Проверка слова:  

Архив форума: Курилка:: "То мне птица Гамаюн надежду подаёт..."

[4.02.2009 21:07] – *мираж
"То мне птица Гамаюн надежду подаёт..."

Вопрос в том, брать ли её, эту надежду?

Понятное дело, кризис. В этой связи вопрос о надежде встаёт ребром. Предлагаю обсудить.

Итак, пересказывая миф о Пандоре, Гесиод пишет, что желая отомстить возомнившим о себе невесть что людям, Зевс заключил в ящик все беды и несчастья. Когда Пандора ящик открыла, все они вылетели (пчёлками), Пандору покусали и полетели жалить прочих. Проворная девушка (одарённая во всех отношениях) успела все-таки в последний момент ящик захлопнуть, удержав в нем надежду. На правах первой женщины Пандора этой надеждой и утешилась. На всякий случай напомню перевод: Пандора - красивое зло.

Греки считали, что надежда является злом. Недаром они засунули ее в тот ящик. Осознав бренность и ненадежность существования, эллины полагали, что жить надо настоящим, а не питать призрачных несбыточных надежд, которые только отрывают от реальных дел. Впереди у них было лишь царство теней Аида, ну и Элизиум Крона для самых-самых...

Правда, есть мнение, что греки (Гесиод) миф переосмыслили. До того был шумерский миф о богине Инанне, увозящей к людям в Небесной Ладье сто полученных в дар от бога Энки основных начал (установлений, законов - ме)
http://www.philology.ru/literature3/ivanov-85.htm

Деформировалось сознание, деформировался миф.

Потом было христианство, с его благой вестью. Нагорной проповедью и Надеждой на Царствие Небесное.

Сейчас есть, например, весьма успешный Норбеков, который утверждает:
"Надежда никогда и ни к чему не обязывает. "...Вся жизнь впереди, надейся и жди!" Понятно? Так почему же надежда умирает последней? Потому что ей, этой лживой стерве, уже некого убить! Убив своего хозяина, эта ***** поймет, на каком суку сама сидела, и какой сук она обрезала! Так что надейтесь, надейтесь, надейтесь..."

Так что есть надежда?
Среднее звено между верой и любовью, которое придает силы и помогает пережить самые тяжелые времена, или таки обманка, которая только отвлекает от сути?

И тут я позволю себе задать минкинский вопрос:

"А что по этому поводу думают уважаемые усчастники форума?";)

Ссылка на это сообщение
[4.02.2009 21:35] – *мираж

Минка свой вопрос задает без опечаток!

Ссылка на это сообщение
[4.02.2009 22:08] – adada

"А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше."

Выслушав Павла, пойдем от противного.
В сознании человека имеют место быть и места свои блюсти эти три великих иллюзии. Самая большая -- любовь. Вера и надежда суть иллюзии менее сильные, с ними легче управляться. Их и в пандорином ящике легче было удержать (то, что там оказалась -- случайно? -- одна надежда, без своей товарки, дела не меняет), их и лишаться не так нестерпимо, как любви.

Степень управляемости надеждой зависит от источника ее инициации.
В "Легенде о Тиле..." описана ситуация, когда осел самозабвенно влекся вперед, вопреки своей природе вослед за веткой колючки, удерживаемой перед его мордой седоком. Ламме или Тилем -- не помню. С такой надеждой, навеиваемой извне, справиться, разумеется, сложнее, чем тем, кто способен вывешивать перед собой маяк надежды самостоятельно.
В зависимости от источника надежды меняются и ее оценки.
В сущности, все сводится к проблеме свободы воли. Где-то на Вече была соответствующая тема.

Ссылка на это сообщение
[4.02.2009 23:17] – Тигрa

Как и любое качество, даже самое хорошее само по себе, надежда без ума превращется в обузу и помеху.

Про такое и сказано "иная простота хуже воровства". Не именно про надежду, а про то, что дурак иной раз хорошее сделать не сможет и при всём старании.

Так что - нет однозначного ответа.

Ссылка на это сообщение
[5.02.2009 01:26] – Тигрa

На ловца и зверь прибежал.
Как раз вчера и сегодня у нас на рыбном всех завёл какой-то новенький, студент, который запихнул в маленький аквариум рыб, которым объёму надо раза в четыре больше. Спрашивает советов, но единственного разумного - отдать большую часть рыбы - слушать не хочет. Ему говорят, что у него рыбы отравятся в собственных выделениях, а он злится и говорит (цитирую из разных постов):
- Все будет нормально!
- Время покажет! Надеюсь. все будет нормально!
- ...будут жить препиваючи, не сомневайтесь!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
- Все будет хорошо!
- Я Вам говорю: "ВЫЖИВУТ ВСЕ!"
- Мои рыбки чувствуют себя прекрасно.

В промежутках между этими восклицаниями сообщает, что умерли три или четыре рыбки, осталось три. В общем, человек настолько и тупой, и упёртый, что сил нет поверить. Некоторые даже предположили, что это тролль или развод.

Я бы не стала так долго рассказывать, но вот после всего этого безобразия один участник форума откомментировал так, что очень уж к теме *мираж подходит: "Ребята, это не развод, к сожалению. Я такой народ раза по два в неделю вижу. Как раз, в основном, среди студентов и среди сотрудников среднего уровня (менеджеры, администраторы) крупных фирм... Процентов 15-20 наших студиозусов примерно в том же виде (состоянии), мальчики покруче, девочки помягче, в основном... Товарищ действительно с одной стороны, защищается, а с другой стороны, определенное количество народу сейчас накручено средствами популярной информации (есть на эту тему и книги, и фильмы), что "позитивное мышление обеспечивает максимальную успешность по жизни"... В результате мы получили энное количество оголтелых оптимистов, "несколько" неадекватно оценивающих реальные ситуации и довольно основательно инфантильных по жизни... Потому что в жизни одного позитивного мышления явно недостаточно, все гораздо сложнее, закономерностей много и они еще и переплетаются во взаимозависимостях, и "От слова халва во рту слаще не станет", как заметил в свое время ходжа Насреддин, не говоря про старую мудрость "На Аллаха надейся, но верблюда - привязывай!"


