

Ныне(65) простейший(154) посыл(94) соединения(135) мировоззрений(155) парой(63) остаётся(135) задачей(58) неподъёмного(159) труда(65), разобщённого(146) религиозными(154) догматами(85) общества(94) гомосапиеса(123).
Мимоходом(128) к(12) сказанному(123), к бытующим(155) задачам(56), нашему(83) логистику(125) от(36) читателя(128), к(12) изучению(128) логический(126) ответ(56).

Невозможную(155) казуистику(135) посконно(126) русского(125) «откровения»(149), аще(34) иконостас(128) лжесвятых(154) ,– придётся(129) отослать(135) взбешённым(126) лжепророкам(139) архивом(85) вымыслов(126) религиозной(128) рати(49) в(3) «Донской(94) Храм»(56), в кунсткамеру(159).
Итак(43), «зомбированный(159) шизофреник»(144),– «Грамотой. ру»(139) крещёный(125),– похоже(86) сказанное(94), философски(159) вдохновенное(139), продуктивное(159),– от(36) чересчур(138) умного(86) преждевременное(159)? Верно(58), похоже(86) Христос(125), аще(34) архитектор(144) – родственники(149)?!
Засим(53), отверженному(158) вывод(56):
Божеское (85) рассуждение(128) личности(128) гения(68) МНЕ(35) ПОДВЛАСТНО (125)!
ВСЕДЕРЖИТЕЛЬ(144).
графика здесь 18,04,2009, 22:10
http://lingvoforum.net/index.php/topic,15335.msg279564.html#msg279564

Ссылка на это сообщение
[18.04.2009 22:30] – $evan
Пи, Фи, Е. Этим выражает свое "ПФЕ" цивилизации.

Моя судьба -:)))

Ссылка на это сообщение
[18.04.2009 22:32] – maggie

<<<Моя судьба -:)))<<<

Лучше бы диван купили...
или песни пели...
как раньше...

Ссылка на это сообщение
[19.04.2009 08:03] – Тигрa

Доллареван, а знаете - пора бы уже и заканчивать.
Хватит, ладно?
Или - откройте себе ветку и там всё это пишите.
Очень прошу.

Ссылка на это сообщение
[20.04.2009 06:03] – Башмак

Тема богословская, а мы о Пасхе забыли. Не хорошо.
Хотя оправдание есть - нумеролог мозги запудрил.
И ведь неуемный какой: токует и токует. Несет, так сказать, истину в массы денно и нощно, а она - масса - разбираться не хочет.

Ссылка на это сообщение
[20.04.2009 06:08] – Башмак

Кстати, о жертве Христа. В моих построениях нашел дефект. Но это Кураев виноват. Христос предлагал свою кровь и плоть отведать _ДО_ распятия - т.е. когда она еще не была исправлена фактом воскресения.

Ссылка на это сообщение
[20.04.2009 09:06] – *мираж

Башмак, не всё так плохо в Ваших построениях, хотя логика, на мой взгляд, несколько упрощенная:). Вы же сами писали:

>Он родился как человек (оставаясь Богом),

Вот это "оставание" в Вашем построении и может помочь.

Ссылка на это сообщение
[20.04.2009 12:27] – Башмак

Боюсь, что не поможет. По крайней мере, логика нарушена. Интересно, Кураев вилдит это противоречие? Скорее всего, видит, но "обходит молчанием". Для профессора это нехорошо. Мои профессора наоборот, подчеркивали, для каких случаев доказательство проходит, для каких - нет и как это можно исправить. .

Ссылка на это сообщение
[20.04.2009 12:33] – Тигрa

Не очень понимаю, о чём спор. Аль монофизиты тут собрамши?
Двойная сущность Христа. Богочеловек, а не просто человек.

Ссылка на это сообщение
[20.04.2009 12:50] – Helena

>Двойная сущность Христа. Богочеловек, а не просто человек.<

Собственно, триединство: Бог-Отец, Бог-Сын и Бог- Святой Дух.

Так что "Сын Божий" в достаточной мере условность. И понять ее нельзя. Нужно просто принять (это не я говорю. :)) )

Ссылка на это сообщение
[20.04.2009 12:55] – Тигрa

Три ипостаси - это немнго про другое.
Я про Христа (Бог-Сын) в земной жизни.

Ссылка на это сообщение
[20.04.2009 13:08] – Helena

Естественно.
Я продолжила несколько в ином плане.

В земной жизни - все равно Божественная сущность.

Ссылка на это сообщение
[20.04.2009 13:24] –

Господа! Тема перевалила за 400 постов. Не открыть ли новую, собрав отсюда недоспоренное? Кто бы взялся обобщить и вынести на дообсуждение остатки?

(Сразу говорю: предлагаю это из корыстных соображений, ибо всю ветку прочесть по известным причинам не смогла, а тема, кажется, интересная.:)

А?:))

Ссылка на это сообщение
[20.04.2009 13:29] – Helena

Марго, согласна с тем, что ветку надо переносить.

Тем более что ее тут основательно подзасорили.

Думаю, автору ветки заново и формулировать. :) Инициатива, как водится, наказуема.

Башмак, не возьметесь?

Ссылка на это сообщение
[20.04.2009 13:34] –

Башмак, пожалуйста!:)

Ссылка на это сообщение
[20.04.2009 13:58] – Helena

Вот еще и adada мог бы это сделать. Он умеет. :)

Ссылка на это сообщение
[20.04.2009 16:09] –

>> Он умеет. :)

Угу, еще как! Только тогда уж точно мне придется всю 400-постовую ветку перечитать, чтобы сопоставить с ададовым, переосмыслить, порыться в поисковиках, а тогда уж -- возможно -- понять, что хотел сказать adada с его патологической (прошу прощения) склонностью к аллегориям и подтекстам.

Ссылка на это сообщение
[20.04.2009 19:18] – $evan
Мистика рядом? Ха! ОН следит за нами.