Ссылка на это сообщение
[5.02.2009 09:31] – Мадама

<<"позитивное мышление обеспечивает максимальную успешность по жизни">>

Сдается мне, что авторы идеи не расчитывали на такое буквальное ее восприятие. В свое время на каком-то из курсов по экономике преподаватель рассказывал, что Карл Маркс ужаснулся бы энтузиазму, с которым его учение подхватили в России, а уж последствия этого подхватывания его бы вообще укокошили.

Разве "I am fine" не утратило изначальный смысл и не превратилось в формальный ответ на формальное приветствие? Любой ответ "не в духе" вызывает недоумение. Проверено неоднократно посредством столь близкого нам "can't complain". Однажды только дама с юга Англии обрадовалась и прониклась - у них, по ее словам, тоже так говорят.

Ссылка на это сообщение
[5.02.2009 09:35] – Мадама

... это все равно что на наше "здравствуйте" получить в ответ "спасибо, я на здоровье не жалуюсь".

Ссылка на это сообщение
[5.02.2009 09:41] – *мираж

Не, мадама, мне сейчас все фориняки дружно отвечают: "дурдом":)

Ссылка на это сообщение
[5.02.2009 09:41] – Тигрa

> Сдается мне, что авторы идеи не расчитывали на такое буквальное ее восприятие.

Конечно, нет! Я же с этого и начинала ([4.02.2009 23:17] ).
Любая идея, овладевшая массами, приводит к идиотизму. Или, можно ещё сказать, заставь дурака Богу молиться...

Ссылка на это сообщение
[5.02.2009 09:43] – Мадама

(с чувством глубоко удовлетворенного патриотизма)

Ишь, бусурмане, перековываются-таки.

Ссылка на это сообщение
[5.02.2009 09:50] – Тигрa

Они перековываются - или наши стереотипы...

Ссылка на это сообщение
[5.02.2009 09:59] – *мираж

(измеряет размах черных крыльев adada:)

На правах миража ответственно заявляю: не всякая иллюзия есть зло.
Полагаю, что Любовь - иллюзия конструктивная. И, действительно, первичная.
У греков из изначального Хаоса первыми возникли Кронос(Время), страстный Эрос (Любовь) и рациональный Антерос (Отрицание Любви). Все мифы про сынишку Афродиты - последующие напластования.

Ссылка на это сообщение
[5.02.2009 10:33] – adada

%%Полагаю, что Любовь - иллюзия конструктивная. И, действительно, первичная.%%

Оттопырив крыло, предполагаю -- :)) -- как первичная иллюзия, Любовь, действительно, действительна и конструктивна.
А вот как вторичная она, не становясь менее действительной и действенной, связь с конструктивностью теряет и становится какой угодно, вплоть до деструктивной.

Ссылка на это сообщение
[5.02.2009 13:20] – maggie

Странно получается. Чаще всего, когда надежда "вступает в свои права", видишь за этой самой надеждой одно - страх. Надежда и страх - близнецы-братья?, друзья? Не знаю.

Но я согласна с этим изречением:

"Где надежда, там и боязнь: боязнь всегда полна надежды, надежда всегда полна боязни". Ларошфуко

Причем, особенно когда речь идет о надежде выжить, не умереть. А это - самый-пресамый лютейший страх почти у любого человека.

Я так думала. А вчера я была "убита наповал" диаметральной противоположностью значения, заложенного в эти две цитаты:

"Даже если я научу надеяться хоть одного человека, я жил не напрасно". Мартин Лютер Кинг

"Надежда есть худшее из зол, т.к. она продлевает страдания..." Фридрих Ницше

Не говорит ли это о том, что даже, распевающие "надежда - мой компас земной", при более глубоком рассмотрении вопроса, а что же такое надежда, другое бы запели... ;))

Ссылка на это сообщение
[5.02.2009 13:27] – Тигрa

Ну так нет дного понимания, одного значения. Разные ситуации - разные наполнения этого понятия.

Ребёнок, увидев загоревшуюся занавеску, прячется в шкаф в надежде, что пожар сам собой закончится. Это одно.
Дурак суёт в аквариум десять несоответствующих по размеру и несовместимых друг с другом рыб в надежде, что всё будет хорошо, - это другое.
Человек лезет по льду спасать тонущего, сделав наскоро настил из досок, в надежде, что лёд выдержит, - третье.

А если назвать неуверенность в успехе боязнью, то она будет присутствовать в надежде по определению, иначе это была б не надежда, а обоснованная уверенность.
Другое дело, стоит ли её именно так называть.

Ссылка на это сообщение
[5.02.2009 13:44] – tilli

> "Надежда есть худшее из зол, т.к. она продлевает страдания..." Фридрих Ницше

это он за эвтаназию ;)

Ссылка на это сообщение
[5.02.2009 13:50] – Helena

А бывает еще и надежда на то, что предстоящая сложная операция закончится успешно.

Без такой надежды, наверно, трудно...

Ссылка на это сообщение
[5.02.2009 13:55] – maggie

<<<разные наполнения этого понятия<<<

Но разве чувство не схожее? Особенно в состоянии "пиковой" надежды? В чрезвычайной ситуации...

И еще. Есть надежда и есть ожидание. Мне кажется, у этого акварюмиста не надежда была, а он просто - в силу глупости своей - ожидал (как будто ему удача гарантирована), что все будет ОК. Хотя, пример с этим чудиком сюда и не совсем подходит.

Когда я говорила о страхе, я опять-таки имела в виду ситуации пограничные, когда _ничего_уже вроде бы не остается в жизни, кроме надежды.

Ссылка на это сообщение
[5.02.2009 14:04] – maggie

Мне вот это понравилось:

Жена спрашивает у врача о здоровье мужа после операции:
- Доктор! Есть надежда?!
- Смотря на что вы надеетесь...

Ссылка на это сообщение
[5.02.2009 14:19] – Helena
Офтоп...

Как у нас здесь прижились "акварюмисты"! :))

Ссылка на это сообщение
[5.02.2009 14:20] – Helena

maggie (по поводу анекдота), оптимистично...

Ссылка на это сообщение
[5.02.2009 17:48] – Вагин

>На всякий случай напомню перевод: Пандора - красивое зло.

А будьте так добры и ласковы, введите, пожалуйста, в студию автора перевода, а?

[с надеждой перехватывая поудобнее двуручную вагу]

А то говорят, что до сих пор эллины думали, что это значит "всеми одарённая" - и в нецензурированной версии мифа подробно и занудно рассказывали, кто из богов чем именно одарил (приданое к свадебке) эту синтетическую девушку-андроида.

Ссылка на это сообщение
[5.02.2009 17:58] – ББ

>> Как у нас здесь прижились "акварюмисты"! :))

А они-то и не подозревают, насколько они популярны на таком неродственном им сайте!

Ссылка на это сообщение
[5.02.2009 18:00] – Вагин
Пока несут сакэ и ведут переводчика...

Без сомнений, без печали,
В полыхающем pассвете
Я скакал навстpечу Солнцу
С песней звонкой на устах;
Но погибшая надежда
И надоpванное сеpдце
Пpобудили гнев священный,
Дух сpажений и смеpтей!

©Толкин, пер. Гриншпун
=====================

Человек без надежды есть человек отчаявшийся - то есть отчаянный.
То есть на всякое дело отважный. Абсолютно всякое. Кому своя шейка - копейка, тому и чужая головушка - полушка. Когда нет надежды, то всё можно.

Ссылка на это сообщение
[5.02.2009 18:39] – *мираж

Да, Вагин, я неверно написала.

"Красивое зло" - так называет ее Гесиод ("Теогония", 585)

А "Пандора" переводится как "всеми одаренная". У Гесиода - "ибо из вечных богов каждый свой дар приложил", Труды, 81-82

Я об этом упомянула (>Проворная девушка (одарённая во всех отношениях)), поскольку, естественно, миф помнила, но почему-то меня переклинило и я решила, что это имя ее переводится как "красивое зло".

Спасибо Вам за исправление.

Кстати, есть варианты перевода: всеодаренная и даже "вседающая".
Последний вариант, на мой взгляд, несколько не сочетается с греческим мифом, но ближе к шумерскому.

Ссылка на это сообщение
[5.02.2009 18:43] – МАНИЛА

Вторая попытка, но зато и последняя...
Моя первая мысль тоже была о переводчиках древнеримских греков, сомнение было: которую из Надь засадили в сундук. Ту ли Надежду, которая - Вера, или которая просто иллюзия, мечтания, метания...

Иногда надеждой мы называем простой расчет, вот я в пятый раз пытаюсь скачать Алданова, надеюсь, что сегодня получится, рассчитываю, что сегодня не зависнет комп, не прекратят раздачи, не выключат свет...

Ссылка на это сообщение
[5.02.2009 18:59] – *мираж

Надежду у Высоцкого подает Гамаюн.

Слово «гамаюн» происходит от «гамаюнить» — баюкать (очевидно, потому, что эти легенды служили также сказками детям на ночь). В мифологии древних иранцев есть аналог - птица радости Хумаюн.

Но Гамаюн еще и вещая птица...


Гамаюн, птица вещая

На гладях бесконечных вод,
Закатом в пурпур облечённых,
Она вещает и поёт,
Не в силах крыл поднять смятенных…
Вещает иго злых татар,
Вещает казней ряд кровавых,
И трус, и голод, и пожар,
Злодеев силу, гибель правых…
Предвечным ужасом объят,
Прекрасный лик горит любовью,
Но вещей правдою звучат
Уста, запёкшиеся кровью!..

Александр Блок, 23.02.1899

Сложно выжить без надежды.

Я думаю, что надежда - это та самая соломинка, за которую хватается утопающий. Тонущему соломинка вряд ли поможет, всё верно. Но есть один психологический момент. Помните, Пугачева пела: "Держи меня соломинка, держи!"

Ссылка на это сообщение
[5.02.2009 19:01] – *мираж

МАНИЛА, у греков по-разному. Сначала была просто надежда. Потом иногда стали добавлять эпитет, получилась "обманчивая надежда".

Ссылка на это сообщение
[5.02.2009 20:48] – artiomkuftin
О надежде христиан

Евр., глава 6:

13. Бог, давая обетование Аврааму, как не мог никем высшим клясться, клялся Самим Собою,
14. говоря: истинно благословляя благословлю тебя и размножая размножу тебя.
15. И так Авраам, долготерпев, получил обещанное.
16. Люди клянутся высшим, и клятва во удостоверение оканчивает всякий спор их.
17. Посему и Бог, желая преимущественнее показать наследникам обетования непреложность Своей воли, употребил в посредство клятву,
18. дабы в двух непреложных вещах, в которых невозможно Богу солгать, твердое утешение имели мы, прибегшие взяться за предлежащую надежду,
19. которая для души есть как бы якорь безопасный и крепкий, и входит во внутреннейшее за завесу,
20. куда предтечею за нас вошел Иисус, сделавшись Первосвященником навек по чину Мелхиседека.