Можно я еще немного припудрю Вам мозги.
400, 40, 4 – знаки, которые задействованы в этом числе, (00) для тех, кому не хорошо.
----------------------------
Четыреста (ч=25, е=6, т=20, ы=29, р=18, е=6, с=19, т=20, а=1,) = 144
Архитектор (а=1, р=18, х=23, и=10, т=20, е=6, к=12, т=20, о=16, р=18, = 144
--------------------
Сорок (с=19, о=16, р=18, о=16, к=12,) = 81
Навескин (н=15, а=1, в=3, е=6, с=19, к=12, и=10, н=15,) = 81
--------------------
Четыре (ч=25, е=6, т=20, ы=29, р=18, е=6,) = 110
Русский (р=18, у=21, с=19, с=19, к=12, и=10, й=11,) = 110.
--------------------
…… Вам телеграмма (форум): 400, 40, 4 – НАВЕСКИН – РУССКИЙ АРХИТЕКТОР …….

Ссылка на это сообщение
[20.04.2009 19:20] – $evan

Красивое число 400, видимо, почему никто его и не нарушил до 24:00, 19.04.2009.
Это число сделала Марго своим последним постом в ветке «богословие».
Мое вмешательство здесь было исключено, так что, новый год после рождества мы с вами встретили под знаком этой цифры в форуме богословие: «Курилка» [19.04.2009 00:07] – $evan.

Ссылка на это сообщение
[20.04.2009 20:48] – Саид

> Можно я еще немного припудрю Вам мозги

Зачем? Да и не выходит пудрить-то, не видите разве? Только тему засоряете — не Вашу, между прочим.

Ссылка на это сообщение
[20.04.2009 21:14] – $evan
Предисловие

20 000 тысяч посещений на сайте
http://lingvoforum.net/index.php/topic,15335.30.html
феерическая расстановка точек, Апреля 17, 2009, 23:08 »
http://rsport.netorn.ru/enot/eclub/chich/cf01.htm
------------------
Смайлик прикладывает большой палец к носу, остальными активно шевелит.
«Да ты не уймешься, смерд»! И.В. м.п.

Как-то прошлом месяце в одном из интервью примадонна на каверзный вопрос журналиста о том, что, мол, она последнее время теряет творческий потенциал, та ему (ему) ответила, типа того (голосом Пашеко из к/ф «Тени исчезают в полночь»): «В следующий раз, когда вы возьмете сухой Херес, собираясь …, дальше невнятное бла-бла-бла …
Публика смЯлась, не понимая, к чему бы это, ведь Херес-то вино крепленое – портвейн. Все почти дословно.
Я это к тому, Саид, что в ветке «Пугачева» видно невооруженным глазом 777 – к чему бы это?

Ссылка на это сообщение
[21.04.2009 01:12] – Саид
Ну ладно, погадай на меня, холоп, раз тебе неймётся

Но уговор: в своей ветке, в Пугачихинской!

Ссылка на это сообщение
[21.04.2009 06:50] – $evan

Ну наглый: ему неймётся, а
"божийсын" (б=2, о=16, ж=8, и=10, й=11, с=19, ы=29, н=15,) = 110 - погадай. Или принял с поджегом? Не колешься?
Поможешь с графикой для публики за это.
>Ну ладно.<
Выходи с поднятыми руками.

ГОСПОДИ, прости нас дураков - ведь надо.

Давай параметры, несчастный: давление, пульс, размер ботинок (уж сносились видать). Чо хочешь знать-то, кадуль мадан.
Погодь, Навескин звонит, вывести кобеля надо - обещают скоро метель.

Ссылка на это сообщение
[21.04.2009 09:25] – Саид

> Давай параметры, несчастный...

Дурака нашёл? С параметрами я и сам могу! ;)

Ссылка на это сообщение
[21.04.2009 09:31] – $evan

А ну ка ...
Смайлик курит.

Ссылка на это сообщение
[21.04.2009 09:46] – $evan

Минка, заходи сзади под Шарапова, чую так не сдасться -ломает горбатого .

Ссылка на это сообщение
[21.04.2009 09:49] – Тигрa

Саид, так держать!
Имею в виду - держать тут, в другие ветки не пущать.

Ссылка на это сообщение
[21.04.2009 10:17] – Саид

Ага, как же, удержишь такого! Щаз ломаный (типо) Горбатый Минку на меня напустит — а сам пойдёт шастать куды ни попадя :-( .

Ссылка на это сообщение
[21.04.2009 10:47] – $evan
феню не тянешь - не горбатый Вы.

Посмотрите ка вот эту схему во вложенном файле. Смотрите, все 4-ре объекта, декларированные мной 16 и ПФЕ, имеют общую концепцию построения: два зеркальных геометрических образа, разделённые/соединенные некой линией символом числа "16".
Что бы это значило?

http://lingvoforum.net/index.php/topic,15335.new.html#new

Ссылка на это сообщение
[21.04.2009 10:49] – $evan

Надеюсь сообразите: в 10:38 введена.

Ссылка на это сообщение
[21.04.2009 10:58] – $evan
Моё Вам ПФЕ, уважаемый.

Что же получается, сделали построение для основных мировых констант в методике, определяющей общий принцип действий с числами, и получили схожие геометрические метафоры. В разном – общее?! Это о чем говорит, Саид? Согласитесь, тут не до гаданий (ваше пфе мне).

Ссылка на это сообщение
[21.04.2009 11:16] – Саид

> Согласитесь, тут не до гаданий...

Не соглашаюсь. Удрать в кусты Вам не получится. Давайте, лепите свои пиры, да чтоб без подколок, я проверю.

Ну а нет — дык рассказывайте, какое отношение вся Ваша тутошняя лабуда имеет к сабжу топикстартера? Прав ли Башмак в своём понимании жертвы Христа? Да — докажите. Нет — хотя бы покажите, в чём он ошибается.

Ссылка на это сообщение
[21.04.2009 11:56] – $evan

Что такое сабж топикстартера? Серьезно - не знаю.

Ссылка на это сообщение
[21.04.2009 12:02] – $evan

Уже.
http://www.slovonovo.ru/term/%D0%A2%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D0%BA%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B5%D1%80

Ссылка на это сообщение
[21.04.2009 12:26] – Башмак

>Что такое сабж топикстартера?
И наука ваша не подскажет?
А если по словарю каждое слово посмотреть - неужели не догадаетесь, что имелось в виду?

Ссылка на это сообщение
[21.04.2009 12:35] – Саид

> Что такое...

Действительно: цифирьки бы пораскинули да и спросили бы у них ;).