(Прошу прощения за столь обширную цитату.)

Другими словами, надежда христиан -- не абстрактная... то есть, чтобы не обидеть нехристиан, поясню: не беспредметная, то есть -- надежда именно на Бога и Его обетования. Естественно, это не то же самое, что "здоровый оптимизм", "положительная самооценка", "уверенность в себе и в своём успехе" -- хотя, при надлежащем уповании на Бога, "это всё приложится вам" (Мф,6:33, Лк,12:31).

(Хочется по привычке сказать: "Аминь!")

Ссылка на это сообщение
[5.02.2009 20:51] – artiomkuftin
(о якоре надежды)

"безопасный и крепкий" = "надёжный и устойчивый"

Ссылка на это сообщение
[5.02.2009 22:17] – adada
Приглашение на Гоббса

"Постоянная надежда называется верой." ("Левиафан".)

Из этой гоббсовой максимы вычислимо ададское: "Постоянная вера называется любовью." (Вычислено оно исключительно для того, чтобы быле легче вернуться к надежде и взглянуть на нее фасеточным глазом.)

Итак, надежда есть непостоянная вера, что роднит ее с ересью и крамолой искушения. Что отчасти дает ответ и на один из вопросов темы, о природе деформаций.

Ссылка на это сообщение
[5.02.2009 22:43] – МАНИЛА

А вот, нет ли в этом чего-то нездорового - постоянно всему искать определение? Родина, надежда...

Ссылка на это сообщение
[5.02.2009 23:01] – adada

%% нет ли в этом чего-то нездорового - постоянно всему искать определение?%%

ГОББС (Hobbes) Томас (1588—1679) — английский государственный деятель и философ. Окончил Оксфордский университет (1608). В 17 лет, получив звание бакалавра, начал чтение лекций по логике. С 1613 — секретарь у Ф. Бэкона... В возрасте 84 лет философ написал автобиографию в стихотворной форме на латинском языке, а два года спустя за невозможностью лучшего приложения сил сделал переводы Илиады (1675) и затем Одиссеи (1676) Гомера. В 1675 он покинул Лондон, перебравшись в Чатсуорт, а в 1679 узнал о собственной скорой неминуемой смерти. Говорят, что, услышав о своей неизлечимой болезни, Гоббс заметил: "Наконец-то я обрету лазейку и выберусь из этого мира". Он забавлялся тем, что разрешил друзьям заготовить впрок надгробные эпитафии. Более всего ему понравились слова: "Вот истинный философский камень".

И вроде бы никто его "нездоровым" не считал, да и не считает!
:))

Ссылка на это сообщение
[6.02.2009 00:31] – МАНИЛА

Дорогой Адада, мне просто в глову не приходило, что местные мысли ценятся наравне с Гоббсовыми! Тады ой...

Ссылка на это сообщение
[6.02.2009 01:13] – artiomkuftin
Вторя Гоббсу и апостолу Павлу (или наоборот)

"Он [Авраам], сверх надежды, поверил с надеждою, через что сделался отцом многих народов" (Рим,4:18).

Что-то нас разобрало на ночь глядя...

Ссылка на это сообщение
[6.02.2009 08:18] – adada
На приманку

Милая 'Манила'! А Вы попробуйте воспользоваться старым, как мир, приемом: перелейте налитое Вам "вино" в старые мехи.

Ссылка на это сообщение
[6.02.2009 10:45] – *мираж

МАНИЛА, как мне кажется, прежде, чем определиться со своим отношением к тому или иному явлению, человеку, объекту, желательно уяснить для себя его природу, понять его сущность, определить его для себя.

Меня не случайно заинтересовала надежда.
Допустим, этот кризис не закончится через год, как все мы надеемся, а продлится лет пять. Вспомните Великую депрессию. В этом случае мне, например, надо несколько диверсифицировать свой бизнес. Но заниматься этим сейчас мне совсем не хочется, т.к. я упорно надеюсь, что всё будет хорошо, годик-два перетерпим как в 1998 году. Понятное дело, я в первую очередь пытаюсь определиться с самим кризисом, понять его механизмы, но есть у меня опасения, что надежда моя мешает объективно оценивать ситуацию. И т.д.

Ссылка на это сообщение
[6.02.2009 11:47] – *мираж
Re: приглашение на Гоббса

Гоббс - логик. adada, видимо, тоже:). Приглядимся:)

const надежда = вера. (равенство Гоббса)
const вера = любовь (равенство 'adada').

Я готова с этим согласиться.

Но далее adada делает вывод о том, что надежда есть непостоянная вера, и следуя его логике, можно сделать вывод о том, вера есть непостоянная любовь. Боюсь, я не могу согласиться с этим.
Для данных выводов недостаточно оснований.

Мне в этой связи интересно другое. Если вспомнить, что надежда умирает последней, то первой, соответственно, должна умереть любовь, потом вера, и уже потом надежда. Вот с этим я, готова согласиться.

Ссылка на это сообщение
[6.02.2009 16:47] – *мираж

Надежда Христианская — одна из главных христианских добродетелей, есть успокоение сердца в Боге с уверением, что Он непрестанно печется о нашем спасении и дарует нам обещанное блаженство. Христианская надежда основывается на Господе Иисусе Христе, который, по слову апостола Павла, есть надежда наша (I Тим. I, 1). Совершенно уповайте на подаваемую вам благодать в явлении Иисуса Христа, говорит ап. Петр (I Петр. I, 13). Средства для приобретения спасительной надежды суть следующие: молитва и истинное учение о блаженстве с действительным последованием сему учению

Ссылка на это сообщение
[6.02.2009 19:10] – adada

На самостроке -- "постоянная вера называется любовью" -- разумеется, настаивать не стану. (Здесь было бы интересно мнение Гоббса, и это как раз тот случай, когда об ушедшем есть смысл сожалеть рационально.) Теза, как уже писалось, вводилась исключительно для раскачки и прочистки.

Что касается выражения "надежда есть непостоянная вера", с ним все в порядке, оно совершенно конгруэнтно исходному гоббсову, и не только формально, но и с подтверждением тьмой реальных примеров, отбрасываемой на нас тьмой веков. Тогда как "надежда христианская" -- это специальный вид надежды, принципиально не постигаемый вне других двух членов триады и с психологическими установками личности в общем случае не совпадающий.

+
Гм, логик... Слово-то какое... "Формальный отсевок", что ли?!

Ссылка на это сообщение
[6.02.2009 19:39] – МАНИЛА

Из того, что надежда умирает последней, никак не следует, что любовь умирает раньше или умирает вообще. Может, надежда - последняя из УМИРАЮЩИХ: умирает веселье, мужество, надежда, а любовь и вера остаются.

==не закончится через год, как все мы надеемся,==

Надежда с рыбного форума? Кажется, везде пишут, что через год будет хуже.

Ссылка на это сообщение
[6.02.2009 20:01] – adada

Я говорю о сходстве самих страстей, которые одинаковы у всех людей, - о желании, страхе, надежде и т. п., а не о сходстве объектов этих страстей, т. е. вещей, которых желают, боятся, на которые надеются и т. п., ибо последние различаются в зависимости от индивидуального устройства человека и особенностей его воспитания и легко ускользают от нашего познания...

Зацените мысль, она принадлежит Гоббсу!

Ссылка на это сообщение
[7.02.2009 11:50] – *мираж
"улыбайтесь, завтра будет хуже"

МАНИЛА, меня несколько удивляет тон Ваших полуриторических вопросов.:) С другой стороны, Ваши метаморфозы - не моего ума дело, а оценочность, присутствующая в Ваших высказываниях, лично меня не травмирует:). Поэтому отвечать буду со всей сурьезностью, как и ранее:).

Надежда не с рыбного.
Она живет в моём сердце сама по себе, поскольку моей дочери через год заканчивать ВАВТ. Это раз. Во-вторых, есть еще прогнозы МВФ ("нас ждет очень тяжелый 2009 год, и выходить из пике кризиса мы будем лишь в конце этого года, или начала следующего 2010 года"),
Путина (с его рядом экономистов:) и т.д. Заметьте, я нигде не говорила, что кризис действительно закончится через год-два. Я говорила о надежде на это, надежде на чудо, если хотите, например, на китайское чудо, а вдруг да устоит?:). Если бы я не боялась, что кризис на самом деле может продлиться не три года, а все пять, я бы эту тему вообще не поднимала.

Прогноз Кругмана считается пессимистичным - 3 года. Но это все равно не Великая депрессия. Посмотрим.

P.S. МАНИЛА, _здесь_ не пишут, что через год будет хуже. Пишут "2009 год будет тяжелым". Всё. Даже слово "кризис" обругали.

Enjoy:
Дмитрий Медведев, Президент Российской Федерации: «Я не аналитик и не гадалка тем более. Я, конечно, не буду строить никаких прогнозов, это было бы с моей стороны безответственно. Но я могу сказать, во-первых, что у этого кризиса не очень понятные закономерности, и существуют какие-то надежды на то, что если он так быстро начался, то, при наличии консолидированной позиции в государствах, создании контуров новой финансовой архитектуры, может быть, его окончание будет даже чуть быстрее, чем мы себе предполагаем. Но, ещё раз подчеркиваю, это уже вопрос для последующих исследований на эту тему».

Владимир Путин, Премьер-министр Российской Федерации: «Проблема заключается в том, что таких глобальных кризисов еще не было в мировой экономике, поэтому аналитики не могут сделать более-менее ясных обоснованных прогнозов. Но в целом я лично считаю , что примерно в третьем-четвертом квартале следующего года в мировых финансах будет оздоровление, тренд пойдет».

Алексей Кудрин, Министр финансов Российской Федерации: Не в 2009 году. «Мы считаем , что 2009 год будет самым трудным в российской экономике за последние девять лет и самым трудным в мировой экономике с послевоенного времени. Я не помню такого плохого года».

Михаил Хазин, экономист, публицист, политолог: «Для нас главное — цены на нефть. Чем быстрее они будут падать, тем жестче мы будем ощущать кризис . Приблизительно в равной степени развитие кризиса в России будет зависеть от политики Барака Обамы : если он прекратит эмиссию, все закончится весной будущего года. Не прекратит — продлится 2,5–3 года. Я склонен считать , что США не будут растягивать удовольствие и остановят печатный станок через год-полтора».

Павел Медведев, член Комитета Госдумы по финансовому рынку: «Очень возможно, что мы сейчас близко ко дну. Я умеренный оптимист, мне хочется думать, что декабрь будет терпимым, в январе вообще никто ничего не хочет делать. Видимо, в начале будет некая стагнация, но есть надежда, что в течение следующего года будет все-таки небольшой рост».

Евсей Гурвич, руководитель Экономической экспертной группы: «Я ожидаю, что пик кризиса наступит во втором квартале будущего года. Если сбудутся прогнозы международных агентств, начнется выход из мирового кризиса в конце года, то сразу и у нас ситуация начнет восстанавливаться».