Ссылка на это сообщение
[21.04.2009 12:45] –

Башмак, умоляю: открывайте новую ветку. Тем более что Навескин, как правило, с первых постов в чужое не подключается, успеем поговорить.

Ссылка на это сообщение
[21.04.2009 13:12] – $evan
предрецензия

Понимаем - так интересно, как бы Вы не врали, что даже про пасху забыли, недотёпы. Читайте, читайте - то ли ещё будет.

Ссылка на это сообщение
[21.04.2009 13:56] – Саид

Ну дык что, Валентин Викторыч, есть что сказать про жертву Христа?

Ссылка на это сообщение
[21.04.2009 14:05] – Башмак

>то ли ещё будет.
Угрожаете ?

Ссылка на это сообщение
[21.04.2009 14:29] – Башмак

>Башмак, умоляю: открывайте новую ветку.
Что при этом нужно? просто переписать начальное сообщение или все, что мне кажется имеющим отношение к теме?
Видите, как неудобен здешний форум. В зеркальном - хоть тысяча постов - не страшно, можно загружать последние страницы, а здесь - пока загрузятся все эти посты - позеленеть можно.

Ссылка на это сообщение
[21.04.2009 14:39] – Helena

Башмак, да удобно, удобно. И не всегда нужны только последние страницы. Порой неплохо вернуться и к началу, и к середине ветки.
Только здесь уже порядком наследили совсем уж посторонними рассуждениями.

Поэтому, наверно, неплохо бы выудить какие-то основополагающие сообщения. А также просто перенести относящиеся к теме все последние.

Как Вы думаете?

Ссылка на это сообщение
[21.04.2009 14:44] – Helena
>даже про пасху забыли, недотёпы<

>И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою.
Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне.<

Ссылка на это сообщение
[21.04.2009 15:01] – $evan
ответ на провокацию

Угрожаете ?
Смею ли я, мне 72 года, я абсолютно открыт,- лучше
читайте, Башмак, мою вторую аксиому в обратном значении.
---------------------
А что говорить-то, если Бог христиан не настоящий, если он обладает ДНК, т.е. он ГДЕ-ТО материален. А значит, и Сын его тоже был материален, а если исчез, прожив человеческую жизнь, познав её (Вы говорите Богом), однако человеком, если он имел ДНК, такое же, как и Бог. Следовательно, была всего лишь Человеческая жертва, жертва истовой веры в правоту своих идей во благо ближних. Тогда возникает вопрос: а где же тело, если INRI вознёсся? Ищите и обрящете … – в космосе, куда пока (отмечу: ПОКА) дороги нет, материально и не будет. Или был совершен подлог? Он остался жив, и проповедовал еще долгие годы (существует такая версия богомерзкая, как вы изволили выразиться, и бога нет). Но я верую, что Бог есть, только он другой. Все мои труды доказывают его существование. И Христос реальность, и его вознесение реальность, но вознесение куда. Отвечаю: в материальный мир иного высшего измерения. Всё уже было сказано ранее, вы заставляете меня повторяться.
Как верно сказал Вагин: закон Архимеда был ещё до Архимеда.
---------------------------------------------------
А бесит вас другое, господа евреи, что это все говорит не еврей …
Саид, вы еврей? Кто ещё еврей? Хотя оговорюсь, это не имеет для меня никакого особого значения. А Вам, не хватит смелости признаться – надо гордиться, а Вы …
Смайлик, возьмём ноутбук, садись на плечо – полетели …

Ссылка на это сообщение
[21.04.2009 15:19] – Helena
Актуальненько...

>А бесит вас другое, господа евреи, что это все говорит не еврей …<

Г-н Ахмадинеджад, Вы ли это - под скромным ником $evan?
Нам всем опять покинуть зал в знак протеста против расизма?

Ссылка на это сообщение
[21.04.2009 16:39] – Саид

> ...мне 72 года...

А паспорт? Мне — 132, и то молчу.

> Саид, вы еврей?

Не, ну понятно, что у Вас мозги набекрень, но что Вы совсем придурок — об этом я не догадывался.

Ссылка на это сообщение
[21.04.2009 16:53] –

>> просто переписать начальное сообщение или все, что мне кажется имеющим отношение к теме?

Башмак, как я сказала выше. "Не открыть ли новую [тему], собрав отсюда недоспоренное? Кто бы взялся обобщить и вынести на дообсуждение остатки?"
_____________________________

>> В зеркальном - хоть тысяча постов - не страшно, можно загружать последние страницы...

Во всем есть свои плюсы и минусы. Я готова поступиться несуществующей здесь возможностью "загружать последние страницы", но не готова существовать среди дергающихся смайлов, фигопоказывающих ленинов, разноцветных шрифтов, врезанных реклам, дурацких сиг и множественных портретов - как таковых, так и природных. От эдакого обилия иллюстративного материала меня подташнивает.:(





Ссылка на это сообщение
[21.04.2009 20:02] – $evan

И очень даже хорошо, если математически можно будет всё приведенное мной из анализа объяснить. Я не математик, я архитектор, но мне видно, что слова связаны с числами внутренней связью. Или фараоны знали русский язык, или Высший Разум трансформировал алфавит (ы) для чтения сакрального.
Вот например, в последнем сообщении говорится о единой информационной идее 4-х представленных схем.
Кстати, Вы их видите, эти 4 схемы.
:stop:
Но в 4-ой схеме на число "Е" есть другое решение, опирающееся именно на зеркальность образов, т.е. треугольники должны быть зеркальны. Тогда образуется группы из двух треугольников с вершинами на диагонали координатного построения схем. Смотрите вложение и текстовые расшифровки к ним.
http://lingvoforum.net/index.php/topic,15335.new.html#new
время: 20:00

Ссылка на это сообщение
[21.04.2009 20:16] – $evan
текст на точку "10"

Речь идет о кубе в арабской Библии.
№5/10 - 145, 136, 138, 156, 158, 86, 68, 56, 65, 58, 85, 105, 106, 108, 100, 10.