Юлия Цепляева, главный экономист банка Merrill Lynch по России и СНГ: «Стабилизация ситуации будет зависеть от действий американских и европейских властей. Если меры будут жесткими и удачными, то, скорее всего, мы пройдем пик к концу 2009 года. Если меры будут чисто популистскими, то, возможно, мы нарвемся и на третью волну кризиса ».

Крис Уифер, главный стратег ФК «Уралсиб»: «Мы ожидаем увидеть признаки роста экономики только в четвертом квартале 2009 года. Первые два квартала будут очень плохими, самый тяжелый спад будет наблюдаться в марте-апреле. Затем произойдет некоторое выравнивание ситуации летом и ранней осенью перед восстановлением. Многое будет зависеть от состояния мировой экономики, поскольку на восстановление в России будет в значительной степени влиять спрос на нефть и металлы».

Станислав Пономаренко, начальник аналитического отдела банка ING в России: «Хочется верить, что пик кризиса придется на следующий год. При этом правильным было бы брать в расчет наименее благоприятные сценария развития экономики, включая рост безработицы, снижение доходов в реальном выражении, дефицит бюджета и счета текущих операций, скорее всего, отрицательный рост ВВП в I полугодии, более слабый рубль, а также дальнейшее снижение стоимости активов и качества кредитов».

Андрей Черепанов, руководитель института «Проект национального развития», бывший сотрудник ЦБ и Минфина: «Я уверен, что вся эта тяжелая экономическая ситуация в ближайшем будущем выровняется, однако выравнивание будет на глубоком дне. Судя по всему, пик кризиса , он же дно социально-экономического положения нашей страны, будет достигнут к середине следующего года».


Ссылка на это сообщение
[7.02.2009 12:02] – Тигрa

> создании контуров новой финансовой архитектуры

(мечтательно): Хотела бы я уметь так выражаться.

Ссылка на это сообщение
[7.02.2009 12:06] – tilli
надежда

мне больше нравится эпитет "призрачная"

Ссылка на это сообщение
[7.02.2009 12:10] – ne znatok

<Тигрa
(мечтательно): Хотела бы я уметь так выражаться.>

Умели бы - были бы спичрайтером президента. :)

Ссылка на это сообщение
[7.02.2009 12:13] – Тигрa

Свят-свят-свят...

Ссылка на это сообщение
[7.02.2009 13:36] – tilli

*Если вспомнить, что надежда умирает последней, то первой, соответственно, должна умереть любовь, потом вера, и уже потом надежда. Вот с этим я, готова согласиться.

классно сказано! то есть логично, если придерживаться сочетания Надежда, Вера и Любовь

Ссылка на это сообщение
[7.02.2009 13:38] – Тигрa

А если придерживаться более традиционного Вера, Надежда, Любовь и мать их София?

Ссылка на это сообщение
[7.02.2009 13:43] – tilli

тогда теория вероятности )

Ссылка на это сообщение
[7.02.2009 16:52] – *мираж

Подборка цитат о кризисе датирована 30.12.2008. Т.е. "следующий год" - 2009.

>Из того, что надежда умирает последней, никак не следует, что любовь умирает раньше или умирает вообще. Может, надежда - последняя из УМИРАЮЩИХ: умирает веселье, мужество, надежда, а любовь и вера остаются.

Меня в данном случае не интересовали мужество и веселье. Была вводная часть: "мне в этой связи". Т.е. была отсылка к цепочке надежда-вера-любовь.
К сожалению, я думаю, что любовь все-таки иногда умирает. Равно как и вера. И в этом случае, возможно, надежда как раз умирает последней. Но и Ваш вариант возможен, не спорю.

>А если придерживаться более традиционного Вера, Надежда, Любовь и мать их София?
"Традиционно" родители умирают раньше, чем их дети. Т.е. София (мудрость) "традиционно" умирает первой. "Разум всегда является жертвой обмана сердца". Ф.Ларошфуко. Печальное направление оказалось...

>Что касается выражения "надежда есть непостоянная вера", с ним все в порядке, оно совершенно конгруэнтно исходному гоббсову, и не только формально, но и с подтверждением тьмой реальных примеров, отбрасываемой на нас тьмой веков.

Перенос const из левой части в правую со сменой знака, конечно, возможен с точки зрения математики.
Но логические законы не всегда тождественны математическим. Например, логическая общность принципиально отличается от математической общности. Логическая общность лишена частностей, т.е. в рамках логики из общего нельзя вывести частное. Из понятия о животном нельзя логическим путем вывести понятие млекопитающего, из понятия млекопитающего нельзя получить понятие собаки.

Рассмотрим пример:

Круг бесконечно большого диаметра - это прямая;
Круг - это прямая небольшого диаметра?

Боюсь, что второе утверждение не является верным. Само словосочетание "прямая небольшого диаметра" абсурдно. Некоторая абсурдность мне слышится и в словосочетании "непостоянная вера". Т.е. с присущим мне максимализмом считаю, что вера тогда только верой является, когда она подобна Авраамовой, а в остальных случаях это "упование" или нечто из той же серии. Это моё мнение, я его никому не навязываю.
О вере (http://www.biblicalstudies.ru/Lib/Father4/Kirill6.html )

Ссылка на это сообщение
[7.02.2009 17:02] – *мираж
смешение понятий

Безусловно, речь идет о разной любви, о разной надежде.
"Вера, Надежда, Любовь и мать их София" - христианство, и это любовь к Богу. У Ларошфуко речь идет о любви - иллюзии. Так что мой ответ вам, Тигра, это не более, чем практически невольный стёб.

Ссылка на это сообщение
[8.02.2009 03:25] – maggie

Последние строки из Блока, "Гамаюн, птица вещая":

**********************
Предвечным ужасом объят,
Прекрасный лик горит любовью,
Но вещей правдою звучат
Уста, запёкшиеся кровью!..

Почему у Блока после любви - "но"? Почему не "и"?

Почему не

"И вещей правдою звучат
Уста, запекшиеся кровью!..."

Я думаю, не будь этого "но", не было бы и надежды. А значит, не было бы страха. Оставалась бы только любовь... ;)

Ссылка на это сообщение
[9.02.2009 22:32] – МАНИЛА

Мираж, я поздно вспомнила, что у Вас свой бизнес.
Что там такое оценочное у меня, я не поняла. Мы все всё всегда оцениваем, это естественно.
А на долю Вашей дочери выпадет еще и немало безкризиных годов, нужно только радоваться, что кризис ей выпал так рано - впереди еще много хорошего.

Ссылка на это сообщение
[9.02.2009 22:40] – МАНИЛА

=Дмитрий Медведев, Президент Российской Федерации: «Я не аналитик и не гадалка тем более. Я, конечно, не буду строить никаких прогнозов, это было бы с моей стороны безответственно. Но я могу сказать, во-первых, что у этого кризиса не очень понятные закономерности, и существуют какие-то надежды на то, что если он так быстро начался, то, при наличии консолидированной позиции в государствах, создании контуров новой финансовой архитектуры, может быть, его окончание будет даже чуть быстрее, чем мы себе предполагаем. Но, ещё раз подчеркиваю, это уже вопрос для последующих исследований на эту тему».

Владимир Путин, Премьер-министр Российской Федерации: «Проблема заключается в том, что таких глобальных кризисов еще не было в мировой экономике, поэтому аналитики не могут сделать более-менее ясных обоснованных прогнозов. Но в целом я лично считаю , что примерно в третьем-четвертом квартале следующего года в мировых финансах будет оздоровление, тренд пойдет».=

Т.е. люди, признающиеся в собственном незнании, хотят порадовать нас своими надеждами? Что-то такое знакомое... вот прямо недавно было...ааа... вот оно:

Ну, наш народ фиг чем запугаешь. Он пугается только, когда его начинают успокаивать D

"Однажды в телевизоре появился бледный как смерть Министр Финансов и заявил:
- Финансовый кризис нас не затронет. Потому что. Я вам точно говорю.
Население, знающее толк в заявлениях официальных лиц, выматерилось негромко и отправилось закупать соль, спички и сахар.

На следующий день в телевизоре появился смущенный донельзя Министр Торговли и сказал:
- Запасы хлеба и товаров первой необходимости позволяют нам с гордостью утверждать, что голод и товарный дефицит нам не грозит. Вот вам цифры.
- Ох! – сказало население и докупило еще муку и крупы.

Министр Сельского Хозяйства для убедительности сплясал на трибуне и сказал радостно:
- Невиданный урожай! Надежды на экспорт! Возрождаемся! Закрома трещат!
- Во даже как! – ужаснулось население и побежало конвертировать сбережения в иностранную валюту.

- Цены на недвижимость упадут! Каждому студенту по пентхаузу! В ближайшем будущем! – не поморщившись выпалил Министр Строительства.
- Да что ж такое, а? – взвыло население и побежало покупать керосин, керосиновые лампы, дрова и уголь.

- Современная армия на контрактной основе. Уже завтра. И гранаты новой системы. В мире таких еще нет. – солидно сказал Министр Обороны. – Ну а чего нам? Денег же – тьма тьмущая. Резервы, запасы и вообще профицит.
- Мама!...- пискнуло население и начало копать землянки.

- Все о-фи-ген-но! Вы понимаете?! О-ФИ-ГЕН-НО!!! – внушал Президент. – Мы уже сегодня могли бы построить коммунизм. Единственное что нас останавливает – нам всем станет нефиг делать. Потому можете спать спокойно! Стабильнее не бывает! Пенсионеры покупают икру ведрами! Предвижу качественный скачок, рывок и прыжок. А количественный – вообще бег! Семимильными шагами к достатку и процветанию. Карибы становятся ближе. Отсель грозить мы будем миру. По сто тридцать центнеров роз с каждой клумбы. Надои будем вообще сокращать. Коровы не могут таскать вымя. Население возмущено дешевизной. Южная Америка просится в состав нас на правах совхоза. Ура!

- Да что ж вы там такое готовите, звери?! – закричало население и на всякий случай переоделось во все чистое".

© Frumich.com



Ссылка на это сообщение
[9.02.2009 22:44] – Тигрa

Утешают по-всякому.
Например, падение рубля рывками в новостях называли так: "Опять скачут курсы доллара и евро".
Своими ушами слышала.
О некотором выправление рубля сообщили как об ослаблении курса доллара. Что ж - и это правда.

Ссылка на это сообщение
[10.02.2009 02:29] – maggie
для *мираж о миражах ;)

<<<Так что есть надежда? Среднее звено между верой и любовью, которое придает силы и помогает пережить самые тяжелые времена, или таки обманка, которая только отвлекает от сути?<<<

Может быть, я отхожу от темы, не знаю, но ведь вопрос еще и в том, на что обращена надежда? У одних ("сильных мира сего") она может быть направлена как раз на то, что другие могут в сердцах проклинать и молиться лишь о том, чтобы надежды первых не сбылись. А объединяет тех и других одно - страх...

И еще. Я перечитывала "Биржу" Эмиля Верхарна (отрывок, перевод Г. Шенгели):

И ярость, вспыхивая вновь
При проблеске надежды вздорной,
Восходит, красная, как кровь,
Над этою геенной черной,
Где бьется с грабежом грабеж.
Сухие языки, и взгляды точно нож,
И жесты дикие, и в мыслях - миллионы,
Монет сверкающих безумные циклоны,
И то надежд, то ужасов мираж.