Формально(145), обвинить(105) архитектора(145) врагом(56) Христовой(136) Веры(56) просто(106) нонсенс(105) – еретические(138) мысли(85) избранного(106) МНОЙ(56) оправданы(105). Вспомним(108), читающий(136), пунктам(100) строя(106) мысли(85) архитектора(145):
• логика(56) утверждения(145) сакрального(145), означенного(138) и(10) похожего(106) сюжета(86) ПИСАНИЯ(105) ясна(68);
• ясна(68) и(10) гематрия(106) арабских(86) знаков(56) сюжета(86);
• изометрия(136), означенная(136) кубом(65) математически(158) доказуема(85);
• одновременно(145) оная(65) изометрия(136) обозначена(106) текстом(107) числа(68) сур(58) Ислама(58);
Вывод(56) очевиден(86):
доказательства(156) архитектора(145), имеющие(105) алфавитную(138) концепцию(156) числа(68), логичны(106).
РЕЗЮМЕ(85) ВСЕМОГУЩЕГО(136) землянам(105).
Пойми(68), страждущий(145) озарения(108): естественно(145), многие(65) искали(56) абракадабрами(86) мысли(85) артефакт(100), знание(68) начала(56) числа(68). Разрешить(138) дуальную(138) глубину(86) пары(65), – предмет(86) вдохновения(145) философии(138), – и(10) ныне(65) безрассудство(158).
Однако(65), пойми(68) и(10) самое(56) главное(58) изречение(105) созидающей(136) философии(138) МЕНЯ(68).
Ритмическим (158) созерцанием (138) первомысли(145) начала (56) сущих(100) цифровых (145) завихрений(106) числа(68), ЗЕРКАЛЬНАЯ(138) ПРОЕКЦИЯ(136) «НИЧТО»(86) СКАЗАЛА(56):
ДЬЯВОЛ(100) – ОТРАЖЕНИЕ(100) ВСЕМОГУЩЕГО(136)!
Обобщение(100).
Ныне(65), формально(145), отражение(100) ВСЕМОГУЩЕГО(136) –
телевидение(100).

ДЬЯВОЛ(100)
---------------------------------------------------------------------------------------

Ссылка на это сообщение
[21.04.2009 20:43] – $evan
говорит дьявол?

Зря, Саид, вы комплексуете, это же видно невооруженным глазом.
Смайлик убирает подзорную трубу.
Ведь то, что вы (допустим гипотетически, не по-настоящему) еврей, не значит, что кто-то придурок, согласитесь же. Где логика, друг мой. Сколько раз я с вами пытаюсь найти точки соприкосновения просто ужас какой-то.
А из зала то выходить, то приходить сосем не обязательно Hellena.
Меня ведь что возмутило: когда я впервые опубликовал свои материалы, кто-то с лингвофорума завопил (не еврей): не лезьте в чужую культуру!!!
Каково? Как молиться, так пожалуйста, а как разбираться – не лезь.
Не хорошо-ъ, правда Башмак?

Ссылка на это сообщение
[21.04.2009 21:44] – Саид

> А бесит вас другое, господа евреи, что это все говорит не еврей …
> Где логика, друг мой.

Вот именно: нормальный придурок должен быть очень логичным. А Вы даже под придурка поломать горбатого толком не умеете.

> Смайлик продолжает курить вторую сигару [с соседней ветки].

Это от нервишек. Расслабьтесь — и пройдёт.

Ссылка на это сообщение
[21.04.2009 21:55] – Helena

>А из зала то выходить, то приходить сосем не обязательно Hellena.<

1. Между прочим, настоятельно - во второй раз - прошу мой ник не корежить. Во избежание, так сказать...

2. За новостями иногда тоже последить не грех. Не всё глупостями заниматься (чтобы не сказать - дурью маяться).

Ссылка на это сообщение
[21.04.2009 22:05] –
Сколько можно?

Откроет кто-нибудь, наконец, новую ветку или так и будем по сто лет открывать эту, чтобы опять нарваться на пустышку?

Ссылка на это сообщение
[21.04.2009 22:42] – $evan
Аксиома 3.

Если бесится твой враг - значит делаешь всё так.

Ссылка на это сообщение
[21.04.2009 22:46] – Тигрa

Удобная максима.
Главное, что ею может пользоваться любой независимо от собственной правоты.
Вполне возможно представить себе, что так говаривали друг другу, например, Гитлер с Геббельсом, узнав о том, что их не слишком любят народы оккупированных территорий.

Ссылка на это сообщение
[21.04.2009 22:58] – $evan
Будьте любезны

Ах, Тигра, как вы дальновидны в своих далеко идущих планах.
Утиочним ка. И запишите в анналы.

Если бесится твой враг, когда ты прав – значит делаешь всё так, его поправ.

Ссылка на это сообщение
[22.04.2009 06:28] – Башмак

>но не готова существовать среди дергающихся смайлов, фигопоказывающих ленинов, разноцветных шрифтов, врезанных реклам, дурацких сиг и множественных портретов - как таковых, так и природных.
Все, что вы перечислили, легко отключить. Там есть тема: для любителей стиля минимализма: все становится очень компактным, никаких лениных. Можно в виде дерева, можно в виде таблицы. Зайдите, попробуйте.
Этот нумеролог по настырности напоминает кришнаитов - привязался ко мне один как-то. Пришлось убегать.

Ссылка на это сообщение
[22.04.2009 06:32] – Башмак

Подождите немного, сегодня же и созлам новую ветку.

Ссылка на это сообщение
[22.04.2009 23:57] – $evan
Ключ ветки

В каждом произведении есть ключ (уже говорилось ранее), который открывет его. Эта ветка - произведение, коллективное, но его можно считать таковым.
Вопрос: какое ключевое слово этой ветки, которое суть интрига всего процесса, скрыта пружина его.
Кто правильно ответит, тому - орден сутулого первой степени.

Ссылка на это сообщение
[23.04.2009 10:12] – $evan
молчание - ответ неверный.

Главное слово в этой ветке (ДНК уже потом) - "ОДНАКО".

Ссылка на это сообщение
[23.04.2009 12:39] – $evan
как в анекдоте

>Так что мир праху ее (ветки). <
... померла, так померла ...
Это у Вас в голове, Башмак, но не у нас, однако.

Ссылка на это сообщение
[23.04.2009 14:04] –

>> Там есть тема: для любителей стиля минимализма: все становится очень компактным, никаких лениных.