Дважды в этом отрывке встречаем слово "надежда". В первом случае она - вздорная, во втором - видЕние надежды противопоставляется видЕнию ужаса.

Но в последней строке, имхо, словом, несущим основную смысловую нагрузку является "мираж", т.е., нечто, существующее лишь в нашем воображении, вне реальности, истины... мираж надежды... ;)

Ссылка на это сообщение
[10.02.2009 05:15] – МАНИЛА

Предмет настоящего разговора - надежда - всё больше и больше походит на расчет.
Мне кажется, как раз среднему классу не приходится рассчитывать на благополучный выход из кризиса. По самой грубой логике, антикризисные меры пойдут по двум направлениям: мировые толстосумы будут спасать свои сумы, двигая для этого доступные им финансовые и экономические рычаги, а государственные структуры, понуждая к этому и толстосумов, будут пытаться принять меры к тому, чтобы не доводить демос до исступления, до Великой октябрьской или великой боливарианской революции. В любом случае средний класс окажется за болтом всеобщего внимания.
Сравнение с 1998 г. не катит. Года за 3 до того, в частном разговоре, состоявшемся здесь на Кубе, один из Каргилов предупреждал молодых белорусских предпринимателнй о предстоящем через пару лет массовом крахе средних и мелких банков в России. Т.е. люди, которые "знают, откуда бабло растет", давно предвидели то, что россиян застигло врасплох, потому что о рыночных механизмах в России имеют приблизительное пока представление. А вот нынешний кризис не предвидел вроде бы никто, так что пару лет нужно будет еще накинуть "на всякий случай", на избавление от чувства неуверенности, на постепенное вхождение в нормальное русло уже после преодоления кризиса.

Ссылка на это сообщение
[10.02.2009 10:00] – Тигрa

Манила, "за болтом" - заболтанным? Да уж, это точно.

Ссылка на это сообщение
[10.02.2009 18:26] – МАНИЛА

Это у меня есть, действительно.
Вот здесь - про кризис, средний класс, надежды. Последний абзац - шедевр социальной психологии, мне кажется: http://www.utro.ru/articles/2009/02/10/796577.shtml

Ссылка на это сообщение
[10.02.2009 21:12] – Тигрa

Манила, спасибо! Это прсто... просто... просто нет слов!
А в последнем абзаце, кстати, он ещё и сочиняет. Обама, например, уже надоел даже предсказаниями близкой катастрофы и предупреждениями о том, что выход из кризиса будет исчисляться годами, а не месяцами.

Ссылка на это сообщение
[10.02.2009 21:13] – Тигрa

И вот это очень хорошо: "И сегодня многие компании под предлогом кризиса просто проводят оптимизацию персонала".
Вас не потому уволили, что кризис, а по-другому. Возрадуйтесь! Оптимизация идёт!

Ссылка на это сообщение
[15.02.2009 11:46] – artiomkuftin
Re: [6.02.2009 16:47] – *мираж

<< Надежда Христианская — одна из главных христианских добродетелей, есть успокоение сердца в Боге с уверением, что Он непрестанно печется о нашем спасении и дарует нам обещанное блаженство. Христианская надежда основывается на Господе Иисусе Христе, который, по слову апостола Павла, есть надежда наша (I Тим. I, 1). Совершенно уповайте на подаваемую вам благодать в явлении Иисуса Христа, говорит ап. Петр (I Петр. I, 13). Средства для приобретения спасительной надежды суть следующие: молитва и истинное учение о блаженстве с действительным последованием сему учению >>

*мираж, прекрасно! "Да" и "аминь"! Вопрос только... вот в чём. Я понимаю, меня иногда тоже буквально распирает возвышенными богословскими конструкциями — но хочу спросить: это Вы сами придумали — или всё-таки цитата? (Если да — то откуда.) Спасибо :)

Ссылка на это сообщение
[16.02.2009 01:16] – *мираж

artiomkuftin, конечно, это цитата. Из библейской энциклопедии. Я бы сама не рискнула давать подобное определение.

Прошу прощения, что ввела Вас в заблуждение, не поставив кавычки. Посчитала это излишним, поскольку сама я редко высказываюсь столь безапелляционно, тем более по такого рода вопросам. У меня всегда "я думаю", "мне кажется", "я полагаю":).Да и весь слог определения, мягко говоря, не мой:).

Ссылка на это сообщение
[16.02.2009 01:22] – *мираж

...И вспомнилась мне сейчас вдруг "Непокоренная вера" "Неприкасаемых".

Ссылка на это сообщение
[16.02.2009 05:04] – artiomkuftin
Re: [16.02.2009 01:16] – *мираж

>> Прошу прощения, что ввела Вас в заблуждение, не поставив кавычки. <<

Вы это серьёзно?.. Да нет, конечно же, ни в какое заблуждение Вы меня не ввели. Я далёк от мысли, что кто-то из участников форума вдруг ни с того ни с сего разразится не просто книжным стилем -- а прямо-таки словарной статьёй, на ходу сочинённой... (Да к тому же так запросто, как будто всегда так делал... и без единого смайлика!)

Более того, стиль этой статьи, как мне кажется, довольно древний -- возможно, дореволюционный (или годов так 1920-х). Стиль плюс своеобразное пунктуационное оформление... Нет-нет, уверяю Вас, не было у меня никаких нелепых подозрений относительно авторства столь серьёзной сентенции... Это моя склонность к правдолюбию вынудила меня задать Вам уточняющий вопрос.

Спасибо за понимание и снисходительное отношение к столь дерзким с моей стороны вопросам... Да благословит Вас Бог!

P.S. (еле сдерживаю настойчивое желание нарисовать смайлик)

Ссылка на это сообщение