Однако форум выглядит так, как он выглядит, и народ в массе устраивает именно в таком виде. Ведь те же сиги, дергающиеся смайлы и самопортреты сам народ изобретает, причем радуется своим изобретениям.:(

Выходит, "мне не подошла компания":)

Ссылка на это сообщение
[24.04.2009 13:37] – $evan
добро и зло неразделимы

Башмак, вы хотели знать, как Навескин дошёл до такой жизни.
В ссылке….. http://www.gramota.ru/forum/kurilka/47703/#mess50838
читайте с - [20.10.2008 13:06] – allo

Дошло, наконец, добро надо творить злом – Саид >зараза<, не может без подначки.
---------------------------
После слов >… медиум на воды уехал...< Валентина Викторовича и забанили.

Ссылка на это сообщение
[24.04.2009 13:50] –

>> Валентина Викторовича и забанили.

...что не мешает ему регулярно появляться на форуме под многочисленными другими никами. Какой же это бан?

Ссылка на это сообщение
[24.04.2009 13:58] – Саид

Вам ли плакаться тут, Валентин Викторыч? Лезете, как назойливая муха, куда ни попадя — все Вас терпят, па-мойму.
Вот я бы Вас точно выпер бы отсюда, да подальше.

Ссылка на это сообщение
[25.04.2009 18:46] – $evan
после потери интереса

Или мы верим не рассуждая и не анализируя; или мы рассуждаем, владея логическим аппаратом.
По всей видимости, аудитория хочет последнего – рассуждаем.

Тогда несколько замечаний по поводу точки зрения Башмака, для разгона т.с.з. Оставим ДНК Бога пока в покое.
>Он родился как человек, оставаясь богом. <

1. Если Он бог, то как ему воскресать, когда Он таковым родился?
2. Если бы божеское касалось только плоти Его рождения, тогда Он не ведал бы боли, но это не так – все видели человеческие муки Его на кресте, значит, эти две ипостаси разделены. Говорится, что Он воскрес и явился ученикам воскресшим. Но когда Он воскрес, то плоть соединилась с божественным, или над ним тоже был божеский суд, что исключено, ибо бог не мог судить самого себя, значит, ученики видели уже не Его, а Бога и не могли подтвердить по внешним признакам, что это был именно Он.
3. Если божеское касалось Его всего, то тогда Он не мог испытать человеческую жизнь, т.к. человеком он не был.
Мы видим цепь логических несоответствий.
-------------------------
4. И, наконец, если принять ДНК бога, то Он просто человек, похожий (как и все) на бога.
5. А где сказано, что бог бессмертен? В Библии об этом не сказано, наша логика (вернее логика того времени) подразумевает это и только. А если Бог (с ДНК, как бы ненастоящий, читай небог) похож на человека генетически, то и не бессмертен, именно там, куда человек должен стремиться, где бог есть и т.д. Тогда вся версия бессмертия, т.е. рая – становится бессмыслицей.
6. Все люди грешны. Допустим, что Он, рожденный человеком (оставался богом) был безгрешен, и только наблюдал за грехами других, тогда он не был бы человеком, а если тоже грешил как все, как человек, то должен был бы предстать на божий суд, и что Его в таком случае отличало от человека после смерти, выходит после смерти Он обрёл нечто иное, нежели если бы Он был только человеком, заметим при этом – ДНК не потерял (где-то побывав), коли его _видели_ ученики. Выходит так, что ДНК касается души человеческой (и Его тоже, божественной), что противоречит здравому смыслу – ныне, при анализах этой структуры личности, человек имеет дело с материей.

Ссылка на это сообщение
[25.04.2009 19:06] – $evan

И не пытайтесь возразить, что на суд божий являются только на 40-ой день.
Хорош бог (Он), если ему приходится обивать 40 дней пороги рая, отца своего. Какая-то мирская, приземленная логика. А иначе как –
грешил или не грешил Он? Однако, не будем морочить голову о недоступности человеческого мышления осознанию концепции непогрешимости. Только «НИЧТО» неподвластно сознанию, но БОГ – это еще не «НИЧТО».

Ссылка на это сообщение
[26.04.2009 07:12] – $evan
расшифровка 1/7 числа "Фи"

№1/7 - 145, 136, 138, 156, 158, 86, 68, 56, 65, 58, 85, 57, 75, 137, 157, 147, 67, 76, 78, 87, 77.

Формально(145), цивилизация(147) несёт(67) землянину(136) процветание(136). Движением(77) мысли(85) создавая(87) культуру(156), оная(65) вводит(57) сущности(147) философии(138) «производства»(137), игнорируя(145) сущности(147) философии(138) «отрицания»(147) оного(67).
Человечество(158) верит(57) лидерам(67) благости(85) труда(65), созидающего(145) предмет(86), образы(75) предмета(87), - вместо(78) мысли(85), созидающей(136) фрактал(87) предмета(87).
Цивилизация(147) обрела(56) новое(56) реноме(75) ноля(77): вперёд(56) – гибель(65), стоять(138) – того(56) хуже(58). Однако(65), преодолеть(147) этот(87) предел(65) цивилизация(147) обязана(77) доводом(75) – ЭТО(67) ВОЛЯ(67) ВСЕДЕРЖИТЕЛЯ(147).
Ответ(65) назревающим(136) задачам(56), даст(75) виртуально(147) скорее(77) долгожданный(138) гуманоид(86) САТАНЫ(85), космическим(157) образом(76), доставив(77) женщине(87), «космонавту(137) смерти(87)» знание(68) шифра(77) пирамид(75) Египта(58).
Дерзайте(76), человечество(158).

САТАНА(57) – ЕСТЬ(75) ЗЛАЯ(56) ВОЛЯ(67) ВСЕМОГУЩЕГО(147).
--------------------------------------------------------------------------------------------

Ссылка на это сообщение
[26.04.2009 07:29] – $evan
Уточнение

Расшифровка 1/7 числа "Е".

Если вы откроете схему расшифровки числа «Е», графическую её часть, где изображены два равных треугольника, лежащих одной из своих вершин на диагонали К-33 (куба алфавита), то должны обратить внимание и на таблицу, расположенную левее, состоящую из 6-ти содержательных элементов, каждый из которых имеет в левом верхнем углу маркировочный знак красного цвета: №1/7, №2/1, №3/16, №4/2, №5/10, №6/11. Не трудно догадаться, что число после номера – порядковое число по количеству подпунктов в общей таблице, вторая же цифра в этом знаке после разделительной черты означает номер точки на диагонали К-33. Обратите внимание: на чертеже одна точка парная – точка 2|10. Всего же в расчётах дано 6 значащих точек. Нет необходимости давать построения для каждой из точек (7, 1, 16, 2, 10, 11), всегда будут образованы два равных зеркальных треугольника. Для каждой текстовой формы расшифровки, как это было представлено для точки №5/10, дается перечень векторов, описывающих данную геометрию образа. Текст должен включать в себя все без исключения вектора и точки (только _все_), имеющие смысловое содержание, т.е. слово – до единой (подчеркиваю). Например есть точка «10», значит должно быть слово на гематрию 10 (сумму букв) – это буква «И» и т.д. При расшифровке тон задают слова «слоны» которые и дают общее направление, но и не только они, об этом отдельный разговор. Итак, прошу внимания.
Даю адрес геометрии чертежа, хорошо иметь их на экране рядом, и чертёж и текст (окна рядом).
Возьмем воображаемый плоский пластиковый ключ из чертежа Ъ/28 (похож?), причем его рабочая часть выражена точками (12+9) = У/21 – перевернутый циркуль, виртуально вставим его в ячейку и поехали …
http://lingvoforum.net/index.php/topic,15335.60.html

Внимание!
«Не долго музыка играла, не долго фраер танцевал» (слова А. Герасимова перед смертью) – всю графику сняли (скрепок не видно, только символы их напоминания), а без нее для новичка все становится бессмыслицей. Значит для тех, кто успел скачать этот образ, да и вообще в этом случае уже важен сам текст. Хорошая работа лжемодераторов.

Ссылка на это сообщение
[26.04.2009 19:26] – $evan
расшифровка 2/1 числа "Е"

№2/1 - 145, 136, 138, 156, 158, 86, 68, 56, 65, 58, 85, 51, 15, 131, 113, 151, 115, 114, 141, 61, 16, 81, 18, 11, 13, 15, 6, 5.

Да(6), человечество(158) ныне(65) неспособно(141) дать(56) новое(56) культуре(141). Открытия(158) ничтожны(138), формально(145) обеспечивая(138) процветание(136), эти(61) открытия(158) – мираж(51).
Похоже(86) оная(65), довольно(114) привычная(151) прогрессу(138) общность(145). Изменить(114) что(61) открытием(145), сломать(113) некую(86) культуру(156) – да(6), легко(51), однако(65) ж(8), её(13) новое(56) осваивается(131) хуже(58), что(61) плохо(85) для(51) МЕНЯ(68), ВСЕМОГУЩЕГО(136), СОЗИДАЮЩЕГО(145). Человек(81) упрямее(115), гуманоид(86) проворнее(115), гуманоид(86) имеет(56) высочайший(151) интеллект(115), где(15) хромосомам(151) предстоит(131) энергичная(158) работа(58).
На(16) путях(114), где(15) узнавание(81) иного(61) определить(141) легко(51), ожидание(85) контактов(115) минимально(138) допустимо(138). Последним(115)
допустить(158), что(61) человек(81) де(11) удовлетворит(151) галактическое(145) бешенство(114) лженауки(86) макроантеннами(158) – немыслимо(136).
Ныне(65), предел(65) блужданий(86) очевиден(86), дальше(81) вам(18) предстоит(131) бросить(115) корчить(131) жадность(114) дурака(58) на(16) рыбалке(81), да(6) освоить(114) космонавтами(141) рубежи(65) энергиям(131) мысли(85) анабиозно(85).
Однако(65), главное(58) – фрактальная(136) природа(85) числа(68) мысли(85), что требуется(145) обосновать(138), – последним(115), «мыслящий(156) компьютер(151)» проблемой(113) формально(145) преодолим(115).
Любишь(114), человек(81), детишек(85) баб(5), да(6)? Ага(6), – создай(61) условия(115) сохранения(156) нормального(158) секса(56), избранным(113) среди(58) народа(56) подобием(86) качеств(86).

ВСЕМОГУЩИЙ(131)

Ссылка на это сообщение
[27.04.2009 12:45] – $evan
расшифровка 3/16 константы "Е".

№3/16 - 145, 136, 138, 156, 158, 86, 68, 56, 65, 58, 85, 165, 166, 168, 16, 15, 14, 13, 8, 6, 5.

Философские(165) выкладки(85), страждущего(145) открытия(158) архитектора(145), оправдывающие(168) противоречие(165) пространств(166), МНОЙ(56), ВСЕЗНАЮЩИМ(136) формально(145) допустить(158) немыслимо(136), однако(65), речение(86) похоже(86) на(16) правду(65) следующих(156) строк(85)?!
Гуманоид(86) имеет(56) культуру(156) качественно(138) наивысшую(156). Землянину(136) допустимо(138) процветание(136) минимально(138), где(15) контактёрам(136) же(14) лгунам(68), вписать(138) провал(68) лженауки(86):
«Прогрессу(138) предел(65)»!!!
Похоже(86), невозможная(136) бессмыслица(156) логики(65) МЕНЯ(68)?
Поясняю(165).
Ныне(65) допустить(158) человечество(158) дать(56) новое(56), галактическое(145), некую(86) общность(145), выдуманную(156) культуру(156), – МЕНЯ(68), ВЫСОЧАЙШЕГО(156) обезоружить(156)?
«Да-а-а(8), – пассаж(65) шизофреника(145)»?!
Человечество(158) имеет(56) ныне(65) неразрешимые(158) проблемные(136) сложности(136), уничижающие(165) общность(145) народа(56), правду(65) её(13) начала(56).
Опрос(86) провокатора(138) откровением(136) ВЫСОЧАЙШЕГО(156), интеллектом(145) архитектора(145).
• Формально(145), диктат(68) Ислама(58) Гее(16) нужен(65)?
• Её(13) лживому(85) «прогрессу»(138) открытия(158) ненужность(165)?
• Всемирную(138) вражду(56) самоубийств(136) допустить(158)?
Ответ(65) узника(68)-архитектора(145) откровением(136) ВЫСОЧАЙШЕГО(156) на(16) опрос(86).
«Держу(58) МЕНЯ(68)-МЕНТА(56)! базарами(56) – да(6) немыслимо(136)»?!
Вывод(56) очевиден(86) [поясняю(165) провокатору(158) лженауки(86)].
Знание(65) пространств(166) разное(65), однако(65) на(16) ответ(65) философии(138) сходится(145) главное(58): пожертвовать(158) МНОЙ(56), дряхлыми(145) принципами(136) МЕНЯ(68), открыть(145) видимо(58) землянину(136) новое(56), галактическое(145) – ценностные(165) предметности(166) числ&#225;(68) мысли(85).

СКАЗАЛА(56)
ЗЕРКАЛЬНАЯ(138) ПРОЕКЦИЯ(136) ВЫСОЧАЙШЕГО(156)
----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ссылка на это сообщение
[27.04.2009 12:49] – $evan
уточнение

.... ценностные(165) предметности(166) числА(225;(68) мысли(85)...

Ссылка на это сообщение
[27.04.2009 17:49] – $evan
расшифровка 4/2 константы "Е"

№4/2 - 145, 136, 138, 156, 158, 86, 68, 56, 65, 58, 85, 25, 52, 213, 132, 215, 152, 26, 62, 28, 82, 214, 142, 22, 102, 16, 15, 14, 13, 8, 6, 5, 2.

Человеку(102) Земли(52) временем(82) ВСЕВИДЯЩЕГО(132) ТВОРЦА(82) представлены(152) доказательства(156) открытия(158) архитектора(145) Руси(68). Пытливый(132) интеллектом(145), талантливый(136) индивид(58) одарён(62) избы-точно(142). Всеми(52) гениями(65) Земли(52), движет(52) ВЕРА(28). Вдохновени-ем(132) же(14) архитектора(145) движет(52) необычная(142), формально(145) дру-гая(82) Вера(28), нежели(58) голые(68) догмы(68) юродивых(136) её(13) алтаря(86).
Бог(22) архитектора(145) – НИЧТО(86).
Ба-а-а(5), похоже(86), невозможная(136) бессмыслица(156)? Да(6), как(25) до-пустить(158) рассуждением(142) логики(65) сентенцию(132) архитектора(145)?
Однако(65), порассуждаем(145) вместе(68).
БОГ(22) христианина(142) роднится(136) человеку(102) формально(145) сво-им(62) фотографическим(215) подобием(86), как(25) изрёк(56) Моше(62) ныне(65) б(2). На(16) трёп(62) ответ(65)– плохо(85) сходится(145), Моше(62). Где(15) же(14) БОГ(22) взял(58) весь(58) человеческий(152) ген(25) оному(82) имиджу(68) подоби-ем(86) – математически(158)?
Тезису(85) утверждения(145) очевиден(86) отказ(58), ибо(28) БОГ(22) пер-вее(56) числа(68) – догматически(142)?
Коран(62) имеет(56) предмет(86) сложности(136) философии(138) бытийно-сти(152) Рая(52), где(15) главное(58) – жертва(56) жизни(52) человека(82), т.е.(26) хре-стианина(142), понукаемого(138) заложника(85) убийц(68) фундаментального(214) Ислама(58).
Алла(28), БОГ(22) Ислама(58), – ситуация(138) каверзна(65)?! Похоже(86) не-возможная(136) бессмыслица(156) логики(65), раз(28) догматически(142) усвоен-ным(138) очертаниям(158) Рая(52), обычному(138) человеку(102) дана(22) необыч-ная(142) выгода(58) – демагогически(132). Немыслимо(136)?!
Вывод(56) очевиден(86).
Ныне(65) человеку(102) Земли(52) философией(145) архитектора(145) [помет-ка(86) – российским(148) пенсионером(152)] представлены(152) доказательства(156) ошибок(82) вероисповеданий(156) Земли(52).
Вникай(52), материалист(132).
ПЕРВОПРИЧИННЫМ (213) БОГОМ(52) НИЧТО(86) ЯВЛЕНО (86):
«Многоточие(142), ритм(62) «раз»(28) числ&#225;(68), материальность(213) . . . »
Назовём(65) данное(58) НЕЧТО(82): ПЕРВОЗДАННЫЙ(145) ЛОГОС(68) – ПЕРВОМАТЕРИЕЙ(148) ТВОРЦА(82)

ЗЛАЯ(56) ИПОСТАСЬ(132) САТАНЫ(85) [завидуя(82)]:
«Хочу(85) дать(56) человеку(102) Земли(52) генетическое(145) всесилие(86), многозначное(152) тэже(65) – подходить(142) голограммным(158) подобием(86) ра-ба(22) ПЕРВОЗДАННОМУ(156).

БОГ(22) [оному(82)]:
Однако(65) подумай(85), – невероятно(148), – как(25) человеку(102) уйти(62) на(16) астральные(158) пути(68), оставаясь(142) материей(86) изображённого(136) ВСЕСИЛЬНЫМ(158) математически(158), избегая(65) смертную(145) стезю(86).

ИПОСТАСЬ(132) САТАНЫ(85) [сомневаясь(156)]:
Моделируя(136) предмет(86) математически(158), человеку(102) Земли(52) су-ждено(82) оттеснить(156) грань(68), изображённую(154) ВСЕСИЛЬНЫМ(158) мате-рией(86), её(13) голограммным(158) подобием(86).
-----------------------------
Это тебе раз. Не подделаешь если не снимешь копию.

Ссылка на это сообщение
[27.04.2009 17:53] – $evan
расшифровка 6/11 константы "Е"

№6/11 - 145, 136, 138, 156, 158, 86, 68, 56, 65, 58, 85, 115, 116, 118, 15, 14, 13, 8, 6, 5. + 135, 155, 146, 148,

Подтверждение(135) ВСЕМОГУЩЕГО(136) расшифров-ки(155) архитектора(145) числа(68)«Е»(6).

Означенным(145) великим(68) событием(116), землянину(136) вестником(115) утверждения(145) интеллекта(116) человеческой(158) философии(138),
КОСМИЧЕСКОЕ(155) приближение(115)
ДОЗВОЛЯЕМ(115)!
Хоругвь(115) начала(56) факта(56) сближения(116) мистик(85) галактиче-ских(156) культур(135) дозволяем(115)
ПОДНЯТЬ(136)!
Русский(116) мистик(85) МНОЙ(56) скрижалями(138) печатей(86) сподвижни-ком(145) ПРИКАЗОВ(86) ВСЕМОГУЩЕГО(136) инкогнито(118)
ВНЕСЁН(65),
где(15) ГРОМОГЛАСНО(136), рангом(68) алтаря(86) храма(85),
следующее(135)
РАЗРЕШЕНО(115):
россиянам(145) смертным(135) [раввинам(65), дому(56) Яхве(65), дому(56) Исы(58) Назарянина(118) , дому(56) Ислама(58), всякому(118) дому(65) Буддист-ских(146) вероисповеданий(156) территории(146) Руси(68), иным(58) братьям(118) Веры(56), формально(145) ж(8), меньшим(115) языковым(145) обозначением(135) её(13) числа(68)], данное(58) знание(56)
ДАТЬ(56).
ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ(158) САТАНЫ(85) ВСЕМОГУЩЕГО(136).
Ныне(65) много(65) злонамеренной(155) травли(65) архитектора(145) негодяя-ми(136) лженауки(86)! Последним(115), вынужденно(118) разрешение(115) избе-жать(86) выявления(145) даётся(85), однако(65) же(14) позже(56) исключение(148) смертным(135)
ОТОЗВАТЬ(115).
Пакость(115) окажется(115) несмываемою(155)! Назиданием(86), – подобием(86) гу-сака(58), – ненужные(115), однако(65) реальные(118): «Га-га-га(5)», кричать(116)
ОБЕСПЕЧИМ(115)!
Способнее(116), [догадайтесь(118) – где(15)?] –
НАУЧИМ(86)!

ЗЛАЯ(56) ВОЛЯ(65) САТАНЫ(85) ВСЕМОГУЩЕГО(136).
--------------------------------------------------------------------------------------
Это Вам, господа,- два.

Ссылка на это сообщение
[27.04.2009 17:56] – $evan
расшифровка 6/11 константы "Е" с добавление чисел из ключа.

Однако заманчиво добавить знаки из ключа.

№6/11 - 145, 136, 138, 156, 158, 86, 68, 56, 65, 58, 85, 115, 116, 118, 135, 155, 146, 148, 15, 14, 13, 8, 6, 5, + 34, 43, 123, 312, 129, 94, 49.

Положим(94), заманчиво(94) б(2) прогрессу(138) интеллектом(145) лице-зреть(136), где(15) математически(158) новое(56) числ&#225;(68), становится(156) матери-ей(86). Однако(65) брось(85) глупить(115), некорректные(158) проблемы(115) подни-мающий(158)! Очевиден(86) предел(65) возможности(146), совмещать(136) интеллек-том(145) ч&#250;сла(68) – живое(43) МНОЙ(56) ЗАПРЕЩЕНО(115)!
Голограммным(158) подобием(86) преодолеете(129) КОСМИЧЕСКОЕ(155) ТВОРЕНИЕ(94) ВСЕМОГУЩЕГО(136). Встретить(146) гомосапиеса(123) реалом(68), фотографией(146) – невозможно(118), однако(65) изготовить(138) галографное(116) воплощение(129) гомосапиеса(123) – допустимо(138). Заместитель(148) гомосапие-са(123) неподвержен(115) влиянию(116) констант(118) света(49) извне(43), ими(34) узреете(85) новое(56) галактических(156) культур(135).
…….Позже(56) математически(158) переусовершенствованным(312) интеллек-том(145) лицезреть(136) начала(56) числа(68) ВСЕМОГУЩЕГО(136) – дозволя-ем(115),…… лицезреть(136) начала(56) «Того(56) Света(49)?
ЗЛАЯ(56) ВОЛЯ(65) САТАНЫ(85) ВСЕМОГУЩЕГО(136):
[ответ(65) провокатору(158)]
Да(6), балбес(43)?! … Однако(56)?! ….
ОДНАКО(65) ЖЕ(14) НАГЛОСТЬ(118) АРХИТЕКТОРА(145) НЕВОЗМОЖ-НАЯ(136) – РАДИ(34) БУКВООБРАЗОВАНИЙ(156) [где(15) главное(58): «переусо-вершенствованным»(312)?!] – ныне(65) терпима(86), МНОЙ(56) ДОЗВОЛЯЕМА(116). Позже(56) рассудку(116) плохо(85) допускаю(123) тобой(65) эдакого(85) жеребца(65). Начала(56) же(14) «Того(56) Света(49)» лицезреть(136) дозволяем(116).
Разъясню(155).
Объединив(116) начала(56) сакрального(145) [трёх(68) констант(118)], ны-не(56) мистик(85) установил(118) визуальную(155) общность(145) шифровок(123), где графика(68) – главное(58). Важно(43) именовать(115) момент(85) похожести(135) – качественно(138) новое(56) допустимо(138) перечением(123) независимого(123).
Контенто(135) следующее(135), где(15) уместным(138) подражанию(123) мно-го(65) проблем(86) явлено(86).
Необычный(148) космонавт(116), преодолевши(136) йогой(58) живое(43) бы-тийного(123) конца(68), смертными(145) спазмами(85) познаёт(85) начала(56) «То-го(56) Света(49)». Процессы(148), действуя(118) извне(43) оживляюще(148), умира-ниям(138) последним(115) поддерживаемы(138) одновременно(145), являя(115) тех-нологию(155) пути(68) небожителя(129) Египта(58). Великий(65) ТОТ(56), прибли-жённый(155) БОГУ(43), – ныне(65) втуне(65) первозданный(145), – тот(56) мог(34) удалять(123) предел(65) конца(68) нескончаемо(145).
Пути(68) же(14) познания(116) йогой(58) – начала(56) конца(68) познания(116)
материей(86).
ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ(158) САТАНЫ(85) ВСЕМОГУЩЕГО(136).
Последним(115) тезиса(65), смертным(135) «начала(56) конца(68)» адресует-ся(148) всякому(118): «Да(6), ныне(65) мистик(85) постиг(86) МЕНЯ(68) откровени-ем(136), – йогой, однако(65), зомбированно(135)»!

ВСЕМОГУЩИЙ(131).
-------------------------------
Это вам три.

Ссылка на это сообщение